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 Les images dans le christianisme

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Théodéric
gezo
Miles Templi
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humanlife
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humanlife

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MessageSujet: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 1 Nov - 0:52

https://www.eoc.ee/fr/uncategorized/bref-apercu-de-la-querelle-des-images/?v=a57b8491d1d8

Dès les premiers siècles, les chrétiens représentaient graphiquement divers thèmes du mystère de notre salut. L’art des catacombes a un caractère symbolique ou « significatif » (Weidlé) décrivant l’expérience sacramentelle de l’Initiation chrétienne et de la Rédemption comme par exemple le Bon Pasteur, la colombe, le Poisson, la vigne, la lyre, l’ancre l’arche, le navire et surtout la croix. Les chrétiens sont appelés les « adorateurs de la croix » (Tertullien).
A la veille de la période constantinienne, le Concile d’Elvire (300), dans son 36e canon, condamne énergiquement l’emploi des images dans les églises, probablement pour ne pas provoquer les railleries et les outrages des païens, là où les locaux de culte n’étaient pas en sûreté durant les persécutions.
Dès le triomphe du christianisme sous Constantin, se développe la coutume de représenter le Christ et les saints et de placer ces images dans les églises. Déjà St. Basile de Césarée, dans son panégyrique du martyr Barlaam, exhortait les peintres chrétiens à glorifier par leurs œuvres ce grand saint : « Venez à mon aide, peintres fameux des exploits héroïques. Rehaussez par votre art l’image imparfaite de ce stratège ; faites briller avec les couleurs de la peinture l’athlète victorieux que j’ai représenté avec trop peu d’éclat ; je voudrais être vaincu par vous dans le tableau de la vaillance du martyr : je me réjouirais d’être aujourd’hui surpassé par votre talent. Montrez-nous le lutteur brillamment en votre image ; montrez-nous les démons poussant des hurlements, car ils sont aujourd’hui, grâce à vous, abattus par les victoires des martyrs ; faites-leur voir encore cette main ardente et victorieuse. Et représentez aussi sur votre tableau Celui qui préside aux combats et donne la victoire, le Christ » (Oratio in S.Barlaam P.G. XXXI, col. 488-489).
Une autre parole de St. Basile eut une fortune particulière et devint l’un des arguments traditionnels les plus décisifs pour les défenseurs des images sacrées : « L’honneur rendu à l’image passe à celui que l’image représente »(De Spiritu Sancto, XVIII 45, P.G. 32, col. 149 C).
De même, St. Grégoire le Grand invitait Sérénus, évêque de Marseille, à remettre dans les églises les icônes qu’il avait fait enlever : « Ce n’est pas sans raison que l’antiquité a permis de peindre dans les églises la vie des saints. En défendant d’adorer ces images, vous méritez l’éloge ; en les brisant, vous êtes dignes de blâme. Autre chose est d’adorer une image, autre chose d’apprendre par le moyen de l’image à qui doivent aller nos adorations. Or ce que l’Ecriture est pour ceux qui savent lire, l’image l’est pour les illettrés…  » (St. Gregoire, Epist. 1. 9 épist. IX P.L. LXXVII col. 949).
Nous voyons donc que la défiance envers les images et la crainte de l’idolâtrie est encore fréquente. Eusèbe de Césarée traite de coutume païenne le fait d’avoir des images portatives du Christ ou des apôtres (Eusèbe Hist. eccl. 1. VIl c. XVIII, P.G. col. 680).
Au VIe siècle, le culte des images est attesté par de nombreux monuments et témoignages d’écrivains ecclésiastiques. Ainsi Léonce, évêque de Néapolis à Chypre écrivait : « Je représente le Christ et sa passion dans les églises et les maisons et sur les places publiques, et sur les images, sur la toile, dans les celliers, sur les vêtements, en tout lieu, pour qu’en les voyant, nous nous souvenions… Car nous autres, les chrétiens, possédant des images du Christ, c’est le Christ que nous baisons intérieurement et ses martyrs… Celui qui craint Dieu honore par conséquent et vénère et adore comme Fils de Dieu le Christ notre Dieu, et la représentation de sa croix et les images de ses saints »(Cité au 2nd Concile de Nicée, P.G. XCVIII, col. 1600).
Le Concile Quinisexte in Trullo (692) déclare les images vénérables, mais prescrit de ne plus représenter Jésus-Christ sous la forme d’un agneau :  » …Nous décrétons de représenter désormais sur les images le Christ notre Dieu dans sa figure humaine (et non plus sous la figure d’un agneau) afin de considérer par cette représentation la hauteur de l’humiliation du Verbe de Dieu et de se rappeler sa vie dans la chair, sa passion, sa mort salvatrice et la Rédemption de tout l’univers qui en est résultée » (Canon 82).
Souvent hélas, le culte des images se mêle de superstitions et d’abus qui expliqueront en partie la réaction iconoclaste : « Beaucoup pensent, dit Anastase le Sinaïte, que le baptême est suffisamment honoré par ceux qui entrent dans une église, baisant toutes les icônes, sans prêter attention à la liturgie et au service divin ».
Une lettre adressée en 824 par l’empereur Michel le Bègue à Louis le Débonnaire fait état de nombreux abus dans la piété populaire remontant à une époque plus ancienne : « …Ils choisissent les images de saints pour servir de parrains à leurs enfants… Quelques prêtres ont pris l’habitude de racler la couleur des images, mêlant cette poussière aux hosties et au vin et distribuent le mélange aux fidèles après la messe. D’autres placent le corps du Seigneur dans les mains des images où ceux qui communient viennent le recevoir » (Mansi, Conc. ampliss coll., t. XIV, p. 240).


