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 Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "

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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 12:41

Spoiler:
 
[/quote]

Le rapport est peut-être là, a la suite de la question que je vais vous poser, si vous daignez y répondre.

Comment considérez-vous Jésus (Dieu fait homme), comme un homme froid et sarcastique ou comme un homme doux au grand cœur ?
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 13:49

AncestraL a écrit:
Zaratoustra a écrit:

La sainte Vierge n'a sûrement jamais connu le moindre rhume, n'a même certainement jamais reniflé de sa vie, pas le moindre mal n'a pu l'atteindre, un esprit saint dans un corps sain.


Vous n'en savez absolument rien.

(la vraie formule c'est: un esprit sain dans un corps sain, Mens sana in corpore sano)




un esprit saint dans un corps saint , je te le disais " la santé pour tout ton être est auprès du Seigneur "
si nous vivons ainsi proche du Christ nous ne craignons aucune maladie ou autre puisque notre Être est EN LUI !

si Jésus prenait soins de guérir la belle mère de Pierre juste en passant et la touchant il est certain qu'Il avait au moins el même soins de Sa Mère !

de même IL prend soins de nous si nous prenons d'avoir soins de Lui en nous et avoir Foi en Sa Bonté ; c'ets pour cela que je trouve scandaleux de célébrer le culte masqué et de recevoir Sa Chair Son Sang en craignant la maladie c'est une insulte à la Vérité a l'Evangile à la Foi enseignée par les Apôtres !
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 14:03

marypaule a écrit:
                                                   
Spoiler:
 

les sacrements ,?????
moi je veux bien mais alors d’après ce que Jésus Dit et Exige des Apôtres et de ceux qui disent en être les seuls capable de les pratiquer , ils doivent aboutir a une guérison sinon vous méritez une sérieuse engueulade de pratiquer des actes au Nom du Christ qui n'aboutissent pas au résultat auxquels vous prétendez !!

le cérémoniel le formalisme le rituel si vous voulez le réserver aux lévites et pharisiens de notre temps alors qu'il produise le Résultat que Jésus ordonne aux siens sinon posez vous sérieusement la question de savoir pourquoi vous en recevez pas ce que vous annoncez !

un sacrement de guérison qui ne guérit pas comme Jésus l'ordonne , démontre que vous avez un sérieux problème entre vos revendications d'exclusivité du sacré et sa mise en pratique ! Matthieu 17 . 20,21
vous vous confié dans le cérémonial et cérémonial mais vosu avez perdu la Clef du Royaume et e permettez pas à ceux qui cherche d'y accéder , vous revendiquant comme les pharisiens et lévites l’exclusivité de la Vérité , si c'était vrai on verrait la surabondance de sfruist d'on Jésus parle , ce qui est loin d'être le cas !
remettez vous en cause sur la Base des Paroles du Christ l'humanité en cette heure a besoin de revoir les Actes du Christ pour un défiler de fanfreluche sans résultat !
je en suis pas gentil ??? mes frères périssent par millions et vous refusez de constater la Réalité où est a Charité que Jésus pratiquait Lui en Guérissant les hommes en surabondance , vous dite en être les détendeurs exclusifs ; alors Agissait de même et vous serez crédible !!  

Matthieu 17

14Lorsqu'ils furent arrivés près de la foule, un homme vint se jeter à genoux devant Jésus, et dit: 15Seigneur, aie pitié de mon fils, qui est lunatique, et qui souffre cruellement; il tombe souvent dans le feu, et souvent dans l'eau. 16Je l'ai amené à tes disciples, et ils n'ont pas pu le guérir. 17Race incrédule et perverse, répondit Jésus, jusques à quand serai-je avec vous? jusques à quand vous supporterai-je? Amenez-le-moi ici. 18Jésus parla sévèrement au démon, qui sortit de lui, et l'enfant fut guéri à l'heure même.

19 Alors les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent en particulier: Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon ?
20 C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible. 21 Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 14:36

Zaratoustra a écrit:
humanlife a écrit:
Zaratoustra a écrit:
humanlife a écrit:
Souffrir d'être rejetée par son fils, c'est possible.
Comment pouvez-vous croire que Jésus est rejeté sa mère, la sainte Vierge, que Dieu à élue de toute éternité ?
Ne pensez-vous pas que c'est votre lecture de ce passage de l'écriture, qui est faussé ?!

Je ne pense pas que ma lecture soit faussée, puisque c'est ce que dit le passage de la façon la plus explicite.

