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 Le plus petit dans le Royaume.

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Domuno



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MessageSujet: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty28/8/2020, 11:59

Bonjour,

Je suis un petit nouveau dans le Forum,
Je suis age de 22 ans, Je me suis convertie au Catholicisme à 14 ans, cependant ces derniers temps je me pose 1 milliard de question sur certains problème théologique et biblique.
J'ai pas eu beaucoup de personnes me permettant de m'aider, du moins les réponses de certains des prêtres étaient très simple à entendre mais peu théologiques.

Aujourd'hui je publie ce post en vous demandant simplement qui est pour vous le plus petit dans le Royaume de Dieu ?

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.

Merci à tous d'avance!!
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty28/8/2020, 13:52

Il y a une hierarchie au ciel!
Celui qui ne respectera pas les commandements sera en bas, mais pourtant très haut par rapport à ceux qui seront encore sur terre!

Je ne vois pas le problème????
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty28/8/2020, 14:09

Bonjour à vous !
Du point de vue théologique, ou du moins des bons théologiens, la raison de la relation de l'homme à Dieu, que ce soit dans la Création (ordre de la nature) ou dans la Rédemption (ordre de la Grâce), c'est toujours que comme dit le pseudo-Denys "le bien est diffusif de soi" (bonum diffusivum sui).
Il faut le comprendre comme cela : le bien c'est d'abord une bonté, comme on dit d'un vin qu'il est bon, ou que Dieu est heureux d'être lui-même.

Sous l'influence de Kant et d'autres on a tendance à penser qu'est bon celui qui FAIT le bien, ce n'est pas faux mais ça ne vient qu'en un second temps : avant de PRODUIRE le bien, un être EST bon en lui-même, c'est à dire DESIRABLE, et c'est ce qu'on veut dire quand on dit "le bien est ce que tout être désire".
Mais grosso-modo le bien tend à se diffuser car quand vous aimez un bien vous le partagez gratuitement, quand vous êtes heureux vous voulez que tout le monde soit heureux, ou encore quand une plante est bien développée elle se met à produire des fruits.

Dieu qui est le bien absolu, est d'abord bon en lui-même et à cause de cela, et en vue de cette bonté, il partage gratuitement son bonheur d'être Dieu à de petites créatures que nous sommes.
Mais plus une créature humaine est petite, plus elle est disposée, notamment par le pardon et la miséricorde, à accepter plus pleinement la Grâce, au lieu que si vous avez la tête toujours ailleurs parce que vous avez un bon boulot etc... vous penserez moins à Dieu et plus à vous, d'où la préférence pour les pauvres et les petits !

Les petits sont moins pleins d'eux mêmes et donc ils attirent Dieu comme un feu qui embrase tout, ou comme un fleuve qui remplit tout.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/8/2020, 21:59

RenéMatheux a écrit:
Il y a une hierarchie au ciel!
Celui qui ne respectera pas les commandements sera en bas, mais pourtant très haut par rapport à ceux qui seront encore sur terre!

Je ne vois pas le problème????

Merci pour votre réponse,

Selon vous donc,
on doit comprendre que la personne la plus petite au royaume des cieux ( qui supprime les commandements ) est plus grand que Jean le Baptiste sur terre ?

Pourquoi donc Jésus précise que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste ?

Donc la personne qui supprime les commandements à plus de valeur au ciel étant plus petit que Jean le Baptiste sur terre ?

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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/8/2020, 22:03

Kyliiolos a écrit:
Bonjour à vous !
Du point de vue théologique, ou du moins des bons théologiens, la raison de la relation de l'homme à Dieu, que ce soit dans la Création (ordre de la nature) ou dans la Rédemption (ordre de la Grâce), c'est toujours que comme dit le pseudo-Denys "le bien est diffusif de soi" (bonum diffusivum sui).
Il faut le comprendre comme cela : le bien c'est d'abord une bonté, comme on dit d'un vin qu'il est bon, ou que Dieu est heureux d'être lui-même.

Sous l'influence de Kant et d'autres on a tendance à penser qu'est bon celui qui FAIT le bien, ce n'est pas faux mais ça ne vient qu'en un second temps : avant de PRODUIRE le bien, un être EST bon en lui-même, c'est à dire DESIRABLE, et c'est ce qu'on veut dire quand on dit "le bien est ce que tout être désire".
Mais grosso-modo le bien tend à se diffuser car quand vous aimez un bien vous le partagez gratuitement, quand vous êtes heureux vous voulez que tout le monde soit heureux, ou encore quand une plante est bien développée elle se met à produire des fruits.

