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 Mariages entre musulmans et non-musulmans

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty22/3/2020, 19:03

Ruper a écrit:
L'ennui, c'est qu'en voulant prouver ce que tu dis là, en prétendant que les mots Géhenne et Hadès seraient l'apanage de leur traduction et prouveraient l'esprit des témoins de Jéhovah et le message qu'ils désirent faire passer en force, tu n'as rien prouvé du tout
Cher Ruper,
Au contraire, et je le regrette pour vous, en discutant avec un témoin de Jéhovah, il lui impossible de passer sans citer la géhenne ou le hades. Et c'est justement cela ce que l'on trouve sans cesse dans la traduction TMN. C'est toujours le même breuvage duquel vous êtes appelé a faire des efforts pour vous en détacher, et le plus vite sera le mieux. Vous n'avez pas été capable de répondre aux questions bibliques, que vous faites mine d'ignorer, tant elles vous confondent dans vos croyances. Comme à leur accoutumée, les témoins de Jéhovah savent faire des contorsions pour dire exactement le contraire au détriment des textes originaux.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty22/3/2020, 19:28

halim a écrit:
Ruper a écrit:
L'ennui, c'est qu'en voulant prouver ce que tu dis là, en prétendant que les mots Géhenne et Hadès seraient l'apanage de leur traduction et prouveraient l'esprit des témoins de Jéhovah et le message qu'ils désirent faire passer en force, tu n'as rien prouvé du tout
Cher Ruper,
Au contraire, et je le regrette pour vous, en discutant avec un témoin de Jéhovah, il lui impossible de passer sans citer la géhenne ou le hades.
Ce que tu ne veux pas voir c'est que ces deux mots ne signifient pas enfer, et c'est pour ça que ce mot a disparu de nombreuses traductions actuelles, il n'y a pas sa place. Il est tout à fait normal de ne pas trouver le mot enfer dans une traduction de la Bible, ce mot ne traduisant pas correctement les mots géhenne, hadès et l'expression étang de feu.

halim a écrit:
Et c'est justement cela ce que l'on trouve sans cesse dans la traduction TMN.
Comme dans bien d'autres.

halim a écrit:
Vous n'avez pas été capable de répondre aux questions bibliques
Si, toujours, et c'est bien ce qui t'embête. :beret:

halim a écrit:
Comme à leur accoutumée, les témoins de Jéhovah savent faire des contorsions pour dire exactement le contraire au détriment des textes originaux.
Je ne demande qu'à te croire. Pourtant, tu te montres complètement incapable de faire ressortir une seule de ces contorsions. Il y a de quoi être étonné. No

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 09:40

Ruper a écrit:
Ce que tu ne veux pas voir c'est que ces deux mots ne signifient pas enfer, et c'est pour ça que ce mot a disparu de nombreuses traductions actuelles, il n'y a pas sa place.
Cher Ruper,
Ce n'est pas cela ce qui nous intéresse, vous le savez. C'est surtout la connotation profonde et répétitive des témoins de Jéhovah sur ce plan qui est gênante. Sinon, il y a bien sur beaucoup de tendances chrétiennes qui également ne croient pas nécessairement a l'enfer et qui dans certains cas les traductions de mots s'approchent. Et il ne s'agit pas seulement sur ce point. Sur ce j'appelle les chrétiens à s'attacher à rétablir la vérité biblique défigurée par les Témoins de Jéhovah sur la vie éternelle de l’âme, l’enfer, le paradis, et surtout ce qui concerne la sainte Marie. Malheureusement pour vous, la doctrine de l’immortalité de l’âme est déjà bien présente dans l’Ancien Testament : « Et que la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné» (Ec 12:7). Quelques soient vos tournures astucieuses, vous ne pourrez jamais faire dire a la Bible le contraire de ce qu'elle annonce, et il apparaît fort bien qu'en absolument aucun cas, les philosophes grecs n'ont pu y ajouter quoi que ce soit sur ce point.