Voici un commentaire de Saint-Augustin d'Hiponne sur ce passage, je pense qu'il reflète une vérité beaucoup plus profonde :

"Il est écrit dans l’Évangile que la mère et les frères, c’est-à-dire les parents de Jésus Christ le firent prévenir qu’ils l’attendaient au dehors, parce que la foule ne leur permettait pas d’arriver jusqu’à lui. Et le Sauveur de répondre : « Quelle est ma mère et qui sont mes frères ? » Puis, étendant la main sur ses disciples, il ajouta : « Voici mes frères ; et quiconque fera la volonté de mon Père, celui-là est mon frère, ma sœur et ma mère ».
N’est-ce pas nous dire clairement qu’il préfère notre alliance spirituelle à la parenté charnelle ? N’est-ce pas nous annoncer que le bonheur, pour les hommes, ne consiste pas à avoir, avec les justes et les saints, une parenté charnelle, mais à leur être uni par l’imitation de leur vie et la soumission à leur doctrine ? Marie fut donc plus heureuse en recevant la foi de Jésus-Christ, qu’en enfantant sa chair. « Bienheureux le sein qui vous a porté », s’écriait une femme ; « bien plus heureux, reprit le Sauveur, ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique ». A ceux de ses frères, c’est-à-dire à ceux de ses parents qui ne crurent point en lui, de quel avantage fut cette parenté ? La maternité même de Marie n’eût été pour elle d’aucune utilité, si en portant Jésus-Christ dans sa chair, elle ne l’avait porté plus heureusement dans son cœur."

cela rejoint une Vérité qui fait peur a beaucoup !!

" ils se dire , qui donc peut entendre de telles paroles ?? et a partir de cette heure beaucoup de ceux qui le suivait se tinrent a l'écart !" !!

on voit Jésus casser le lien purement charnel et psychique de façon clair et ferme aux Noce de Canna lorsqu'IL dit a Marie " Femme qu'y -t-il entre toi et Moi ?!"
Jésus Est Lui déja Pleinement conscient de Qui Il Est et qu’elle Est Sa Mission la raison de Sa Présence parmi nous !
et lorsque Marie voudrait gentillement en tant que mère et femme de ce monde faire peser une pression humaine sur Sa Personne Divine Jésus se voit dans la Sainte Obligation de ne faire QUE LA VOLONTÉ DU PÈRE et de personne d'autre (= qui aime son père sa mère sa femme son frère son enfant ect ect plus que Moi ne peux pas être mon Disciple) , donc Jésus aide Fermement marie a naitre au Royaume en lui rappelant que sauf en tant que Disciple de la Vérité sinon elle n'a a tenter d'utiliser l'affect envers Dieu !
si on ne se rend pas compte du poids de l'inconscient dans cet affect qui nous colle tous aux basques ; sous prétexte de gentillesse on va sans cesse céder aux demandes biaisées et ne pas répondre par un Vrai OUI au Seigneur en disant NON au monde (la famille charnelle ect etc !)
il suffit de voir le nombre de foi où ce n’est pas les bonnes excuses qui nous font défaut pour rompre fermement avec l'emprise du monde ,il n'empêche qu'à ce moment là vous ne faite pas la Volonté de Dieu en 1er et que cela ne porte pas les fruits en Esprit que Dieu vous destinait !
le diable est malin il sait bien comment tnir l'âme de l'homme en esclavage , il a su tenter d'abor dEve ainsi il savait que Adam par affection suivrait Eve , si il avait tenté d'abord Adam l'Esprit du Seigneur lui aurait dit de tenir son rôle de défenseur de ce que Dieu lui confiait en tant que 1er né de la création, c'était du coup plus difficile de faire chuter l'autorité d'Adam en s'en prenant a Adam de face , alors en faisant chuter Eve il s'en prenait à la communion homme femme dans la chair , mais cette communion est seconde dans l'ordre de la Vérité pour l'homme (second commandement) et là là chute était réalisée en inversant le 1er et second commandement ) !
donc lorsque Jésus dit a Marie " Femme qu'y-t-il entre toi et Moi ? " Il reconstruit l'Ordre brisé au temps d'Adam et dit " NON l'Affection humaine que J’ai pour toi ne passera pas avant la Vérité de Dieu "
Marie ne faisait que ce que peut faire une femme une personne Humaine pas encore Nait de l'Esprit et la Gloire du Seigneur Jésus Est que Par Amour du Père et des hommes IL ne cède pas a cette instant mais remet TOUT en Ordre , ensuite Marie dit " faite tout ce qu'iL vous dira !" Voila désormais l'ordre Est là Revenu dans l'Amour et la Vérité de Dieu 1er (comme dans les Commandement) !

