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 Le plus petit dans le Royaume.

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Domuno



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MessageSujet: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyVen 28 Aoû 2020 - 11:59

Bonjour,

Je suis un petit nouveau dans le Forum,
Je suis age de 22 ans, Je me suis convertie au Catholicisme à 14 ans, cependant ces derniers temps je me pose 1 milliard de question sur certains problème théologique et biblique.
J'ai pas eu beaucoup de personnes me permettant de m'aider, du moins les réponses de certains des prêtres étaient très simple à entendre mais peu théologiques.

Aujourd'hui je publie ce post en vous demandant simplement qui est pour vous le plus petit dans le Royaume de Dieu ?

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.

Merci à tous d'avance!!
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyVen 28 Aoû 2020 - 13:52

Il y a une hierarchie au ciel!
Celui qui ne respectera pas les commandements sera en bas, mais pourtant très haut par rapport à ceux qui seront encore sur terre!

Je ne vois pas le problème????
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyVen 28 Aoû 2020 - 14:09

Bonjour à vous !
Du point de vue théologique, ou du moins des bons théologiens, la raison de la relation de l'homme à Dieu, que ce soit dans la Création (ordre de la nature) ou dans la Rédemption (ordre de la Grâce), c'est toujours que comme dit le pseudo-Denys "le bien est diffusif de soi" (bonum diffusivum sui).
Il faut le comprendre comme cela : le bien c'est d'abord une bonté, comme on dit d'un vin qu'il est bon, ou que Dieu est heureux d'être lui-même.

Sous l'influence de Kant et d'autres on a tendance à penser qu'est bon celui qui FAIT le bien, ce n'est pas faux mais ça ne vient qu'en un second temps : avant de PRODUIRE le bien, un être EST bon en lui-même, c'est à dire DESIRABLE, et c'est ce qu'on veut dire quand on dit "le bien est ce que tout être désire".
Mais grosso-modo le bien tend à se diffuser car quand vous aimez un bien vous le partagez gratuitement, quand vous êtes heureux vous voulez que tout le monde soit heureux, ou encore quand une plante est bien développée elle se met à produire des fruits.

Dieu qui est le bien absolu, est d'abord bon en lui-même et à cause de cela, et en vue de cette bonté, il partage gratuitement son bonheur d'être Dieu à de petites créatures que nous sommes.
Mais plus une créature humaine est petite, plus elle est disposée, notamment par le pardon et la miséricorde, à accepter plus pleinement la Grâce, au lieu que si vous avez la tête toujours ailleurs parce que vous avez un bon boulot etc... vous penserez moins à Dieu et plus à vous, d'où la préférence pour les pauvres et les petits !

Les petits sont moins pleins d'eux mêmes et donc ils attirent Dieu comme un feu qui embrase tout, ou comme un fleuve qui remplit tout.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptySam 29 Aoû 2020 - 21:59

RenéMatheux a écrit:
Il y a une hierarchie au ciel!
Celui qui ne respectera pas les commandements sera en bas, mais pourtant très haut par rapport à ceux qui seront encore sur terre!

Je ne vois pas le problème????

Merci pour votre réponse,

Selon vous donc,
on doit comprendre que la personne la plus petite au royaume des cieux ( qui supprime les commandements ) est plus grand que Jean le Baptiste sur terre ?

Pourquoi donc Jésus précise que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean baptiste ?

Donc la personne qui supprime les commandements à plus de valeur au ciel étant plus petit que Jean le Baptiste sur terre ?

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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptySam 29 Aoû 2020 - 22:03

Kyliiolos a écrit:
Bonjour à vous !
Du point de vue théologique, ou du moins des bons théologiens, la raison de la relation de l'homme à Dieu, que ce soit dans la Création (ordre de la nature) ou dans la Rédemption (ordre de la Grâce), c'est toujours que comme dit le pseudo-Denys "le bien est diffusif de soi" (bonum diffusivum sui).
Il faut le comprendre comme cela : le bien c'est d'abord une bonté, comme on dit d'un vin qu'il est bon, ou que Dieu est heureux d'être lui-même.

Sous l'influence de Kant et d'autres on a tendance à penser qu'est bon celui qui FAIT le bien, ce n'est pas faux mais ça ne vient qu'en un second temps : avant de PRODUIRE le bien, un être EST bon en lui-même, c'est à dire DESIRABLE, et c'est ce qu'on veut dire quand on dit "le bien est ce que tout être désire".
Mais grosso-modo le bien tend à se diffuser car quand vous aimez un bien vous le partagez gratuitement, quand vous êtes heureux vous voulez que tout le monde soit heureux, ou encore quand une plante est bien développée elle se met à produire des fruits.