Les Enfers, quand a eux, désignent le royaume des morts, ou celui d’Hadès. Il s’agit du Shéol dans la Bible hébraïque. La descente aux Enfers de Jésus rapportée au chapitre 2 :31 des Actes des apôtres se réfère aux trois jours durant lesquels le corps de Jésus était dans la tombe en révélant clairement qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption. L’enfer désigne un châtiment éternel, annoncé dès l’Ancien Testament : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Da 12:2). Le paradis, il y a un passage qui ne laisse également point de place au doute, et auquel on peut ajouter les mots de Jésus, adressés au voleur repenti, crucifié avec lui : «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis » (Lc 23:43). Maintenant, j'attends vos acrobaties et votre gymnastique pour contourner les versets de la bible et nous emmener en barque vers les témoins de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 11:53

L'amour est plus puissant que les religions.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 14:19

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Ce que tu ne veux pas voir c'est que ces deux mots ne signifient pas enfer, et c'est pour ça que ce mot a disparu de nombreuses traductions actuelles, il n'y a pas sa place.
Cher Ruper,
Ce n'est pas cela ce qui nous intéresse, vous le savez.
Mais si, ça nous intéresse, vu que l'enfer n'existe pas.

halim a écrit:
C'est surtout la connotation profonde et répétitive des témoins de Jéhovah sur ce plan qui est gênante.
Ce que tu as été incapable de démontrer. Tout ce que tu as démontré, c'est que leur traduction, comme la plupart des traductions actuelles, appelle les choses par leur nom.

halim a écrit:
Sur ce j'appelle les chrétiens à s'attacher à rétablir la vérité biblique défigurée par les Témoins de Jéhovah sur la vie éternelle de l’âme, l’enfer, le paradis, et surtout ce qui concerne la sainte Marie.
Essaie de démontrer tes affirmations, et on en reparle.

halim a écrit:
Malheureusement pour vous, la doctrine de l’immortalité de l’âme est déjà bien présente dans l’Ancien Testament : « Et que la poussière retourne à la terre, comme elle y avait été, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné» (Ec 12:7).
Tu te répètes inutilement, car tu sais très bien que ce verset ne parle pas de l'immortalité de l'âme, l'esprit en question étant le souffle de vie avec lequel Dieu a rendu l'âme vivante (Genèse 2:7), et non l'âme elle-même.

halim a écrit:
Quelques soient vos tournures astucieuses, vous ne pourrez jamais faire dire a la Bible le contraire de ce qu'elle annonce
Tu oses dire ça, alors que moi je ne fais que rappeler ce que dit la Bible, contrairement à toi. No

halim a écrit:
il apparaît fort bien qu'en absolument aucun cas, les philosophes grecs n'ont pu y ajouter quoi que ce soit sur ce point.
N'y ayant jamais eu accès, ils n'ont effectivement rien ajouté à la Bible. C'est d'abord les chrétiens qui, à partir du deuxième siècle, se sont laissés influencer par les enseignements païens des philosophes grecs qu'ils ont ajouté à leurs propres croyances. Puis, plus tard, c'est la religion des mahométans qui, elle, a été en partie construite directement sur les croyances des philosophes grecs, par exemple en ce qui concerne la croyance païenne de l'âme immortelle.

halim a écrit:
Les Enfers, quand a eux, désignent le royaume des morts, ou celui d’Hadès. Il s’agit du Shéol dans la Bible hébraïque.
Absolument pas. Tu fais un amalgame incongru entre les enfers des grecs et le shéol de la Bible hébraïque. Les enfers des grecs désignent un lieu mythologique gardé par Cerbère, le chien à trois têtes, lieu où les morts ne seraient pas vraiment morts mais tourmentés par le maître des lieux, une des divinités païennes grecques, le dieu Hadès. Et après ça tu voudrais nous faire croire que ta religion n'est pas directement issue des croyances grecques païennes. A d'autres.

halim a écrit:
La descente aux Enfers de Jésus rapportée au chapitre 2 :31 des Actes des apôtres
Bien entendu, tu déformes les faits, car il n'y a pas eu de descente aux enfers de Jésus. Le mot hadès dans le NT ne traduit aucunement les enfers païens des grecs.

halim a écrit:
se réfère aux trois jours durant lesquels le corps de Jésus était dans la tombe en révélant clairement qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.
Les trois jour que Jésus passa dans le hadès (la tombe), ne concerne pas seulement son corps, mais sa personne entière, c'est à dire son âme. Alors laisse tomber tes histoires mythologiques d'enfers grecs.

halim a écrit:
L’enfer désigne un châtiment éternel, annoncé dès l’Ancien Testament : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle » (Da 12:2).
Il est où ton enfer dans ce verset ? :beret:

halim a écrit:
Le paradis, il y a un passage qui ne laisse également point de place au doute
Personne ne prétend que le Paradis n'existe pas.