tout cela concerne le brisement où chacun en ce monde doit passer Marie y est passée aussi étant l'une des nôtres , elle a cru qu’elle pouvait se permettre d'influencer Jésus , mais même si c'est gentil ce n'est pas la charge que Dieu lui a confiée !
elle a bien compris das la réponse de Jésus que désormais Le Verbe Divin Est 1er et elle suit même si elle a de l'Amour maternelle il n'a plus de pouvoir dans la Mission du Verbe " il faut qu'IL Croisse et que je diminue !"
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 14:41

Zaratoustra a écrit:
Le rapport est peut-être là, a la suite de la question que je vais vous poser, si vous daignez y répondre.
Comment considérez-vous Jésus (Dieu fait homme), comme un homme froid et sarcastique ou comme un homme doux au grand cœur ?

Question absurde, je parle de l'interprétation du texte, pas d'un trait de caractère de Jésus.
La relation de Jésus avec sa mère ne dépend pas de son caractère, mais de sa nature divine par son père.
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 15:26

humanlife a écrit:
[spoiler]                              RenéMatheux                   
Spoiler:
 

Quel est le rapport ?[/quote]

Le rapport c'est que parfois vous dites que vous êtes catho alors que là vous dites le contraire de ce que l'Eglise (et les orthodoxes) ont toujours enseigné!

J'ajoute que vous dites contre les NDE et le Saint Suaire!
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 16:30

humanlife a écrit:
Zaratoustra a écrit:
Le rapport est peut-être là, a la suite de la question que je vais vous poser, si vous daignez y répondre.
Comment considérez-vous Jésus (Dieu fait homme), comme un homme froid et sarcastique ou comme un homme doux au grand cœur ?

Question absurde, je parle de l'interprétation du texte, pas d'un trait de caractère de Jésus.
La relation de Jésus avec sa mère ne dépend pas de son caractère, mais de sa nature divine par son père.

Si c'est de sa nature divine que vous voulez parler, il est encore plus idiot de dire qu'il aurait pu "rejeter" sa mère, elle qui a porté le fils de Dieu.

Comment son Fils pourrait la rejeter, pour quelle raison, expliquez-vous ?

Vous ne comprenez absolument pas le texte que vous critiquez et comme d'habitude vous refusez de l’admettre !
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 16:43

RenéMatheux a écrit:
Le rapport c'est que parfois vous dites que vous êtes catho alors que là vous dites le contraire de ce que l'Eglise (et les orthodoxes) ont toujours enseigné!

J'ajoute que vous dites contre les NDE et le Saint Suaire!

Je ne dis rien de contraire à la théologie catholique.
Le suaire et les nde ne font pas partie de la théologie catholique.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 18:06

Dire que Jesus a abandonné sa mère est complètement contraire à la théologie catholique.
Le suaire et les NDE aide à augmenter la foi. Vous les combattez comme les athés!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 18:35

Jésus se positionne à différentes reprises en contradiction par rapport à sa mère dans les évangiles.
Cela ne remet pas en cause la théologie catholique.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 18:53

humanlife a écrit:
Jésus se positionne à différentes reprises en contradiction par rapport à sa mère dans les évangiles.
Cela ne remet pas en cause la théologie catholique.

Je ne crois pas du tout.

Il faudrait avoir les "emoticons" qui accompagnent ses paroles pour en être sûr.

En effet "Qui est ma mère sinon ceux qui font la volonté de mon Père" veut dire deux choses différente selon ceci spiderman ou ceci : I love you adressé à Marie.

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Arnaud
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 19:01

C'est le problème d'une certaine forme d'idolâtrie envers Marie qui a lieu actuellement chez les catholiques.
Elle peut leur fait dire l'inverse de ce que signifie le texte de l'Evangile.
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Arnaud Dumouch

Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 19:09

Il serait absurde de dire qu'il y a de l’idolâtrie envers Marie.

Tout catholique sait qu'elle n'est pas Dieu mais seulement envoyée par Dieu pour nous conduire à la vie.

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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 19:19

humanlife a écrit:
Jésus se positionne à différentes reprises en contradiction par rapport à sa mère dans les évangiles.
Cela ne remet pas en cause la théologie catholique.

Jésus ne contredit pas Marie comme si elle avait fauté (elle est sans péché) mais il divinise leur amour humain en l'ordonnant à Dieu.
C'est la même chose pour notre nature humaine : la Grâce n'abolit pas la nature mais l'accomplit.
De la même façon Jésus avait un amour humain immense pour sa mère, mais il fallait qu'il l'élève (cet amour) sur un plan supérieur, et lorsqu'on reconduit tout à Dieu on retrouve tout sur un plan divin (y compris le corps, via la résurrection) mais en plus fort encore.
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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Il serait absurde de dire qu'il y a de l’idolâtrie envers Marie.