Dernière édition par humanlife le Mar 12 Juil - 0:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 1 Nov - 7:06

Je dois préciser que le titre du sujet a été modifié, et qu'il ne correspond pas à mon intention.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 11 Nov - 19:35

modifié ? ha bon, c'est un complot ? en tout cas les images dans l'orthodoxie et dans le catholicisme.

ce n'est que le premier chapitre, la suite parle de musulmans qui ont massacrés, normal vous comprenez les images et les statues tout ça c'est le mal, interdiction de représenter Allah ou d'équivalence, bon biensûr la fameuse religion de paix et d'amour en acte, mais je ne suis pas sur que ce soit ce que tu souhaites aborder.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 11 Nov - 21:43

Tu as compris, j'ai édité cette partie de l'article pour ouvrir une réflexion sur la place de l'image dans la compréhension du christianisme.

Au lendemain du Concile de Trente, qui a refondé dans son ultime session, en 1563, la légitimité du culte des images, les spirituels, ou mystiques, nombreux et actifs dans cette période de grand ébranlement du socle et des certitudes de l’ancienne christianitas médiévale, se trouvent confortés dans leur usage ou leur souvenir des images lors du cheminement de leur méditation, mais ils sont en même temps inquiets : quel rôle jouent-elles exactement ? Donnent-elles à voir l’invisible ou sont-elles seulement un tremplin vers lui ?

https://journals.openedition.org/assr/27627
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 22 Nov - 1:46

Dans les Évangiles, pas une ligne sur l’aspect physique de Jésus. Une physionomie a fini par se répandre et s’imposer, qui perdure jusqu’à nos jours : un homme mature, au nez fin, barbu, portant des cheveux longs et la raie au milieu. Ce portrait sort, en fait, de l’imagination d’artistes byzantins du IVe siècle.

https://www.nationalgeographic.fr/histoire/quoi-ressemblait-vraiment-jesus-de-nazareth

Que faut-il penser des représentations de Jésus dans l'art chrétien ?
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 22 Nov - 9:37

c'est un peu comme avec Marie (une européenne et une vierge noire), il me semble qu'a l'époque de Jésus les autoportraits n'était pas vraiment un fait culturelle ou elles ont disparu avec le temps, sauf pour les gens riches, je pense aux statues romaine, l'appareil photo kodak n'existait pas encore.

donc simplement, plus tard, par une volonté de lui donner un visage, oui, l’imagination d’artistes byzantins du IVe siècle entre autre.

humanlife a écrit:
Que faut-il penser des représentations de Jésus dans l'art chrétien ?

heu! je ne sais pas, c'est bien d'avoir un portrait ou une image au sujet de celui dont on parle (même sans être authentique), pas franchement indispensable dans le cadre de la foi, mais je peux comprendre que des gens en ressentent le besoin, il y a bien les photos de famille.
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 22 Nov - 12:20

Il ne faut pas confondre symbolisme chrétien et représentation anthropomorphique. Et distinguer, pour employer le langage de la théologie catholique, les cultes de latrie et dulie. Même une simple représentation anthropomorphique d'un saint peut servir de support pour lui adresser ses prières, sans que pour autant on adresse un culte à un morceau de pierre.

Les images pieuses ont au minimum le même rôle qu'a la photo d'un proche avec lequel on est éloigné, cela nous aide à penser à lui. Certaines personnes ont besoin de ce genre de supports, d'autres non, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 30 Nov - 18:27

Pourtant le choix de représenter Jésus avec les cheveux longs et la barbe n'est probablement pas le fait du hasard, ou de l'imagination, mais bien probablement le fait d'une intention symbolique.
A moins de considérer les auteurs des ces images des premiers siècles comme inconséquents.

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gezo




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 30 Nov - 18:44

on a une photo de Jésus :beret:

Les images dans le christianisme 51KXWZvfz-L._SX351_BO1,204,203,200_
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 1 Déc - 19:18

Regarde bien cette image, et dis-moi sincèrement si tu penses que Jésus pouvait ressembler à la personne sur cette photo ?
Si tu dis oui, je ne t'en voudrais pas.

Théodéric n'aime pas ce message

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gezo




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 1 Déc - 19:51

2 Il s’est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée ; Il n’avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n’avait rien pour nous plaire.
3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l’avons dédaigné, nous n’avons fait de lui aucun cas.
Esaïe 53
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 1 Déc - 23:32

Jolie pirouette, mais cela ne répond pas vraiment à la question.

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gezo




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 1 Déc - 23:55

Comment l’artiste Ganbrood a-t-il obtenu une photo de Jésus ?

