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 Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?

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Croquin83
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 20:14

Hélas, il ne veut pas débattre.

Alors je lui ai fait cette video en réponse. J'évite d'en faire davantage pour ne pas lui faire de la publicité.

Pas d'attaque Ad hominem, pas de manque de respect. 

"La venue du Christ à l'heure de la mort" : Où en est la recherche? Abbés Pagès/Horovitz (63 mn)
La question sous-jacente est essentielle : Quel est ce moyen connu de Dieu par lequel le salut est proposé à tout Homme (Gaudium et spes 22, 5) ?
Trois hypothèses :
1° Saint Thomas d’Aquin (hypothèse vivante à travers les Sédévacantistes : « La mort est un instant et tout homme qui y arrive sans la charité, quelle que soit la cause (y compris l’absence de baptême pour les enfants), est aussitôt séparé de Dieu pour toujours. » Cette hypothèse ne plus être gardée à cause du nouveau repère dogmatique que saint Thomas ne connaissait pas : Gaudium et Spes 22, 5, repris de Pie XII Mystici Corporis 186).
2° Cardinal Charles Journet, 1950 (hypothèse vivante à travers les abbés Guy Pagès/Olivier Horovitz) : « Les hommes de bonne volonté ont une charité implicite. Ils sont donc sauvés par cette charité à leur arrivée dans l’instant de la mort ».
3° Sainte Faustine, Marthe Robin, 1950 (hypothèse vivante à travers Arnaud Dumouch, et présentée par Benoît XVI en Spe Salvi 47) : « La mort est un passage qui vient couronner cette vie et l’homme, confronté à l’apparition du Christ, l’aime ou le méprise en fonction de ce qu’il s’est fait dans sa vie. C’est si lucide et maîtrisé que tout homme qui arrive après la mort sans la charité est en état de blasphème contre l’Esprit ».

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Ludwig Jo aime ce message

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 20:26

Sainte Faustine, ce n'est qu'une révélation privée, donc sujette à caution!
En terme de raisonnements, donc de logique, je préfère le 1 ou le 2 que je trouve équivalents

Ceci dit, ce qu'il se passe exactement..., hein.....
Ainsi d'après l'ancien exorciste de Rome, il y a des ames errantes! Alors qu'est ce que c'est?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 20:34

Sur ce sujet, La synthèse théologique de sainte Faustine est la seule qui tient compte (par avance) des avancées dogmatiques de Vatican II que saint Thomas d'Aquin ne connaissait pas :

1° Le salut est proposé à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

2° L'enfer est choisi par le damné à cause de l'exaltation lucide et maîtrisée de son orgueil (blasphème contre l'Esprit).

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 20:43

philippe bis a écrit:
Pour Père Horovitz " la grace suffisante" est donné avant le jugement pendant la vie ( et pas apres selon arnaud).Et la "grace suffisante" peut se présenter plusieurs fois ( plusieurs chance donc pour se convertir de son vivant).Si pas de conversion de son vivant = enfer ( pour Horovitz).NDE = fake pour Pere Horovitz , c est pas dans le cathéchisme.

ha! c'est cela le résumé ? ou du moins la chose plus précise de ce qui pousse Horovitz a ce révolter contre Arnaud ?

oui la "grace suffisante" n'explique pas tout, que dire de ceux qui n'ont pas eu le temps de prouver leur valeur de leur vivant ou la chance d'une seconde chance ? puisse qu'elle pourrait ce présenter plusieurs fois à certain mais apriori pas a d'autres.

en faite cette manière d'expliquer pousse certaines personnes à y préférer l'idée de réincarnation, de plusieurs vies et donc de plusieurs chances, je ne peux pas leur en vouloir à comparer ce serait beaucoup plus juste.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:03

Arnaud Dumouch a écrit:

2° L'enfer est choisi par le damné à cause de l'exaltation lucide et maîtrisée de son orgueil (blasphème contre l'Esprit).

un jour un prêtre m'a dit que quelques secondes après la mort l'orgueil disparaissait, ce qui pose problème pour ce petit 2, il parait plausible que la mort ne soit pas vraiment quelque chose de favorable à l'orgueil.

je pense que c'est aussi et plutôt une question d'habit de noce !

[Matthieu 22:11] Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces. [Matthieu 22:12] Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces ? L'autre resta muet.

L'habit de noce c'est l'esprit-saint, sans lui nous somme ou serions en quelque sorte déjà dehors, dans les ténèbres, rien est dit de plus mais clairement pour moi le passe d'accès, en quelque sorte, c'est le don de Dieu.

je signifie par là qu'il est possible d'être humble et pourtant.. nous pourrions être comme nu.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:04

Et puis on constate ceci d'expérience : La grâce suffisante pour se convertir n'est pas donnée à tout homme en ce que nous voyons de cette vie. Certains n'ont même pas entendu parler du Christ et d'autres pensent que les serviteurs de Jésus sont juste de gros pervers pédophiles et assoiffés d'argent. 

Par contre, la foi nous affirme que la grâce suffisante pour se convertir sera offerte à tous par un moyen connu de Dieu (Gaudium et Spes 22, 5). 

Le Père Horovitz dit que la grâce suffisante est donnée sans que les gens le sachent. Le problème, c'est que c'est une théorie refusée par la foi et rejetée par la session VI du Concile de Trente. Saint Paul l'explique dans ce texte : Sans la foi qui permet la connaissance du Christ, pas de salut. 


Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui ? Et comment croire sans d'abord l'entendre ? Et comment entendre sans prédicateur ?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé ? 



Je lui ai proposé de faire la première video là dessus. Il refuse (je suis trop nerveux en débat, dit-il).

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:13

Croquin83 a écrit:


un jour un prêtre m'a dit que quelques secondes après la mort l'orgueil disparaissait, ce qui pose problème pour ce petit 2, il parait plausible que la mort ne soit pas vraiment quelque chose de favorable à l'orgueil.
.

Sainte Faustine montre qu'il existe des personnes dont l'orgueil résiste à tout : Rien ne les pousses à modifier leur orgueil, ni la mort ni la vision de la Lumière du Christ. Voici son avis :

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1698. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »


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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:36

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Père Horovitz dit que la grâce suffisante est donnée sans que les gens le sachent. Le problème, c'est que c'est une théorie refusée par la foi et rejetée par la session VI du Concile de Trente. Saint Paul l'explique dans ce texte : Sans la foi qui permet la connaissance du Christ, pas de salut. 

j'ai failli lui donné raison, mais en faite pas totalement, je pense (j'en suis convaincu) que Dieu puisse amener des gens à ce remettre en question sur leurs fautes sans qu'ils sachent (je m'inclus) que derrière ce soit Dieu pour autant.

est-ce cela ? (source théologique wikipedia Mr. Green)

La grâce suffisante est un concept théologique chrétien, consistant à considérer la grâce comme donnée à tous les hommes par Dieu, selon leur libre-arbitre et leurs œuvres.

associée ou opposée à la grâce efficace,

La grâce efficace, position théologique défendue par saint Augustin, selon sa définition, les hommes n'accèdent au salut et ne peuvent gagner le Paradis que si Dieu leur a accordé la grâce.

et bien, je suis pour associer les deux, bien que la grâce efficace me parait.. et bien plus efficace, justement cyclops, et nécessite la foi.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Sur ce sujet, La synthèse théologique de sainte Faustine est la seule qui tient compte (par avance) des avancées dogmatiques de Vatican II que saint Thomas d'Aquin ne connaissait pas :

1° Le salut est proposé à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

2° L'enfer est choisi par le damné à cause de l'exaltation lucide et maîtrisée de son orgueil (blasphème contre l'Esprit).

Ce n'est pas un dogme de VII mais un rappel de cette proposition condamnée du jansénisme :

Citation :

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes
2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 21:54

En fait, nous devons tenir que, ultimement, et pour notre entrée dans la vision béatifique :

1° Tout homme recevra en plénitude une grâce suffisante pour qu'il puisse être sauvé.