Tout catholique sait qu'elle n'est pas Dieu mais seulement envoyée par Dieu pour nous conduire à la vie.

Personnellement, je sais que Marie conduit TOUJOURS à Jésus.

Et pour en revenir à Lourdes, j'ai vécu un pélé où une femme d'une soixantaine d'années partait à Lourdes en tant que pélerine, parce que le voyage était moins cher mais a commencé par nous dire qu'elle s'en fichait. Elle avait même coupé le micro du compartiment pour ne pas entendre ce que disait le prêtre qui animait le pélé.
D'autres et moi, sommes allés l'écouter dans le compartiment à côté et je me suis plainte au prêtre. Il m'a dit "attendez le retour pour me dire comment elle a vécu à Lourdes, car il s'y passe toujours quelque chose". Je me souviens avoir été très en colère contre lui, parce que j'aurais voulu qu'il vienne lui dire qu'elle n'avait pas le droit de nous empêcher de l'entendre.

Et il avait raison. Au retour, elle était transformée et elle nous a demandé pardon pour ton attitude au départ. Elle avait retrouvé la foi et je sais qu'elle s'est engagée dans sa paroisse et est retournée ensuite à Lourdes chaque année au service des malades jusqu'à sa mort.
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty30/8/2020, 21:14

humanlife a écrit:
Ce type d'interprétation semble tirée par les cheveux.
Si il s'agissait d'une famille élargie, l'auteur l'aurait probablement précisé.
Le texte est écrit pour exprimer une signification avec les termes qui sont employés, et pas une signification par supposition qu'ils en auraient une autre.
A mon sens.

Ce n'est pas une interprétation et ce n'est pas tiré par les cheveux .

C'est une tentative de redécouverte du contexte historique .

Avant d'écrire pour les lecteurs de deux mille ans après ( qui doivent se faire aider par l'Esprit Saint ) , l'auteur écrit pour ses contemporains .

Et les sciences modernes peuvent aider à retrouver ce contexte , si l'on oublie ses préjugés ( surtout les préjugés modernistes ) .

 

L'image d'Epinal de la Sainte Famille ( un vieux père nourricier , une mère dévouée et un enfant sage , isolés par rapport au monde qui les entoure ) n'est justement qu'une image d'Epinal , certes très peu historique .

Mais la " Marie " de Jacques Duquesne , c'est encore bien pire .

Son hypothèse pour Mc 3 , 21 et 3 , 35 ( réaction contre les prétentions de la famille de Jésus à diriger les premières communautés chrétiennes ) ne doit pas être surinterprétée au détriment de la mère biologique de Jésus ( p 101 du livre " Marie " , Plon 2004 , collection Editions Retrouvées ) .
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 04:38

C'est un point de vue qui ne manque pas d'intérêt, mais qui selon moi, n'est pas juste.

Je pense pour ma part que le texte est écrit dans une intention d'universalité.
Pourquoi ?
Parce que c'est de Dieu qu'il parle, et Dieu ne peut être qu'universel, si on veut que chacun comprenne le texte et se retrouve dans les paroles et situations évoquées à travers le temps.

Le père biologique et la mère constituent en tout temps la base de la cellule familiale, même si les relations élargies aux cousins et parents proches, peuvent avoir une influence variable, et ce dans toutes les époques et cultures.
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 06:43

En tout cas , les évangiles canoniques s'emmêlent dans les noms et les liens de parenté au point qu'on ne s'y retrouve plus et que les analystes depuis deux mille ans ont des théories diverses et très différentes sur l'identification des acteurs cités .

Ce qui est pour moi l'indice d'une vie en clan ou en cercle religieux clandestin plutôt qu'en cellule unifamiliale ,  beaucoup moins universelle dans le temps et l'espace , que vous ne le pensez , cher Humanlife .

Marc noie le poisson , pour en tirer une vérité divine , vous n'avez pas tout-à-fait tort . Mais l'historien peut gratter dans le texte pour retrouver le contexte social et religieux .

Note x) de la TOB pour Mc 3 , 23 :

" x) Cf 2,1 note . Mc intercale une discussion avec les scribes de Jérusalem , vv. 22-30 , dans une scène où Jésus se trouve affronté à sa famille vv.20-21 et 31-35 ( même procédé en 5 , 21-43 ; 6 , 7-33 ; 11 , 11-21 ; 14 , 1-11 ) . Dans les deux cas , il est l'objet d'accusations malveillantes et il paraît rejeté tant par les siens que par les autorités religieuses de Jérusalem . "

Dans ma " théorie des résistants esséniens de Galilée " , l'opposition de la " famille élargie de Jésus " à son action publique n'est pas de la " malveillance " mais la crainte d'attirer l'attention des autorités religieuses et civiles sur leurs activités clandestines . Elle ne pense pas vraiment qu'il est fou mais elle ment parce qu'elle a peur .