Les images dans le christianisme 1200x768_deux-representations-jesus-faite-partir-logiciel-intelligence-artificielle
Deux représentations de Jésus faite à partir d'un logiciel d'intelligence artificielle — Bas Uterwijk



On connaît enfin la tête de Jésus, de Van Gogh ou de la Statue de la liberté. Le post-photographe Ganbrood, Bas Uterwijk de son vrai nom, a commencé ce travail artistique il y a un an environ, et la crise sanitaire du coronavirus lui a permis de dégager du temps pour développer ce projet. En se baladant sur les comptes Instagram et Twitter de cet artiste, on se demande comment il est parvenu à obtenir une photographie de Jésus.



Arrêtons de vous mener en bateau, il n’a pas dégoté ces images entre deux stands d’une braderie. Il les a créées à l’aide d’un logiciel d'intelligence artificielle en ligne nommé Art Breeder qui génère des images photoréalistes à partir de plusieurs images, un peu sur le même principe que This person doesn't exist [traduction : cette personne n’existe pas]. Tout a commencé par une photo endommagée du célèbre hors-la-loi du Wild West américain Billy the Kid. Il existe une seule image authentique de ce personnage.



Jésus aux cheveux courts
Assez naturellement, Bas Uterwijk s’est penché sur le cas de Jésus, l’une des figures les plus représentée dans la culture judéo-chrétienne. « Pour l’une des images, j’ai ajouté un peu de vérité historique, explique-t-il. Sur l’une des trois versions, Jésus a les cheveux plus courts car les historiens ne croient pas qu’à cette époque, dans la région de Galilée, en Israël, un homme ait pu avoir les cheveux si longs ». Dans l’iconographie chrétienne, le prophète est représenté avec des cheveux longs, une peau laiteuse, des membres longs et maigres.

Sémite, Jésus avait sans doute plutôt le teint mat et les cheveux courts et très foncés. « Parfois j’essaie d’être aussi réaliste que possible et parfois j’essaie de donner une représentation de la façon dont on perçoit un personnage de l’histoire », conclut le photographe. Si on ne pourra jamais savoir si ces images sont proches de la réalité, elles expriment quelque chose de notre vision de ces personnages historiques et culturels.


https://www.20minutes.fr/arts-stars/culture/2813299-20200702-comment-artiste-ganbrood-obtenu-photo-jesus

boulo aime ce message

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 2 Déc - 1:00

Ingénieux, mais le protocole de l'artiste peut tout aussi bien représenter n'importe quel juif de cette époque et de cette région, et rien en particulier qui pourrait ressembler à Jésus.

Si tu fais un portrait type du breton au 19è siècle, tu ne pourras en effet pas différencier un breton d'un autre.

Cela dit, on peut aussi mettre en doute que Jésus à 30 ans portait la barbe.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:11

humanlife a écrit:
Regarde bien cette image, et dis-moi sincèrement si tu penses que Jésus pouvait ressembler à la personne sur cette photo ?
Si tu dis oui, je ne t'en voudrais pas.

il suffit de Le voir ouvrir les yeux et s'adresser a toi ,
réalise tu se visage s'animer ? pour ma part même les yeux fermés là on perçoit déja La personnalité Paisible Sereine Solide Forte qu'IL Est !
IL est banal sans l'être mais il y a bien plus il suffit juste de prier et Ecouter avec l'amitié de l'Esprit et derrière ce simple homme tu Verras le Roi

as-tu déja vu visage pareil ?
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:22

L'imagination peut jouer des tours.
L'image que je vois ne m'apparaît pas comme celle du Christ.

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:33

humanlife a écrit:
Regarde bien cette image, et dis-moi sincèrement si tu penses que Jésus pouvait ressembler à la personne sur cette photo ?.
Cette photo étant celle du Saint Suaire, qh'humanlife attaque comme il attaque beaucoup de fondements de la foi......
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:41

humanlife a écrit:
L'imagination peut jouer des tours.
L'image que je vois ne m'apparaît pas comme celle du Christ.

parce que tu sais quel Visage Il a Le Seigneur Jésus ?

je l'ai déja dit ici , "j'ai vu le Seigneur " hé bien il est totalement impossible de remettre des trais sur son Visage , pourtant je dessine assez bien , mais impossible de retracer même un contour vague un regard une lèvre !

par contre pour moi ce visage là du Suaire est plein de ,,,, l'imagination ne me sert a rien , il suffit de Prier et Ecouter l'Esprit ; mais cela semble hors de porter pour toi il faut qe tu raisonne et tienne tout dans ta main !
Hé non y a un moment Où c'Est Dieu Seul !
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:48

RenéMatheux a écrit:
humanlife a écrit:
Regarde bien cette image, et dis-moi sincèrement si tu penses que Jésus pouvait ressembler à la personne sur cette photo ?.
Cette photo étant celle du Saint Suaire, qh'humanlife attaque comme il attaque beaucoup de fondements de la foi......

Arrêtez les mensonges et les calomnies.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 17:52

Théodéric a écrit:
humanlife a écrit:
L'imagination peut jouer des tours.
L'image que je vois ne m'apparaît pas comme celle du Christ.

parce que tu sais quel Visage Il a Le Seigneur Jésus ?

je l'ai déja dit ici , "j'ai vu le Seigneur "  hé bien il est totalement impossible de remettre des trais sur son Visage , pourtant je dessine assez bien , mais impossible de retracer même un contour vague un regard une lèvre !

par contre pour moi ce visage là du Suaire est plein de ,,,, l'imagination ne me sert a rien , il suffit de Prier et Ecouter l'Esprit ; mais cela semble hors de porter pour toi il faut qe tu raisonne et tienne tout dans ta main !
Hé non y a un moment Où c'Est Dieu Seul !