Dieu qui est le bien absolu, est d'abord bon en lui-même et à cause de cela, et en vue de cette bonté, il partage gratuitement son bonheur d'être Dieu à de petites créatures que nous sommes.
Mais plus une créature humaine est petite, plus elle est disposée, notamment par le pardon et la miséricorde, à accepter plus pleinement la Grâce, au lieu que si vous avez la tête toujours ailleurs parce que vous avez un bon boulot etc... vous penserez moins à Dieu et plus à vous, d'où la préférence pour les pauvres et les petits !

Les petits sont moins pleins d'eux mêmes et donc ils attirent Dieu comme un feu qui embrase tout, ou comme un fleuve qui remplit tout.

Merci pour le temps que vous avez pris. Intéressant de voir les différents points de vue. ;)
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Croquin83

Croquin83

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/8/2020, 22:16

ha! oui là vous êtes perdu effectivement, comme ça sans vérifié quelque chose me dit que Matthieu 5:19 ne présente pas les choses de la même manière que Matthieu 11:11

Citation :
Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

le plus petit dans le sens celui en bas de la hiérarchie, celui qui désobéi et enseigne a faire de même, le sens ici est péjoratif, petit dans le mauvais sens.

Citation :
Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ici "petit" n'a pas le même sens, ha! si Pouffer de rire, pas tout a fait, cela ne dois pas être le même sens de "petit" ou alors c'est que c'est grave de ne pas même être petit dans le royaume des cieux !

ça ce tiens, même si tu fais n'importe nawak, si tu es dans le royaume de Dieu.. et bien tu es "supérieure" a Jean-Baptiste qui pourtant serait le plus grand des hommes (sage, intelligent, beau, riche ect. Wink)
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/8/2020, 22:20

Cher Domuno,

pour compléter Réné et Croquin qui ont déjà dit des choses :

ce qui sauve c'est la charité (=amour surnaturel en langage théologique), il faut être clair là dessus : aimer Dieu et le prochain pour Dieu.

Jean 12 : C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Donc faire la volonté de Dieu c'est aimer, St Augustin va jusqu'à dire de façon provoquante "aimes et fais ce que tu veux" (ce qui est un peu piégeux car ne faire les choses QUE par amour c'est déjà s'interdire beaucoup de choses^^).

Mais aimer suppose être humble c'est à dire ne pas se préférer soi-même à Dieu, sinon on ne peut pas recevoir Dieu (cf mon précédent message) :
Matthieu 11 "En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Et Marie dit aussi dans l'Evangile de Luc :
"Sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent. Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles. Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides."

Tout cela pour les raisons que j'ai donné plus haut ! Smile

Donc Faire la volonté de Dieu = amour donc aussi humilité, CQFD.  Smile

Jésus nous sauve en révélant son amour aux petits et aux humbles, en premier lieu à Marie, alors que Jean Baptiste est encore dans l'Ancien Testament d'une certaine manière, c'est pourquoi il est moins grand (du moins sur Terre) que les petits saints du nouveau testament, si tu as en tête le reste de mon message. En effet Jean Baptiste n'avait pas encore la révélation du Christ, sinon un peu avant sa mort.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 14:37

Croquin83 a écrit:
ha! oui là vous êtes perdu effectivement, comme ça sans vérifié quelque chose me dit que Matthieu 5:19 ne présente pas les choses de la même manière que Matthieu 11:11

Citation :
Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

le plus petit dans le sens celui en bas de la hiérarchie, celui qui désobéi et enseigne a faire de même, le sens ici est péjoratif, petit dans le mauvais sens.

Citation :
Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ici "petit" n'a pas le même sens, ha! si Pouffer de rire, pas tout a fait, cela ne dois pas être le même sens de "petit" ou alors c'est que c'est grave de ne pas même être petit dans le royaume des cieux !

ça ce tiens, même si tu fais n'importe nawak, si tu es dans le royaume de Dieu.. et bien tu es "supérieure" a Jean-Baptiste qui pourtant serait le plus grand des hommes (sage, intelligent, beau, riche ect. Wink)

Merci pour la réponse cependant je comprends pas la manière dont vous exprimez votre propos.
C'est pas très clair.

Donc étant petit dans le royaume des cieux je suis supérieur à Jean baptiste un homme.

Mais cela n'explique toujours pas Matthieu 5:19,
Même l'explication de la hiérarchie c'est ambigu à souhait.

