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 La chair est-elle mauvaise ou bonne ?

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P Goudron



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MessageSujet: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyVen 28 Fév 2020 - 15:47

Il faudrait peut-être d'abord définir le mot chair. Je cite Tresmontant dans le début de son commentaire de Jean 1,14 :
Et le parler [de Dieu] a été un être de chair : le grec sarx recouvre et traduit l'hébreu basar, qui a en gros deux sens dans la Bibliothèque hébraïque :
1. Dans nombre d'expressions telles que kôl-basar — Joël 3, 1 — il signifie : tous les êtres vivants, et plus particulièrement tous les hommes. Il est alors synonyme de adam. Psaume 56, 5 : Que fera un être de chair, basar. Psaume 56, 12 : Que fera l'homme, adam.
2. Dans une série de textes, par exemple Genèse 9, 4; Exode 12, 8; Nombres 11, 13; etc., basar signifie ce que nous appelons en français la viande. Il est alors traduit en grec par kreas, et non plus par sarx.
fin de citation

Nous prendrons ici le mot chair dans le premier sens d'être humain dans sa réalité biologique et matérielle.

La chair (l'être humain) est-elle mauvaise ou bonne ?

Romains 7,25
Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! …  Ainsi donc, moi-même, je suis par l’entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Paul ne dit pas, à ma connaissance du moins, que la chair est mauvaise par nature. Dans l'évangile de Jean Jésus ne dit pas que la chair est mauvaise, il dit qu'elle ne sert à rien, que c'est l'Esprit qui fait vivre.

Jean 3,6
Ce qui est né de la chair est chair et ce qui est né de l’Esprit est Esprit

Jean 6,63
c’est l’Esprit qui fait vivre la chair ne sert à rien les paroles que je vous ai dites elles sont Esprit et elles sont vie

Que dire de la chair ? Bonne, mauvaise ? Et si la chair n'est pas mauvaise alors seul l'esprit de l'homme peut l'être ou le devenir, non ?
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humanlife



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyVen 28 Fév 2020 - 19:17

La chair n'est pas mauvaise je pense, mais c'est par l'esprit que l'homme est en relation avec Dieu.
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boulo



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyVen 28 Fév 2020 - 21:45

" Mais … si je suis déjà baptisé ? Si cette seconde naissance a déjà eu lieu et que je me tienne toujours devant le Christ au lieu d'être en lui ?
Si je l'entends sans le saisir ?
Si ma conversion n'est pas " dans le ciel " ( Phil 3 , 20 ) mais sur la terre , qu'arrivera-t-il alors ?

Alors une parole du même Jean , dans le prologue de son évangile , vient à ton secours .

" Mais à tous ceux qui l'ont reçu , il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu , à ceux qui croient en son nom ; qui sont nés ni de la volonté de la chair , ni de la volonté de l'homme , mais de Dieu " ( Joh , 1 , 12-15 ) .

[ NDC : je traduis " volonté de la chair " par " pulsion sexuelle " et " volonté de l'homme " par " projet de vie " - des parents dans les deux cas - ]

C'est heureux qu'il y ait cette parole , autrement , on se découragerait .
Elle dit : être rené par le baptême et être enfant de Dieu dans le sens plein du mot , n'est pas la même chose , pas plus qu'il ne suffit d'être sorti du sein maternel pour réaliser pleinement en soi la condition humaine . 

Être né de Dieu est aussi un point de départ . Il faut expliciter pendant toute la vie ce qu'il contient germinalement . Nous sommes enfants de Dieu . Nous sommes nés du Saint-Esprit et de l'eau , et cependant nous devons toujours devenir enfants de Dieu . [… ]
Comment pouvons-nous y contribuer ? 
De multiples manières , en nous assimilant la doctrine par la réflexion et la méditation , en combattant nos défauts pour devenir purs et vertueux , en secourant le prochain , en accomplissant fidèlement notre devoir d'état et le reste . Cela ne suffit pas .

La croissance de la vie surnaturelle en nous dépend , comme la renaissance baptismale elle-même , du Saint-Esprit .
[…] " 

( " Le Seigneur " de Romano Guardini , ed Alsatia 1947 , t I p 169 )



La chair est-elle bonne ou mauvaise ? Ce n'est pas la question la plus importante .

La question la plus importante est : acceptons-nous la pénétration de Dieu en nous à partir de cette base de chair , inévitable et telle qu'elle est ?

Le dicton populaire le dit autrement ( mais plus vulgairement ) : " Qui veut faire l'ange , fait la bête " .
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 12:26

humanlife a écrit:
La chair n'est pas mauvaise je pense, mais c'est par l'esprit que l'homme est en relation avec Dieu.

Bien dit !

Mais pourquoi Dieu nous a-t-il créés êtres biologiques ou âmes ? Pourquoi ne pas nous avoir créés purs esprits, comme des anges ? Qu'en dites-vous ?
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 12:58

boulo a écrit:
" Mais … si je suis déjà baptisé ? Si cette seconde naissance a déjà eu lieu et que je me tienne toujours devant le Christ au lieu d'être en lui ?
Si je l'entends sans le saisir ?
Si ma conversion n'est pas " dans le ciel " ( Phil 3 , 20 ) mais sur la terre , qu'arrivera-t-il alors ?

Alors une parole du même Jean , dans le prologue de son évangile , vient à ton secours .

" Mais à tous ceux qui l'ont reçu , il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu , à ceux qui croient en son nom ; qui sont nés ni de la volonté de la chair , ni de la volonté de l'homme , mais de Dieu " ( Joh , 1 , 12-15 ) .

[ NDC : je traduis " volonté de la chair " par " pulsion sexuelle " et " volonté de l'homme " par " projet de vie " - des parents dans les deux cas - ]

C'est toujours plus clair chez Jean (c'est-à-dire le Christ) que chez Paul. Jésus nous dit qu'il y a deux volontés : la volonté de l'homme, de ha-adam ou de ha-basar comme dirait la bible, et la volonté de Dieu. La volonté de l'homme est certainement bonne en son ordre puisque création de Dieu, déclarée bonne et bénie par Lui. Mais elle n'est pas la volonté de Dieu.

Mais dans ce cas pourquoi le Créateur ne nous a-t-il pas directement créés de manière à faire sa volonté ? Pourquoi cette étape intermédiaire qui prouve que la création n'est pas achevée mais toujours en cours, comme cela est d'ailleurs affirmé dans Jean ?

Il faut toujours garder en tête le but final de la création : l'union amoureuse, sans confusion ni séparation, entre l'Incréé et la créature humaine, dans le respect de la liberté de chacun : de Dieu et de ha-adam. C'est là que réside la solution de l'énigme.

La chair=l'homme dit Tresmontant en commentant la bible. La volonté de la chair est donc la volonté de l'homme. La volonté de l'homme serait-elle uniquement sexuelle ? N'est-ce pas très réducteur ? Notre volonté première et fondamentale n'est-elle pas de voir Dieu ?

boulo a écrit:


C'est heureux qu'il y ait cette parole , autrement , on se découragerait .
Elle dit : être rené par le baptême et être enfant de Dieu dans le sens plein du mot , n'est pas la même chose , pas plus qu'il ne suffit d'être sorti du sein maternel pour réaliser pleinement en soi la condition humaine . 

Être né de Dieu est aussi un point de départ . Il faut expliciter pendant toute la vie ce qu'il contient germinalement . Nous sommes enfants de Dieu . Nous sommes nés du Saint-Esprit et de l'eau , et cependant nous devons toujours devenir enfants de Dieu . [… ]
Comment pouvons-nous y contribuer ? 
De multiples manières , en nous assimilant la doctrine par la réflexion et la méditation , en combattant nos défauts pour devenir purs et vertueux , en secourant le prochain , en accomplissant fidèlement notre devoir d'état et le reste . Cela ne suffit pas .

La croissance de la vie surnaturelle en nous dépend , comme la renaissance baptismale elle-même , du Saint-Esprit .
[…] " 

( " Le Seigneur " de Romano Guardini , ed Alsatia 1947 , t I p 169 )

C'est joliment dit.

boulo a écrit:


La chair est-elle bonne ou mauvaise ? Ce n'est pas la question la plus importante .

