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 Peut-on se damner sans connaître la Croix ?

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scholasate

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MessageSujet: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 10:36

Merci aux théologiens de ce forum de prendre la peine de me répondre.

En ce qui me concerne, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui ne connaît pas encore la croix rédemptrice, comme Caïn par exemple, puisse être damné éternellement. Au contraire, le paradis avec la vision béatifique peut se recevoir sans connaître la Croix, comme les saints Maccabées par exemple, parce qu'ils ont vécu dans leur chair, par anticipation, le mystère de la croix. C'est du moins ce que je crois, mais j'ai du mal à concilier les deux affirmations. Il est certain, en tous cas, que pour les anges, l'enfer existe même sans avoir connu la croix.

_________________
Stéphane
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 11:14

Selon l'Eglise l'ignorance invincible n'exclue pas du salut.

Ceci dit je crois que c'est notre charité qui détermine le salut et pas notre croyance : "j'étais malade et vous m'avez visité etc". Notre croyance ne fait que nous amener des aides supplémentaires.
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prisca

prisca

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 15:48

Est ce que sujet pourrait être transférer là où tout le monde pourrait répondre ?
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scholasate

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 16:53

Oui bien sûr.

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Stéphane
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 21:51

scholasate a écrit:
Merci aux théologiens de ce forum de prendre la peine de me répondre.

En ce qui me concerne, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui ne connaît pas encore la croix rédemptrice, comme Caïn par exemple, puisse être damné éternellement. Au contraire, le paradis avec la vision béatifique peut se recevoir sans connaître la Croix, comme les saints Maccabées par exemple, parce qu'ils ont vécu dans leur chair, par anticipation, le mystère de la croix. C'est du moins ce que je crois, mais j'ai du mal à concilier les deux affirmations. Il est certain, en tous cas, que pour les anges, l'enfer existe même sans avoir connu la croix.

Impossible de se damner sans connaître l'essentiel de Dieu puisque la damnation est liée au blasphème contre l'Esprit qui est l'acte le plus lucide qu'on puisse imaginer.

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Arnaud
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scholasate

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyVen 27 Mar 2020, 22:21

Oui. Mais "l'essentiel de Dieu", cela inclut la croix ?

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Stéphane
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prisca

prisca

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptySam 28 Mar 2020, 12:53

scholasate

Votre question est ciblée.

Vous dites : comment Cain peut il connaitre la rédemption par la Croix puisque Cain ne connait pas Jésus.

Le catholicisme dit que Jésus est venu sauver les esprits en prison, en se basant sur le verset : 1 Pierre 3:19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,

Donc le catholicisme a interprété que Jésus est allé "quelque part" pour aller voir "les esprits prisonniers" afin de les délivrer en leur disant à eux LA BIBLE.

Comme je suis dans la section : théologie catholique je m'arrête là car moi ce n'est pas ce que je crois mais je n'en dirais pas plus parce que je n'ai pas le droit.
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Croquin83

Croquin83

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptySam 28 Mar 2020, 15:18

scholasate a écrit:
Merci aux théologiens de ce forum de prendre la peine de me répondre.

En ce qui me concerne, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui ne connaît pas encore la croix rédemptrice, comme Caïn par exemple, puisse être damné éternellement. Au contraire, le paradis avec la vision béatifique peut se recevoir sans connaître la Croix, comme les saints Maccabées par exemple, parce qu'ils ont vécu dans leur chair, par anticipation, le mystère de la croix. C'est du moins ce que je crois, mais j'ai du mal à concilier les deux affirmations. Il est certain, en tous cas, que pour les anges, l'enfer existe même sans avoir connu la croix.

je ne suis pas théologien, je donne juste mon avis.

qu'appelez-vous avoir connu la croix rédemptrice ? voulez-vous dire avoir connu la personne de Jésus et l'avoir vue crucifié il y a environ 2000 ans ?

je pense que vous avez répondu vous-même a la question, avec les saints Maccabées, vivre le mystère de la croix c'est finalement suivre et connaitre Jésus, que ce soit par anticipation ou après l'avoir connu d'ailleurs.

