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 Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?

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boulo
humanlife
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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMar 8 Déc - 21:53

RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:

Les traducteurs de l'époque n'étaient pas plus idiots que nous, et ils connaissaient certainement le sens des mots qu'ils traduisaient,
Ils étaient tout simplement moins spécialisés vu qu'ils étaient  surtout des scribes. Il n'y avait pas de diplômes de traductreur à l'époque.........

C'est le regard moderne sur la traduction, mais le regard moderne a aussi ses lacunes.
Considérer que les traducteurs ne connaissaient pas le sens des mots qu'ils traduisaient par exemple.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 8:54

Il y avait plusieurs mots possibles comme traduction du fait de l'absence de voyelles.
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Moricio




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 11:58

P Goudron a écrit:
Moricio a écrit:

Mais de là à parler de mot à mot, il y a une marge. S'il s'agissait de mot à mot hébreu-grec, là oui ça serait vraiment du charabia carrément intraduisible en français. On sait très bien que plus une traduction est "littérale" moins elle est claire.

[justify]Lisez Tresmontant : les quatre évangiles et l'apocalypse en grec c'est du pur charabia compréhensible uniquement par les juifs de la diaspora à qui la traduction était destinée.
C'était du mauvais grec, nous sommes d'accord. Mais il y a une différence entre traduire de l'hébreu en mauvais grec et le traduire mot à mot, d'autant que certains mots hébreux sont intraduisibles, sauf peut-être en araméen. Parfois il faut un groupe de mots, voir une phrase, pour traduire un mot dans d'autres langues. Puis, les 4 évangiles et l'Apocalypse n'étaient pas destinés qu'aux juifs, à commencer par l'évangile de Jean.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 12:55

Moricio a écrit:
Puis, les 4 évangiles et l'Apocalypse n'étaient pas destinés qu'aux juifs, à commencer par l'évangile de Jean.
Ben justement! C'était le même problème pour la Septante. Et comme les traducteurs considraient le texte original comme sacré, ils ont voulu traduire à peu près mot à mot en Grec qui était la langue universel de l'époque.

De toutes façons, je ne vois pas pourquoi vous discuter ce mot à mot : les preuves données par Carmignac et Tresmontant sont très claires....
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Moricio




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 15:11

RenéMatheux a écrit:
Moricio a écrit:
Puis, les 4 évangiles et l'Apocalypse n'étaient pas destinés qu'aux juifs, à commencer par l'évangile de Jean.
Ben justement! C'était le même problème pour la Septante. Et comme les traducteurs considraient le texte original comme sacré, ils ont voulu traduire à peu près mot à mot en Grec qui était la langue universel de l'époque.

De toutes façons, je ne vois pas pourquoi vous discuter ce mot à mot : les preuves données par Carmignac et Tresmontant sont très claires....
On ne doit pas avoir la même vision de l'expression "mot à mot". Quand conjugaisons et grammaires des deux langues sont aux antipodes l'une de l'autre et quand certains mots n'ont pas d'équivalent d'une langue à l'autre, pour moi, on ne peut pas parler de mot à mot. Au mieux, on peut parler de littéralité, un peu comme la traduction de A.Chouraqui.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 15:40

Moricio a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Moricio a écrit:
Puis, les 4 évangiles et l'Apocalypse n'étaient pas destinés qu'aux juifs, à commencer par l'évangile de Jean.
Ben justement! C'était le même problème pour la Septante. Et comme les traducteurs considraient le texte original comme sacré, ils ont voulu traduire à peu près mot à mot en Grec qui était la langue universel de l'époque.

De toutes façons, je ne vois pas pourquoi vous discuter ce mot à mot : les preuves données par Carmignac et Tresmontant sont très claires....
On ne doit pas avoir la même vision de l'expression "mot à mot". Quand conjugaisons et grammaires des deux langues sont aux antipodes l'une de l'autre
C'est justement ce qui avait frappé Carmignac!
Je reprend ce qu'il a dit et je ne vois aucune raison de ne pas lui faire confiance. Je ne connais ni l'hebreu ni le grec, et vous non plus!
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyMer 9 Déc - 15:55

P Goudron a écrit:

L'avis de Tresmontant contre l'araméen comme langue source des évangiles


La citation qui suit est extraite de la note finale de L'Apocalypse de Jean, traduction et notes, de Claude Tresmontant