La question la plus importante est : acceptons-nous la pénétration de Dieu en nous à partir de cette base de chair , inévitable et telle qu'elle est ?

Le dicton populaire le dit autrement ( mais plus vulgairement ) : " Qui veut faire l'ange , fait la bête " .

Le sacrifice est au coeur de toutes les religions. En général c'est le sacrifice humain, parfois le sacrifice animal et même le sacrifice végétal. Abel a sacrifié une chair, un agneau, Caïn un végétal. Le sacrifice de l'agneau a justifié Abel, le sacrifice du végétal n'a pas justifié Caïn. Mais la graisse des taureaux, des béliers, des boucs n'a apporté aux Hébreux que l'instruction, la torah. C'est le sacrifice de la chair de Dieu qui a apporté à l'homme la foi et le salut. Toutes les religions et le christianisme de manière éminente, montrent que le but de la création se réalise par le sacrifice d'une chair, c'est-à-dire d'un être vivant. Comment comprendre cela de manière intelligente, c'est-à-dire non fasciste et non criminelle car il ne saurait être question de tuer son prochain ?
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 17:52

P Goudron a écrit:
humanlife a écrit:
La chair n'est pas mauvaise je pense, mais c'est par l'esprit que l'homme est en relation avec Dieu.

Bien dit !

Mais pourquoi Dieu nous a-t-il créés êtres biologiques ou âmes ? Pourquoi ne pas nous avoir créés purs esprits, comme des anges ? Qu'en dites-vous ?

Nous sommes créés homme et femme, et d'après la bible c'est très bon!
C'est pour que nous ayons un moyen physique d'exprimer l'amour, qui en plus donne la vie!
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 18:12

RenéMatheux a écrit:
P Goudron a écrit:
humanlife a écrit:
La chair n'est pas mauvaise je pense, mais c'est par l'esprit que l'homme est en relation avec Dieu.

Bien dit !

Mais pourquoi Dieu nous a-t-il créés êtres biologiques ou âmes ? Pourquoi ne pas nous avoir créés purs esprits, comme des anges ? Qu'en dites-vous ?

Nous sommes créés homme et femme, et d'après la bible c'est très bon!
C'est pour que nous ayons un moyen physique d'exprimer l'amour, qui en plus donne la vie!

Très juste. L'amour entre l'homme et la femme est une image ou une préfiguration de l'amour entre le Créateur et sa créature humaine.

Mais il est dit par Jésus (dans Jean) qu'à la résurrection ils n'épouseront plus et elles ne seront plus épousées mais seront, je cite, comme des anges.

Ce qui nous ramène à toujours la même question : pourquoi Dieu ne nous a-t-il pas créés directement comme des anges ? Dieu est un être éminemment bon, attentionné et intelligent. S'il a agi ainsi c'est qu'il a une raison qui nous est intelligible. Laquelle ?
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 19:14

Oui! Mais c'est une erreur!
Parce que dans un des évangiles il est précisé ce que c'est qu'etre comme des anges : c'est ne mourir jamais! C'est tout
Luc 20 a écrit:
Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges
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gezo93



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 21:13

C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.
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Oculus

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 21:21

La chair et l'Esprit sont tous les deux totalement dépendants de l'amour qu'ils reçoivent et de l'amour qu'ils donnent  . lorsqu'on vit avec un être cher la perte de l'esprit d'une démence d'Alzheimer , on a un peu de mal à  trouver que l'esprit survit à la matière  . mais lorsque l'on voit un nouveau né si immensément neuf et beau , on a du mal aussi à imaginer que sa chair  a quatre milliards d'années
d'évolution biologique dans ce bébé jouflu à la peau de pêche .
nous vivons dans une constante inconscience et cécité aux miracles qui supportent notre vie : aller d'une chair support de l'esprit humain  à un esprit support d'une chair divinisée  est notre secret chrétien .
ne voyant pas les miracles hérités mais tentant désespérément d'imaginer ceux qui pourraient nous attendre . Et si nous commencions par rendre grâce , même de la mort , même de la vieillesse , surtout  de ces deux là  en nous basant sur la naissance ?   je me demande souvent si la parole du Christ  "ce que vous avez lié sur terre sera lié dans les cieux" , ne concerne pas essentiellement tous nos liens d'amour tissés au long d'une vie qui seront miraculeusement préservés comme la trame de la vie éternelle  . La miséricorde Divine est sûrement totalement inimaginable  et totalement présente  à tous les instants d'une vie , le voir c'est nous diviniser  peu à peu  .
ce qui est mauvais est notre absence à l'amour , ce qui est bon est notre présence à l'amour;
pour l'esprit , comme pour la chair qui sont à eux mêmes  leur support  mutuel .
rendons grâces pour les deux sans dénigrement d'aucun dans une mystérieuse unité divino humaine !
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 22:30

RenéMatheux a écrit:
Oui! Mais c'est une erreur!

Qu'est-ce qui est une erreur ?

RenéMatheux a écrit:

Parce que dans un des évangiles il est précisé ce que c'est qu'etre comme des anges : c'est ne mourir jamais! C'est tout
Luc 20 a écrit:
Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges

Ça ne répond pas à la question : pourquoi Dieu ne nous-a-t-il pas créés purs esprits et immortels comme des anges ?
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 22:34

gezo93 a écrit:
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien.

Oui, c'est le point de vue du Christ exprimé en Jean 6,63. Si donc la chair ou l'âme n'est pas mauvaise c'est que le mal vient de l'esprit humain.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 23:30

Oculus a écrit:
La chair et l'Esprit sont tous les deux totalement dépendants de l'amour qu'ils reçoivent et de l'amour qu'ils donnent  . lorsqu'on vit avec un être cher la perte de l'esprit d'une démence d'Alzheimer , on a un peu de mal à  trouver que l'esprit survit à la matière  . mais lorsque l'on voit un nouveau né si immensément neuf et beau , on a du mal aussi à imaginer que sa chair  a quatre milliards d'années
d'évolution biologique dans ce bébé jouflu à la peau de pêche .
nous vivons dans une constante inconscience et cécité aux miracles qui supportent notre vie : aller d'une chair support de l'esprit humain  à un esprit support d'une chair divinisée  est notre secret chrétien .
ne voyant pas les miracles hérités mais tentant désespérément d'imaginer ceux qui pourraient nous attendre . Et si nous commencions par rendre grâce , même de la mort , même de la vieillesse , surtout  de ces deux là  en nous basant sur la naissance ?   je me demande souvent si la parole du Christ  "ce que vous avez lié sur terre sera lié dans les cieux" , ne concerne pas essentiellement tous nos liens d'amour tissés au long d'une vie qui seront miraculeusement préservés comme la trame de la vie éternelle  . La miséricorde Divine est sûrement totalement inimaginable  et totalement présente  à tous les instants d'une vie , le voir c'est nous diviniser  peu à peu  .
ce qui est mauvais est notre absence à l'amour , ce qui est bon est notre présence à l'amour;
pour l'esprit , comme pour la chair qui sont à eux mêmes  leur support  mutuel .
rendons grâces pour les deux sans dénigrement d'aucun  dans une mystérieuse unité  divino humaine  !

Quand on dit que la chair est mauvaise qu'est-ce qu'on entend par là ? Ainsi que l'explique Tresmontant la chair pour les Hébreux, donc pour Jésus, pour l'évangéliste Jean et pour l'apôtre des Gentils Paul c'est l'homme tout entier, pas uniquement sa réalité purement matérielle et biologique. Et donc il n'est pas faux de dire que la chair est mauvaise. Si la chair c'est l'homme, alors oui, l'homme est mauvais.

Comment la chair au sens d'homme est-elle bonne ou mauvaise ? La réponse est aussi en Jean.

Jean 15,24
24 Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché. Mais à présent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon Père.

Jésus nous dit que par nature l'homme n'est pas mauvais. Il le devient, il peut le devenir quand il réagit par le rejet ou la haine à l'oeuvre de Dieu ou simplement comme en Genèse 3,6 au commandement de Dieu. La chair (l'homme) ne devient mauvaise que lorsque Dieu lui propose quelque chose et que l'esprit, l'esprit qui appartient à la chair, l'esprit dans la chair, le rejette. Le mal est une faute spirituelle. Il ne vient pas de la nature humaine qui nous est imposée par Dieu. Il vient de ce qui nous est proposé par Dieu quand librement et volontairement nous le rejetons.