[Luc 14:27] "Quiconque ne porte pas sa croix et ne vient pas derrière moi ne peut être mon disciple."

enfin, porter sa croix, signifie aussi et peut-être même surtout avoir la confiance, l'espérance, la patience.. etc, et il ne s'agit pas forcement de devenir martyr de sang.

pour moi en tout cas porter sa croix à la suite et/ou par anticipation est nécessaire que nous connaissions vraiment Jésus ou pas.
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scholasate

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyMar 31 Mar 2020, 22:05

Merci pour votre commentaire. Il faut tenir ensemble deux affirmations contradictoires: d'une part, Dieu n'a pas pu vouloir de toute éternité le mystère de la croix, qui est un mystère de rédemption, car cela reviendrait à dire qu'il aurait voulu le péché… mais d'autre part, le mystère de la croix est le mystère dans lequel Dieu révèle le plus pleinement son amour, c'est-à-dire ce qu'il est lui-même. Or c'est face à cette révélation que le péché contre l'Esprit, dont parle Arnaud, devient possible.

Qu'est-ce que j'appelle le mystère de la croix ? Comme le dit Pascal: Jésus est en agonie jusqu'à la fin du monde: quand quelqu'un souffre sans se révolter contre Dieu, dans la confiance mystérieuse que cette souffrance n'est pas vaine…

Ma question vient de la lecture du blog de Martin Steffens, qui dit sans ambage, et cela pour tenter un discours chrétien sur l'épidémie que nous vivons: "L’enfer, au sens terrifiant du mot, n’existe qu’après que le Christ a planté sa Croix sur le monde. L’enfer consiste à être aimé de Dieu et à n’y pas consentir."

La croix, c'est Dieu qui attend notre réponse. L'épidémie, c'est notre réponse, la réponse du monde que nous avons fait à notre image. Un temps d'attente, comme l'explique très bien Martin Steffens. "Le confinement que nous vivons, c’est d’abord un temps pour remettre Dieu au centre."
http://www.seraphim-marc-elie.fr/2020/03/ma-reflexion-du-matin.html

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Stéphane
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prisca

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyMer 01 Avr 2020, 10:20

scholasate a écrit:
Merci pour votre commentaire. Il faut tenir ensemble deux affirmations contradictoires: d'une part, Dieu n'a pas pu vouloir de toute éternité le mystère de la croix, qui est un mystère de rédemption, car cela reviendrait à dire qu'il aurait voulu le péché… mais d'autre part, le mystère de la croix est le mystère dans lequel Dieu révèle le plus pleinement son amour, c'est-à-dire ce qu'il est lui-même. Or c'est face à cette révélation que le péché contre l'Esprit, dont parle Arnaud, devient possible.

Qu'est-ce que j'appelle le mystère de la croix ? Comme le dit Pascal: Jésus est en agonie jusqu'à la fin du monde: quand quelqu'un souffre sans se révolter contre Dieu, dans la confiance mystérieuse que cette souffrance n'est pas vaine…

Ma question vient de la lecture du blog de Martin Steffens, qui dit sans ambage, et cela pour tenter un discours chrétien sur l'épidémie que nous vivons: "L’enfer, au sens terrifiant du mot, n’existe qu’après que le Christ a planté sa Croix sur le monde. L’enfer consiste à être aimé de Dieu et à n’y pas consentir."

La croix, c'est Dieu qui attend notre réponse. L'épidémie, c'est notre réponse, la réponse du monde que nous avons fait à notre image. Un temps d'attente, comme l'explique très bien Martin Steffens. "Le confinement que nous vivons, c’est d’abord un temps pour remettre Dieu au centre."
http://www.seraphim-marc-elie.fr/2020/03/ma-reflexion-du-matin.html


Pourquoi parler de mystère ?