Les découvertes de ces dernières années en archéologie, Éric M. Meyers et James F. Strange (Archeology, the Rabbis, and Early Christianity, Abingdon Presse, 1981) ont établi avec évidence et certitude que bien entendu l'hébreu n'était pas une langue morte au premier siècle de notre ère en Judée, mais au contraire une langue bien vivante. Le petit peuple parlait araméen, les gens instruits parlaient et écrivaient hébreu, et la langue des écrits que l'on considérait comme saints ou sacrés était forcément l'hébreu. L'araméen est la langue de la traduction pour le peuple des écrits sacrés écrits en hébreu. D'ailleurs les traductions araméennes des saintes Écritures sont plus tardives. On a retrouvé plusieurs fragments hébreux du livre intitulé dans les manuscrits grecs Sagesse de Jésus, fils de Sirach, en 1952, dans l'une des grottes de Qumrân et d'autres à Massada. Dans le prologue de sa traduction, le traducteur, qui est le petit-fils de l'auteur, note justement, Siracides, Prologue, 1, 20 : la force, la puissance, n'est pas la même, des paroles dites en hébreu, ebraïsti legomena, et lorsqu'elles sont traduites dans une autre langue.

Pour retrouver la puissance du texte des Évangiles, et des autres écrits des livres de la nouvelle alliance, il faut retrouver l'hébreu. — Les manuscrits de la mer Morte nous ont montré que l'hébreu était une langue pratiquée, parlée et écrite par ceux qui ont fait les livres retrouvés à Qumrân. Le rouleau de cuivre d'une des grottes de Qumrân est en hébreu, c'est le rouleau qui contient la liste des cachettes du trésor du Temple. Les inscriptions en hébreu sur les ossuaires sont nombreuses. J. T. Milik estime que l'hébreu de la Mischna est la langue des populations judéennes à l'époque romaine. Les documents hébreux découverts à Massada peuvent être datés entre 68 et 73. Ils contiennent des fragments des Psaumes, du Lévitique, de la Genèse et des fragments de livres apocryphes. Des vases ont été trouvés avec le nom hébreu de leur propriétaire. Des manuscrits autographes de Bar Kochba sont en hébreu, ils datent de la seconde révolte des Judéens contre Rome. Nombreuses sont les monnaies qui portent des légendes écrites en hébreu. On a découvert aussi des fragments de parchemin écrits en grec et en hébreu. C'est parmi ces documents que l'on a découvert des documents écrits sur papyrus, des lettres écrites soit en araméen, soit en grec, soit en hébreu, de Schiméon ben Kosiba = Bar Kochba, destinées à ses compagnons de la résistance. L'une de ces lettres est destinée à un certain Ieschoua, iod, schin, ain, comme sur l'arcade sourcilière du linge appelé le Suaire de Turin. On a trouvé aussi des contrats sur papyrus, en hébreu et en araméen. Il existe donc un très grand nombre de documents qui ne sont pas des fragments de l'Écriture sainte, et écrits en hébreu, par exemple un acte de divorce, un contrat de mariage, des contrats concernant des achats, ventes ou locations. Par conséquent l'antique doctrine selon laquelle l'hébreu était une langue morte au premier siècle de notre ère, est bonne à reléguer au grenier très fourni de l'histoire des erreurs qui ont régné trop longtemps. Dans le même grenier aux erreurs séculaires, il faut reléguer la thèse selon laquelle le rabbi galiléen Ieschoua ha-nôtzeri n'aurait été entouré que d'analphabètes. C'est une pure pétition de principe, à priori absurde, et en contradiction avec ce que nous disent plusieurs textes de l'Évangile de Jean, qui nous apprennent que nombreux ont été parmi les théologiens ceux qui, au fond d'eux-mêmes, étaient certains de sa vérité, polloi, Jean 12, 42.

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Moricio




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyJeu 10 Déc - 17:39

RenéMatheux a écrit:
Je ne connais ni l'hebreu ni le grec, et vous non plus!
Je sais pourtant que ce sont deux langues très différentes à plus d'un titre.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyJeu 10 Déc - 18:24

Oui!
Et Carmignac et Tresmontant le savait bien plus que vous! Et si ils disent que c'est du mot à mot, on peut les croire!
Je me demande d'où vous vient votre obstination à vouloir les réfuter alors que leurs travaux montrent d'une façon très claire que les évangiles sont vraies, et donc que notre foi repose sur du solide.
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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyJeu 10 Déc - 18:45

Idolâtrie.
Notre foi ne repose pas sur les travaux d'intellectuels à la mode.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyVen 11 Déc - 9:19

idolâtrie, des études scientifiques...????
En plus des etudes scientifiques qui confortent la foi???????
Voilà ce qu'est humanlife......
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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyVen 11 Déc - 19:44

Vous racontez vraiment n'importe quoi comme d'habitude, les hypothèses de Tresmontant, qui sont par ailleurs discutables, concernent un contexte historique, et ne sont pas des causes qui confortent la foi.