Ultérieurement , cette " famille " dirigera d'ailleurs l'église chrétienne de Jérusalem .
Je ne peux pas croire que cette " opposition " soit aussi le fait de Marie , qui avait vécu intensément la naissance dramatique de Son Fils , décrite en Mt 2 et confirmée par la planétologie moderne [visite de mages suite à la quasi parfaite conjonction , très rare , de Jupiter et de Saturne , bien visible à l'aplomb de la future basilique de la Nativité le 25 décembre de l'an -7 à 17h56 (Marcel Bodor )] .

Et , toujours dans cette théorie des " résistants esséniens " , je ne peux pas croire non plus que Jésus ait renié sa mère biologique .






Note a) de la TOB pour Mc 3 , 25 ( " Si une famille est divisée contre elle-même , [...] ) :

" a) Litt. une maison , ce mot pouvant désigner autant une famille , un clan , qu'un édifice ( cf 2 S 7 , 5-16 ) "

C'est moi qui souligne " un clan " .


NB
1) Les amalgames volontaires relevés par la TOB dans Mc jettent le doute dans mon esprit sur l'antériorité supposée de cet évangile , admise trop facilement aujourd'hui , me semble-t-il ( et dont le pape François s'est fait récemment l'écho ) .

2) Pour en revenir au sujet , l'important , ce sont les grâces obtenues à l'intercession de Marie , " Immaculée Conception " , qu'elles soient obtenues à Lourdes ou ailleurs .


Dernière édition par boulo le 17/10/2020, 21:06, édité 1 fois
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 07:50

De plus il faut garder en mémoire qu'à la croix Jésus Dit :
« Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère, Marie, femme de Cléophas, et Marie de Magdala. Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d’elle, le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : « Femme, voici ton fils. » Puis il dit au disciple : « Voici ta mère. » Dès cette heure-là, le disciple l’accueillit chez lui. » (Jn 19, 25-27)

Si il avait rejeté sa Mère, nous confierait il à elle ensuite ?!
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 08:02

Certainement pas .

 Pour réduire Marie à une ménagère ordinaire de son époque , Jacques Duquesne doit nier l'historicité de la nativité dramatique , des noces de Cana et de J 19 , 25-27 ( entre autres ) . Pour lui , Marie n'était pas au pied de la Croix .

Etymologiquement , " hérésie " signifie " choix , sélection " . C'est bien ce que fait Jacques Duquesne .

J'ai une autre approche , plus dure : accepter les apparentes contradictions entre les évangiles canoniques et , tant qu'elles ne sont pas résolues , pouvoir dire : " je ne sais pas , je ne comprends pas " mais " je crois " .
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 13:30

humanlife a écrit:
C'est le problème d'une certaine forme d'idolâtrie envers Marie qui a lieu actuellement chez les catholiques.
carton rouge
Et se dit catholique (quand cela l'arrange)!
Et il cite le pape à tout moment...... No
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 15:59

quel est le rapport ?
Ce que vous dites n'a pas de sens, comme d'habitude.

No No No No No
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 16:54

Arretez de dire n'importe quoi pour vous justifier
Aimer Marie fait partie de la foi catholique

Et beaucoup ont déjà fait remarquer que vous dites n'importe quoi!
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AncestraL



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 17:01

Spoiler:
 
[/quote]

La vraie formule est "un esprit sain dans un corps sain". Elle est d'un poète de l'antiquité.
Ne pas craindre une maladie ne veut pas dire ne pas pouvoir l'attraper.
Vous pouvez toujours trouver scandaleux de célébrer le culte étant masqué... Moi je m'en fous de vos états d'âme, je me range du côté du bon sens avec l'Eglise.

_________________
"Impossible de définir ce qui est par-delà les mots"
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 17:12

RenéMatheux a écrit:
Aimer Marie fait partie de la foi catholique.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Arrêtez de raconter n'importe quoi.

No No No No No
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Robeau



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 17:57

Assez humanlife : vous avez dit plus haut que c'était de l'idolâtrie.
Arretez de mentir comme cela!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 17:59

C'est faux, vous ne savez pas lire.
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:01

humanlife a écrit:
C'est faux, vous ne savez pas lire.

humanlife a écrit:
C'est le problème d'une certaine forme d'idolâtrie envers Marie qui a lieu actuellement chez les catholiques.
Elle peut leur fait dire l'inverse de ce que signifie le texte de l'Evangile.