Le plus petit dans le royaume des cieux Matthieu 5:19 est celui qui supprime les commandements.
Donc la hiérarchie veut que celui qui est le plus mauvais soit nommé plus petit.

Et enfin Matthieu 11:11 dit que le plus petit ( Donc hierarchiquement le plus petit étant celui qui se trouve en bas de l'échelle celui qui supprime les commandements ) et supérieur à Jean Baptiste.

Il y a un bien un bins quelque part les amis.

Bien à vous.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 15:34

Le plus petit (=selon le monde) est le plus grand (=selon Dieu) comme le montre la béatitude de la pauvreté : "heureux les pauvres car le royaume des cieux est à eux".
Pauvre ici n'a pas un sens sociologique mais un sens plus radical, spirituel, c'est l'humilité dont je parlais mais poussée jusqu'à la dépossession de soi.

Les solutions viennent quand on distingue le plus petit selon le monde et le plus petit selon Dieu, le plus grand selon le monde et le plus grand selon Dieu, alors les textes deviennent compréhensibles. ;)

Quand aux commandements, Jésus ne les abolit pas mais les accomplit en les dépassant dans le commandement de l'amour ("je ne suis pas venu pour abolir la Loi et les Prophètes, mais pour accomplir").
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 15:45

Kyliiolos a écrit:
Le plus petit (=selon le monde) est le plus grand (=selon Dieu) comme le montre la béatitude de la pauvreté : "heureux les pauvres car le royaume des cieux est à eux".
Pauvre ici n'a pas un sens sociologique mais un sens plus radical, spirituel, c'est l'humilité dont je parlais mais poussée jusqu'à la dépossession de soi.

Les solutions viennent quand on distingue le plus petit selon le monde et le plus petit selon Dieu, le plus grand selon le monde et le plus grand selon Dieu, alors les textes deviennent compréhensibles. ;)

Quand aux commandements, Jésus ne les abolit pas mais les accomplit en les dépassant dans le commandement de l'amour ("je ne suis pas venu pour abolir la Loi et les Prophètes, mais pour accomplir").

J'ai compris que le plus petit dans ce monde est le plus grand dans le royaume de Dieu mais cela ne répond absolument à ma question.

Le plus petit dans le royaume de Dieu c'est bien celui qui supprime les commandements de Dieu ? On est d accord ?

En restant toujours dans la hiérarchie du royaume de Dieu "le plus Petit" est également celui qui est plus grand que Jean baptiste terrestre ?

Pourquoi vous passez par 20 chemins ?

Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.



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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 16:15

Citation :
Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.

La première phrase : "le plus petit au royaume des Cieux cad le plus grand au yeux du monde"

La seconde phrase : "le plus grand au royaume des cieux cad le plus petit aux yeux du monde"

Je schématise mais c'est cela qu'il faut comprendre.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 18:52

Kyliiolos a écrit:
Citation :
Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.

La première phrase : "le plus petit au royaume des Cieux cad le plus grand au yeux du monde"

La seconde phrase : "le plus grand au royaume des cieux cad le plus petit aux yeux du monde"

Je schématise mais c'est cela qu'il faut comprendre.

Ce n'est pas clair Laughing

J'ai compris ton point de vue.

Mais sa n'explique toujours pas mes propos ainsi que mes 2 PHRASES de conclusion.

Je demande pas de savoir que le + grand sur terre et le plus petit au ciel et le plus petit sur terre et le plus grand au ciel.
HS

Pourquoi le plus petit au royaume des cieux est :
-Celui qui supprime les commandements
Celui qui est plus grand que Jean baptiste.

Comment une personne qui supprime les commandements peut être petite dans le royaume de Dieu alors que le plus petit et celui qui est grand parmis les hommes.
Donc une personne qui supprime les commandements ( petit dans le royaume de Dieu ) et grande parmis les hommes sur terre et donc par la même occasion plus grande QUE jean Baptiste ?

Vous voyez qu'il y a un problème majeur parmis ces deux passages.


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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 19:02

.
.


Personnellement je comprends :

Le plus petit dans le royaume des cieux est infiniment plus grand
( étant arrivé au royaume) que,  le plus grand pouvant, avoir été,  être, où vivre, en ce monde .
Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures  " d’ Ange ".