Dieu qui est le bien absolu, est d'abord bon en lui-même et à cause de cela, et en vue de cette bonté, il partage gratuitement son bonheur d'être Dieu à de petites créatures que nous sommes.
Mais plus une créature humaine est petite, plus elle est disposée, notamment par le pardon et la miséricorde, à accepter plus pleinement la Grâce, au lieu que si vous avez la tête toujours ailleurs parce que vous avez un bon boulot etc... vous penserez moins à Dieu et plus à vous, d'où la préférence pour les pauvres et les petits !

Les petits sont moins pleins d'eux mêmes et donc ils attirent Dieu comme un feu qui embrase tout, ou comme un fleuve qui remplit tout.

Merci pour le temps que vous avez pris. Intéressant de voir les différents points de vue. ;)
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Croquin83

Croquin83

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptySam 29 Aoû 2020 - 22:16

ha! oui là vous êtes perdu effectivement, comme ça sans vérifié quelque chose me dit que Matthieu 5:19 ne présente pas les choses de la même manière que Matthieu 11:11

Citation :
Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

le plus petit dans le sens celui en bas de la hiérarchie, celui qui désobéi et enseigne a faire de même, le sens ici est péjoratif, petit dans le mauvais sens.

Citation :
Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ici "petit" n'a pas le même sens, ha! si Pouffer de rire, pas tout a fait, cela ne dois pas être le même sens de "petit" ou alors c'est que c'est grave de ne pas même être petit dans le royaume des cieux !

ça ce tiens, même si tu fais n'importe nawak, si tu es dans le royaume de Dieu.. et bien tu es "supérieure" a Jean-Baptiste qui pourtant serait le plus grand des hommes (sage, intelligent, beau, riche ect. Wink)
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptySam 29 Aoû 2020 - 22:20

Cher Domuno,

pour compléter Réné et Croquin qui ont déjà dit des choses :

ce qui sauve c'est la charité (=amour surnaturel en langage théologique), il faut être clair là dessus : aimer Dieu et le prochain pour Dieu.

Jean 12 : C'est ici mon commandement: Aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés.

Donc faire la volonté de Dieu c'est aimer, St Augustin va jusqu'à dire de façon provoquante "aimes et fais ce que tu veux" (ce qui est un peu piégeux car ne faire les choses QUE par amour c'est déjà s'interdire beaucoup de choses^^).

Mais aimer suppose être humble c'est à dire ne pas se préférer soi-même à Dieu, sinon on ne peut pas recevoir Dieu (cf mon précédent message) :
Matthieu 11 "En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants."

Et Marie dit aussi dans l'Evangile de Luc :
"Sa miséricorde s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent. Déployant la force de son bras, il disperse les superbes. Il renverse les puissants de leurs trônes, il élève les humbles. Il comble de biens les affamés, renvoie les riches les mains vides."

Tout cela pour les raisons que j'ai donné plus haut ! Smile

Donc Faire la volonté de Dieu = amour donc aussi humilité, CQFD.  Smile

Jésus nous sauve en révélant son amour aux petits et aux humbles, en premier lieu à Marie, alors que Jean Baptiste est encore dans l'Ancien Testament d'une certaine manière, c'est pourquoi il est moins grand (du moins sur Terre) que les petits saints du nouveau testament, si tu as en tête le reste de mon message. En effet Jean Baptiste n'avait pas encore la révélation du Christ, sinon un peu avant sa mort.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 14:37

Croquin83 a écrit:
ha! oui là vous êtes perdu effectivement, comme ça sans vérifié quelque chose me dit que Matthieu 5:19 ne présente pas les choses de la même manière que Matthieu 11:11

Citation :
Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.

le plus petit dans le sens celui en bas de la hiérarchie, celui qui désobéi et enseigne a faire de même, le sens ici est péjoratif, petit dans le mauvais sens.

Citation :
Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.

ici "petit" n'a pas le même sens, ha! si Pouffer de rire, pas tout a fait, cela ne dois pas être le même sens de "petit" ou alors c'est que c'est grave de ne pas même être petit dans le royaume des cieux !

ça ce tiens, même si tu fais n'importe nawak, si tu es dans le royaume de Dieu.. et bien tu es "supérieure" a Jean-Baptiste qui pourtant serait le plus grand des hommes (sage, intelligent, beau, riche ect. Wink)

Merci pour la réponse cependant je comprends pas la manière dont vous exprimez votre propos.
C'est pas très clair.

Donc étant petit dans le royaume des cieux je suis supérieur à Jean baptiste un homme.

Mais cela n'explique toujours pas Matthieu 5:19,
Même l'explication de la hiérarchie c'est ambigu à souhait.