Quand allez-vous arrêter de nous abreuver de votre ignorance en théologie sur le forum ?
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boulo




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptyVen 11 Déc - 23:08

Je peux vous retourner la question , cher Humanlife .

L'objection de Moricio est plus sérieuse . Lorsque Carmignac ou Tresmontant disent " traduction mot à mot " , il faut entendre : " les mots les plus signifiants de la phrase " . Il faut les détecter en grec et supputer l'original hébreu , à la signification souvent bien différente .

C'est pourquoi , Tresmontant , dans sa traduction en français , la dépouille de toute périphrase , au contraire de la quasi-totalité des traductions admises .

Le texte en prend une vigueur stupéfiante .

Un exemple qui me tient à coeur est le récit de la visite des mages en Matthieu , chapitre 2 .

Mais un immense merci à P. Goudron pour les nombreux autres exemples qu'il cite , à lire absolument .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 5:41

boulo a écrit:
Je peux vous retourner la question , cher Humanlife ..

Pouvez-vous préciser sur quel type d'argument vous justifiez votre propos.
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boulo




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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 8:12

Non . Je ne supporte pas les discussions stériles .

Restons dans le sujet .

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 10:01

humanlife a écrit:
Vous racontez vraiment n'importe quoi comme d'habitude, les hypothèses de Tresmontant, qui sont par ailleurs discutables, concernent un contexte historique

Comment peut on être plus nul?
Vous n'avez lu ni les livres de Tresmontant ni celui de Carmignac et pourtant vous perorez sur le sujet
Et donc pour vous c'est difficile de voir qu'une traduction est mot à mot. Cela ne m'étonne pas.
Et il y aurait besoin de connaitre le contexte historique pour s'en apercevoir? Mais arretez de dire n'importe quoi

humanlife a écrit:
et ne sont pas des causes qui confortent la foi.?
Si justement! Vous vous seriez renseigné que vous le sauriez. Mais bien sûr vous alignez du verbiage sans savoir toujours toujours toujours.
Cela conforte la foi parce que cela prouve que les évangiles ont été rédigés en Hébreu, donc dans un milieu hébraïque, donc très tôt après la mort de Jesus, donc sont fiables.
Mais comme d'habitude vous parlez sans savoir et vous vous dressez contre les preuves de notre foi!

Alors je rappelle à tout le monde qu'un jour vous aviez expliqué que les mathématiciens (tous) se trompaient, et ce sur des données élémentaires.

humanlife a écrit:

Quand allez-vous arrêter de nous abreuver de votre ignorance en théologie sur le forum ?
Attrez de parlez de théologie (d'ailleurs dans un sujet qui n'a rien à voir) alors que vous n'y connaissez rien! Vous ne parlez ici de théologie que pour cacher votre ignorance crasse.

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humanlife

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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 13:45

Vous ne donnez aucun argument sérieux.

Les données historiques que vous avancez selon les travaux de Tresmontant ne sont que des hypothèses, et ne constituent par conséquent aucune preuve sur la fiabilité des évangiles.

Comme je l'ai déjà dit, la tendance au scientisme des contemporains comme matheux est une impasse théologique, et une sérieuse preuve en revanche des lacunes abyssales qui les habitent dans le domaine de l'étude théologique.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 14:37


Alors, je le redis, n'importe qui connaissant deux langues peut voir facilement qu'une traduction est du mot à mot! N'importe qui sauf humanlife...
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 14:50

Je répète, des impressions approximatives ne constituent pas un argument sérieux, mais des hypothèses.
De plus, la tendance des modernes au scientisme est une impasse théologique.

Nous savons que les évangiles sont fiables, non pas en fonction de la confirmation de leur origine, qui reste liée à un contexte confus, et difficile à discerner, pour des raisons archéologiques qui sont compréhensibles, mais par rapport à leur expérimentation par les croyants au cours de l'histoire du christianisme, et confirmée par le travail de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 15:25

Normal. C'est de la "traduction simultanée" : les évangélistes araméophones ont dicté en araméen (et non en hébreu) un texte original oral appris par cœur et transcrit à la volée en grec par des disciples plus parfaitement bilingues qu'eux.