"  Et vous qu’avez vous vu en Jean quand vous êtes allés le voir?
Un prophète ?  Un saint ? Je vous le dis:  il est plus qu’un prophète.
Il est plus que beaucoup de Saints, plus que des Saints car c’est de lui  dont il est écrit  :
[voici que j’envoie devant vous mon ange pour préparer  ton chemin devant toi.]  "

Ne pas s’y méprendre : Jean, au royaume des cieux, n’est évidemment pas, le plus petit.

Petilouis.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/8/2020, 20:06

.
.

Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures " d’ Ange ".

Évidemment ... après : Jésus et T.S.V. MARIE.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/8/2020, 15:35

Petilouis a écrit:
.
.


Personnellement je comprends :

Le plus petit dans le royaume des cieux est infiniment plus grand
( étant arrivé au royaume) que,  le plus grand pouvant, avoir été,  être, où vivre, en ce monde .
Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures  " d’ Ange ".

"  Et vous qu’avez vous vu en Jean quand vous êtes allés le voir?
Un prophète ?  Un saint ? Je vous le dis:  il est plus qu’un prophète.
Il est plus que beaucoup de Saints, plus que des Saints car c’est de lui  dont il est écrit  :
[voici que j’envoie devant vous mon ange pour préparer  ton chemin devant toi.]"

Ne pas s’y méprendre : Jean, au royaume des cieux, n’est évidemment pas, le plus petit.

Petilouis.

Si Jean n'est pas le plus petit dans le Royaume de Dieu il ne peut pas être le plus grand sur terre comme le dit l'Evangile.
Si le + plus grand sur terre est le plus petit au RDC et que le - moins grand sur terre et la plus grand au RDC.

L'équation nest pas bonne les gars.

Vous n'avez visiblement toujours résolu ce problème disant que le plus petit dans le Royaume de Dieu ( Donc grand sur terre ) est celui qui supprime les commandements.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/8/2020, 19:52

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

*Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.*

" Car on ne peut pas supprimer, même un des plus petits commandements, sous peine d’être qualifié de plus petit.  Dans le royaume des cieux."



Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


*Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes *

"  Ici, (dans les cieux) le plus petit, c’est celui qui est plus grand que Jean Baptiste,(Car uni à Dieu)  qui lui-même (sur Terre) est le plus grand né d’une Femme (hors la T.S.V. MARIE ET JÉSUS )."

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.

" Tachez de bien lire et surtout de comprendre, Ce que je crois en être l’explication"

Petilouis.
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Croquin83

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/8/2020, 20:53

Domuno a écrit:

Merci pour la réponse cependant je comprends pas la manière dont vous exprimez votre propos.
C'est pas très clair.

Donc étant petit dans le royaume des cieux je suis supérieur à Jean baptiste un homme.

Mais cela n'explique toujours pas Matthieu 5:19,
Même l'explication de la hiérarchie c'est ambigu à souhait.

Le plus petit dans le royaume des cieux Matthieu 5:19 est celui qui supprime les commandements.
Donc la hiérarchie veut que celui qui est le plus mauvais soit nommé  plus petit.


Et enfin Matthieu 11:11 dit que le plus petit ( Donc hierarchiquement le plus petit étant celui qui se trouve en bas de l'échelle celui qui supprime les commandements ) et supérieur à Jean Baptiste.

Il y a un bien un bins quelque part les amis.

Bien à vous.

ce que j'ai mis en gras sur votre réponse, je l'ai constaté aussi, mais vous non plus n'êtes pas obligé de comprendre chaque mot a la lettre près (comme les intégristes !! Mr. Green).

malgré ce qui est écrit je ne crois pas que le plus petit dans le royaume des cieux est celui qui supprime les commandements, le trait est volontairement appuyé pour que nous comprenions que pour être le plus grand dans le royaume des cieux il faut justement les enseigner et les exécuter.

et oui.. parce que matthieu 5:19 ce n'est pas seulement ça,

[matt 5:19] Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

je me demande.. si.. prenez des cours de lecture en français, je pense que c'est pour cela que vous avez du mal a comprendre !, vous me cherchez ? c'est louche quand même What the fuck ?!?, non mais ça va je suis joueur Wink.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/10/2020, 23:12

Croquin83 a écrit:
Domuno a écrit:

Merci pour la réponse cependant je comprends pas la manière dont vous exprimez votre propos.
C'est pas très clair.

Donc étant petit dans le royaume des cieux je suis supérieur à Jean baptiste un homme.

Mais cela n'explique toujours pas Matthieu 5:19,
Même l'explication de la hiérarchie c'est ambigu à souhait.

Le plus petit dans le royaume des cieux Matthieu 5:19 est celui qui supprime les commandements.
Donc la hiérarchie veut que celui qui est le plus mauvais soit nommé  plus petit.