Mais quand nous rejetons ce que Dieu nous propose, que choisissons-nous ?

Je ne vois qu'une chose et c'est notre nature humaine !

Il semble donc que Dieu nous demande de choisir entre deux choses : d'être tels que Lui le Créateur omniscient et omnipotent nous impose d'être par notre nature ou bien d'être tels que Lui le Créateur amoureux et libre nous propose de devenir. Nous serions créés afin d'effectuer ce choix : ou la chair ou Jésus. Non pas que la chair soit mauvaise. Le mal ce n'est pas la chair, c'est-à-dire concrètement la nature humaine, mais le choix de la nature humaine plutôt que celui du Christ.

Et que fait le Christ, que nous montre-t-il jusqu'au bout de son expérience humaine ? N'est-ce pas que la vie en et par Dieu ne dépend pas de la nature humaine mais uniquement de l'Esprit qui nous propose de devenir tel que l'Éternel notre Dieu voudrait que nous soyons ?

Mais il reste à résoudre l'énigme ultime : pourquoi l'Éternel notre Dieu procède-t-il ainsi, d'une manière qui paraît si compliquée, si incompréhensible à la chair, à la nature humaine ?
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptySam 29 Fév 2020 - 23:53

P Goudron a écrit:

Comment la chair au sens d'homme est-elle bonne ou mauvaise ? La réponse est aussi en Jean.

Jean 15,24
24 Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de péché. Mais à présent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon Père.

Jésus nous dit que par nature l'homme n'est pas mauvais. Il le devient, il peut le devenir quand il réagit par le rejet ou la haine à l'oeuvre de Dieu ou simplement comme en Genèse 3,6 au commandement de Dieu. La chair (l'homme) ne devient mauvaise que lorsque Dieu lui propose quelque chose et que l'esprit, l'esprit qui appartient à la chair, l'esprit dans la chair, le rejette. Le mal est une faute spirituelle. Il ne vient pas de la nature humaine qui nous est imposée par Dieu. Il vient de ce qui nous est proposé par Dieu quand librement et volontairement nous le rejetons.

Un "truc" rigolo qui illustre ce que Jean nous enseigne :

Jésus vient de dire :
Jean 6,53
53 Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’avez pas la vie en vous.

Réaction de l'homme, de la chair, décrite quelques lignes plus tard :
Jean 6,66
66 À partir de ce moment, beaucoup de ses disciples s’en retournèrent et cessèrent de l’accompagner.

Regardez bien le numéro du verset !
CQFD
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philippe bis

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 13:39

https://www.aelf.org/bible/Jn/1 Et le Verbe s’est fait chair...
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gezo93



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 13:58

S. Augustin. (de la Cité de Dieu, 10, 24.) Ce n’est point évidemment par elle-même que la chair purifie noire âme, mais parle Verbe qui s’en est revêtu, et qui étant le principe de toutes choses, s’est uni à la fois à une âme et à un corps pour purifier l’âme et la chair de ceux qui croiraient en lui. C’est donc l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien, de la manière qu’ils l’entendaient, ce n’est pas ainsi que je la donne à manger, et ce n’est pas dans ce sens tout charnel que nous devons goûter cette chair. Aussi Notre-Seigneur ajoute : « Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » — S. Chrys. (hom. 47.) C’est-à-dire elles sont toute spirituelles, elles n’ont rien de charnel, elles ne sont point soumises aux effets naturels, et sont eu dehors de toute nécessité terrestre et de toutes les lois d’ici bas. — S. Augustin. (Traité 27 sur S. Jean.) Si vous entendez ces paroles spirituellement, elles sont esprit et vie pour vous, si vous les entendez dans un sens charnel, elles sont encore esprit et vie, mais non point pour vous. Nous avons dit précédemment que la fin que s’est proposée Notre-Seigneur en nous donnant sa chair à manger et son sang à boire c’est que nous, demeurions en lui et qu’il demeure en nous ; or, la charité seule peut produire cet effet, et la charité de Dieu a été répandue dans nos cœurs par l’Esprit saint qui nous a été donné. (Rm 5) C’est donc l’esprit qui vivifie.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 16:16

P Goudron a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Oui! Mais c'est une erreur!

Qu'est-ce qui est une erreur ?

RenéMatheux a écrit:

Parce que dans un des évangiles il est précisé ce que c'est qu'etre comme des anges : c'est ne mourir jamais! C'est tout
Luc 20 a écrit:
Ils ne pourront pas non plus mourir, car ils seront semblables aux anges

Ça ne répond pas à la question : pourquoi Dieu ne nous-a-t-il pas créés purs esprits et immortels comme des anges ?


Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur au anges, en ayant par notre libre volonté le pouvoir de devenir vrai fils de Dieu, comme Jésus.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.

Grâce maintenant aux mérites du Christ, nous pouvons encore
par nos mérites
Redevenir vrais fils de Dieu en suivant le chemin que nous montre, nous a montré Jésus.
Et nous serons évidemment esprits immortels à nouveau et supérieurs aux anges pour les élus.

C’est pour cette raison que Jésus nous a rachetés de la faute en redevenant le nouvel Adam (par l’Esprit).


Cela répond à votre très intéressante question.

Petilouis.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:41

philippe bis a écrit:
https://www.aelf.org/bible/Jn/1   Et le Verbe s’est fait chair...

Donc par essence la nature humaine n'est pas mauvaise. Mais l'homme peut devenir mauvais.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:45

gezo93 a écrit:
S. Augustin. (de la Cité de Dieu, 10, 24.) Ce n’est point évidemment par elle-même que la chair purifie noire âme, mais parle Verbe qui s’en est revêtu, et qui étant le principe de toutes choses, s’est uni à la fois à une âme et à un corps pour purifier l’âme et la chair de ceux qui croiraient en lui. C’est donc l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien, de la manière qu’ils l’entendaient, ce n’est pas ainsi que je la donne à manger, et ce n’est pas dans ce sens tout charnel que nous devons goûter cette chair. Aussi Notre-Seigneur ajoute : « Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie. » — S. Chrys. (hom. 47.) C’est-à-dire elles sont toute spirituelles, elles n’ont rien de charnel, elles ne sont point soumises aux effets naturels, et sont eu dehors de toute nécessité terrestre et de toutes les lois d’ici bas. — S. Augustin. (Traité 27 sur S. Jean.) Si vous entendez ces paroles spirituellement, elles sont esprit et vie pour vous, si vous les entendez dans un sens charnel, elles sont encore esprit et vie, mais non point pour vous. Nous avons dit précédemment que la fin que s’est proposée Notre-Seigneur en nous donnant sa chair à manger et son sang à boire c’est que nous, demeurions en lui et qu’il demeure en nous ; or, la charité seule peut produire cet effet, et la charité de Dieu a été répandue dans nos cœurs par l’Esprit saint qui nous a été donné. (Rm 5) C’est donc l’esprit qui vivifie.

Manger la chair du Christ c'est absorber sa personne, autrement dit le recevoir dans notre coeur (ou notre esprit comme on dit aujourd'hui). Boire le sang du Christ c'est recevoir la vie du Christ. Finalement tous les grands docteurs disent la même chose que le Christ en Jean.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 19:54

Petilouis a écrit:
P Goudron a écrit:

Ça ne répond pas à la question : pourquoi Dieu ne nous-a-t-il pas créés purs esprits et immortels comme des anges ?
Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur au anges, en ayant par notre libre volonté le pouvoir de devenir vrai fils de Dieu, comme Jésus.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.

Grâce maintenant aux mérites du Christ, nous pouvons encore
par nos mérites
Redevenir vrais fils de Dieu en suivant le chemin que nous montre, nous a montré Jésus.
Et nous serons évidemment esprits immortels à nouveau et supérieurs aux anges pour les élus.

C’est pour cette raison que Jésus nous a rachetés de la faute en redevenant le nouvel Adam (par l’Esprit).


Cela répond à votre très intéressante question.

Petilouis.