Qui ne sait pas lire ?!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:19

Oui, il peut y avoir une forme d'idolâtrie envers Marie de la part des catholiques.
Ce qui ne signifie pas que les catholiques ne doivent pas aimer Marie.

Il semble y avoir des difficultés importantes avec la langue Française dans cette génération.
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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:27

humanlife a écrit:
Oui, il peut y avoir une forme d'idolâtrie envers Marie de la part des catholiques.
Ce qui ne signifie pas que les catholiques ne doivent pas aimer Marie.

Il semble y avoir des difficultés importantes avec la langue Française dans cette génération.
il n'y a pas d'idolâtrie envers Marie, vu qu'Elle conduira toujours à Jésus.
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Zaratoustra



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:32

humanlife a écrit:
Oui, il peut y avoir une forme d'idolâtrie envers Marie de la part des catholiques.
Ce qui ne signifie pas que les catholiques ne doivent pas aimer Marie.

Il semble y avoir des difficultés importantes avec la langue Française dans cette génération.

Il est vrais que tu lui fait beaucoup de mal, a force de la tordre dans tout les sens pour te disculper !
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:34

capucine45 a écrit:
humanlife a écrit:
Oui, il peut y avoir une forme d'idolâtrie envers Marie de la part des catholiques.
Ce qui ne signifie pas que les catholiques ne doivent pas aimer Marie.

Il semble y avoir des difficultés importantes avec la langue Française dans cette génération.
il n'y a pas d'idolâtrie envers Marie, vu qu'Elle conduira toujours à Jésus.

La négation même de la possibilité d'idolâtrie envers Marie est une preuve de son existence.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty31/8/2020, 21:36

Zaratoustra a écrit:
humanlife a écrit:
Oui, il peut y avoir une forme d'idolâtrie envers Marie de la part des catholiques.
Ce qui ne signifie pas que les catholiques ne doivent pas aimer Marie.
Il semble y avoir des difficultés importantes avec la langue Française dans cette génération.
Il est vrais que tu lui fait beaucoup de mal, a force de la tordre dans tout les sens pour te disculper !

Ce que tu dis n'a aucun sens, c'est l'idolâtrie lui fait du mal.
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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 11:38

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 15:16

humanlife a écrit:


La négation même de la possibilité d'idolâtrie envers Marie est une preuve de son existence.

Je croyais que la section théologie catholique était réservé aux catholiques.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 17:55

Quel est le rapport ?
Ce que vous dites n'a pas de sens, comme d'habitude.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 18:18

Assez : soutenir que vénérer Marie c'est de l'idolâtrie est anti catholique!
Vous n'avez rien à faire dans cette section!
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 18:25

Je n'ai jamais jamais dit cela.
Veuillez cesser les attaques personnelles indignes.
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty1/9/2020, 20:23

Je rectifie le titre . La mauvaise traduction de " Què soy era immacoulada conceptiou " est trop généralisée ( " Je suis immaculée conception " ) et a donné lieu à trop de débats acharnés mais inopportuns .

Les adversaires du dogme de l'immaculée conception arguent du fait que l'expression ' je suis immaculée conception " est grammaticalement incorrecte ( ce qui est vrai : une personne ne se réduit pas à un fait ) .

Mais le membre de phrase de Bernadette Soubirous adressé à son curé l'abbé Peyramale n'est pas une transmission sans faille des propos de la Dame .

Il suppose une question de l'abbé : " Qu'a-t-elle dit ? "

Et la réponse , après traduction , est littéralement : " qu'elle était immaculée conception " .

J'en tire deux confirmations :

1. Bernadette n'a pas compris ni même soupçonné les implications théologiques des propos de l'apparition , qu'elle n'a probablement pas retenus textuellement ( même si les adversaires du dogme l'accusent d'avoir entendu ces termes par ailleurs ) ;

2. Bernadette a été , comme toujours et toute sa vie , sincère .

Petilouis aime ce message

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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 10:26

C'est tout le contraire de ce que pensait Maximilien Kolbe, mon cher Boulo. Il en déduisait que Marie est réellement l'épouse du Saint Esprit!

Vous minimisez le message de Marie. Vous n'aviez pas à changer le titre, ni les paroles de Marie.

Dire qu'elle a dit "Je suis l'immaculée conception est beaucoup plus fort pour la gloire de Marie car cela prouve qu'elle était dans la pensée de Dieu dès le premier instant de la création!
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 10:45

Marie est MYSTIQUEMENT l'épouse de l'Esprit (attention au mot "réellement" qui est ambigu).