Désolé, mais ce n'est que ton avis personnel.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 18:06

Sais-tu ce que représente cette image ?
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptySam 26 Déc - 23:48

Les représentations iconiques de Jésus dans l'art byzantin se marient drôlement bien avec la représentation du visage de l'homme du linceul de Turin. C'est vraiment étonnant. C'est une structure faciale semblable.


L'image suivante paraît représenter la survenue de la Jérusalem céleste comme à la fin du livre de l'Apocalypse.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyDim 27 Déc - 16:47

humanlife a écrit:
Théodéric a écrit:
humanlife a écrit:
L'imagination peut jouer des tours.
L'image que je vois ne m'apparaît pas comme celle du Christ.

parce que tu sais quel Visage Il a Le Seigneur Jésus ?

je l'ai déja dit ici , "j'ai vu le Seigneur "  hé bien il est totalement impossible de remettre des trais sur son Visage , pourtant je dessine assez bien , mais impossible de retracer même un contour vague un regard une lèvre !

par contre pour moi ce visage là du Suaire est plein de ,,,, l'imagination ne me sert a rien , il suffit de Prier et Ecouter l'Esprit ; mais cela semble hors de porter pour toi il faut qe tu raisonne et tienne tout dans ta main !
Hé non y a un moment Où c'Est Dieu Seul !

Désolé, mais ce n'est que ton avis personnel.

tout comme l'ensemble de tes refus même du Suaire etc etc n'est que ton opinion tout a fait personnelle !

a ma connaissance ceux qui ont vu le Christ , n'ont jamais pu dessiner ou peindre Son Visage ; et pour une bonne raison = comme lors de Son apparition aux Apôtres au bord du lac après la Résurrection ou lors de Sa rencontre avec les pèlerins d'Emmaüs , c'Est Lui mais ils ne peuvent le reconnaitre par Son apparence !
Dieu EST ; donc difficile de dessiner et peindre les contours de CELUI QUI EST " JESUIS" Very Happy
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 0:13

Pourtant Jésus en tant qu'homme de chair a bien eu une apparence physique, et beaucoup de monde a eu l'occasion de le voir, notamment pendant son ministère public.

Mais affirmer qu'un suaire trouvé au moyen-âge pourrait être celui du christ, il faut accepter que c'est improbable, au-delà du fait que l'image sur le suaire ne peut pour moi pas ressembler à l'image du christ, du point de vue physionomiste.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 1:13

c'est tout le personnage de Jésus qui est improbable ! sa naissance, sa mère, sa nature divine, ses miracles, un messie crucifié, la résurrection, etc.

Le linceul ne dépare pas trop l'ensemble.

:bougie: Very Happy
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 1:32

Jésus est improbable, dans le sens où certains peuvent mettre en doute son existence ou sa nature spirituelle.
Mais nous avons l'Eglise, sur laquelle nous pouvons appuyer notre foi.
L'adoration du suaire, elle, relève plutôt, selon moi, de la superstition, dans le sens où il n'y a pas de vérité confirmée à son sujet.
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Pilgrim2




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 4:08

Personne n'adore la relique.

Comme le dit bien l'Église : les fidèles peuvent vénérer l'image ou la représentation de la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ qui se trouve sur le linceul. L'objet a valeur d'icône. Nous avons une icône qui est vraiment très énigmatique. Il n'est pas à exclure qu'il puisse s'agir du vrai linceul. Il ne s'agit pas de superstition puisque l'Église elle-même n'a pas tranché définitivement sur le caractère faux du linceul et comme pour le rejeter. L'Église est plus prudente que vous, humanlife.

Pour l'instant, le pape ou les fidèles peuvent aller se recueillir devant comme en face d'une icône. La chose ne fait problème pour personne dans l'Église. Car personne n'a statué au Vatican pour décréter que le linceul ne pourrait pas être l'original.

La superstition c'est si quelqu'un fait trois fois le tour de la relique en pensant augmenter ses chances à la loterie, embrasser la relique et personne ne sera malade dans votre famille cette année, etc. Aller méditer devant le linceul ou prier Jésus près de l'objet vénéré comme on ferait chez soi n'a rien à voir avec la superstition. Je comprend parfaitement que des gens puissent se passionner pour l'objet, non pas juste des croyants ou des catholiques. J'ignore quel est votre problème personnel avec les images ou les artéfacts historiques, humanlife. Vous ne deviendrez pas un superstitieux en mettant le pied dans les ruines de la maison de l'apôtre Pierre à Capharnaüm. C'est la même chose quand vous vous pencherez sur le linceul.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 9:10