Grâce à vous nous avons fait un grand pas en avant. Vous nous dites que Dieu nous a créés comme des êtres périssables afin que nous soyons libres de pouvoir choisir entre la destinée supranaturelle qu'Il nous propose et la nature humaine qu'Il nous a imposée par création. Mais pourquoi ne pas nous avoir fait directement immortels et unis à lui ? Ne l'a-t-il pas fait pour son Fils ?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 20:49

La chair prise au sens de péché >>> Mauvaise.
La chair prise au sens de ce qui va ressusciter >>> Bonne.

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 21:22

P Goudron a écrit:
Petilouis a écrit:
P Goudron a écrit:

Ça ne répond pas à la question : pourquoi Dieu ne nous-a-t-il pas créés purs esprits et immortels comme des anges ?
Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur au anges, en ayant par notre libre volonté le pouvoir de devenir vrai fils de Dieu, comme Jésus.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.

Grâce maintenant aux mérites du Christ, nous pouvons encore
par nos mérites
Redevenir vrais fils de Dieu en suivant le chemin que nous montre, nous a montré Jésus.
Et nous serons évidemment esprits immortels à nouveau et supérieurs aux anges pour les élus.

C’est pour cette raison que Jésus nous a rachetés de la faute en redevenant le nouvel Adam (par l’Esprit).


Cela répond à votre très intéressante question.

Petilouis.

Grâce à vous nous avons fait un grand pas en avant. Vous nous dites que Dieu nous a créés comme des êtres périssables afin que nous soyons libres de pouvoir choisir entre la destinée supranaturelle qu'Il nous propose et la nature humaine qu'Il nous a imposée par création. Mais pourquoi ne pas nous avoir fait directement immortels et unis à lui ? Ne l'a-t-il pas fait pour son Fils ?





.
.

Je ne crois pas avoir écrit cela  :  il faudrais apprendre à mieux me lire :


Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur aux anges, étant vrais fils de Dieu ils devaient se multiplier par l’Esprit.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.


Ils avaient étés créés à l’image de Dieu, qui est Esprit.

Ils devaient choisir la procréation par l’Esprit et non par désobéissance en suivant ce qui leurs étaient susurré par le démon.

Après la faute d’Adam et Ève,  et après le rachat de cette faute par le Christ,
nous pouvons grâce aux mérites du Christ, à nouveau par le pouvoir de notre libre volonté redevenir vrais fils de Dieu.  En suivant le chemin qui nous a été montré par Jésus (qui implique pour nous aussi, maintenant des mérites).

Adam et Ève, avaient étés créés immortels, ils étaient fils et fille de Dieu, créés par Dieu.

...   Avant leur faute.

Comme, moi,  je le comprends et   ... ne l’impose à personne.

Petilouis.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 21:49

.
.


Avant la faute,  d’ Adam et Ève,  Dieu avait créé
les animaux sans férocité et le serpent, sans venin.

.
.
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humanlife



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 22:17

La chair est soumise à la tentation, l'esprit doit être fort pour rester sur le chemin de la pureté.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La chair prise au sens de péché >>> Mauvaise.
La chair prise au sens de ce qui va ressusciter >>> Bonne.

C'est le sens qui rend la chair bonne ou mauvaise ? Pourquoi et de quelle manière ?
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:32

Petilouis a écrit:
Je ne crois pas avoir écrit cela  :  il faudrais apprendre à mieux me lire :


Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur aux anges, étant vrais fils de Dieu ils devaient se multiplier par l’Esprit.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.


Ils avaient étés créés à l’image de Dieu, qui est Esprit.

Ils devaient choisir la procréation par l’Esprit et non par désobéissance en suivant ce qui leurs étaient susurré par le démon.

Après la faute d’Adam et Ève,  et après le rachat de cette faute par le Christ,
nous pouvons grâce aux mérites du Christ, à nouveau par le pouvoir de notre libre volonté redevenir vrais fils de Dieu.  En suivant le chemin qui nous a été montré par Jésus (qui implique pour nous aussi, maintenant des mérites).

Adam et Ève, avaient étés créés immortels, ils étaient fils et fille de Dieu, créés par Dieu.

...   Avant leur faute.

Comme, moi,  je le comprends et   ... ne l’impose à personne.

Petilouis.

1. D'où vient le démon ? Qui l'a créé ?
2. Comment un être créé parfait comme Dieu peut-il fauter ? Dieu peut-il fauter ? Qu'est-ce que ça voudrait dire fauter pour Dieu ?
3. Si j'ai bien compris ce que vous dites le mal c'est le sexe, la reproduction sexuée. Pourquoi est-ce le mal ? Où est-il dit que la reproduction sexuée est le mal ?
4. La procréation par l'esprit c'est comme la conception du Christ "qui a été conçu du Saint Esprit et est né de la Vierge Marie". Il faut donc un être purement spirituel et un être de chair pour concevoir par l'Esprit. Or Eve a été tirée de la substance d'Adam, ce qui fait que les deux sont de la même substance. Comment auraient-ils pu se reproduire par l'esprit ?
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:35

humanlife a écrit:
La chair est soumise à la tentation, l'esprit doit être fort pour rester sur le chemin de la pureté.

C'est quoi la pureté ? C'est quoi le chemin de la pureté ? Comment est-on pur ?
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyDim 1 Mar 2020 - 23:38

Petilouis a écrit:
. Avant la faute,  d’ Adam et Ève,  Dieu avait créé
les animaux sans férocité et le serpent, sans venin.

Ah ? Et comment le savez-vous ?
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 3:05

P Goudron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La chair prise au sens de péché >>> Mauvaise.
La chair prise au sens de ce qui va ressusciter >>> Bonne.

C'est le sens qui rend la chair bonne ou mauvaise ? Pourquoi et de quelle manière ?

C'est que le mot "chair" a deux sens dans la Bible selon le contexte :

Mettez moi des phrase et vous verrez : le sens du mot (la partie de moi qui m’entraîne au mal / mon corps qui ressuscitera) est très clair.

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 9:42

Arnaud Dumouch a écrit:
P Goudron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La chair prise au sens de péché >>> Mauvaise.
La chair prise au sens de ce qui va ressusciter >>> Bonne.

C'est le sens qui rend la chair bonne ou mauvaise ? Pourquoi et de quelle manière ?

C'est que le mot "chair" a deux sens dans la Bible selon le contexte :

Mettez moi des phrase et vous verrez : le sens du mot (la partie de moi qui m’entraîne au mal / mon corps qui ressuscitera) est très clair.

En tous cas, la chair est faible… siffler

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 10:03

S. Chrys. (hom. 47.) Notre-Seigneur donne encore une autre solution : « C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. » Voici le véritable sens de ces paroles : Il faut entendre spirituellement ce que je viens de dire de moi, si vous prenez mes paroles dans un sens charnel, vous n’en retirerez aucune utilité. Or entendre ces paroles dans un sens charnel, c’est ne voir que ce qui frappe les yeux sans aller au delà. Ce n’est pas ainsi qu’il en faut juger, il faut considérer les mystères avec les yeux intérieurs et les entendre toujours spirituellement. C’était au contraire les entendre dans un sens charnel, que de formuler ce doute. Comment pourra-t-il nous donner sa chair à manger ? Quoi donc, est-ce qu’il ne nous donne pas sa véritable chair ? Sans aucun doute, il nous la donne ; si donc il déclare que la chair ne sert de rien, il ne veut point parler de sa chair, mais de ceux qui donnaient à ses paroles une interprétation toute charnelle.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 14:50

gezo93 a écrit:
S. Chrys. (hom. 47.) Notre-Seigneur donne encore une autre solution : « C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien. » Voici le véritable sens de ces paroles : Il faut entendre spirituellement ce que je viens de dire de moi, si vous prenez mes paroles dans un sens charnel, vous n’en retirerez aucune utilité. Or entendre ces paroles dans un sens charnel, c’est ne voir que ce qui frappe les yeux sans aller au delà. Ce n’est pas ainsi qu’il en faut juger, il faut considérer les mystères avec les yeux intérieurs et les entendre toujours spirituellement. C’était au contraire les entendre dans un sens charnel, que de formuler ce doute. Comment pourra-t-il nous donner sa chair à manger ? Quoi donc, est-ce qu’il ne nous donne pas sa véritable chair ? Sans aucun doute, il nous la donne ; si donc il déclare que la chair ne sert de rien, il ne veut point parler de sa chair, mais de ceux qui donnaient à ses paroles une interprétation toute charnelle.