2° Mais cette grâce ne sera pas à 100% efficace pour touts puisque certain, librement, la feront échouer et se damneront.

Le père Horovitz dit que la grâce suffisante sera reçu par tous en cette chair. Je dis qu'on voit bien que ce n'est pas le cas et que donc ça se passe pour la plupart à l'heure de notre mort. D'où notre prière de l'Ave Maria et sa dernière phrase.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 22:00

Kyliiolos a écrit:



Citation :

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes
2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.

Le Concile Vatican II précise (Nostra Aetate) : Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, reçoivent des PREPARATIONS AU SALUT. Mais le salut lui-même est donné par Jésus seul et par le moyen de la charité.

Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables reçoive une prémotion divine (une attraction venant de Dieu et dont ils ignorent l'origine).


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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 22:16

Merci de votre message, je comprends bien la continuité de Nostra Aetate avec le Concile de Trente et l'interprétation théologique qui s'en suit en terme de prémotion divine.
Cela dit, j'aurais besoin s'il vous plait de connaitra la référence exacte du Concile de Trente concernant la Foi explicite pour que je puisse m'y référer.
Vous parlez de la XVIème session mais je ne la vois pas dans les Symboles de la foi catholique et je ne trouve pas sur internet les sessions du Concile en Français. neutral

Edit : autant pour moi c'est la 6ème session je vais aller voir.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 22:37

Arnaud Dumouch a écrit:

 (je suis trop nerveux en débat, dit-il).

heu.... ce n'est pas ce qu'il dit ici :

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 22:41

Oui, ce sont tous les Canons du Concile de Trente face à Luther qui affirmait que la foi suffit.

Le Concile de Trente répond : "La foi est nécessaire, mais insuffisante. C'est la charité qui sauve".


Citation :
Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.
Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.). Et de mesme nous sommes dits estre justifiez gratuitement, parce qu'en effet rien de tout ce qui précede la Justification, soit la Foy, soit les œuvres, ne mérite la Grace mesme de la Justification. Car si c'est une Grace, elle ne vient pas des œuvres ; Autrement, comme dit l'Apostre, la Grace ne seroit pas Grace (Rom. 11. 6.).

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty15/11/2020, 22:42

chris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

 (je suis trop nerveux en débat, dit-il).

heu.... ce n'est pas ce qu'il dit ici :

Il dit quoi ?

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 01:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, ce sont tous les Canons du Concile de Trente face à Luther qui affirmait que la foi suffit.

Le Concile de Trente répond : "La foi est nécessaire, mais insuffisante. C'est la charité qui sauve".


Citation :
Comment il faut entendre que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement.
Q UAND donc l'Apostre dit, que l'homme est justifié par la Foy, & gratuitement (Rom. 3. 22.), ces paroles doivent estre entenduës en ce sens, qui a toûjours esté celuy que, d'un consentement général & perpétuel, l'Eglise Catholique a tenu, & a fait entendre aux Fidelles ; sçavoir, que nous sommes dits estre justifiez par la Foy, parce qu'en effet la Foy est le commencement du salut de l'homme le fondement, & la racine de toute Justification, sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu, & d'arriver à l'association de ses enfans (Hebr. 11. 6.). Et de mesme nous sommes dits estre justifiez gratuitement, parce qu'en effet rien de tout ce qui précede la Justification, soit la Foy, soit les œuvres, ne mérite la Grace mesme de la Justification. Car si c'est une Grace, elle ne vient pas des œuvres ; Autrement, comme dit l'Apostre, la Grace ne seroit pas Grace (Rom. 11. 6.).

Cher Arnaud,
pardonnez moi mais je ne lis pas la même chose que vous.
Je peux me tromper mais ici il semble être question de la foi qui est nécessaire mais non suffisante. On ne parle pas de la foi explicite (une foi non-explicite peut très bien être suffisante comme vertu théologale quoique non suffisante comme cause de justification).

Le seul document magistériel à ma connaissance où il est clairement question de foi explicite est le suivant :

Citation :

65 propositions, condamnées dans le décret du Saint-Office
du
2/3/1679.
Erreurs d'une doctrine morale plus laxiste
[...]
2122
22.- Seule la foi en un seul Dieu semble être nécessaire de nécessité de moyen, mais non la foi
explicite au Rémunérateur.

Le problème ici est que ce dogme sur la nécessité de la foi explicite vient avant juste celui de l'universalité de la Grâce suffisante (1690 sur le jansénisme et pas uniquement GS 22:5) et donc on peut penser que du point de vue des théologiens ils n'étaient pas incompatible (alors qu'ils n'avaient pas connaissance de la théorie de l'option finale).
C'est St Augustin et St Thomas qui pensaient que la Grâce suffisante n'était pas proposée à tous, mais ils n'avaient pas encore le dogme de 1690.

De plus St Thomas lui-même ne le dit pas explicitement à ma connaissance  : il ne contente de dire que la volonté conséquente de Dieu ne veut pas le salut de tous, mais il conserve la volonté salvifique universelle dans la volonté antécédente et ne précise pas clairement sous quelles conditions la volonté conséquente exerce le gouvernement divin (science moyenne VS prédétermination physique).
Le débat thomisme/molinisme sur la prédestination, au moins jusqu'à Garrigou-Lagrange a en réalité déplacé le problème, en conséquence de la condamnation du jansénisme (grâce nécessaire, suffisante et efficace) du côté de la distinction grâce suffisante/grâce efficace, et cela selon une problématique non thomasienne et avec des concepts que St Thomas ne connaissait pas ou en tout cas n'utilisait pas de la même façon (science moyenne du côté moliniste, prédétermination physique du point de vue thomiste).
Donc sans rentrer dans les détails le magistère considère les deux thèses comme possibles, et St Thomas lui-même n'est pas forcément si "thomiste" que ça.

Pour revenir à la Foi Explicite, j'incline à penser qu'avant d'avoir une position définitive il faudrait arriver à définir en quel sens il y a une nécessité "de moyen".
Pour moi qui suis un philosophe la nécessité "de moyen" est une espèce de nécessité relative à la fin (Aristote, Métaphysique Delta je crois), qui est elle-même une espèce de nécessité conditionnelle et non pas de nécessité absolue (qui dérive immédiatement du principe de non-contradiction).

Or la nécessité de moyen peut elle-même être relative (selon un certain ordre) ou absolue (à tout point de vue), car on peut avoir une nécessité de moyen dans l'ordre ordinaire du salut (la vie chrétienne) et pas dans l'ordre extraordinaire (exemple : Amérique pré-colombienne).
-Exemple de nécessité de moyen relative : le baptême d'eau, qui est une nécessité de moyen mais à l'intérieur des moyens ordinaires du salut.
-Exemple de nécessité de moyen absolue : la Grâce et les vertus théologales (mais on ne dit pas sous quelle forme).

Donc quand le magistère parle de la foi EXPLICITE comme nécessité de MOYENS, il faudrait encore préciser si ce type de nécessité relative à la fin est dans ce cas ordinaire/relatif ou absolu.
Si vous absolutisez tout alors même le baptême d'eau devient absolument nécessaire (de façon ordinaire et extraordinaire).

DONC je conclus en disant que les théories de type Journet, Maritain, Lumien Gentum et Jean Paul II sont des théories au moins possibles si l'on interprète la foi explicite comme étant une nécessité de moyen relative (ordinaire).
Et donc je me permets de dire à nouveau que votre théorie est une théorie possible qui devrait être présentée comme telle.