halim a écrit:
Maintenant, j'attends vos acrobaties et votre gymnastique pour contourner les versets de la bible
Si quelqu'un a agi comme tu dis; c'est bien toi qui ne cesses de t'escrimer à essayer de mélanger la mythologie grecque au texte biblique, pour tenter de faire croire à tes chimères.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 16:27

halim a écrit:
se réfère aux trois jours durant lesquels le corps de Jésus était dans la tombe en révélant clairement qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Cher halim
Donc, tu admet que Jésus est bel et bien mort.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 16:49

Ruper a écrit:
Il est où ton enfer dans ce verset ? :beret:.
Cher Ruper,
Vous ne voyez donc aucun enfer même si on parle de l’opprobre, pour la honte éternelle. Alors là vraiment, on ne sait plus avec quelle langue il faut vous réveiller. Il vous faut savoir d'abord s'il y a lieu de répondre a nos objections en bienpensant athée ou en croyant chrétien. Car ce n'est point la même chose. Nous faisions surtout allusion a la pensée chrétienne motivée et ancestrale de laquelle les croyants ont de tout temps puisé leurs visions. Par exemple lorsque Jésus dis : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)"..

Egalement, dans le sermon sur la montagne, Jésus recommande, sous peine de supplice terrible, la charité fraternelle. Il ordonne de même la chasteté à tout prix, fallut-il sacrifier son œil droit et sa main, objets de scandale, pour que le corps ne soit pas jeté dans la géhenne. Aux Douze qu'il envoie prêcher, il enseigne enfin à craindre celui qui peut tuer l’âme et le corps pour la géhenne. Alors pourquoi pourquoi ces deux poids et ces deux mesures. Ne me dites pas que vous ne savez pas aussi que Saint Jean-Baptiste, pour pousser à la pénitence, avait déjà prêché la colère future et le feu où sera précipité l’arbre infructueux, et la fournaise inextinguible qui consumera la paille rejetée par le vanneur. Il n'y a plus aucun doute même pour les non avertis que dans la totalité des Évangiles, les destinées de l’homme sont présentées sous l’idée générale de vie éternelle ou de perte éternelle, cette perdition est la peine du dam, plus terrible que celle du feu.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 16:53

florence_yvonne a écrit:
Donc, tu admet que Jésus est bel et bien mort.
Chère Florence Yvonne,
Mais non, madame, nous ne sommes qu'entrain d'étudier les paroles bibliques et ce qu'elles ont pour conséquences. Sinon, ma foi rester éternellement que Dieu ne peut punir le juste pour faire plaisir aux injuste. Pour les musulmans Jésus n'a point été crucifié mais a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch. Si les chrétiens se sont arrêté au fait que Jésus serait mort innocemment sur la croix trahi par les siens, l'islam ne serait pas intervenu pour corriger cette anecdote aussi importante historiquement qu'elle soit. La gravité s'est annoncée lorsque des "croyants" zélés ont commencé a traduire cela par une rédemption de toute l'humanité. L'islam, en tant que correctif divin, ne pouvait plus se taire sur ce plan.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 17:03

Halim a écrit:
La descente aux Enfers de Jésus rapportée au chapitre 2 :31 des Actes des apôtres se réfère aux trois jours durant lesquels le corps de Jésus était dans la tombe en révélant clairement qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption

Cher halim
C'est bien toi qui a dit cela non ?

Si le corps de Jésus était dans la tombe, c'est qu'il était mort, on ne met pas les vivants dans la tombe.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 17:40

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Il est où ton enfer dans ce verset ? :beret:.
Cher Ruper,
Vous ne voyez donc aucun enfer même si on parle de l’opprobre, pour la honte éternelle.
En effet, je n'y vois aucun enfer, car l'opprobre et la honte dont il est question ne peuvent être pris qu'au sens figuré. S'il en était autrement, cela signifierait que tout le monde aurait la vie éternelle, que les conditions soient bonnes ou mauvaises. Or, il n'est question que d'une catégorie de gens ayant droit à la vie éternelle dans ta citation.

halim a écrit:
Il vous faut savoir d'abord s'il y a lieu de répondre a nos objections en bienpensant athée ou en croyant chrétien. Car ce n'est point la même chose. Nous faisions surtout allusion a la pensée chrétienne motivée et ancestrale de laquelle les croyants ont de tout temps puisé leurs visions. Par exemple lorsque Jésus dis : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)"..
Jésus n'a jamais parlé d'enfer. Ta traduction est frauduleuse.