Et enfin Matthieu 11:11 dit que le plus petit ( Donc hierarchiquement le plus petit étant celui qui se trouve en bas de l'échelle celui qui supprime les commandements ) et supérieur à Jean Baptiste.

Il y a un bien un bins quelque part les amis.

Bien à vous.

ce que j'ai mis en gras sur votre réponse, je l'ai constaté aussi, mais vous non plus n'êtes pas obligé de comprendre chaque mot a la lettre près (comme les intégristes !! Mr. Green).

malgré ce qui est écrit je ne crois pas que le plus petit dans le royaume des cieux est celui qui supprime les commandements, le trait est volontairement appuyé pour que nous comprenions que pour être le plus grand dans le royaume des cieux il faut justement les enseigner et les exécuter.

et oui.. parce que matthieu 5:19 ce n'est pas seulement ça,

[matt 5] Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

je me demande.. si.. prenez des cours de lecture en français, je pense que c'est pour cela que vous avez du mal a comprendre !, vous me cherchez ? c'est louche quand même What the fuck ?!?, non mais ça va je suis joueur Wink.


C'est pas clair.

Un verset dit : le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean la Baptiste

Un autre dit : Celui qui supprime les commandements est le plus petit dans le royaume de Dieu

Aucune logique c'est contradictoire et vos explications sont flou
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Jesper Andieu

Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/10/2020, 23:23

Supérieur à Jean Baptiste parce que Jean-Baptiste est en lien avec l'ancien testament, c'est le dernier prophète de l'ancien testament. Par contre, suite au baptême et à la pentecôte de la nouvelle alliance, le moindre dans le royaume des cieux a acquis une valeur et une connaissance supérieure à celle de l'ancien testament qui s'achève avec Jean baptiste.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/10/2020, 23:34

Jesper Andieu a écrit:
Supérieur à Jean Baptiste parce que Jean-Baptiste est en lien avec l'ancien testament, c'est le dernier prophète de l'ancien testament. Par contre, suite au baptême et à la pentecôte de la nouvelle alliance, le moindre dans le royaume des cieux a acquis une valeur et une connaissance supérieure à celle de l'ancien testament qui s'achève avec Jean baptiste.

C'est pas clair, Je vois toujours la contradiction
Répondez franchement

Le plus petit dans le royaume de Dieu cest celui qui supprime les commandements ou celui qui est supérieur à Jean le Baptiste ?
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty29/10/2020, 23:41

Les deux.
Celui qui est du royaume est plus grand que Jean parce qu'il est quand même dans le Royaume même s'il supprime les commandements.
Pour la bonne et simple raison qu'avec le Royaume on change de plan. On était sous la loi (commandements) et maintenant on est sous la grâce.
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boulo



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 06:52

L'apparente contradiction , pensé-je , vient du défaut de distinction entre :

- le " royaume des cieux " dans le coeur et l'âme des " vivants dans le monde matériel " ( les " morts d'en haut " dit un habitant de l' " enfer " dans un texte grec antérieur au christianisme ) ;

- le " royaume des cieux " dans " l'autre monde " ( presque toujours après la mort physique , sauf quelques exceptions : ceux qui " font " des miracles ) .

A chaque fois que l'on lit " royaume des cieux " dans l'évangile , pour distinguer les parts respectives des deux , il faut faire appel au contexte ( qui est parfois disparu des mémoires et nécessite souvent d'ardues recherches historiques et scientifiques ) .

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 10:53

Domuno a écrit:

C'est pas clair.

Un verset dit : le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean la Baptiste

Un autre dit : Celui qui supprime les commandements est le plus petit dans le royaume de Dieu

Aucune logique c'est contradictoire et vos explications sont flou
Le premier, c'est ce qui était au moment où Jésus parlait!

Le second, c'est ce qui sera après la résurrection!

Vous vous compliquez la vie inutilement!
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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 10:55

Domuno a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Il y a une hierarchie au ciel!
Celui qui ne respectera pas les commandements sera en bas, mais pourtant très haut par rapport à ceux qui seront encore sur terre!

Je ne vois pas le problème????

Merci pour votre réponse,

Selon vous donc,
on doit comprendre que la personne la plus petite au royaume des cieux ( qui supprime les commandements ) est plus grand que Jean le Baptiste sur terre ?

Pourquoi donc Jésus précise que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste ?

Donc la personne qui supprime les commandements à plus de valeur au ciel étant plus petit que Jean le Baptiste sur terre ?