Ce qui n'enlève rien à ma gratitude et au travail extraordinaire que constitue 95% des vidéos, auquel j'enlève toutefois :


- votre théorie de l'option finale (qui est contraire au sens obvie des dogmes de Benoit XII, du catéchisme de 1992 sur le péché mortel comme cause suffisante de damnation, et des affirmations de l'Evangile sur Dieu qui vient comme un voleur)

-et la théorie (Eckhart, Zundel, Balthasar) de la distinction réelle de l'amour et de la kénose (qui fait du non-être une perfection -néoplatonisme du pseudo-Denys -et une cause - de façon dialectique, hégélienne et contraire à l'esprit réaliste-) mais ce n'est qu'un avis privé. thumleft
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 02:44

Une foi non-explicite " ? Ca n'existe pas.

La foi, c'est un acte de l'intelligence. La notion de foi "non-explicite" est aussi légitime que la notion de "compétence en maths non explicite".

Voilà ce qui dit le symbole de foi Quicumque sur la foi nécessaire au salut :


Quam nisi quisque íntegram inviolatámque serváverit, * absque dúbio in ætérnum períbit.Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique. Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité.
Fides autem cathólica hæc est : † ut unum Deum in Trinitáte, * et Trinitátem in unitáte venerémur :Or la foi catholique la voici : nous adorons un seul Dieu en trois personnes et la Trinité dans l’unité.
Neque confundéntes persónas, * neque substántiam separántes.Sans confondre les personnes ni diviser la substance.
Alia est enim persóna Patris, ália Fílii, * ália Spíritus Sancti.Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l’Esprit Saint.
Sed Patris, et Fílii, et Spíritus Sancti una est divínitas, * æqualis glória, cœtérna majéstas.Mais une est la divinité du Père et du Fils et de l’Esprit Saint, égale leur gloire, coéternelle leur majesté.
Qualis Pater, talis Fílius, * talis Spíritus Sanctus.Tel est le Père, tel est le Fils, tel est l’Esprit Saint.
Increátus Pater, increátus Fílius, * increátus Spíritus Sanctus.Incréé est le Père, incréé est le Fils, incréé est l’Esprit Saint.
Imménsus Pater, imménsus Filius, * imménsus Spíritus Sanctus.Immense est le Père, immense est le Fils, immense est l’Esprit Saint.
Ætérnus Pater, ætérnus Fílius, * ætérnus Spíritus Sanctus.Eternel est le Père, éternel est le Fils, éternel est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres ætérni, * sed unus ætérnus.Et cependant il n’y a pas trois éternels, mais un seul éternel.
Sicut non tres increáti, nec tres imménsi, * sed unus increátus, et unus imménsus.Non plus que trois incréés ni trois immenses, mais un seul incréé et un seul immense.
Simíliter omnípotens Pater, omnípotens Fílius, * omnípotens Spíritus Sanctus.De même, tout-puissant est le Père, tout-puissant est le Fils, tout-puissant est l’Esprit Saint.
Et tamen non tres omnipoténtes, * sed unus omnípotens.Et cependant il n’y a pas trois tout-puissants mais un seul tout-puissant.
Ita Deus Pater, Deus Fílius, * Deus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, l’Esprit saint est Dieu.
Et tamen non tres Dii, * sed unus est Deus.Et cependant il n’y a pas trois Dieux mais un seul Dieu.
Ita Dóminus Pater, Dóminus Fílius, * Dóminus Spíritus Sanctus.Ainsi le Père est Seigneur, le Fils est Seigneur, l’Esprit Saint est Seigneur.
Et tamen non tres Dómini, * sed unus est Dóminus.Et cependant il n’y a pas trois Seigneurs mais un seul Seigneur.
Quia sicut singillátim unamquámque persónam Deum ac Dóminum confitéri christiána veritáte compéllimur : * ita tres Deos aut Dóminos dícere cathólica religióne prohibémur.Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne en particulier est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu’il y a trois Dieux ou trois Seigneurs.
Pater a nullo est factus : * nec creátus, nec génitus.Le Père n’est fait par aucun autre, ni créé, ni engendré.
Fílius a Patre solo est : * non factus, nec creátus, sed génitus.Le Fils est du Père seul : ni fait, ni créé, mais engendré.
Spíritus Sanctus a Patre et Fílio : * non factus, nec creátus, nec génitus, sed procédens.L’Esprit Saint est du Père et du Fils : ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Unus ergo Pater, non tres Patres : † unus Fílius, non tres Fílii : * unus Spíritus Sanctus, non tres Spíritus Sancti.Il y a donc un seul Père et non trois Pères ; un seul Fils et non trois Fils ; un seul Esprit Saint et non trois Esprits Saints.
Et in hac Trinitáte nihil est prius aut postérius, † nihil majus aut minus : * sed totæ tres persónæ coætérnæ sibi sunt et coæquáles.Et en cette Trinité rien n’est antérieur ou postérieur, rien n’est plus grand ou moins grand, mais les trois personnes sont coéternelles et égales entre elles.
Ita ut per ómnia, sicut jam supra dictum est, † et únitas in Trinitáte, * et Trínitas in unitáte veneránda sit.De sorte qu’en tout, comme il a été dit ci devant, l’unité doit être adorée dans la Trinité et la Trinité dans l’unité.
Qui vult ergo salvus esse, * ita de Trinitáte séntiat.Celui donc qui veut être sauvé, doit penser ainsi au sujet de la Trinité.
Sed necessárium est ad ætérnam salútem, * ut Incarnatiónem quoque Dómini nostri Iesu Christi fidéliter credat.Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi en l’incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ.
Est ergo fides recta ut credámus et confiteámur, * quia Dóminus noster Iesus Christus, Dei Fílius, Deus et homo est.C’est donc la foi droite que de croire et de confesser que notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme.
Deus est ex substántia Patris ante sǽcula génitus : * et homo est ex substántia matris in sæculo natus.Il est Dieu, de la substance du Père, engendré avant les siècles, et il est homme, de la substance de sa mère, né dans le temps ;
Perféctus Deus, perféctus homo : * ex ánima rationáli et humána carne subsístens.Dieu parfait, homme parfait composé d’une âme raisonnable et de chair humaine,
Æquális Patri secúndum divinitátem : * minor Patre secúndum humanitátem.Egal au Père selon la divinité, inférieur au Père selon l’humanité.
Qui licet Deus sit et homo, * non duo tamen, sed unus est Christus.Bien qu’il soit Dieu et homme, il n’y a pas cependant deux Christ, mais un Christ ;
Unus autem non conversióne divinitátis in carnem, * sed assumptióne humanitátis in Deum.Un, non parce que la divinité a été transformée en la chair, mais parce que l’humanité a été assumée en Dieu ;
Unus omníno, non confusióne substántiæ, * sed unitáte persónæ.Un absolument, non par un mélange de substance, mais par l’unité de la personne.
Nam sicut ánima rationális et caro unus est homo : * ita Deus et homo unus est ChristusCar, de même que l’âme raisonnable et le corps font un homme, de même Dieu et l’homme font un Christ.
Qui passus est pro salúte nostra : descéndit ad ínferos : * tértia die resurréxit a mórtuis.Il a souffert pour notre salut, il est descendu aux enfers, le troisième jour il est ressuscité des morts.
Ascéndit ad cælos, sedet ad déxteram Dei Patris omnipoténtis : * inde ventúrus est iudicáre vivos et mórtuos.Il est monté aux cieux, il siège à la droite du Père, d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Ad cuius advéntum omnes hómines resúrgere habent cum corpóribus suis ; * et redditúri sunt de factis própriis ratiónem.A sa venue, tous les hommes ressusciteront avec leurs corps et rendront compte de leurs propres actes :
Et qui bona egérunt, ibunt in vitam ætérnam : * qui vero mala, in ignem ætérnum.Ceux qui ont bien agi iront dans la vie éternelle, ceux qui ont mal agi, au feu éternel.
Hæc est fides cathólica, † quam nisi quisque fidéliter firmitérque credíderit, * salvus esse non póterit.Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.
Glória Patri et Fílio * et Spirítui Sancto.Gloire au Père et au Fils et au Saint Esprit,
Sicut erat in princípio et nunc et semper * et in sæcula sæculórum. Amen.Comme il était au commencement et maintenant & toujours et dans les siècles des siècles. Amen.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 02:50

Kyliiolos a écrit:



De plus St Thomas lui-même ne le dit pas explicitement à ma connaissance  : il ne contente de dire que la volonté conséquente de Dieu ne veut pas le salut de tous, mais il conserve la volonté salvifique universelle dans la volonté antécédente et ne précise pas clairement sous quelles conditions la volonté conséquente exerce le gouvernement divin (science moyenne VS prédétermination physique).