Le texte de l'évangile de Jean nous est parvenu en grec et non en hébreu ce qui permet de lever toute ambiguïté sur le sens à donner au mot qui a été traduit en français par « chair ». S'il nous était parvenu en hébreu uniquement il aurait pu y avoir pour nous une ambiguïté sur le sens du mot hébreu « basar ». Mais le grec porte « sarx », c'est-à-dire l'homme, et non pas « kreas », la viande.

Il est en effet possible que certains des disciples du Christ aient entendu le mot « basar » comme kreas et non sarx. C'est l'hypothèse formulée par Tresmontant dans sa note de Jean 6,51. Mais ce n'est pas là la principale source de résistance de la part des Hébreux qui suivaient le Christ. Ils attendaient un chef de guerre, un vainqueur, pas une personne qui allait donner sa vie et son être tout entier pour que ses disciples vivent en Dieu. C'est ainsi que quand Jésus annonce aux disciples qu'il va souffrir et mourir de la main des anciens, des prêtres et des scribes, Shimeon-Pierre s'exclame : « Dieu t’en garde, Seigneur ! cela ne t’arrivera pas. » ce qui lui vaut de se faire traiter de Satan par Jésus : « Passe derrière moi, Satan ! Tu es pour moi une occasion de chute : tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. »

Le refus de l'Esprit ne porte pas, à mon humble avis, sur la confusion entre basar-sarx et basar-kreas qui pouvait être levée dans le courant de la conversation mais sur la conception du Messie. Les disciples se faisaient une idée humaine du rôle du Messie. Une idée fondamentalement opposée à l'idée que Dieu propose à l'humanité dans la personne de son Fils.

Et ce qui distingue les chrétiens des juifs, des musulmans, des païens ou des athées, c'est justement que nous nous reconnaissons coupables de la mort de Jésus et nous en faisons notre Dieu, tandis qu'eux refusent de :
- se reconnaître coupables de la mort de Jésus (les juifs, les musulmans, les païens et les athées),
- reconnaître la mort du Christ (les musulmans, les païens, les athées),
- reconnaître l'existence de Jésus (les païens, les athées).

C'est un péché contre l'Esprit puisque c'est justement le repentir, pour avoir trahi le Christ ou pour nos péchés et crimes qui ont crucifié le Fils de Dieu, qui ouvre la voie à l'Esprit.

Paul le dit : pour être sauvé il avoir la foi. Mais pour avoir la foi il faut se reconnaître pécheur et coupable de la mort de Jésus. C'est ainsi que nous en faisons notre Dieu ce qui ouvre en nous la voie de l'Esprit qui nous donne les commandements du Père et du Fils qui, si nous les pratiquons, nous transformeront en créatures spirituelles que le Père et le Fils s’uniront dans l'Esprit.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
P Goudron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La chair prise au sens de péché >>> Mauvaise.
La chair prise au sens de ce qui va ressusciter >>> Bonne.

C'est le sens qui rend la chair bonne ou mauvaise ? Pourquoi et de quelle manière ?

C'est que le mot "chair" a deux sens dans la Bible selon le contexte :

Mettez moi des phrase et vous verrez : le sens du mot (la partie de moi qui m’entraîne au mal / mon corps qui ressuscitera) est très clair.

Le mot hébreu "basar" signifie :
- homme et dans ce cas il est traduit en grec par "sarx",
- viande et dans ce cas il est traduit en grec par "kreas".

L'homme peut-être mauvais et l'homme peut ressusciter. La viande aussi peut être mauvaise mais dans un autre sens et ne peut pas ressusciter. Ce qui ressuscite c'est l'homme tout entier pas sa viande qui est passée dans le ventre des cannibales ou des vers !
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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyLun 2 Mar 2020 - 23:05

.

P Goudron a écrit:   ... à mon intention ...

1. D'où vient le démon ? Qui l'a créé ?
2. Comment un être créé parfait comme Dieu peut-il fauter ? Dieu peut-il fauter ? Qu'est-ce que ça voudrait dire fauter pour Dieu ?
3. Si j'ai bien compris ce que vous dites le mal c'est le sexe, la reproduction sexuée. Pourquoi est-ce le mal ? Où est-il dit que la reproduction sexuée est le mal ?
4. La procréation par l'esprit c'est comme la conception du Christ "qui a été conçu du Saint Esprit et est né de la Vierge Marie". Il faut donc un être purement spirituel et un être de chair pour concevoir par l'Esprit. Or Eve a été tirée de la substance d'Adam, ce qui fait que les deux sont de la même substance. Comment auraient-ils pu se reproduire par l'esprit ?

.
.
.

Cela commence à faire bien, vous posez des questions 1, et 2, dont vous connaissez les réponses.     Pourquoi ?

Pour le point 3,  pour avoir la réponse ( que vous semblez ignorer)
il suffit de savoir bien lire ... à nouveau, je vous la soumet ...


Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur aux anges, en ayant par notre libre volonté le pouvoir de devenir vrai fils de Dieu, comme Jésus.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.


Le point 4,  demande un peu plus de réflection, de subtilité ...

L’Etre spirituel, c’est toujours Dieu, et l’être de chair, la Vierge Marie.

Pour Eve l’Etre spirituel devait être l’Esprit de Dieu et non la chair substance différente, suggérée sciemment par Satan.

Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Mais avec notre libre volonté nous pouvons encore  ... devenir vrais fils de Dieu grâce et avec les mérites du Christ, et  ... vaincre Satan ... par la chair.

En suivant le chemin que nous a montré le Christ, seul vrai chemin.

Sachez-le.

La chair, après le faute n’est pas mauvaise.
C’est l’esprit habitant cette chair, qui peut ... la rendre mauvaise.

Ce qu’en déduit Petilouis pour un partage amical pour qui ...
sait ( ou veut) le comprendre.

.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 6:44

.
.


Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

La nature Humaine unie à la nature divine.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Et pour nous, garder tout ce que Dieu  prévoyait pour l’humanité à son image ... vie éternelle ...  amour parfait en et avec Dieu.

Heureusement, nous en avons encore la possibilité ... si nous le voulons.

.
.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 13:36

Petilouis a écrit:


Cela commence à faire bien, vous posez des questions 1, et 2, dont vous connaissez les réponses.     Pourquoi ?


Véritablement je ne sais pas comment, dans le cadre d’une théologie de l’union, un être parfait, le Père Éternel ou un être uni au Père Éternel, peut fauter. Fauter c’est aller contre la volonté du Père Éternel. Le Père Éternel va-t-il contre sa propre volonté ? Un être uni dans l’amour réciproque au Père Éternel peut-il aller contre la volonté du Père Éternel ? Pour moi c’est impossible. Si l’homme vit dès le commencement dans l’union avec le Père Éternel n’est-ce pas parce que sa volonté est en accord avec celle du Père Éternel ? Ne faut-il pas pour que l’homme fasse le mal qu’il soit primo incomplet à sa création, secundo qu’il puisse choisir entre l’amour du Créateur et le rejet de cet amour. Mais rejeter le Créateur cela ne signifie-t-il pas rejeter la complétion qu’il nous propose ? Et donc choisir de rester volontairement tel que le Créateur nous a imposé d’être ?

Par contre dans le cadre d’une théologie de la fusion on peut admettre que les contraires, le bien et le mal, procèdent de l’Un avant d’y retourner en fusionnant. Mais cela se situe en dehors du monothéisme qui rejette avec horreur de telles élucubrations.

Reste aussi la question de savoir pourquoi l’Éternel notre Dieu procède de manière aussi compliquée. Je plaide coupable, je crois connaître la réponse. Mais peut-être est-elle fausse et si elle est vraie ne vaut-il pas mieux pour chacun la découvrir par soi-même ?

Petilouis a écrit:


Pour le point 3,  pour avoir la réponse ( que vous semblez ignorer)
il suffit de savoir bien lire ... à nouveau, je vous la soumet ...


Car Dieu a créé l’homme avec possibilité d’être supérieur aux anges, en ayant par notre libre volonté le pouvoir de devenir vrai fils de Dieu, comme Jésus.
Comme c’était dans le dessin de Dieu pour Adam et Ève avant leur  péché.