Pour l'argumentation en faveur de compositions originales des évangiles en "colliers" thématiques (nos actuelles péricopes étant des "perles"), compositions orales et en araméen, je renvoie aux travaux du groupe catholique EECHO, et des conférences et publications de ses membres et sympathisants/contributeurs : Pierre Perrier, le Père Frédéric Guigain, Jean-François Froger, le père Philippe Loiseau, Bernard Scherrer, Françoise Breynaert, etc.

(Je vous y renvoie non par paresse, mais parce qu'il serait idiot de vouloir paraphraser, ou résumer ce qui nécessite une argumentation précise et développée... et de répéter ce qu'avancent ces chercheurs, mais en moins bien)

Pour se convaincre d'un original araméen, et non hébreu (et encore moins grec !), trois conférences capitales :

https://www.youtube.com/watch?v=S2EN_BQ-8ug&t=98s
https://www.mixcloud.com/levangileaucoeur/aram%C3%A9ene-et-grec-histoire-et-enjeux/
https://www.mixcloud.com/levangileaucoeur/2017-01-13-composition-et-traduction-quasi-simultan%C3%A9e/

Les compléments d'argumentation sont à trouver dans les nombreux documents suivants (conférences en vidéo ou en audio, références des livres) :

http://www.eecho.fr/
https://www.youtube.com/channel/UCPc6h91voioehX_JYzTVYzg/videos
https://www.youtube.com/user/AssociationEEChO/videos
https://www.dailymotion.com/EEChO/videos
https://www.mixcloud.com/levangileaucoeur/
https://www.amazon.fr/s?k=pierre+perrier&i=stripbooks&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=VA9FZES9ECVW&sprefix=pierre+perrier%2Cstripbooks%2C276&ref=nb_sb_ss_ts-a-p_1_14
https://www.amazon.fr/s?k=fr%C3%A9d%C3%A9ric+guigain&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2Y7WQ4N0PUTN3&sprefix=fr%C3%A9d%C3%A9ric+gui%2Cstripbooks%2C206&ref=nb_sb_ss_fb_1_12_ts-a-p
https://www.amazon.fr/s?k=jean-fran%C3%A7ois+froger&__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 17:26

C'est sûr que ces gens ont des arguments, mais Tremontant, Carmignac and co, aussi. Et n'étant pas spécialiste, je ne peux trancher. Je ne peux que me fier à la valeur scientique de ceux-ci.
De toutes façons, Hébreu ou araméen cela ne change rien au fait que les évangiles ont été composés dans un milieu hébreu!
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MessageSujet: Re: Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ?   Traduction Tresmontant: qu'en pensez-vous ? - Page 2 EmptySam 12 Déc - 18:07

Citation :
De toutes façons, Hébreu ou araméen cela ne change rien au fait que les évangiles ont été composés dans un milieu hébreu!

Bien évidemment, mais je dirais plutôt dans un milieu sémitique que dans un milieu hébreu, pour ne pas induire faussement l'idée d'une composition en hébreu. Car, et c'est pour moi un des arguments majeurs, composer ces textes en hébreu à une époque où même au sein du peuple juif tout le monde n'avait pas une parfaite maîtrise de l'hébreu aurait été un contresens, un frein à sa diffusion la plus large souhaitée. Et ceci qui plus est - autre argument majeur - lorsque l'étude de la Peshitta syriaque fait ressortir une structure typiquement ORALE des Evangiles (par ex. beaucoup de style direct - avec de nombreuses répétitions - que nos traductions successives ont progressivement gommé) ! On récitait les colliers évangéliques, on ne les lisait pas ! Leur mise par écrit (en araméen et en grec) est ultérieure (de très peu) à leur élaboration orale, et n'est qu'un réarrangement des perles des colliers thématiques en vue de produire des lectionnaires de catéchèse-liturgie adapté au rythme du calendrier liturgique juif.

D'ailleurs une chercheuse (je n'ai plus les références en tête) a relevé lors de sa maintenance de thèse que jusqu'au IIème siècle, les auteurs chrétiens ne parlaient jamais "d'écritures" pour désigner les Evangiles mais uniquement de "Parole"... Certaines églises d'Orient ont longtemps conservé la récitation orale des Evangiles (appris par cœur) comme préalable à leur copie, à l'ordination à la prêtrise, etc.
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