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 13:47

Encore que....
L'esprit Saint est venue en Marie et cela a permis la conception de Jesus, ce qui donc tout à fait réel.
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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 14:10

RenéMatheux a écrit:
Encore que....
L'esprit Saint est venue en Marie et cela a permis la conception de Jesus, ce qui donc tout à fait réel.

A l'Annonciation, l'ange a répondu à Marie que "l'Esprit-Saint la couvrira de son ombre" ou quelque chose dans ce genre là, je n'ai pas le verset en tête.

Et à la Visitation, Elisabeth l'a confirmé (Luc 1-39-56)

« Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? Car, lorsque tes paroles de salutation sont parvenues à mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en moi. Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. » 
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 15:07

Comme d'habitude , beaucoup de lecteurs confondent les dogmes de " conception virginale " et d' " immaculée conception " .

Le dogme de la " conception virginale " de Jésus par Marie signifie qu' " elle n'a pas connu d'homme " pour concevoir Jésus . C'est dans l'Evangile .

Le dogme de l' " immaculée conception " de Marie signifie qu'elle-même a été exemptée du péché originel lors de sa venue au monde  ( ce que je traduis en termes modernes de psychologie néonatale par l'opinion
qu'elle a été mise au monde sans douleurs ) . Il n'a été proclamé qu'en 1854 mais c'était une croyance très ancienne et très répandue .

Quant au titre , je maintiens que c'est simplement rectifier une erreur de traduction généralisée .

Je ne connais pas l'occitan mais je connais le latin , dont l'occitan est beaucoup plus proche que le français . Il m'est donc facile de rectifier .
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 15:12

salut

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 16:03

boulo a écrit:

Quant au titre , je maintiens que c'est simplement rectifier une erreur de traduction généralisée .

Je pense que c'est complètement faux!
Les livres que j'avais lu traduisent bien l'étonnement du curé Peyramale devant la formule qui ne cadrait pas du tout! Et l'avis de Maximilien Kolbe le confirme . Enfin, la commission d'enquête présidée par l'évêque qui a interrogé Bernadette était formelle!

Mais c'est normal que les ennemis de Marie aient essayé de la rabaisser de la sorte! Ne vous y associez pas, mon cher Boulo!

On peut ouvrir un sujet sur ce que veux dire "je suis l'immaculée Conception"



Plus tard, le Père Kolbe va encore plus loin dans sa réflexion sur Lourdes : le message donné à Bernadette s'identifie avec son intuition personnelle et avec la mission qu'il s'est proposé de réaliser : à Lourdes, la Vierge a révélé son nom et sa vraie nature. ' La Mère très sainte,déclarait-il, en 1939 au cours d'une conférence, lorsque Bernadette lui a demandé quel était son nom a répondu : Je suis l'Immaculée Conception '. Telle est la définition de l'Immaculée.

Que veut dire Immaculée Conception ?
Le mot ' conception ' veut dire qu'elle n'est pas éternelle, qu'elle a un commencement. 'Immaculée ', que dès le premier instant de son existence, il n'y a pas eu en elle le moindre éloignement de la volonté de Dieu. L'Immaculée est la plus parfaite des créatures, la plus sublime. Elle fut donc immaculée parce qu'elle devait devenir Mère de Dieu ; et elle est devenue Mère de Dieu parce qu'elle fut Immaculée '.

Plus tard, peu avant son arrestation, Maximilien Kolbe reviendra sur ce ' nom ' : ' Immaculée Conception ' ne signifie pas, comme certains le pensent, que la sainte Vierge n'avait pas de père sur la terre. Elle est sortie, comme tous les enfants de la terre, du sein d'une famille, et elle avait un vrai père et une vraie mère. Elle est dite ' conçue ' ; donc elle n'est pas Dieu qui n'a pas de commencement, ni un ange crée immédiatement par Dieu, ni les premiers parents qui n'ont pas reçu leur existence par voie de conception. Plus encore, elle se dit ' conception ', non pas à la manière de Jésus qui, bien que conçu, existe cependant comme Dieu depuis toute éternité. Mais, ' Conception immaculée '. C'est en cela qu'elle se distingue de tous les enfants des hommes. Ainsi donc le nom Conception Immaculée appartient à elle et à elle


sur http://www.immaculee.org/page.php?id=60
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boulo



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 16:34

Je ne veux croiser le fer avec personne , surtout pas avec saint Maximilien Kolbe .