Parce que vous ne comprenez pas ou parce que ce que vous comprenez est offensant envers Dieu mais vous l'acceptez ?

A la base il y a un souci.

Pour moi il n'y a aucun mystère pourquoi pour vous il y en a un ou plusieurs ?

Je lis la Bible et je comprends, ce n'est pas plus difficile que cela.

Créez le même sujet dans une section où on peut débattre et on en parle.

Ici vous êtes dans un dédale.
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scholasate

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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyMer 01 Avr 2020, 18:33

Je parle de mystère, parce que mon Dieu n'est pas le Dieu des philosophes, n'a pas créé le monde puis s'en est allé voir ailleurs s'il pouvait faire mieux. Et oui, ce que je comprends est offensant pour Dieu, car je suis révolté, contre le malheur du monde, et ma misère personnelle. Mais j'essaie de consentir, d'offrir ma révolte comme une misère de plus. D'être patient, et serein, car confiant dans un monde où est déjà réalisé tout ce pour quoi mon cœur bat – et se débat misérablement. Je vous souhaite de trouver ce désir, qui est une source de joie profonde et de paix.

_________________
Stéphane
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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyDim 30 Aoû 2020, 10:59

Peut-on se damner sans connaître la Croix ? Programmation-2020-08-30_100145-600x600









ÉVANGILE DU DIMANCHE 30 AOUT 2020





(Mt 16, 21-27)





En ce temps-là,
Jésus commença à montrer à ses disciples
qu’il lui fallait partir pour Jérusalem,
souffrir beaucoup de la part des anciens,
des grands prêtres et des scribes,
être tué, et le troisième jour ressusciter.
Pierre, le prenant à part,
se mit à lui faire de vifs reproches :
« Dieu t’en garde, Seigneur !
cela ne t’arrivera pas. »
Mais lui, se retournant, dit à Pierre :
« Passe derrière moi, Satan !
Tu es pour moi une occasion de chute :
tes pensées ne sont pas celles de Dieu,
mais celles des hommes. »
Alors Jésus dit à ses disciples :
« Si quelqu’un veut marcher à ma suite,
qu’il renonce à lui-même,
qu’il prenne sa croix
et qu’il me suive.
Car celui qui veut sauver sa vie
la perdra,
mais qui perd sa vie à cause de moi
la trouvera.
Quel avantage, en effet, un homme aura-t-il
à gagner le monde entier,
si c’est au prix de sa vie ?
Et que pourra-t-il donner en échange de sa vie ?
Car le Fils de l’homme va venir avec ses anges
dans la gloire de son Père ;
alors il rendra à chacun selon sa conduite. »
COMMENTAIRES de l'Évangile
Découvrir-Dieu

Dimanche dernier nous avions entendu Pierre répondre avec enthousiasme à la question de Jésus : « tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ». Aujourd’hui ce même Pierre est moins enthousiaste pour accueillir les paroles de Jésus sur la nécessité de passer par la mort de la croix pour entrer dans la vie avec lui. Nous le comprenons bien. Nous ne pouvons pas ne pas résister à cette exigence de Jésus. Lui-même, au moment de son agonie, manifestera le combat intérieur devant la souffrance : « s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ». Nous ne devons pas chercher les souffrances ou les difficultés sur notre chemin de disciples de Jésus, mais nous savons que ces souffrances ou ces épreuves sont là ou qu’elles se présenteront à nous comme elles se sont présentées à Jésus. 
Lorsque la Croix se présente dans notre vie demandons la grâce de pouvoir la porter avec Jésus.

Evangile commenté par le Père Alain de Boudemange
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Robeau



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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? EmptyLun 31 Aoû 2020, 18:01

Porter la croix n'est pas facile.
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MessageSujet: Re: Peut-on se damner sans connaître la Croix ?   Peut-on se damner sans connaître la Croix ? Empty

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