Saint Thomas disait cela et est en cela désavoué par le Magistère catholique dans le seul repère dogmatique donné avec une force solennelle dans Vatican II, dans une constitution dont pourtant l'objet général est pastoral : Gaudium et Spes 22, 5 : 


Citation :
Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.


A partir de ces deux repères de la foi que je viens de vous rappeler, je pense que vous devrez modifier vos conclusions ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 02:58

Citation :
votre théorie de l'option finale (qui est contraire au sens obvie des dogmes de Benoit XII, du catéchisme de 1992 sur le péché mortel comme cause suffisante de damnation, et des affirmations de l'Evangile sur Dieu qui vient comme un voleur)

Le Concile Vatican II change la définition du péché mortel et l'identifie à la notion thomiste du seul blasphème contre l'Esprit Saint : Pour que le péché soit mortel et damne, il faut qui soit 
1° En matière grave
2° pleinement lucide
3° Pleinement maîtrisé. 

On est donc loin de la définition thomiste e jadis : "Le péché mortel est toute cause, coupable ou non, volontaire ou non, qui empêche la grâce sanctifiante. Il existe donc 4 grands péchés mortels pour saint Thomas qui tous conduisent en enfer si on arrive avec après l'instant de la mort :  
1° le péché originel dans les enfants (qui est non volontaire) >>> Limbes éternels sans souffrance
2° Le péché d'ignorance des païens (qui est non volontaire)
3° Le péché motel de faiblesse
4° Le péché contre l'Esprit Saint (malice volontaire et lucide). 

Avouez que Vatican II est bien différent de saint Thomas.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 03:25

-Si l'on suit Maritain (d'après mes souvenirs, je peux rechercher les références) on peut (dans le cas d'une ignorance invincible) avoir une foi implicite par une vraie connaissance intérieure (l'objet de la Foi étant immédiatement Dieu et seulement médiatement les formules dogmatiques et l'écriture) de la charité, un peu dans la ligne (détournée) de St Augustin : quand tu vois l'amour, tu vois la Trinité (de mémoire, dans le commentaire des Epitres de Jean).

-Cependant vos arguments sur la foi EXPLICITE sont percutants et intelligents, mais ces arguments appartiennent à la théologie, pas au magistère (si vous avez lu tout mon message).

-Je maintiens que la proposition de salut à tout homme date de 1690 (cf plus haut).

-Tout cela n'enlève rien à la cohérence parfaite de votre système (mais la cohérence n'est pas adéquation) et à vos qualités intellectuelles et personnelles (je suis bienveillant de nature et vous le savez je pense Wink ).


-Pour St Thomas je n'insiste pas (pour connaissez la partie théologie mieux que moi), il n'avait pas le dogme anti-janséniste de 1690 à disposition et je me contente de dire que les principes qu'il utilise ne sont pas "per se" opposés au molinisme puisqu'il dit que Dieu meut l'homme comme cause libre (puisque son effet propre est l'être), ce qui laisse une place pour concilier la prédilection divine (l'amour divin cause le bien chez l'homme et pas l'inverse) d'une part, et la "science moyenne" des molinistes d'autre part (=préscience des mérites).
Mais il est vrai que les thomistes ont tiré facilement la prédestination du côté du gouvernement divin, qui est pour eux (si j'ai bien compris) cause totale de la prescience (Dieu sait comment il va mouvoir la volonté dans un sens ou dans l'autre) via la prédétermination physique qui est elle-même (selon eux) une conséquence de la prédilection telle qu'on la trouve dans la ST 1a Pars sur la volonté de Dieu. La question est disputée de nos jours (cf frère Basile "Dieu joueur d'échecs tome 2" et aussi le bouquin paru dans la bibliothèque thomiste "la profondeur de l'amour divin").
Cela dit oui il y a un problème chez St Thomas sur le manque d'universalité de la grâce suffisante, au moins dans la CG. Certains thomistes traditionnels comme Garrigou-Lagrange ont évolué avec le dogme en disant que la grâce suffisante était universelle mais que la grâce actuelle pouvait être produite "hic et nunc" de manière insuffisante par Dieu.
Entre nous cette thèse néo-thomiste me parait foireuse et tirée par les cheveux pour coller absolument au texte de Thomas, mais il faut que j'étudie mieux que ça le problème.
Une position particulière de St Thomas ou de ses successeurs (Cajétan, Jean de St Thomas, le Ferrare, Banez, Francisco de Vittoria etc...) n'est pas le magistère.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 03:52

Kyliiolos a écrit:
-Si l'on suit Maritain 
Cher Kyliiolos, vous comprendrez que c'est uniquement sur le magistère que je m'appuie. de manière certaine.

Citation :

-Cependant vos arguments sur la foi EXPLICITE sont percutants et intelligents, mais ces arguments appartiennent à la théologie, pas au magistère (si vous avez lu tout mon message).

Non, c'est du Magistère. Certes ce dogme a été mis discrètement de côté par les théologiens du XX° s car son interprétation thomiste (avec la mort tapette à rat) conduisait à la damnation de l'immense majorité de l'humanité. Mais le symbole de la foi Quicumque, même s'il a été écrit par saint Athanase, a été intégré dans le dogme de la foi par plusieurs Conciles oecuméniques : 

Quiconque veut être sauvé, doit avant tout tenir la foi catholique. Celui qui ne la garde pas entière et inviolée, périra sans aucun doute pour l’éternité. Or la foi catholique la voici : (suit le Credo)

Telle est la foi catholique, et quiconque ne gardera pas cette fois fidèlement et fermement, ne pourra être sauvé.


Citation :
-Je maintiens que la proposition de salut à tout homme date de 1690 (cf plus haut).

C'est vrai que ce dogme n'était pas connu de saint Thomas au Moyen âge et c'est pour cela que la synthèse eschatologique thomiste ne peut plus être gardée, quoiqu'en dise le Père Horovitz. 

Cependant, ce dogme date d'avant 1960 : il date de 1943 avec Pie XII Mystici Corporis 186.


Il est aussi dans l'Ecriture : 

Citation :
1 Timothée 2, 3 Voilà ce qui est bon et ce qui plaît à Dieu notre Sauveur, lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.


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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 04:02

Cher Arnaud, pour le dogme en question c'est 1690 (faites une recherche dans le denzinger), pas 1990.Smile
=GS 22:5 n'a rien inventé en 275 ans.

Concernant la nécessité d'une foi explicite, j'admet qu'il y a une ambiguïté dans les textes cités, permettez moi de ne pas me prononcer immédiatement.
Cependant on peut toujours les interpréter (cf mon message plus haut sur la notion théologique de "moyens" dont parle le texte de 1690) comme nécessité ordinaire (nécessité de moyens relatifs), tout comme vous interprétez Benoit XII au delà du sens "obvie".
Dans les deux cas on a l'impression de tirer le dogme par les cheveux, j'avoue que ça pose problème.

Pour Maritain, ça n'a pour but que de montrer la cohérence théologique d'une théorie de la foi implicite, pas de prouver dogmatiquement quelque chose. Ca doit être dans le "court traite de l'existence et de l'existant", qui est un petit livre magnifique, mais à revérifier.