Le plus petit dans le royaume des cieux Matthieu 5:19 est celui qui supprime les commandements.
Donc la hiérarchie veut que celui qui est le plus mauvais soit nommé plus petit.

Et enfin Matthieu 11:11 dit que le plus petit ( Donc hierarchiquement le plus petit étant celui qui se trouve en bas de l'échelle celui qui supprime les commandements ) et supérieur à Jean Baptiste.

Il y a un bien un bins quelque part les amis.

Bien à vous.
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 15:34

Le plus petit (=selon le monde) est le plus grand (=selon Dieu) comme le montre la béatitude de la pauvreté : "heureux les pauvres car le royaume des cieux est à eux".
Pauvre ici n'a pas un sens sociologique mais un sens plus radical, spirituel, c'est l'humilité dont je parlais mais poussée jusqu'à la dépossession de soi.

Les solutions viennent quand on distingue le plus petit selon le monde et le plus petit selon Dieu, le plus grand selon le monde et le plus grand selon Dieu, alors les textes deviennent compréhensibles. ;)

Quand aux commandements, Jésus ne les abolit pas mais les accomplit en les dépassant dans le commandement de l'amour ("je ne suis pas venu pour abolir la Loi et les Prophètes, mais pour accomplir").
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 15:45

Kyliiolos a écrit:
Le plus petit (=selon le monde) est le plus grand (=selon Dieu) comme le montre la béatitude de la pauvreté : "heureux les pauvres car le royaume des cieux est à eux".
Pauvre ici n'a pas un sens sociologique mais un sens plus radical, spirituel, c'est l'humilité dont je parlais mais poussée jusqu'à la dépossession de soi.

Les solutions viennent quand on distingue le plus petit selon le monde et le plus petit selon Dieu, le plus grand selon le monde et le plus grand selon Dieu, alors les textes deviennent compréhensibles. ;)

Quand aux commandements, Jésus ne les abolit pas mais les accomplit en les dépassant dans le commandement de l'amour ("je ne suis pas venu pour abolir la Loi et les Prophètes, mais pour accomplir").

J'ai compris que le plus petit dans ce monde est le plus grand dans le royaume de Dieu mais cela ne répond absolument à ma question.

Le plus petit dans le royaume de Dieu c'est bien celui qui supprime les commandements de Dieu ? On est d accord ?

En restant toujours dans la hiérarchie du royaume de Dieu "le plus Petit" est également celui qui est plus grand que Jean baptiste terrestre ?

Pourquoi vous passez par 20 chemins ?

Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.



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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 16:15

Citation :
Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.

La première phrase : "le plus petit au royaume des Cieux cad le plus grand au yeux du monde"

La seconde phrase : "le plus grand au royaume des cieux cad le plus petit aux yeux du monde"

Je schématise mais c'est cela qu'il faut comprendre.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 18:52

Kyliiolos a écrit:
Citation :
Dans le royaume de Dieu " le plus petit" :
- Celui qui supprime les commandements.
- plus grand que Jean le Baptiste terrestre.

La première phrase : "le plus petit au royaume des Cieux cad le plus grand au yeux du monde"

La seconde phrase : "le plus grand au royaume des cieux cad le plus petit aux yeux du monde"

Je schématise mais c'est cela qu'il faut comprendre.

Ce n'est pas clair Laughing

J'ai compris ton point de vue.

Mais sa n'explique toujours pas mes propos ainsi que mes 2 PHRASES de conclusion.

Je demande pas de savoir que le + grand sur terre et le plus petit au ciel et le plus petit sur terre et le plus grand au ciel.
HS

Pourquoi le plus petit au royaume des cieux est :
-Celui qui supprime les commandements
Celui qui est plus grand que Jean baptiste.

Comment une personne qui supprime les commandements peut être petite dans le royaume de Dieu alors que le plus petit et celui qui est grand parmis les hommes.
Donc une personne qui supprime les commandements ( petit dans le royaume de Dieu ) et grande parmis les hommes sur terre et donc par la même occasion plus grande QUE jean Baptiste ?

Vous voyez qu'il y a un problème majeur parmis ces deux passages.


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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 19:02

.
.


Personnellement je comprends :

Le plus petit dans le royaume des cieux est infiniment plus grand
( étant arrivé au royaume) que,  le plus grand pouvant, avoir été,  être, où vivre, en ce monde .
Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures  " d’ Ange ".

"  Et vous qu’avez vous vu en Jean quand vous êtes allés le voir?
Un prophète ?  Un saint ? Je vous le dis:  il est plus qu’un prophète.
Il est plus que beaucoup de Saints, plus que des Saints car c’est de lui  dont il est écrit  :
[voici que j’envoie devant vous mon ange pour préparer  ton chemin devant toi.]  "

Ne pas s’y méprendre : Jean, au royaume des cieux, n’est évidemment pas, le plus petit.