Si vous ne l'aviez pas compris, le sujet porte au contraire sur une valorisation de l'image dans l'histoire du christianisme.
En effet, prier devant une "icône" n'a pas le même sens qu'affirmer que le linceul est authentique, et mettre en cause la foi de ceux qui défendent la vérité, à savoir qu'il n'y a pas de vérité sur le suaire.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 17:17

humanlife a écrit:
Jésus est improbable, dans le sens où certains peuvent mettre en doute son existence ou sa nature spirituelle.
Mais nous avons l'Eglise, sur laquelle nous pouvons appuyer notre foi.
L'adoration du suaire, elle, relève plutôt, selon moi, de la superstition, dans le sens où il n'y a pas de vérité confirmée à son sujet.

en tout cas le mec qui à donc conçu ce faux suaire été archi balaise de chez balaise , car même aujourd’hui aucun faussaire avec la technologie actuelle ne saurait le refaire , il est en 3 dimensions dans le tissu et a l'oeil nu il est impossible de le faire ! et ça fait bien ch,,,ier les détracteurs du suaire cela !

je ne suis pas du tout pour les objets pieux ni la peinture sculpture etc etc Dieu suffit EN Lui-Même d’Être Esprit , mais le Suaire Est Autre lors de la Résurrection ce qui c'Est Produit pour le Corps de Jésus est demeuré imprégné dans le tissu ; il est sûr que si les Apôtres et des femmes comme les Maries Madelaine et maire la Mère du Christ ont vu le tissu après que Jésus soit Apparut au sortir du Tombeau, elles ont récupérés le linceul (qui ne le ferait ?) !
en plus Luc parle du Linceul enroulé a part , donc tout cela va dans le même sens !
enfin pour moi je n'ai pas besoin de cela pour croire et vivre ma foi en Jésus puisqu'IL Est Ressucité !
pour autant je ne nierais pas le Suaire car vraiment le visage de cet homme m’apparait Merveilleux de Maturité de douceur de compassion mais aussi de fermeté un vrai visage de Roi visage à l'épreuve , on lis sur ses yeux fermés sur ses trais un abandon une résignation forte celle qui dit " insulté sans rendre l'insulte IL s'en remettait Au seul qui Juge avec Justice !"
le prophète Esaïe Illuminé par l'Esprit disait déja de Lui
Esaïe 50.7 Cependant, le Seigneur, l’Éternel, est venu à mon aide. Voilà pourquoi je ne me suis pas laissé atteindre par les insultes, voilà pourquoi j’ai rendu mon visage dur comme une pierre, et je sais que je ne serai pas couvert de honte.

mais il faut lire l'Ecriture permettre a l'Esprit de travailler notre âme et cœur pour y voir Celui Annoncé
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 17:59

humanlife a écrit:
Si vous ne l'aviez pas compris [...]

Pour l'instant je comprends que vous ne voulez pas accepter de penser que le linceul pourrait être authentique. Mais vous critiquerez ceux qui refuseraient d'envisager l'inverse, à savoir qu'il ne s'agirait pas d'un authentique objet témoin de la passion du Christ. Vous en avez contre ce comportement qui vous semblerait être du fanatisme. C'est ce que je croirais comprendre.

Mais fanatisme ou pas dans le cas de ceux que vous voudrez, humanlife : il restera que le linceul de Turin représente vraiment une énigme complète pour les chercheurs sérieux qui se penchent dessus. Et ce fait n'a rien à voir avec du fanatisme ou de la bigoterie.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 18:14

Pilgrim2 a écrit:
humanlife a écrit:
Si vous ne l'aviez pas compris [...]

Pour l'instant je comprends que vous ne voulez pas accepter de penser que le linceul pourrait être authentique. Mais vous critiquerez ceux qui refuseraient d'envisager l'inverse, à savoir qu'il ne s'agirait pas d'un authentique objet témoin de la passion du Christ. Vous en avez contre ce comportement qui vous semblerait être du fanatisme. C'est ce que je croirais comprendre.

Mais fanatisme ou pas dans le cas de ceux que vous voudrez, humanlife : il restera que le linceul de Turin représente vraiment une énigme complète pour les chercheurs sérieux qui se penchent dessus. Et ce fait n'a rien à voir avec du fanatisme ou de la bigoterie.

en plus le Linceul n'est pas une représentation pas une peinture pas une chose fabriqué par des artistes ou visionnaires , non c'est un tissu dans lequel a était placé un corps et il en a gardé l'emprunte (photographique) en 3 dimensions, il y a des traces de pollen et autres du 4eme siècle , le gars qui savait faire de la photo en 3D sur du tissu je lui tire mon chapeau :mdr:

et en plus ce Visage Quel VISAGE ! Sad Embarassed
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 18:19

Image de Notre-Dame de Guadalupe

Image de Notre-Dame de Guadalupe
Image de Notre-Dame de Guadalupe
Type Dessin ou peinture sur une Tilmatli
Dimensions 1,70 m x 1,05 m
Matériau Tilmatli en fibre d'agave
Fonction objet lié aux apparitions de la Vierge à Mexico en 1531 à Juan Diego
Période milieu du XVIe siècle
Culture Nouvelle-Espagne
Date de découverte 1531
Lieu de découverte Mexico
Coordonnées 19° 29′ 02″ nord, 99° 07′ 01″ ouest
Conservation Basilique Notre-Dame-de-Guadalupe de Mexico
Signe particulier L'image est placée dans un cadre de bronze, derrière une vitre à l'épreuve des balles
Géolocalisation sur la carte : Mexico
(Voir situation sur carte : Mexico)
localisation