Supposons que le Père Éternel crée des êtres purement spirituels qui se tiennent en sa présence, dans la même réalité que Lui. Si ces êtres fautent alors qui est responsable de leur faute ? Ces créatures spirituelles ou le Père Éternel qui connaît de toute éternité ces créatures ? Et donc le Père Éternel serait le Créateur du mal, ce qui est, à mon sens, absurde, faux et blasphématoire. Un être purement spirituel voyant Dieu ne peut être que parfaitement bon. Et si tel avait été le cas de ha-adam, l’humanité primitive, elle n’aurait pas pu fauter.

Petilouis a écrit:


Le point 4,  demande un peu plus de réflection, de subtilité ...

L’Etre spirituel, c’est toujours Dieu, et l’être de chair, la Vierge Marie.

Pour Eve l’Etre spirituel devait être l’Esprit de Dieu et non la chair substance différente, suggérée sciemment par Satan.

Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Mais avec notre libre volonté nous pouvons encore  ... devenir vrais fils de Dieu grâce et avec les mérites du Christ, et  ... vaincre Satan ... par la chair.

En suivant le chemin que nous a montré le Christ, seul vrai chemin.

Sachez-le.

La chair, après le faute n’est pas mauvaise.
C’est l’esprit habitant cette chair, qui peut ... la rendre mauvaise.

Ce qu’en déduit Petilouis pour un partage amical pour qui ...
sait ( ou veut) le comprendre.

.

Je ne suis pas convaincu par vos explications. L’Église soutient que la Vierge Marie est née sainte de parents saints. Nulle part il n’a été dit que sa conception n’ait pas été la même que celle de tous les autres êtres humains. La seule différence entre ses parents et le reste de l’humanité c’était la sainteté donc l’union avec le Créateur. La nature humaine n’est pas mauvaise en elle-même. Elle ne le devient pas après le péché originel. C’est l’esprit de l’homme qui devient mauvais.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 13:42

Petilouis a écrit:
.
.


Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

La nature Humaine unie à la nature divine.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Et pour nous, garder tout ce que Dieu  prévoyait pour l’humanité à son image ... vie éternelle ...  amour parfait en et avec Dieu.

Heureusement, nous en avons encore la possibilité ... si nous le voulons.

.
.

Tout saint est un fils de Dieu. Si ha-adam, l'homme, avait choisi de pratiquer le commandement que Dieu lui avait donné, il aurait été saint et fils de Dieu.

Et excepté Notre Seigneur Jésus Christ tout saint est né de la relation sexuelle d'un homme et d'une femme.
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Robeau



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 17:55

Et c'est bien!
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 20:11

P Goudron a écrit:
Petilouis a écrit:
.
.


Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

La nature Humaine unie à la nature divine.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Et pour nous, garder tout ce que Dieu  prévoyait pour l’humanité à son image ... vie éternelle ...  amour parfait en et avec Dieu.

Heureusement, nous en avons encore la possibilité ... si nous le voulons.

.
.

Tout saint est un fils de Dieu. Si ha-adam, l'homme, avait choisi de pratiquer le commandement que Dieu lui avait donné, il aurait été saint et fils de Dieu.

Et excepté Notre Seigneur Jésus Christ tout saint est né de la relation sexuelle d'un homme et d'une femme.

Une chose est cependant fondamentalement juste et vraie dans ce que dit Petitlouis : le saint est engendré par Dieu. C'est d'ailleurs dit explicitement par le Christ quand il parle à Naqdimon :

Jean 3,3
3 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu. »

L'erreur de Petilouis consiste à croire que la seconde naissance et la naissance charnelle sont incompatibles. Pas du tout : l'homme doit naître charnel afin de pouvoir librement et volontairement renaître d'en haut. Paul dit la même chose quand il parle du Palaios Anthropos et du Neos Anthropos, de l'homme ancien né de la chair (de l'homme) et de l'homme nouveau né de l'Esprit.

En résumé Petilouis a raison de dire que l'homme doit être engendré par Dieu. Mais il a tort de considérer la reproduction sexuée comme un péché et encore plus comme le péché originel. La conception par la chair a été voulue par Dieu car elle est nécessaire pour que l'homme devienne à l'image de Dieu en recevant son Esprit librement et volontairement.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 22:19

P Goudron a écrit:
P Goudron a écrit:
Petilouis a écrit:
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Pour avoir le résultat par Ève, d’enfanter ...  un vrai fils de Dieu.

Comme ce fut le cas pour Marie ... d’où maintenant ... nouvelle Ève.

La nature Humaine unie à la nature divine.

Il n’y aurait pas fallu alors le rachat de l’humanité, la faute n’ayant pas existé ...  Satan vaincu par la femme faite de chair et par l’Esprit de Dieu.

Et pour nous, garder tout ce que Dieu  prévoyait pour l’humanité à son image ... vie éternelle ...  amour parfait en et avec Dieu.

Heureusement, nous en avons encore la possibilité ... si nous le voulons.

.
.

Tout saint est un fils de Dieu. Si ha-adam, l'homme, avait choisi de pratiquer le commandement que Dieu lui avait donné, il aurait été saint et fils de Dieu.

Et excepté Notre Seigneur Jésus Christ tout saint est né de la relation sexuelle d'un homme et d'une femme.

Une chose est cependant fondamentalement juste et vraie dans ce que dit Petitlouis : le saint est engendré par Dieu. C'est d'ailleurs dit explicitement par le Christ quand il parle à Naqdimon :

Jean 3,3
3 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu. »

L'erreur de Petilouis consiste à croire que la seconde naissance et la naissance charnelle sont incompatibles. Pas du tout : l'homme doit naître charnel afin de pouvoir librement et volontairement renaître d'en haut. Paul dit la même chose quand il parle du Palaios Anthropos et du Neos Anthropos, de l'homme ancien né de la chair (de l'homme) et de l'homme nouveau né de l'Esprit.

En résumé Petilouis a raison de dire que l'homme doit être engendré par Dieu. Mais il a tort de considérer la reproduction sexuée comme un péché et encore plus comme le péché originel. La conception par la chair a été voulue par Dieu car elle est nécessaire pour que l'homme devienne à l'image de Dieu en recevant son Esprit librement et volontairement.




Il ne se trouve aucune erreur dans ce que j’ai écrits et aucune autre interprétation à faire que celle que j’ai écrits, pour ceux sachant lire.

Petilouis poursuit uniquement la vérité venant de Jésus.
Et n’ai jamais considéré la reproduction sexuée comme un péché
après la faute d’Adam.

Mais peut-être que nous ne sommes pas ...  sur les mêmes rails ?

Ne pas affirmer des interprétations contraires disant qu’elles proviennent de Petilouis.


Je vais répondre a certaines de vos remarques concernant les posts précédents.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 22:37

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Petilouis a écrit:

Cela commence à faire bien, vous posez des questions 1, et 2, dont vous connaissez les réponses.     Pourquoi ?


Véritablement je ne sais pas comment, dans le cadre d’une théologie de l’union, un être parfait, le Père Éternel ou un être uni au Père Éternel, peut fauter. Fauter c’est aller contre la volonté du Père Éternel. Le Père Éternel va-t-il contre sa propre volonté ? Un être uni dans l’amour réciproque au Père Éternel peut-il aller contre la volonté du Père Éternel ? Pour moi c’est impossible. Si l’homme vit dès le commencement dans l’union avec le Père Éternel n’est-ce pas parce que sa volonté est en accord avec celle du Père Éternel ? Ne faut-il pas pour que l’homme fasse le mal qu’il soit primo incomplet à sa création, secundo qu’il puisse choisir entre l’amour du Créateur et le rejet de cet amour. Mais rejeter le Créateur cela ne signifie-t-il pas rejeter la complétion qu’il nous propose ? Et donc choisir de rester volontairement tel que le Créateur nous a imposé d’être ?

Par contre dans le cadre d’une théologie de la fusion on peut admettre que les contraires, le bien et le mal, procèdent de l’Un avant d’y retourner en fusionnant. Mais cela se situe en dehors du monothéisme qui rejette avec horreur de telles élucubrations.

Reste aussi la question de savoir pourquoi l’Éternel notre Dieu procède de manière aussi compliquée. Je plaide coupable, je crois connaître la réponse. Mais peut-être est-elle fausse et si elle est vraie ne vaut-il pas mieux pour chacun la découvrir par soi-même ?