Petilouis.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyDim 30 Aoû 2020 - 20:06

.
.

Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures " d’ Ange ".

Évidemment ... après : Jésus et T.S.V. MARIE.
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Domuno



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyLun 31 Aoû 2020 - 15:35

Petilouis a écrit:
.
.


Personnellement je comprends :

Le plus petit dans le royaume des cieux est infiniment plus grand
( étant arrivé au royaume) que,  le plus grand pouvant, avoir été,  être, où vivre, en ce monde .
Jean étant le plus grand étant né d’une femme sur terre, étant même qualifié par les écritures  " d’ Ange ".

"  Et vous qu’avez vous vu en Jean quand vous êtes allés le voir?
Un prophète ?  Un saint ? Je vous le dis:  il est plus qu’un prophète.
Il est plus que beaucoup de Saints, plus que des Saints car c’est de lui  dont il est écrit  :
[voici que j’envoie devant vous mon ange pour préparer  ton chemin devant toi.]"

Ne pas s’y méprendre : Jean, au royaume des cieux, n’est évidemment pas, le plus petit.

Petilouis.

Si Jean n'est pas le plus petit dans le Royaume de Dieu il ne peut pas être le plus grand sur terre comme le dit l'Evangile.
Si le + plus grand sur terre est le plus petit au RDC et que le - moins grand sur terre et la plus grand au RDC.

L'équation nest pas bonne les gars.

Vous n'avez visiblement toujours résolu ce problème disant que le plus petit dans le Royaume de Dieu ( Donc grand sur terre ) est celui qui supprime les commandements.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyLun 31 Aoû 2020 - 19:52

Matthieu 5:19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

*Ici le plus petit dans le royaume des cieux est celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements.*

" Car on ne peut pas supprimer, même un des plus petits commandements, sous peine d’être qualifié de plus petit.  Dans le royaume des cieux."



Et enfin,

Matthieu 11:11
En vérité, je vous le dis, entre ceux qui sont nés de femme, il n’en a point été suscité de plus grand que Jean-Baptiste ; mais celui qui est plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.


*Ici celui qui est le plus petit dans le royaume des cieux c'est celui qui est plus grand que Jean baptiste qui lui même est le plus grand hommes *

"  Ici, (dans les cieux) le plus petit, c’est celui qui est plus grand que Jean Baptiste,(Car uni à Dieu)  qui lui-même (sur Terre) est le plus grand né d’une Femme (hors la T.S.V. MARIE ET JÉSUS )."

Comment expliquez ces deux définitions "du plus petit" dans le royaume de Dieu puisque selon ces deux versets il s'agit de celui qui supprime les commandements et dans l'autre celui qui est plus grand que Jean baptiste.

" Tachez de bien lire et surtout de comprendre, Ce que je crois en être l’explication"

Petilouis.
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Croquin83

Croquin83

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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. EmptyLun 31 Aoû 2020 - 20:53

Domuno a écrit:

Merci pour la réponse cependant je comprends pas la manière dont vous exprimez votre propos.
C'est pas très clair.

Donc étant petit dans le royaume des cieux je suis supérieur à Jean baptiste un homme.

Mais cela n'explique toujours pas Matthieu 5:19,
Même l'explication de la hiérarchie c'est ambigu à souhait.

Le plus petit dans le royaume des cieux Matthieu 5:19 est celui qui supprime les commandements.
Donc la hiérarchie veut que celui qui est le plus mauvais soit nommé  plus petit.


Et enfin Matthieu 11:11 dit que le plus petit ( Donc hierarchiquement le plus petit étant celui qui se trouve en bas de l'échelle celui qui supprime les commandements ) et supérieur à Jean Baptiste.

Il y a un bien un bins quelque part les amis.

Bien à vous.

ce que j'ai mis en gras sur votre réponse, je l'ai constaté aussi, mais vous non plus n'êtes pas obligé de comprendre chaque mot a la lettre près (comme les intégristes !! Mr. Green).

malgré ce qui est écrit je ne crois pas que le plus petit dans le royaume des cieux est celui qui supprime les commandements, le trait est volontairement appuyé pour que nous comprenions que pour être le plus grand dans le royaume des cieux il faut justement les enseigner et les exécuter.

et oui.. parce que matthieu 5:19 ce n'est pas seulement ça,

[matt 5:19] Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

je me demande.. si.. prenez des cours de lecture en français, je pense que c'est pour cela que vous avez du mal a comprendre !, vous me cherchez ? c'est louche quand même What the fuck ?!?, non mais ça va je suis joueur Wink.
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MessageSujet: Re: Le plus petit dans le Royaume.   Le plus petit dans le Royaume. Empty

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