Oui, mais quand Jean sera au ciel, cela ne sera pas pareil!
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 12:23

RenéMatheux a écrit:
Domuno a écrit:

C'est pas clair.

Un verset dit : le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean la Baptiste

Un autre dit : Celui qui supprime les commandements est le plus petit dans le royaume de Dieu

Aucune logique c'est contradictoire et vos explications sont flou
Le premier, c'est ce qui était au moment où Jésus parlait!

Le second, c'est ce qui sera après la résurrection!

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Toujours pas compris, elle est difficile quand même cette équation... même mon pretre à du mal
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 12:43

Domuno a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Domuno a écrit:

C'est pas clair.

Un verset dit : le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean la Baptiste

Un autre dit : Celui qui supprime les commandements est le plus petit dans le royaume de Dieu

Aucune logique c'est contradictoire et vos explications sont flou
Le premier, c'est ce qui était au moment où Jésus parlait!

Le second, c'est ce qui sera après la résurrection!

Vous vous compliquez la vie inutilement!

Toujours pas compris, elle est difficile quand même cette équation... même mon pretre à du mal
Saint jean -Baptiste = plus grand des prophètes de l'ANCIEN testament ( a annoncé Jésus comme Messie mais ne savait pas encore que le Christ était Dieu) donc le plus grand mais le plus petit dans le NOUVEAU testament par rapport a celui qui sait que Jésus EST Dieu car ils sont plus grand comme prophète que Saint jean Baptiste.
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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 12:44

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 17:28

Deux sujets avec le meme titre (Le plus petit dans le Royaume.)ouvert dans le forum le meme jour , je ne comprend pas...
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 17:30

Le plus petit dans le Royaume. Petit10
scratch Question Rolling Eyes
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 20:20

Je viens de comprendre je crois.C 'est parce que Prisca dit ne pas avoir le droit de répondre dans la rubrique Catholique!? Le plus petit dans le Royaume. Petit11


Dernière édition par philippe bis le 30/10/2020, 20:24, édité 1 fois
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 20:24

philippe bis a écrit:
Domuno a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Domuno a écrit:

C'est pas clair.

Un verset dit : le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean la Baptiste

Un autre dit : Celui qui supprime les commandements est le plus petit dans le royaume de Dieu

Aucune logique c'est contradictoire et vos explications sont flou
Le premier, c'est ce qui était au moment où Jésus parlait!

Le second, c'est ce qui sera après la résurrection!

Vous vous compliquez la vie inutilement!

Toujours pas compris, elle est difficile quand même cette équation... même mon pretre à du mal
Saint jean -Baptiste = plus grand des prophètes de l'ANCIEN testament ( a annoncé Jésus comme Messie mais ne savait pas encore que le Christ était Dieu) donc le plus grand mais le plus petit dans le NOUVEAU testament par rapport a celui qui sait que Jésus EST Dieu car ils sont plus grand comme prophète que Saint jean Baptiste.

Merci mais j'ai toujours pas compris, Je suis peut être bête mais votre explication est compliqué.

Prenez donc les versets et expliquez de manière clair.

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 20:27

parce que dans un cas ça dit " petits commandements" et l 'autre cas ça dit " celui qui est plus petit dans le royaume " ( dans ce cas il s agit de personne est pas de commandement)
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 20:31

Pour completer ce que j 'ai dit plus haut "  Matthieu 11:2-5  Jean, ayant entendu parler dans sa prison des oeuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples:

3 Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre?" donc il n'est pas sur que Jésus soit le messie est encore moins Dieu (donc c est pourquoi Jésus a dit le plus petit)
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 20:55

philippe bis a écrit:
parce que dans un cas ça dit " petits commandements" et l 'autre cas ça dit " celui qui est plus petit dans le royaume " ( dans ce cas il s agit de personne est pas de commandement)

Non pas du tout le premier verset dit effectivement "petit commandement" mais également que celui qui supprime ces petits commandements sera appelé le plus petit dans la royaume de Dieu.
En sachant que le plus petit dans le royaume de Dieu est supérieur à Jean cela na aucun sens.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 21:03

Oui je vois , en faites le mot "petit " doit etre mis dans le contexte et dans le cas de Jean le baptiste ( dernier prophète de l' ancien testament) et en Matthieu 5:19 c 'est le nouveau testament.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 21:08

philippe bis a écrit:
Oui je vois , en faites le mot "petit " doit etre mis dans le contexte et dans le cas de Jean le baptiste ( dernier prophète de l' ancien testament) et en Matthieu 5:19 c 'est le nouveau testament.