Comment pouvez-vous vous faire juge et interrogateur des actions de Dieu ?  Et de plus avec des explications aussi fausses que farfelues !
Quand (entre autre) le Créateur laissant à l’humain toute liberté de choix,
et non ...  tel que le Créateur nous a imposé d’être.





Vous plaidez coupable, Permettez-moî de douter de la (bonne) réponse que vous croyez connaître.




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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMar 3 Mar 2020 - 22:42

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P Goudron a écrit:   Pour le point 3.

Supposons que le Père Éternel crée des êtres purement spirituels qui se tiennent en sa présence, dans la même réalité que Lui. Si ces êtres fautent alors qui est responsable de leur faute ? Ces créatures spirituelles ou le Père Éternel qui connaît de toute éternité ces créatures ? Et donc le Père Éternel serait le Créateur du mal, ce qui est, à mon sens, absurde, faux et blasphématoire. Un être purement spirituel voyant Dieu ne peut être que parfaitement bon. Et si tel avait été le cas de ha-adam, l’humanité primitive, elle n’aurait pas pu fauter.


Adam et Ève ont étés créés de chair en nature, mais spirituels à l’image de Dieu, non dans la réalité divine et soumis à Dieu en esprit, mais réellement comme Fils de Dieu,  avec et en toute liberté, quand à leur choix du bien ou du mal.
Le bien, il l’avaient, ils le connaissaient, de plus il possédaient la grâce.
Mais ils ont voulu sciemment connaître ce qu’était le mal, ils ont doutés des dires de Dieu et ont crus   ...  plutôt Satan.

Mais ...  Comment un humain, ayant toutes ses facultés ... peut-il envisager de rendre Dieu responsable d’une faute ? Même en suppositions.
Ne devrait-il pas plutôt, reconsidérer son  (orgueilleux ) raisonnement.


Me semble-t-il.


Petilouis.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyMer 4 Mar 2020 - 6:02

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Veuillez bien prendre ces remarques au 1° degré, elles ne sont pas citées pour blesser, juste pour  souligner l’accent qui convient quand l’on parle de notre Créateur.

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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 12:44

Petilouis a écrit:

Il ne se trouve aucune erreur dans ce que j’ai écrits et aucune autre interprétation à faire que celle que j’ai écrits, pour ceux sachant lire.

Petilouis poursuit uniquement la vérité venant de Jésus.
Et n’ai jamais considéré la reproduction sexuée comme un péché
après la faute d’Adam.

Mais peut-être que nous ne sommes pas ...  sur les mêmes rails ?

Ne pas affirmer des interprétations contraires disant qu’elles proviennent de Petilouis.


Je vais répondre a certaines de vos remarques concernant les posts précédents.



Il est impie de faire de Dieu la source du mal. Dieu permet le mal afin que l'homme puisse librement et volontairement faire le bien en se tournant vers Lui. Mais la source du mal n'est pas Dieu. C'est l'esprit de l'homme qui rejette et parfois même combat Dieu. Et c'est de manière absolument libre et délibérée que l'homme fait le bien ou le mal. Et c'est pourquoi l'homme est, par la volonté du Tout Puissant, tout-puissant quand à sa destinée.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 12:50

Petilouis a écrit:
.
Comment pouvez-vous vous faire juge et interrogateur des actions de Dieu ?  Et de plus avec des explications aussi fausses que farfelues !
Quand (entre autre) le Créateur laissant à l’humain toute liberté de choix,
et non ... [b] tel que le Créateur nous a imposé d’être.
Vous plaidez coupable, Permettez-moî de douter de la (bonne) réponse que vous croyez connaître.



N'est-ce pas juger Dieu que d'en faire la source du mal ? Il n'est pas de péché plus grave. Quant à se déclarer coupable, souvenons-nous de la parabole du pharisien et du publicain qui vont au temple...

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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 12:55

P. Goudron cite :

Une chose est cependant fondamentalement juste et vraie dans ce que dit Petitlouis : le saint est engendré par Dieu. C'est d'ailleurs dit explicitement par le Christ quand il parle à Naqdimon :

Jean 3,3
3 Jésus lui répondit : « Amen, amen, je te le dis : à moins de naître d’en haut, on ne peut voir le royaume de Dieu. »

L'erreur de Petilouis consiste à croire que la seconde naissance et la naissance charnelle sont incompatibles. Pas du tout : l'homme doit naître charnel afin de pouvoir librement et volontairement renaître d'en haut. Paul dit la même chose quand il parle du Palaios Anthropos et du Neos Anthropos, de l'homme ancien né de la chair (de l'homme) et de l'homme nouveau né de l'Esprit.

En résumé Petilouis a raison de dire que l'homme doit être engendré par Dieu. Mais il a tort de considérer la reproduction sexuée comme un péché et encore plus comme le péché originel. La conception par la chair a été voulue par Dieu car elle est nécessaire pour que l'homme devienne à l'image de Dieu en recevant son Esprit librement et volontairement.

*****
Petilouis :    Tout faux ce résumé ci-dessus.

Je n’ai jamais écrit que l’homme doit être " engendré " par Dieu ... sans doute ne savez-vous pas ce que signifie être : engendré !

Je ne sais ce que vous entendez par seconde naissance.
On ne né qu’une fois,  ensuite on peut retrouver la grâce avec le baptême, puis à notre mort humaine, par notre âme, continuer à vivre en Dieu ou mourrir (grande mort) en Satan.

Et nous y voilà  :  le péché originel  ...

"La conception par la chair a été voulue par Dieu car elle est nécessaire pour que l'homme devienne à l'image de Dieu."

Jésus vrai homme,    à été conçu par l’Esprit-Saint, et non par la chair.
( comme était souhaitée de Dieu la descendance d’Eve avant son péché.)
Depuis quand peut-on par la chair se représenter ...  Dieu en image ...
Lui,  qui est pur Esprit ?

Satan tout en finesse a réussi a abuser Ève par le péché de désobéissance orgueilleuse  nécessaire pour la convaincre de pêcher avec la chair, but ultime pour devenir à ses dires l’égale de Dieu.

(car a ce moment c’était pêcher, la chair faisant partie logique et intégrée du péché originel, but ultime visé par Satan)

Le péché originel était le fruit d’une expérience qu’ils avaient voulu faire par instigation satanique contre le commandement de Dieu.

S’arrêter à la désobéissance où a l’orgueil  pour définir le péché originel,
c’est en occulter la finalité allant à l’encontre du commandement de Dieu.

Me semble t-il  ...

Petilouis.
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P Goudron



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 14:07

Petilouis a écrit:
.
Adam et Ève ont étés créés de chair en nature, mais spirituels à l’image de Dieu, non dans la réalité divine et soumis à Dieu en esprit, mais réellement comme Fils de Dieu,  avec et en toute liberté, quand à leur choix du bien ou du mal.
Le bien, il l’avaient, ils le connaissaient, de plus il possédaient la grâce.
Mais ils ont voulu sciemment connaître ce qu’était le mal, ils ont doutés des dires de Dieu et ont crus   ...  plutôt Satan.

Mais ...  Comment un humain, ayant toutes ses facultés ... peut-il envisager de rendre Dieu responsable d’une faute ? Même en suppositions.
Ne devrait-il pas plutôt, reconsidérer son  (orgueilleux ) raisonnement.


C'est à la fin de la création que l'homme est à l'image de Dieu, quand il est uni au Père et au Fils dans l'Esprit. Ici  sur terre nous sommes inachevés. Parce que nous sommes tels que Dieu nous a imposés d'être. Or le but de la création n'est pas de faire de nous des esclaves mais des êtres unis au Créateur, partageant sa vie intime qui est Liberté Absolue. Or une union est par définition libre. Chacun aime l'autre de manière libre et non imposée. Et c'est pourquoi la création nous semble tellement compliquée. Ici sur terre nous ne sommes pas achevés. Dieu nous a imposé :
- l'existence,
- la conscience,
- les programmations animales qui constituent la couche la plus archaïque et basique de la conscience,
- l'affectivité,
- l'intelligence,
- les capacités linguistiques et cognitives,
- la raison,
- le « désir naturel et inefficace » de le voir Lui le Créateur, désir qui se confond avec la certitude de notre incomplétude,
- et l'esprit qui est libre de Le recevoir ou de Le rejeter.
Mais Dieu ne nous a pas imposé l'union parce que l'union ne s'impose pas, elle se propose.