Je reviens au catéchisme et au péché mortel : concernant la subjectivité (caractère volontaire nécessaire à l'agir humain) du péché mortel, n'oubliez pas cher Arnaud que le catéchisme de Pie X (qui est aussi  un document magistériel, cf Benoit XVI) disait déjà la même chose et précisait très bien ce qu'il entendait par "pleine lucidité" et "pleine maîtrise", regardez :

Citation :
1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

Donc si je commente le catéchisme de 92 avec le catéchisme de Pie X, je remarque que l'adjectif "plein" ne signifie pas "parfait" ou "total" au sens absolu, mais seulement "suffisant" c'est à dire "pleinement suffisant", ce qui rejoint la définition thomiste du péché mortel (pour les lecteurs : matière grave -objet, intention, circonstance- + caractère volontaire -connaissance et maîtrise de soi-).
De plus, Pie X parle ici de degrés dans le caractère volonté du péché, donc pas besoin que le péché soit totalement maitrisé et conscient pour être mortel au sens du catéchisme, mais seulement qu'ils le soient suffisamment.

Ce qui diffère, c'est simplement que le péché originel n'est plus compté comme mortel au sens propre par les définitions du magistère (contrairement à Thomas).

Donc quand le catéchisme dit que le péché mortel cause la damnation au moment de la mort (dans la ligne de l'image du voleur), c'est difficile de remplacer "péché mortel" par "péché contre le saint esprit" (bien que le deuxième soit une espèce du premier), surtout que le catéchisme fait la différence entre les deux et serait assez maladroit de maintenir la confusion.
Ou alors on peut le faire mais dans le sens de l'impénitence finale, qui est un cas spécial et séparé de péché contre l'esprit saint chez Thomas puisqu'il n'est pas causé par un ACTE (de malice caractérisée) mais par la MORT.
Mais si on fait ça de toute manière on ne rejoint pas l'option finale.

Tout cela me pousse à dire encore une fois que vous êtes un très bon théologien, un intellectuel et sûrement quelqu'un d'humainement super que j'aurais été content de connaitre, mais que ce qui appartient à la théologie devrait rester en théologie. Enfin c'est mon avis.
Même pour vous ce serait plus simple, moi je n'ai pas votre force de caractère et je ne supporterai pas plus d'un mois le fait d'avoir l'abbé pages aux trousses avec tous les Pie X et les sédévacantistes qui vous insultent en permanence sur les forums sans jamais donner leur numéro de téléphone évidemment. ^^
Le Père Horovitz c'est autre chose, il est comme ça avec tout le monde donc ce n'est pas de la méchanceté.

Bon je vais aller dodoter pour ma part car je commence à prendre le rythme de sommeil de Vlad Tepes, si vous me répondez je lirai votre message demain.
Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 05:21

Donc le péché mortel défini par les catéchismes de Pie X ET de 1992 est bien un péché mortel au sens thomiste puisque :

1-Pie X parle déjà avant le 1992 de la pleine connaissance et l'entier consentement comme de quelque chose de qualitativement suffisant (comme l'eau qui boue "totalement" à 100 degrés mais qui n'est pas "totalement" brûlante en soi puisqu'elle peut monter à 101 degrés) et non d'absolu (comme le serait l'acte d'un ange).

2-De plus il y est question dans les deux catéchismes de degrés dans le caractère volontaire du péché mortel, ce qui confirme que "totalement" ou "entièrement" sont des termes qui admettent des degrés, comme chez St Thomas.

3-Enfin les deux catéchismes distinguent clairement le péché mortel "simple" du péché contre l'esprit saint.

Donc tout cela complique et affaibli considérablement la thèse de l'option finale, du moins comme voie ordinaire (c'est le magistère qui s'exprime).

Par contre vous pouvez très bien pour la "customiser" remplacer le passage spirituel de la mort (Marthe Robin) par le processus physique de la mort (plutôt Sainte Faustine), en insistant sur les observations de la médecine moderne concernant la continuation de la vie bien après l'arrêt du cœur, notamment dans les phénomènes de "résurrection" naturelle (je peux vous donner des documents là dessus).
Comme ça  :

1)vous gardez l'enseignement obvie de Benoit XII et le péché mortel comme cause suffisante de damnation dans le catéchisme et les apparitions mariales ;
+
2)vous conserver les textes de Faustine en faisant valoir que le processus PHYSIQUE qui précède la mort laisse ou peu laisser parfois un intervalle de temps, y compris après l'arrêt du cœur (une sorte de coma avant la séparation de l'âme et du corps), pendant lequel le Christ intercède.

Mais qu'il le fasse toujours je ne pense pas, si on lit l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 08:23

1690 ! Merci ! Ce qui montre que dès cette période là, on ne pouvait garder la synthèse thomiste en eschatologie. Avez vous le texte ?

Kyliiolos a écrit:
Donc le péché mortel défini par les catéchismes de Pie X ET de 1992 est bien un péché mortel au sens thomiste puisque :


Non, je ne crois pas. Par contre, votre trouvaille dans le catéchisme de saint Pie X montre une étape nouvelle de la notion de péché mortel.

PREMIERE ETAPE, chez saint Thomas : C'est tout état de mort spirituel (coupable ou non) >> En fait donc partie le péché originel des enfants et l'ignorance totale non voulue.

AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de ce passage de l'Ecriture en saint Jean : pour saint Thomas, Nicodème est en état de mort spirituelle d'où cette phrase que lui adresse Jésus : "Il te faut naître d'en haut".

INCONVENIENT : Presque tout le monde est damné d'autant plus que la mort est un instant.

DEUXIEME ETAPE : Catéchisme de saint Pie X : C'est toute faute volontaire morale qui tue la relation d'amour avec le Christ (il faut que ce soit coupable) >> En fait donc partie le péché mortel de faiblesse et celui qui implique une certaine ignorance volontaire.

AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de la nécessité de se confesser de ses péchés mortel de faiblesse et de bêtise. Ca rend compte de ce passage de l'Ecriture en saint Matthieu : "Celui qui regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère avec elle".

INCONVENIENT : Le chrétien est soumis à une peur de Dieu car on peut être damné parce qu'on est mort juste au moment d'un acte de faiblesse.

TROISIEME ETAPE : Concile Vatican II et CEC : C'est toute faute morale PARFAITEMENT LUCIDE et PARFAITEMENT volontaire (il faut que cela damne pour l'éternité) >> En fait donc partie le seul blasphème contre l'Esprit.


AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de ce "repère dogmatique" de Jésus dans saint Matthieu : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
".

INCONVENIENT : Si on oublie le bon sens, on devrait dire que l'ivrogne qui bat sa femme est en état de péché véniel puisqu'il n'est pas pleinement maître de lui. Ce qui est absurde.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 10:25

Arnaud Dumouch a écrit:
chris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

 (je suis trop nerveux en débat, dit-il).

heu.... ce n'est pas ce qu'il dit ici :

Il dit quoi ?
entr'autre :