(Voir situation sur carte : Mexique)
(Voir situation sur carte : Mexico)

modifier Consultez la documentation du modèle

L'image de Notre-Dame de Guadalupe ou la tilma de Juan Diego est une image acheiropoïète établie sur un tissu de 1,70 mètre par 1,05 sur lequel est représentée l'image de Notre-Dame de Guadalupe. Ce tissu remonte au XVIe siècle, la tradition catholique (appuyée sur le Nican mopohua) indique qu'il est le fruit d'un miracle lors des apparitions mariales de Notre-Dame de Guadalupe à Juan Diego en 1531, devant l'évêque de Mexico Mgr Zumárraga. D'après le manuscrit daté du milieu du XVIe siècle, l'image serait apparue « miraculeusement » sur la tilma de l'Indien, alors que celui-ci remettait à l'évêque Zumarraga des roses d'Espagne, en preuve des apparitions mariales dont il disait avoir été l'objet. Ces apparitions, ainsi que le « miracle de la tilma » ont fait l'objet d'une enquête officielle par l'Église catholique en 1666, et ils ont été officiellement reconnus par les autorités de l’Église en 1784.

Cette « version catholique » des événements n'a fait l'objet de publications qu'un siècle après les « apparitions ». Seuls quelques codex et manuscrits mexicains sont quasi contemporains (à 20 ou 30 ans) des événements. Dès la fin du XVIIIe siècle des historiens ont mis en doute la version officielle, s'appuyant sur des écrits de religieux du milieu du XVIe siècle accusant l'image d'être « un faux », une peinture réalisée par un artiste local. Ce débat historico-critique n'est aujourd'hui pas clos, entre des historiens argumentant que cette dévotion est un syncrétisme mis en place au début de la conquête espagnole appuyé sur une image de facture humaine, et d'autres historiens et experts, reconnaissant comme « authentiques » les manuscrits et codex, datés de la même période et rédigés en langue nahuatl.

L'image présente sur ce tissu est reprise comme « l'image officielle » de Notre-Dame de Guadalupe. La grande dévotion populaire au Mexique, depuis le XVIe siècle, a amené de nombreuses personnes politiques, militaires et de simples citoyens à reproduire cette image sur des bannières et des drapeaux. Son « utilisation » comme étendard fut importante durant la guerre d'indépendance et les multiples révolutions que connut le pays jusqu'à la guerre des Cristeros dans les années 1920.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyLun 28 Déc - 18:21

https://fr.wikipedia.org/wiki/Image_de_Notre-Dame_de_Guadalupe
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 0:35

Pilgrim2 a écrit:
Pour l'instant je comprends que vous ne voulez pas accepter de penser que le linceul pourrait être authentique. Mais vous critiquerez ceux qui refuseraient d'envisager l'inverse, à savoir qu'il ne s'agirait pas d'un authentique objet témoin de la passion du Christ. Vous en avez contre ce comportement qui vous semblerait être du fanatisme. C'est ce que je croirais comprendre.

Mais fanatisme ou pas dans le cas de ceux que vous voudrez, humanlife : il restera que le linceul de Turin représente vraiment une énigme complète pour les chercheurs sérieux qui se penchent dessus. Et ce fait n'a rien à voir avec du fanatisme ou de la bigoterie.

Le fait qu'un objet représente une énigme n'est pas en soi un argument véritable pour qualifier la nature d'un objet.

Le fanatisme comme vous dites, mais que j'appelle l'idolâtrie n'est pas de croire à la nature d'un objet, mais de vouloir en imposer la certitude en l'absence de vérité.
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boulo




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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 8:57

Et qui est habilité à définir la " vérité " ? Vous , Humanlife ?

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 12:52

boulo a écrit:
Et qui est habilité à définir la " vérité " ? Vous , Humanlife ?

ben bien sûr , qui d'autre !? Very Happy

je ne suis vraiment pas branché icone etc etc , mais il fuat bien reconnaitre que parfois le Ciel utilise des objets , pour moi le piège est qu'ensuite beaucoup se tournent vers l'objet au lieu du Seigneur Seul !
mais on ne peut nier les faits !
mais pour le Suaire c'est un événement Spirituel qui l'a engendré = la Résurrection du Christ et non pas une fabrication humaine !
mais plutot que de prier et se laisser guider par l'Esprit il préfère affirmer son idéologie du refus obligatoire comme-ci son doute ou manque de discernement devait devenir la foi !?
si au moins il démontrait quoi que ce soit de façon spirituelle ou avec l'aide de l'Ecriture que Jésus Nome Lui-Même " la Parole de Dieu !" mais non il balance a tout va sans s'appuyer sur autre que lui !
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 13:42

boulo a écrit:
Et qui est habilité à définir la " vérité " ? Vous , Humanlife ?

Comme je l'ai dit, la vérité, c'est qu'il n'y a pas de vérité sur la question du suaire.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 16:42

Il n'y a pas de vérité...
La dernière d'humanlife!
Et c'est exactement ce que répète les athées depuis des siècles pour nous faire tomber dans l'immoralité.
Il n'y a pas de vérité sur la question du suaire..... No No No No No
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 17:13

humanlife a écrit:
Le fanatisme comme vous dites, mais que j'appelle l'idolâtrie n'est pas de croire à la nature d'un objet, mais de vouloir en imposer la certitude en l'absence de vérité.