Mais l'inscription à Lourdes , en occitan , qui reprend le rapport de sainte Bernadette Soubirous à son curé l'abbé Peyramale , est : " Què Soy era immaculada conceptiou " , ce qui se traduit en français par " qu'elle était immaculée conception " .

C'est une remarque d'ordre linguistique , pas théologique .  

Et cela suppose que l'abbé lui a demandé au préalable ce qu'avait dit l'apparition .

L'apparition a peut-être bien dit textuellement : " je suis immaculée conception " .

Mais ce ne sont en tout cas pas ces derniers mots qui figurent dans l'inscription à Lourdes .
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 17:07

Non!
Bernadette a répété tout au long du chemin pour ne pas oublier ce qu'avait dit Marie. Elle est entrée chez le curé en lui disant "je suis l'immaculée conception" et le curé a compris que Bernadette se disait l'immaculée. Après explication il a pensé que Bernadette se trompait car si Marie est née immaculée elle n'est pas l'immaculée conception.
Ce n'est que le soir qu'il s'est dit que Bernadette ne pouvait avoir inventé cela et que cela devait avoir un sens. Il a alors pensé à des expressions disant "elle est la blancheur même".
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humanlife



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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 17:18

boulo a écrit:
Je rectifie le titre . La mauvaise traduction de " Què soy era immacoulada conceptiou " est trop généralisée ( " Je suis immaculée conception " )

C'est le texte officiel du sanctuaire de Lourdes que vous modifiez.

https://www.lourdes-france.org/theme-2020/

Thème pastoral 2020

« Je suis l’Immaculée Conception. »
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MessageSujet: Re: Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception "   Lourdes 2020 : pastorale de " Je suis l'Immaculée Conception " - Page 4 Empty2/9/2020, 17:44

De toute façon, qu'est-ce que ça change ? 

La maternité divine (431)
Le premier dogme énoncé à propos de Marie n'a pas d'abord la mère de Jésus pour objet. 
Au concile d'Éphèse (431), c'est d'abord du Christ qu'il est question. « Je ne saurais dire qu'un enfant de deux ou trois ans soit Dieu, ni me résoudre à adorer un enfant nourri de lait », affirmait alors Nestorius, évêque de Constantinople, conduisant le concile à proclamer l'indissolubilité des deux natures, humaine et divine, du Christ. Par conséquent, Marie se retrouve être tout autant mère de l'homme Jésus que « mère de Dieu » (theotokos).

La virginité perpétuelle (649)
L'Église a très tôt reconnu la virginité de Marie. Dès le début du IIe siècle, saint Ignace d'Antioche insiste sur la foi en Jésus « véritablement né d'une vierge », point sur lequel Hippolyte de Rome insiste à son tour dans sa Tradition apostolique (vers 215), un des plus anciens credos : « Crois-tu au Christ Jésus, le Fils de Dieu, qui est né par le Saint-Esprit de Marie, la Vierge ? » 
Il faudra attendre le concile de Latran (649) pour qu'il soit énoncé de façon dogmatique que « Jésus a été conçu de l'Esprit Saint sans semence ».
À la suite de la prophétie d'Isaïe (en sa version grecque : « Voici que la Vierge enfantera et concevra un fils »), il s'agissait pour les Pères de l'Église de souligner que la naissance de Jésus est un signe de Dieu. La virginité de Marie souligne l'initiative absolue de Dieu dans l'Incarnation : Jésus, Nouvel Adam et création nouvelle, n'a que Dieu pour Père.
L'approfondissement de la foi en la maternité virginale de Marie a conduit l'Église à professer sa virginité perpétuelle : la naissance de Jésus « n'a pas lésé sa virginité, mais l'a consacrée », affirme Vatican II. Marie est ainsi aeiparthenos, « toujours vierge ».

L'ImmaculéeConception (1854)
S'ils ne reconnaissent pas la définition dogmatique de l'Immaculée Conception, les chrétiens orientaux ont très tôt appelé Marie « la Toute Sainte » (panhagia) et l'ont célébrée comme « indemne de toute trace de péché, ayant été pétrie par l'Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature ». Très vite, l'Église a eu la certitude que Marie « comblée de grâces », selon les paroles de l'ange pour l'Annonciation, a été rachetée du péché originel dès le jour de sa conception.
Cette vision a été combattue au Moyen Âge par des théologiens aussi prestigieux que saint Bernard, saint Thomas d'Aquin ou saint Bonaventure. 
Aux XVe et XVIe siècles, des conciles vont toutefois reconnaître une fête de l'Immaculée Conception, sans pour autant en faire un dogme de foi.
 Il faut attendre Pie IX qui, en 1854, proclamera comme vérité de foi que « la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel ».
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