Pouvez vous être plus clair ?
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 21:12

Non désolé, faudrait voir les videos d Arnaud Dumouch ou j'avais entendu ça je crois.A moins que ce soit dans les videos de la chaine saint thomas d 'aquin ( bref vous aurez compris que ce n'est pas une invention de ma part) https://www.youtube.com/c/iAquinas/videos
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 23:09

Dommage que personne ici peut expliquer clairement
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty30/10/2020, 23:28

Pour moi c 'était clair, en rajouter ce serait compliquer le "problème" a mon avis.Mais vous n'avait pas finit de voir un peu partout ce qui semble etre des contradictions.Par exemple pourquoi Jésus dit " Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai " et ailleurs il dit" Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive".
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prisca

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/10/2020, 12:03

Domuno a écrit:
Dommage que personne ici peut expliquer clairement

C'est simple.

"être le plus petit" c'est être mis au rebus.

Celui qui décidera de ne pas écouter une seule Loi des Lois de DIEU un jour oui il ira au Ciel car Jésus n'abandonne aucune de ses brebis, mais si la personne donne du fil à retordre à Jésus à toujours jouer de malhonnêteté intellectuelle et/ou spirituelle ou à désobéir aux Lois de DIEU, au Ciel il est prévu un espace pour ces gens là qui seront mis de côté pour l'éternité.

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prisca

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/10/2020, 12:18

philippe bis a écrit:
Pour moi c 'était clair, en rajouter ce serait compliquer le "problème" a mon avis.Mais vous n'avait pas finit de voir un peu partout ce qui  semble etre  des contradictions.Par exemple pourquoi Jésus dit "   Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai    " et ailleurs  il dit" Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive".


La contradiction est chez toi une insoluble compréhension.

Mais lorsque Jésus parle, tout est clair.

  "Venez à moi, vous tous qui peinez et ployez sous le fardeau, et moi je vous soulagerai "

Il faut croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique et Jésus, dans notre vie, nous portera toujours de l'avant, Jésus nous aidera dans tous les domaines, Jésus nous guidera et jamais plus nous ne serons confrontés aux contrariétés, à l'adversité.


"Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive".


Au préalable, avant d'être guidé aidé par Jésus, il faut tout abandonner, peiner à laisser choir tout ce qui jusqu'à présent faisait notre vie, ne plus s'intéresser à tel plaisir ou tel plaisir, laisser famille s'il le faut, c'est douloureux de laisser une famille pour suivre Jésus mais cet effort est récompensé car
après vient la récompense, Jésus nous soulagera de tout ce qui encombre la vie d'un homme et qui ne sont que des futilités en somme maintenant dans l'esprit de la personne.

Donc Philippe il ne faut pas donner conseil aux gens qui t'écoutent en disant que c'est la Parole de Jésus qui est controversée pour soutenir ta thèse sur "le plus petit du Royaume" en cachant sciemment que cela veut dire que Jean le Baptiste sera considéré comme tel, juste parce que tu veux défendre ton église qui aime Jean Le Baptiste car le Baptême est un sacrement qui est incontournable dans ta doctrine.

Tu vois où tu en arrives ? A dire que Jésus se contredit !!

C'est ton âme que tu perds car tu vexes Jésus !

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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/10/2020, 22:47

Excusez de vous dire cela mais ici vous parlez tous chinois, c'est dur de vous suivre.

Expliquez moi clairement avec des phrases simples s'il vous plaît :

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/10/2020, 22:47

Sans parler des 1000 contradictions de la bible SANS REPONSE.

Sa fait peur.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty31/10/2020, 22:50

Personne semble avec une réponse claire et précise pour quelqu'un qui est novice.
Dieu n'est il pas censé être clair dans la Bible et sans contradiction.
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boulo



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty1/11/2020, 04:53

Domuno a écrit:
Personne semble avec une réponse claire et précise pour quelqu'un qui est novice.
Dieu n'est il pas censé être clair dans la Bible et sans contradiction.


Prenez la " Table pastorale de la Bible . Index analytique et analogique " par Passelecq et Poswick , ed Lethielleux 1974 .

Introduisez les mots clés des deux versets qui vous posent problème .

Recherchez toutes les occurrences correspondantes dans l'Ancien et le Nouveau Testament .

Faites ensuite votre synthèse personnelle et exposez-la .