Donc, il vous faudrait simplement préciser un peu plus votre pensée.

Ce que vous n'aimez pas : ce serait le fanatisme de ceux qui voudraient vous forcer à croire que le linceul de Turin serait le vrai linceul qui aura enveloppé le cadavre de Jésus après sa mort. Vous n'aimez pas être forcé de croire sous peine d'être pénalisé de quelque façon. Vous réclameriez le droit de douter de la nature de l'objet. Vous pensez qu'il s'agit d'un faux. O.K.

Mais ...

Vous allez vous-même laisser le pape prier devant le linceul, sans prétendre qu'en ce faisant il se ferait idolâtre, je présume. Vous ne direz pas non plus "que les chercheurs convaincus de l'authenticité du linceul seraient des fanatiques, des bigots ou des obscurantistes", je suppose.

Est-ce que je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 18:01

Ce n'est pas exactement ça, car on ne peut pas me forcer à croire quelque chose qui n'est pas vrai.
Non, je parle bien d'un problème de théologie, qui est d'affirmer une certitude en l'absence de vérité.
Est-ce que le pape a affirmer que le linceul était indiscutablement authentique ?
Prier devant une icône n'a pas le même sens qu'affirmer une certitude en l'absence de vérité.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 21:32

humanlife a écrit:
Ce n'est pas exactement ça, car on ne peut pas me forcer à croire quelque chose qui n'est pas vrai.
Non, je parle bien d'un problème de théologie, qui est d'affirmer une certitude en l'absence de vérité.
Est-ce que le pape a affirmer que le linceul était indiscutablement authentique ?
Prier devant une icône n'a pas le même sens qu'affirmer une certitude en l'absence de vérité.

et si le pape affirmait qu'il est authentique , d'un seul coup tu y croirait , il deviendrait VÉRITÉ pour toi ?!

personne ne t'impose de croire au suaire même pas Jésus , puisque la Vérité est Esprit , mais si ce suaire était là autour du Christ lors de la Résurrection , il est juste un témoin Véritable !
ensuite tu peux douter mais là ce n'est pas le fruit de la Vérité que le doute , l'Esprit Lui aussi peut témoigner en faveur de ce qui c'est produit , mais pas pour te convaincre il faut déja être au clair avec le Christ et l'Esprit ensuite seulement Il dira pour le suaire ou pas , car il semble que l'on pourrait te voler la foi si elle vient par un objet !

mais un fois que l'Esprit est en nous pourquoi ne pas se réjouir du suaire !

Pierre expose cela !

1 Pierre 1:8
lui que vous aimez sans l'avoir vu, en qui vous croyez sans le voir encore, vous réjouissant d'une joie ineffable et glorieuse,

le suaire n’enlève rien n'ajoute rien il était là c'est tout mais n’en reste pas moins Vrai

je n'ai jamais vu le suaire et je n'irais pas a Turin pour le voir , mais si cela en réjouit d'autres ça ne vole rien à la Vérité !
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 22:28

La vérité est esprit, mais l'esprit ne prouve pas que le suaire est authentique.
Moi je ne doute de rien, puisque croire en l'authenticité d'un objet comme le suaire ne fait pas partie d'une théologie catholique.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMar 29 Déc - 22:43

Vous n'avez pas répondu à ma question , Humanlife .

Quelle autorité serait , selon vous , habilitée à déterminer la " vérité " et à entraîner votre adhésion ( dans un sens ou dans un autre ) ?

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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 2:02

Pour moi la question est secondaire, car je n'accorde pas tant d'importance à un objet trouvé au moyen-âge, et qui ne change rien en tout état de cause à la théologie catholique.
Je m'en tiens à une position qui est une réponse à ceux qui donnent de l'importance à un objet, qui est celle que je vous ai donnée sur la vérité.
Néanmoins, je pense que si on détenait le suaire du Christ, le monde aurait un "visage" différent par la force spirituelle qui en émanerait.
Je reconnais par ailleurs l'intérêt symbolique de l'"icône", de son étude et de son questionnement.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 2:32

humanlife a écrit:
La vérité est esprit, mais l'esprit ne prouve pas que le suaire est authentique.
Moi je ne doute de rien, puisque croire en l'authenticité d'un objet comme le suaire ne fait pas partie d'une théologie catholique.

la Vérité Est Esprit puis que Dieu Est Esprit (dixit Jésus) et l'Esprit Est Dieu , l'Esprit ne prouve pas que , l'Esprit permet de discerner que , car IL rend témoignage ou pas ! (faudrait lire l'écriture)

si le suaire n'a rien d'authentique ni de crédible on se demande alors pourquoi l'église l'expose devant les croyants si il n'est rien !? t depuis qu'il est connu il n'y a eu que des sots et ignares , heureusement que tu es là dit voir !