00:00
mais je pense que c'est un très bon type
00:01
mais son problème c'est vraiment cette
00:04
théorie qui pollue tout point et cette
00:07
incapacité à communiquer j'ai essayé de
00:09
parler avec lui c'est terrible il est
00:11
temps vous le contredisez au téléphone
00:13
dès est belle je vous bloque pour 3
00:15
minutes
00:15
il posa le téléphone ils partaient trois
00:17
minutes il parle à un prêtre comme s'il
00:20
parlait un gamin moi je suis plus âgé
00:23
que lui non plus j'ai cinq ans j'ai
00:24
cinquante balais village idéal mais que
00:26
moi je suis plus âgé que lui je suis
00:28
prêtre lots de me dire ça mais il me
00:30
prend pour un gamin enfin voiliers ou
00:32
des pédophiles
00:34
on va pas lancer les pédophiles s'il
00:36
vous plaît vous suffit j'en ai marre des
00:37
pédophiles voilà moi je me suis dit p 25
00:39
ans d'enfants problème donc vous
00:43
comprenez ce que je veux dire vous
00:48
occupez pas de ce garçon là
00:50
soit c'est un troll de tasse on va pas
00:52
s'en occuper gelé j'éliminerais la
00:54
praille plus tard voilà ce que je
00:56
voulais vous dire
00:57
j'espère vous m'avez compris je répète
00:59
je n'ai rien contre notre cher arnaud du
01:06
mou je dirais même ça je dis carnot
01:08
dumouch ne pourrait-il pas y avoir mais
01:11
si mais si mais si je vais aider les
01:13
documents officiels
01:15
c'est une muraux de catéchistes cd
01:17
référence écoutez écoutez nous avons une
01:23
discussion devait de au téléphone très
01:25
houleuse il a pris un document sorti ces
01:29
documents très savants sortie de ce
01:32
qu'on appelle la commission biblique
01:33
internationale et la prise document là
01:35
moi ces documents là je déconne les
01:37
étudier bon il voulait parler des limbes
01:41
il a dit textuellement depuis ce
01:45
document là on ne peut plus parler des
01:47
limbes
01:49
le numéro 72 du livre est dit que on
01:55
peut toujours bon ben si c'est pas un
01:58
troll alors écoutez c'est quelqu'un de
02:00
blessé
02:00
laissez le parler mais c'est pas ça qui
02:02
va enlever son pareil
02:05
c'est un pauvre à ce moment là donc je
02:08
lui dis au numéro 72
02:11
il est écrit textuellement et bien les
02:19
limbes reste une théorie tout à fait
02:22
acceptable et les limbes ça fait quand
02:25
même longtemps que c'est que c'est dans
02:27
l'église catholique s'est pas dire ça à
02:29
plusieurs siècles c'était c'est devenu
02:32
presque quelque chose qui fait partie du
02:33
dogme catholique
02:34
voyez vous donc je vais parler de ça il
02:39
a changé de conversation il m'a pas dit
02:42
ah ben oui je me suis trompé
02:43
comment voulez vous qu'on fasse un débat
02:44
théologique dans ces circonstances là
02:46
c'est pas possible
02:47
il a fait un débat avec l'abbé pagès
02:49
mais c'était pas un débat s'était
02:51
totalement inaudible c'est pas ça débat
02:54
théologique
02:55
on en sait comme une partie d'échecs on
02:58
donne on donne un certain nombre
02:59
d'éléments et l'autre répond éléments ci
03:02
ne tient pas compte des éléments non
03:04
c'est pas le néant
03:05
moi j'appelle les limbes la pouponnière
03:08
du bon dieu de la sainte vierge
03:10
c'est là que les dames sont un endroit
03:12
où les bébés morts sans baptême vont
03:14
seulement ils disent catholiques à pas
03:17
depuis saint thomas d'aquin pas depuis
03:19
saint thomas d'aquin c'est une théorie
03:20
beaucoup plus ancienne qui est entré
03:22
dans les villes et j'en parlerai un jour
03:23
ce qui vous plaît et c'est une théorie
03:25
de l'église
03:26
c'est une théorie des pistes est une
03:29
théorie qu'à sept ou huit siècles c'est
03:31
puisqu'il théo et maintenance est
03:32
répartie du du port booth de l'église
03:34
les limbes même même la commission
03:38
théologique internationale le dis donc
03:40
c'est dire donc oui très bonne à très
03:43
bonne chose christine vous remarquerez
03:46
une chose le arnaud arnaud ne cite
03:50
jamais le catéchiste avec des numéros
03:52
pour que vous puissiez suivre dg marc
03:55
marquez ça c'est comme un magicien
03:57
lemagit ciel et ses tours de passe passe
03:59
à il vous en robe hop hop hop hop
04:02
regardez pas là surtout un jeu prend à
04:05
la gauche de passe là c'est pour ça que
04:06
je préfère le débat je fais pas de débat
04:08
avec un magicien c'est pas possible on
04:11
rappaz donc ce donc il m'a soutenu qu'il
04:17
y avait plus de l'homme je montre ça il
04:19
me dit après a jamais dit cela on peut
04:22
pas faire de débat comme ça c'est pas
04:23
possible vous comprenez vous comprenez
04:25
tout ça voilà
04:26
ensuite il me dit textuellement aval
04:29
d'une façon tout ce que je dis vie
04:30
gliese ne l'a pas encore reconnue de
04:32
mais vous vous rendez compte et pour qui
04:33
se prend-il
04:33
il me dit mais elle ne reconnaîtra un
04:36
jour mais les références mais tout vous
04:38
les donner mais si vous voulez les
04:40
prémices de quoi oui oui bien sûr des
04:42
limbes bien sûr c'est très anciens et
04:43
même dans l'église philippe donc encore
04:45
une fois je vous répète ne croyez pas
04:47
que je fasse une fixation sur ce
04:49
monsieur ce monsieur il ne dirait pas il
04:51
ne citerai pas cette théorie fumeuse qui
04:54
a déjà été condamné deux fois dans
04:55
l'église sous une forme peut-être un peu
04:57
variable c'est quasiment la même chose
05:00
voilà il ne citerai pas ça je
05:02
m'occuperai même pas de lui alors

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 11:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Sur ce sujet, La synthèse théologique de sainte Faustine est la seule qui tient compte (par avance) des avancées dogmatiques de Vatican II que saint Thomas d'Aquin ne connaissait pas :

1° Le salut est proposé à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

Cela m'a toujours semble évident! Pas besoin d'attendre V2 pour voir cela.....
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour que le péché soit mortel et damne, il faut qui soit 
1° En matière grave
2° pleinement lucide
3° Pleinement maîtrisé. .
Ce qui me semble aussi très normal! Dieu ne nous laisserait pas en enfer pour une faiblesse quelconque!

Par contre pour la matière grave j'ai un doute : il me semble qu'on peut faire un péché mortel en disant du mal de son prochain.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 11:42

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Sur ce sujet, La synthèse théologique de sainte Faustine est la seule qui tient compte (par avance) des avancées dogmatiques de Vatican II que saint Thomas d'Aquin ne connaissait pas :

1° Le salut est proposé à tout homme (Gaudium et Spes 22, 5).

Cela m'a toujours semble évident! Pas besoin d'attendre V2 pour voir cela.....
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 11:44

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour que le péché soit mortel et damne, il faut qui soit 
1° En matière grave
2° pleinement lucide
3° Pleinement maîtrisé. .
Ce qui me semble aussi très normal! Dieu ne nous laisserait pas en enfer pour une faiblesse quelconque!

Par contre pour la matière grave j'ai un doute : il me semble qu'on peut faire un péché mortel en disant du mal de son prochain.
Quand on est en enfer c 'est définitif.Dieu ne peut plus rien et donc nous laisse en enfer .
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 12:22

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour que le péché soit mortel et damne, il faut qui soit 
1° En matière grave
2° pleinement lucide
3° Pleinement maîtrisé. .
Ce qui me semble aussi très normal! Dieu ne nous laisserait pas en enfer pour une faiblesse quelconque!

Par contre pour la matière grave j'ai un doute : il me semble qu'on peut faire un péché mortel en disant du mal de son prochain.
Oui, cher René c'est évident. Mais attention, ce n'est évident que pour un coeur d'enfant que Manifestement vous avez.

En effet, un enfant qui a fait une grosse bêtise et la regrette sait bien qu'il ne sera pas puni pour toujours, chasé de la maison.

On ne chasse de la maison (et je l'ai vu faire une fois) qu'un enfant devenu adulte et qui, dans la maison, obstinément, insulterait sa mère, volerait et en ricanerait à table. Dans un tel cas, il peut y avoir éjection. 

Et encore, si dans les ténèbres extérieur, ce jeune adulte revenait un jour, il est évident que Dieu ferait comme pour l'enfant prodigue. 

Bref : Il n'y a personne de repentant dans l'enfer éternel. Seul des damnés obstinés volontairement à jamais son en enfer.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 12:24

philippe bis a écrit:


Quand on est en enfer c 'est définitif.Dieu ne peut plus rien et donc nous laisse en enfer .
C'est définitif non à cause de Dieu mais à cause du damné qui LIBREMENT, ne se repent jamais.