Je n'ai pas envie de faire ce travail à votre place , parce que je pense que vous " faites la bête " .

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prisca

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty1/11/2020, 10:29

Domuno a écrit:
Excusez de vous dire cela mais ici vous parlez tous chinois, c'est dur de vous suivre.

Expliquez moi clairement avec des phrases simples s'il vous plaît :

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.


Sur terre il n'y a pas plus grand homme que Jean Baptiste car Jean Baptiste est le cousin de Jésus.

Mais cependant JEAN LE BAPTISTE sera le plus petit dans le Royaume de DIEU car Jean le Baptise a osé avoir ses propres disciples, il fait concurrence à Jésus et c'est grave !

Celui qui n'obéit pas à une seule loi parmi toutes les lois est reconnu coupable de transgresseur de la Loi et oui cet homme un jour ou l'autre il ira au Ciel, mais si vraiment cet homme est de nature têtu à vouloir toujours s'opposer à une loi ou à une autre loi, au Ciel tant bien que mal, il y ira, mais au Ciel il sera considéré comme un paria.

Parce que la réincarnation existe Domuno.


Un homme est là depuis la préhistoire imagine.

Il a à son actif des centaines de vies.

Lorsqu'il vit après que Moise promulgue ses Lois, il sait cet homme qu'il y a des Lois mais s'il fait exprès de vies en vies et de vies en vies de refuser d'obéir à telle loi ou telle loi, un jour DIEU lui dira cependant qu'au Ciel il y ira, parce qu'à la dernière vie, cet homme aura enfin consenti à obéir à toutes les lois, mais durant toutes ses vies, cet homme a joué de malhonnêteté envers DIEU en refusant à obéir à toutes les Lois, et bien cela, CA PESE SUR LA BALANCE et oui enfin tu as accepté mais combien de fois as tu refusé !!!!

Donc au Ciel enfin tu y es, mais au Ciel tu vas être parmi "les plus petits de mon Royaume" pour te punir de ta coriacité.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty1/11/2020, 16:55


Domuno a écrit:
Personne semble avec une réponse claire et précise pour quelqu'un qui est novice.
Dieu n'est il pas censé être clair dans la Bible et sans contradiction.
réponse ptrem
Voici une contradiction apparente, quelle est votre explication ?
Celui qui prend l'épée périra par l'épée
et
Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (le glaive)
--------------
Croyez-vous à L'Esprit Saint et à Dieu Un et Trine???
Depuis le mois d'Aout, Domuno nous mène en bateau
Obsédé par un verset de l’Évangile
Fasciné par le Coran, de plus incréé!!
Voici des liens de plusieurs confessions chrétiennes, vous comprendrez peut-être!
https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Matthieu-11-Note-11.htm
https://www.unmomentsacre.com/node/185737

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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty2/11/2020, 19:48

ptrem a écrit:

Domuno a écrit:
Personne semble avec une réponse claire et précise pour quelqu'un qui est novice.
Dieu n'est il pas censé être clair dans la Bible et sans contradiction.
réponse ptrem
Voici une contradiction apparente, quelle est votre explication ?
Celui qui prend l'épée périra par l'épée
et
Je ne suis pas venu apporter la paix mais l'épée (le glaive)
--------------
Croyez-vous à L'Esprit Saint et à Dieu Un et Trine???
Depuis le mois d'Aout, Domuno nous mène en bateau
Obsédé par un verset de l’Évangile
Fasciné par le Coran, de plus incréé!!
Voici des liens de plusieurs confessions chrétiennes, vous comprendrez peut-être!
https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Matthieu-11-Note-11.htm
https://www.unmomentsacre.com/node/185737


Non je crois plus en la trinité.

La seul réponse qu'on me donne c'est que "le plus petit" à une connotation positif et négatif.
Mais cela ne aucun sens.

Personne en effet ne ma franchement répondu clairement a propos de cette contradiction.

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ptrem



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty3/11/2020, 10:33

Domuno a écrit
Non je crois plus en la trinité.
Réponse ptrem
Donc vous ne croyez pas à l'Esprit Saint, l'Esprit de Vérité que Jésus nous a donné pour comprendre, si vous le rejetez vous n'aurez pas accès à la Vérité, donc pas de réponse à votre demande.
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty3/11/2020, 10:44

Domuno dit etre catholique et dans religion " fasciné par le Coran incréé" Le plus petit dans le Royaume. Domuno10


Dernière édition par philippe bis le 3/11/2020, 10:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty

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