Merci aussi pour tes réponses à ceux qui te posent des questions et attendent des explications ! ce serait juste honnête , doit-on espérer moins d'un Baptisé ? !
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 2:48

Je pense que le suaire garde un intérêt pour l'Eglise parce qu'il représente une image du Christ.
Il faut reconnaître en même temps que la question des reliques du Christ est l'héritage d'un passé où on ne considérait probablement pas leur intérêt dans leur seule vérité, comme peut en témoigner leur nombre à travers le monde, que ce soit des morceaux de la croix ou la couronne d'épine achetée par St Louis par exemple, toutes autant difficiles à authentifier.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 12:44

humanlife a écrit:
Ce n'est pas exactement ça, car on ne peut pas me forcer à croire quelque chose qui n'est pas vrai.
Non, je parle bien d'un problème de théologie, qui est d'affirmer une certitude en l'absence de vérité.
Est-ce que le pape a affirmer que le linceul était indiscutablement authentique ?
Prier devant une icône n'a pas le même sens qu'affirmer une certitude en l'absence de vérité.

Affirmer une certitude en l'absence de vérité ?

Mais, justement, l'expert qui étudie le linceul fini par en arriver à une vérité dans son domaine d'expertise. ll peut donc se prononcer sur ce qu'il sait. Il y a bien des vérités en rapport avec cette pièce archéologique. Ce n'est pas le noir complet.

La pensée de l'Église catholique dans un semblable domaine n'empêche absolument personne de partager sa conviction personnelle, et tant que l'Église elle-même ne se sera pas prononcé définitivement.

Les autorités du Vatican traitent l'objet avec respect et permettent aux fidèles de vénérer l'image de la passion de Notre Seigneur Jésus-Christ. Le Pape ne dit pas que le linceul est le vrai hors de tout doute, mais il n'affirme pas non plus que ce ne pourrait pas l'être à la fin. Bref, le fidèle qui étudie le dossier et fini par être persuadé de se trouver devant le véritable linceul ne commet aucun crime. Il n'y a pas là un vilain péché, attendu de tout ce que l'on peut déjà savoir de par les experts venant de divers horizons et comme du fait que l'Église laisse bien ouverte cette possibilité. Il n'y a pas de tromperie là-dedans. On a affaire à des gens de bonne foi.

La théologie n'a rien à voir dans tout ça, humanlife. Le Vatican laisse le soin aux experts profanes de divers champs de spécialité [mais non pas à des théologiens] de déterminer eux-mêmes si oui ou non l'artéfact daterait bien du premier siècle ou avec quel degré de plausibilité pourrions-nous penser sérieusement nous trouver en présence des vrais linges. En dehors du fameux test au carbone-14 de 1988, tous les autres facteurs pointent en direction de la plus grande antiquité et de l'époque de Jésus précisément.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 13:34

humanlife a écrit:
Il faut reconnaître en même temps que la question des reliques du Christ est l'héritage d'un passé où on ne considérait probablement pas leur intérêt dans leur seule vérité, comme peut en témoigner leur nombre à travers le monde, que ce soit des morceaux de la croix ou la couronne d'épine achetée par St Louis par exemple, toutes autant difficiles à authentifier.

Ce genre de considérations n'ont rien à voir avec une discrimination qui devrait s'exercer drastiquement à l'égard du linceul de Turin, comme s'il faudrait le rejeter par principe. Parce que personne remet en cause le fait des fausses reliques ou des faussaires dans le domaine religieux. S'il faut jeter à la poubelle le linceul de Turin au motif que des faussaires religieux existent à toutes les époques, il faudra aussi bien jeter la Bible à la poubelle et l'Église catholique aussi.

Sérieusement, humanlife,  il n'y a pas un seul catholique qui prétend que le Christ ne peut pas être vrai, au motif qu'il y a déjà eu des faux prophètes dans le passé en Israël. Voyons ...

C'est Blaise Pascal qui disait que les charlatans ne prouvaient pas que de vrais médicaments ne pouvaient pas exister, mais bien plutôt qu'il y avait des charlatans parce que l'on sait que des vrais médicaments existent! S'il y a des fausses reliques, c'est parce que ... Les Chinois fabriquent de fausses montres Rollex parce que le client peut légitimement s'attendre à pouvoir en trouver une vraie. C'est comme avec les faux médecins ...

Le linceul de Turin serait le prototype de la vraie relique.

Est-ce qu'une vraie relique pourrait exister en principe ? Réponse : oui. C'est comme les chapeaux de Napoléon.
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 14:16

humanlife a écrit:
Néanmoins, je pense que si on détenait le suaire du Christ, le monde aurait un "visage" différent par la force spirituelle qui en émanerait.

Ça, c'est décidément trop fort comme argument.

dwarf
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MessageSujet: Re: Les images dans le christianisme   Les images dans le christianisme EmptyMer 30 Déc - 16:40

humanlife a écrit:
Regarde bien cette image, et dis-moi sincèrement si tu penses que Jésus pouvait ressembler à la personne sur cette photo ?
Si tu dis oui, je ne t'en voudrais pas.
Contradiction dans la phrase
1 regarde bien cette image
2 la personne sur cette photo
« Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages », c’est là une expression qu’on utilise parfois et qui signifie qu’il ne faut pas prendre le commun des mortels pour des canards sauvages, c’est-à-dire pour des imbéciles ou, pire encore, pour d’innocentes cibles sur lesquelles on peut se permettre de tirer au fusil sans grands états d’âme.
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