Il PEUT sortir de l'enfer, dit saint Martin de Tours.

Il ne VEUT jamais.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 12:30

chris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
chris a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

 (je suis trop nerveux en débat, dit-il).

heu.... ce n'est pas ce qu'il dit ici :

Il dit quoi ?
Spoiler:

C'est vrai, on s'est engueulés au téléphone. Mais justement, c'était sur des arguments exclusivement théologiques.

Donc le débat est possible : Il suffit de mettre une règle :
Il parle 5 minutes
Puis je parle
Puis il parle
etc.

PS : Il dit que je lui ai mal parlé en osant lui répondre, lui une personne plus âgée (que je dois donc respecter). Il a en effet 50 ans. C'est une remarque amusante.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 12:53

Vous avez une drôle de conception de l'enfer car moi en tant que Juive je n'ai pas du tout été apprise de cette façon, sauf que la différence entre vous et moi c'est que Jésus m'a apprise directement tandis que vous vous avez cherché de vous mêmes, donc vous ne pouvez pas au fond savoir ce que vous ignorez en somme.

L'enfer n'est pas du tout lorsque lorsque quelqu'un se renferme volontairement dans la damnation et que Dieu l'abandonne car DIEU est maitre de chacun de nous, aucun de nous n'est abandonné à quelque destinée funèbre de mort définitive comme une damnation, Jésus n'abandonne aucune de ses brebis, aucune aucune.

L'enfer c'est simple à comprendre c'est l'éloignement d'avec Dieu et qui d'entre nous est le plus éloigné d'avec Dieu ?

C'est l'homme préhistorique, par la distance qui le sépare de son propre coeur de DIEU puisqu'il est à des années lumières de connaitre DIEU lui qui a tout à apprendre, et par l'espace dans lequel il évolue à savoir une terre qui est hostile mais que DIEU rend Eden le temps de son apprentissage, jusqu'au moment où Adam soudainement décide d'écouter le serpent qui est un chef de tribu par exemple lequel va lui proposer une place de choix dans cette micro société humaine laquelle va s'étendre à tous les hommes qui auront pris un mauvais pli, le pli qui les amène droit à leur perte car Adam n'aura plus voulu écouter Dieu. L'Eden n'est plus l'Eden, Dieu n'éloigne plus les dangers de l'homme désormais, car l'homme a voulu son indépendance, sa liberté, et DIEU la lui laisse car l'homme doit être jugé désormais sur ses propres faits et gestes.

Dieu revient vers l'homme par Jésus pour continuer son éducation car c'est la Parole de DIEU QUI FAIT GRANDIR car en somme nous sommes des humains en devenir des êtres spirituels et il faut que nous passions par une lente mais sûre évolution en nous nourrissant de la seule nourriture possible pour nous faire grandir spirituellement : LA PAROLE DE DIEU.

C'est une douce amitié qui nous lie à DIEU et plus nous nous faisons "enfants" et plus DIEU nous aime et nous apprend mille choses à savoir, sur tout, la Bible, la vie, la mort, l'univers.....
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 13:04

prisca a écrit:

L'enfer n'est pas du tout lorsque lorsque quelqu'un se renferme volontairement dans la damnation et que Dieu l'abandonne car DIEU est maitre de chacun de nous,

Si Dieu est maître de nos choix, alors nous ne sommes plus des personnes mais des marionnettes.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:04

Arnaud Dumouch a écrit:
prisca a écrit:

L'enfer n'est pas du tout lorsque lorsque quelqu'un se renferme volontairement dans la damnation et que Dieu l'abandonne car DIEU est maitre de chacun de nous,

Si Dieu est maître de nos choix, alors nous ne sommes plus des personnes mais des marionnettes.

Vous dites (je vous cite) : "C'est définitif (l'enfer) non à cause de Dieu mais à cause du damné qui LIBREMENT, ne se repent jamais.

Il PEUT sortir de l'enfer, dit saint Martin de Tours.

Il ne VEUT jamais."


Ce n'est pas définitif car DIEU est maitre de chacun de nous et l'homme lui ne décide pas de sa damnation librement en ne se repentant jamais, c'est dans ce sens là, car un jour ou l'autre DIEU l'amènera au repentir, tout est une question de temps.

Oui l'homme va en enfer, mais il n'échappe pas à la vigilance de DIEU qui l'en fera sortir un jour.






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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:14

Bonjour Arnaud, je vous redonne le texte que vous m'avez demandé :

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes

2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.
(proposition condamnée)

Pour la notion de péché mortel dans le catéchisme, vous ne m'avez manifestement pas lu en entier, relisez mon dernier message s'il vous plait. thumleft
Je suis à votre disposition sur facebook (vous m'avez en ami) si vous souhaitez un jour en rediscuter.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:30

Kyliiolos a écrit:

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes

2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.
(proposition condamnée)

Ca ce n'est pas un dogme qui dit que le salut sera proposé à tout homme.

En effet, l'influence de Dieu sur tous les hommes (qu(on appelle la prémotion divine), n'est pas la proposition de la charité mais une simple attraction

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:34

Pour moi la prémotion divine n'est pas la grâce suffisante dont il est question ici.
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:37

Citation :
relisez mon dernier message s'il vous plait. thumleft
Je suis à votre disposition sur facebook (vous m'avez en ami) si vous souhaitez un jour en rediscuter
.

Je ne vous pas de quoi vous parlez

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:41

Kyliiolos a écrit:
Bonjour Arnaud, je vous redonne le texte que vous m'avez demandé :

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes

2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.
(proposition condamnée)

Pour la notion de péché mortel dans le catéchisme, vous ne m'avez manifestement pas lu en entier, relisez mon dernier message s'il vous plait. thumleft
Je suis à votre disposition sur facebook (vous m'avez en ami) si vous souhaitez un jour en rediscuter.


Lorsqu'on sait que les apôtres sont Juifs.... c'est fort de café quand même....
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:41

Kyliiolos a écrit:
Pour moi la prémotion divine n'est pas la grâce suffisante dont il est question ici.

La notion de grâce suffisante est très imprécise dans la théologie et le magistère.

Suffisante pourquoi ? Pour leur époque ? Pour leur justification ? Pour leur sanctification ? Pour leur entrée dans la Vision béatifique ?

Manifestement, si on suit les Canon du Concile de Trente, les païens, athées, Juifs, musulmans reçoivent une grâce suffisante pour obtenir une justice PREPARATOIRE au salut. Mais ils ne sont pas dans le salut qui vient d'une relation intime de charité fondée sur la grâce sanctifiante (Session VI du Concile de Trente).

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 14:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
relisez mon dernier message s'il vous plait. thumleft
Je suis à votre disposition sur facebook (vous m'avez en ami) si vous souhaitez un jour en rediscuter
.

Je ne vous pas de quoi vous parlez

Si vous lisez mon message en entier vous verrez que le catéchisme (Pie X + JP2) ne parle jamais de la "pleine" connaissance et de "l'entier" consentement d'une manière absolue, mais de manière suffisante (il faut que l'acte soit assez volontaire) et avec des degrés (l'acte reste plus ou moins volontaire), ce qui infirme votre lecture du catéchisme. Wink

Citation :
La notion de grâce suffisante est très imprécise dans la théologie et le magistère.

Suffisante pourquoi ?

A minima pour la justification, vu le contexte (jansénisme).
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 15:05

Oui, j'avais bien vu et je vous ai répondu dans ce message là. La deuxième étape de l'évolution de la notion de péché mortel tient compte de votre apport.

Arnaud Dumouch a écrit:
1690 ! Merci ! Ce qui montre que dès cette période là, on ne pouvait garder la synthèse thomiste en eschatologie. Avez vous le texte ?