Nous sommes sur terre afin de choisir entre ce que Dieu nous impose, la chair, et ce qu'il nous propose, l'Esprit. Pour le Christ c'est sa Sainte Mère qui a accepté l'union et c'est par son sacrifice sur la croix que le Christ a librement et volontairement ratifié son union avec le Père Éternel dans la Parole ou le Parler.

Dieu a proposé à ha-adam sa première programmation spirituelle en lui expliquant l'enjeu : « Ne mange pas le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal car si tu le fais pour mourir tu mourras. » Qu'est ce que signifie ce mâschâl, cette métaphore, cette analogie « manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal » ?

Primo cet arbre est une création de Dieu.

Secundo dans l'évangile le mot manger signifie manger au sens biologique et aussi assimiler au sens spirituel. Il est clair que dans le mâschâl de Genèse « manger » signifie assimiler dans son esprit. Assimiler quoi ? Vous savez que les scientifiques décrivent le vivant comme un arbre dont les ramifications sont les espèces créées par Dieu. Je suis convaincu que l'arbre représente la vie de ha-adam telle qu'elle lui a été imposée par Dieu, vie qui résume en elle toute la création. Or cette vie qui est imposée à tous les animaux contient des programmations excellentes et bénies de Dieu en leur ordre, celui de l'animalité. Mais ha-adam est appelé à être plus qu'un animal, il est appelé à devenir un dieu fils de Dieu. Il ne faut donc pas que ha-adam assimile dans son esprit les programmations animales que Dieu lui a imposées et par rapport auxquelles il est relativement libre. Il faut que librement, volontairement ha-adam reçoive, assimile et pratique les programmations spirituelles que Dieu lui propose afin de le transformer en une créature spirituelle qu'il s'unit.

Ha-adam, nous l'humanité, nous sommes sur terre afin de choisir librement et volontairement d'élever dans notre esprit ce que Dieu nous propose afin de pouvoir vivre en Lui dans l'Esprit. Mais si nous choisissons ce que Dieu nous impose, la chair, alors nous ratons la dernière étape, la plus importante, celle où nous devons participer afin d'être co-ouvriers de Dieu, co-créateurs avec l'Absolu. Et dans ce cas nous nous destinons à la mort car par la volonté de Dieu le monde et tout ce qu'il contient doivent passer.

Ha-adam, l’humanité primitive, s’est trompé en choisissant la chair contre l’Esprit. Il a placé sa foi dans la chair. Or la foi c’est la religion. Et la religion se transmet par la famille, par le clan, par la tribu, par la culture, par les rites, par les mythes, par les systèmes d’interdits. C’est pourquoi le péché originel est hérité par la chair, non pas la viande, la biologie, le sexe, mais l’homme total, avec sa vie affective, linguistique, intellectuelle, culturelle, familiale, sociale. Et c’est pourquoi le salut consiste à placer sa foi en Jésus.

Le mal ce n’est donc pas la chair. Le mal c’est quand l’esprit de ha-adam décide librement et volontairement de choisir le point de vue de la chair contre le point de vue de Dieu. Le mal est donc purement spirituel. Ce n’est pas la chair, c’est l’élévation dans l’esprit de ha-adam des programmations animales issues de la chair et qui contredisent les programmations spirituelles données par le Christ.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 14:26

Petilouis a écrit:


 Tout faux ce résumé ci-dessus.

Je n’ai jamais écrit que l’homme doit être " engendré " par Dieu ... sans doute ne savez-vous pas ce que signifie être : engendré !

Je ne sais ce que vous entendez par seconde naissance.
On ne né qu’une fois,  ensuite on peut retrouver la grâce avec le baptême, puis à notre mort humaine, par notre âme, continuer à vivre en Dieu ou mourrir  (grande mort) en Satan.

Et nous y voilà  :  le péché originel  ...

"La conception par la chair a été voulue par Dieu car elle est nécessaire pour que l'homme devienne à l'image de Dieu."

Jésus vrai homme,    à été conçu par l’Esprit-Saint, et non par la chair.
( comme était souhaitée de Dieu la descendance d’Eve avant son péché.)
Depuis quand peut-on par la chair se représenter ...  Dieu en image ...
Lui,  qui est pur Esprit ?

Satan tout en finesse a réussi a abuser Ève par le péché de désobéissance orgueilleuse  nécessaire pour la convaincre de pêcher avec la chair, but ultime pour devenir à ses dires l’égale de Dieu.

(car a ce moment c’était pêcher, la chair faisant partie logique et intégrée du péché originel, but ultime visé par Satan)

Le péché originel était le fruit d’une expérience qu’ils avaient voulu faire par instigation satanique contre le commandement de Dieu.

S’arrêter à la désobéissance où a l’orgueil  pour définir le péché originel,
c’est en occulter la finalité allant à l’encontre du commandement de Dieu.

Me semble t-il  ...

Petilouis.

Qu'est-ce que la seconde naissance ? C'est naître d'en haut, être engendré par l'Esprit et non par la chair (voir Jean).

Je vois que nous ne sommes d'accord sur rien. Vous professez des idées gnostiques telles que la perfection au commencement. L'homme n'a jamais été parfait à sa naissance puisque la perfection ne s'impose pas, elle se propose ! Jésus a été conçu par l'Esprit dans la chair, sa Sainte Mère ayant accepté à la place de l'enfant l'union sans séparation ni confusion des deux natures. Et en acceptant de se sacrifier sur  la croix le Christ a ratifié le choix de Marie. Le Christ est celui en qui et par qui se réalise la création. Il est par nature ce que nous sommes appelés à être par grâce : l'Union de l'Incréé et de la créature humaine. Le Christ a été engendré par le Parler car il n'a pas lui-même choisi cette union avant de mourir sur la croix. C'est pourquoi l'homme Jésus est uni au Parler de Dieu. Jésus est l'acte créateur de l'Absolu. Ha-adam est engendré par l'Esprit car c'est de manière absolument libre qu'il choisit l'union. Et c'est pourquoi ha-adam, l'homme au sens individuel et personnel comme collectif, est uni au Père et au Fils dans l'Esprit.

Voilà pourquoi il est dit Elohim et non El.
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Petilouis



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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 19:33

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P. Goudron,

Ce n’est pas facile de dialoguer sur un forum,  j’avais trouvé bien des points de convergence dans vos interventions, c’est le pourquoi j’ai suivi quelque peu le parcours. Où je vous ai découvert de façon positive.   Nos chemin ne semblent pourtant pas êtres les mêmes, aussi je vous souhaite de trouver et  suivre celui que vous jugez le meilleur, celui qui contient la vérité, la lumière.
Pour ma part il ne se trouve plus de doute (et depuis très longtemps).
Je vous remercie pour ces échanges qui sont toujours restés courtois.

Avec notre Jésus ...  pour qu’il nous éclaire  ... toujours.

Petilouis.
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MessageSujet: Re: La chair est-elle mauvaise ou bonne ?   La chair est-elle mauvaise ou bonne ? EmptyJeu 5 Mar 2020 - 21:47

" L’esprit est prompt, et la chair est faible. "
— Théophile. C’est-à-dire votre esprit rejette avec ardeur la pensée de me renier, et voilà pourquoi vous faites cette promesse ; mais votre chair est si faible, que si Dieu, que vous priez, ne la fortifie, vous succomberez à la tentation.
— Bède. Le Sauveur réprime ici la présomption téméraire de ceux qui s’imaginent pouvoir tout ce qui leur vient à l’esprit ; plus, au contraire, l’ardeur de notre âme nous donne de confiance, plus la fragilité de la chair doit nous inspirer de crainte. Tout ce passage est directement opposé à l’erreur de ceux qui ne veulent reconnaître dans le Sauveur qu’une opération et qu’une volonté ; car il établit clairement l’existence des deux volontés, de la volonté humaine qui refuse de souffrir à cause de la faiblesse de la chair, et de la volonté divine, qui marche avec ardeur au delà des souffrances.
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