Kyliiolos a écrit:
Donc le péché mortel défini par les catéchismes de Pie X ET de 1992 est bien un péché mortel au sens thomiste puisque :


Non, je ne crois pas. Par contre, votre trouvaille dans le catéchisme de saint Pie X montre une étape nouvelle de la notion de péché mortel.

PREMIERE ETAPE, chez saint Thomas : C'est tout état de mort spirituel (coupable ou non) >> En fait donc partie le péché originel des enfants et l'ignorance totale non voulue.

AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de ce passage de l'Ecriture en saint Jean : pour saint Thomas, Nicodème est en état de mort spirituelle d'où cette phrase que lui adresse Jésus : "Il te faut naître d'en haut".

INCONVENIENT : Presque tout le monde est damné d'autant plus que la mort est un instant.

DEUXIEME ETAPE : Catéchisme de saint Pie X : C'est toute faute volontaire morale qui tue la relation d'amour avec le Christ (il faut que ce soit coupable) >> En fait donc partie le péché mortel de faiblesse et celui qui implique une certaine ignorance volontaire.

AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de la nécessité de se confesser de ses péchés mortel de faiblesse et de bêtise. Ca rend compte de ce passage de l'Ecriture en saint Matthieu : "Celui qui regarde une femme pour la désirer a déjà commis l'adultère avec elle".

INCONVENIENT : Le chrétien est soumis à une peur de Dieu car on peut être damné parce qu'on est mort juste au moment d'un acte de faiblesse.

TROISIEME ETAPE : Concile Vatican II et CEC : C'est toute faute morale PARFAITEMENT LUCIDE et PARFAITEMENT volontaire (il faut que cela damne pour l'éternité) >> En fait donc partie le seul blasphème contre l'Esprit.


AVANTAGE DE CETTE DEFINITION : Cela rend compte de ce "repère dogmatique" de Jésus dans saint Matthieu : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.
".

INCONVENIENT : Si on oublie le bon sens, on devrait dire que l'ivrogne qui bat sa femme est en état de péché véniel puisqu'il n'est pas pleinement maître de lui. Ce qui est absurde.

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 15:20

Le problème Arnaud vient du passage entre le catéchisme de Pie X et le catéchisme de JPII, car je ne constate pas l'évolution que vous y trouvez.
Je prends un extrait du 1992 :

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Or je retrouve exactement les mêmes éléments :
-Il faut un caractère suffisamment volontaire (et non pas parfaitement volontaire comme le péché de l'ange), comme l'eau qui boue pleinement à 100 degrés mais pas parfaitement (101 degrés, 102, 103 etc...).
-A l'intérieur du péché mortel il y a du plus et du moins, pas seulement dans la matière mais aussi dans le caractère volontaire.
Donc on revient au point de départ, à savoir que le péché mortel n'est pas parfaitement volontaire mais suffisamment volontaire.

Bon enfin je ne vais pas vous embêter toute la journée, je constate juste que je n'ai pas l'impression de lire le même texte. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 15:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Kyliiolos a écrit:

Décret du Saint-Office, 7 décembre 1690
Erreurs des jansénistes

2305
5. Les païens, les juifs, les hérétiques, et d'autres semblables, ne reçoivent aucune influence de Jésus
Christ ; et on peut en conclure justement que la volonté est en eux nue et désarmée, sans aucune grâce
suffisante.
(proposition condamnée)

Ca ce n'est pas un dogme qui dit que le salut sera proposé à tout homme.

Et en fait, cela prouve que cette affirmation était déjà connue en 1690, et peut être (sans doute) depuis longtemps, tant cela me semble évident.....
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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 15:34

Kyliiolos a écrit:
Le problème Arnaud vient du passage entre le catéchisme de Pie X et le catéchisme de JPII, car je ne constate pas l'évolution que vous y trouvez.
Je prends un extrait du 1992 :

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Or je retrouve exactement les mêmes éléments :
-Il faut un caractère suffisamment volontaire (et non pas parfaitement volontaire comme le péché de l'ange), comme l'eau qui boue pleinement à 100 degrés mais pas parfaitement (101 degrés, 102, 103 etc...).
-A l'intérieur du péché mortel il y a du plus et du moins, pas seulement dans la matière mais aussi dans le caractère volontaire.
Donc on revient au point de départ, à savoir que le péché mortel n'est pas parfaitement volontaire mais suffisamment volontaire.

Bon enfin je ne vais pas vous embêter toute la journée, je constate juste que je n'ai pas l'impression de lire le même texte. Mr. Green

Justement, dans le Concile Vatican II et le CEC, il faut une PARFAITE LUCIDITE et une PLEINE MAITRISE DE SOI.

Le développement d'après vient certes modérer les choses heureusement sinon on ne tiendrait pas compte de l'immense diversité de la condition humaine en cette terre.

Par contre, la définition est bien là et c'est ce péché mortel là qui est "parfait"

Citation :
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).


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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 15:43

Je ne suis pas convaincu : le §1859 pour moi explicite le §1857 et il n'y a aucune raison de penser que le catéchisme se contredit puisque le terme "parfait" n'est jamais utilisé alors que les adjectifs comme "plein", "total" etc... sont plurivoques : "assez pour..." (sens qualitatif relatif) VS "à tout point de vue" (sens qualitatif absolu).

Surtout que les rédacteurs et les relectures auraient dû s'apercevoir de cette contradiction entre deux paragraphes qui se collent presque.

Mais bon je vous laisse la conclusion car je pense que chacun a pu expliquer ses arguments,
merci du débat !
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 16:15

Je serais très heureux d'avoir votre avis sur ce texte :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Le magistère de l'Eglise doit-il être uni et éclairé éclairé par l'Ecriture ?


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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 16:29

De jeune enfants homosexuels sont chassé de leur famille par les parents, c'est ça la charité chrétienne ?
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ?   Père Horovitz vs Arnaud Dumouch ? - Page 2 Empty16/11/2020, 16:41

Cher Arnaud, vous savez que je ne suis pas théologien de formation, cependant à première vue je distingue ici trois sens possibles :

1)Enseignement traditionnel : Le déterminant "tout" signifie la possibilité réelle pour tous les hommes que le péché mortel soit remis en cette vie (avec une contrition parfaite ou imparfaite avec confession). Donc "tout" ne s'applique pas à chaque péché individuellement, mais seulement aux espèces de péché.

2)Option finale : Le déterminant "tout" s'applique à tout péché individuellement, et le péché contre l'esprit saint est pris comme péché de malice "en acte" (3ème acception dans ST IIaIIae) exclusivement, et alors on a la théorie de l'option finale.

3)Le déterminant "tout" s'applique à tout péché individuellement, et le péché contre l'esprit saint est pris comme péché de malice soit "en acte" (3ème acception) soit au sens de l'impénitence finale (2ème acception) et alors on rejoint par des voies différentes le résultat de 1) puisque le péché mortel cause la damnation par impénitence finale à la mort du pécheur. Donc cela voudrait dire "tout péché mortel qui ne va pas jusqu'à l'impénitence finale sera pardonné en cette vie et avant la mort".


Je penche bien sûr pour 1 ou 3, mais rien n'empêche encore une fois de réinterpréter Faustine dans le processus physique de la mort, au moins pour certains pécheurs et non de manière ordinaire : peut-être y-a-t-il une série de processus physiques dont le dernier est la séparation de l'âme (mort proprement dite).
On peut penser qu'entre la matière organique et l'âme il y a des états intermédiaires de la matière et que c'est à ce niveau intermédiaire qu'alors qu'extérieurement "tout semble perdu" (Faustine) le Christ peut intervenir dans certains cas (mais pas tout le temps, cf Fatima et la nécessité de prier pour le salut des pécheurs).
Ca expliquerait les cas de réanimation après la mort clinique, et laisserait parfois un peu de temps pour la conversion (sauf destruction du corps, par exemple sous un bombardement).


Dernière édition par Kyliiolos le 16/11/2020, 16:44, édité 1 fois
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