halim a écrit:
Aux Douze qu'il envoie prêcher, il enseigne enfin à craindre celui qui peut tuer l’âme et le corps pour la géhenne.
Montrant du même coup que l'âme n'est absolument pas immortelle. Puis ce verset, tu ne l'as pas compris, comme bien d'autres. Et le pire c'est que tu te permets de faire ta propre théologie biblique qui est complètement influencée par le paganisme de tes croyances.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty23/3/2020, 19:57

florence_yvonne a écrit:
C'est bien toi qui a dit cela non ?
Si le corps de Jésus était dans la tombe, c'est qu'il était mort, on ne met pas les vivants dans la tombe.
Chère Florence Yvonne,
Non, Florence, ce n'est pas moi qui dit cela, c'est la Bible, référence première de notre ami Ruper. Nous ne sommes qu'entrain d'étudier les paroles bibliques et ce qu'elles ont pour conséquences sur le concept de l'immortalité de l’âme et les enfers. Quand a moi, ma foi est claire et ne prête a aucune équivoque.
Ruper a écrit:
En effet, je n'y vois aucun enfer, car l'opprobre et la honte dont il est question ne peuvent être pris qu'au sens figuré. S'il en était autrement, cela signifierait que tout le monde aurait la vie éternelle, que les conditions soient bonnes ou mauvaises. Or, il n'est question que d'une catégorie de gens ayant droit à la vie éternelle dans ta citation.
Cher Ruper,
Il va de soi que le paradis ou l'enfer ont de toutes autres apparitions autres que celles que nous concevons ici-bas. Les supports sensibles sont fait tout simplement pour amener les humains a comprendre les délices de la vision béatifique sur une infinité de points. Il ne faut donc pas transposer les règles de ce monde dans l'au delà. Quoi de plus clair quand on lit expressément de la part du prophète, paix et salut sur lui, les termes du hadith : “Le paradis est ce qu’aucun œil n’a vu, aucune oreille n’a entendu, et qui n’a jamais traversé le cœur d’un être humain”.. Ensuite, c'est toutes les catégories humaines qui sont concernées par cela dans le verset bibliques puisque ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. C'est le paradis et l'enfer illustrés ainsi. En fait, si des mots désignant des plaisirs terrestres ou des punitions connus ont été employés, c'est justement pour permettre a l'intellect humain de saisir une réalité et une sensibilité qui le dépassent, et ce, en lui présentant des exemples de délices qu'il perçoit concrètement sur terre. Je vous renvoie donc la balle en vous signalant que tirer vos arguments de la réalité telle que vécue n'est donc d'aucune pertinence d'un point de vue musulman.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty24/3/2020, 12:06

halim a écrit:
c'est toutes les catégories humaines qui sont concernées par cela dans le verset bibliques puisque ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. C'est le paradis et l'enfer illustrés ainsi.
Non, puisque l'enfer n'existe pas.

halim a écrit:
En fait, si des mots désignant des plaisirs terrestres ou des punitions connus ont été employés, c'est justement pour permettre a l'intellect humain de saisir une réalité et une sensibilité qui le dépassent
Tu nous sors là une très mauvaise excuse, et de tels arguments en viennent à faire accepter aux gens tout et n'importe quoi, comme par exemple un enfer où les personnes seraient tourmentées éternellement.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty24/3/2020, 13:12

Ruper a écrit:
Tu nous sors là une très mauvaise excuse, et de tels arguments en viennent à faire accepter aux gens tout et n'importe quoi, comme par exemple un enfer où les personnes seraient tourmentées éternellement.
Cher Ruper,
Ceux ne sont point des excuses, mais des réalités religieuses connues depuis bien longtemps. Au contraire, si je comprend bien, vous essayez de fuir les vraies questions pour dévier le sujet. Tout le monde a compris que par fuite en avant vous essayez partout de tirer vers le bas. Bien sur qu'il y a délice éternel dans le paradis et douleur éternelle en enfer. Les plaisirs et les douleurs seront donc plus que réels mais vont se faire, non pas d'une façon banale mais d'une façon angélique ou satanique selon les cas, très différente et qui absolument rien a voir avec vos fantasmes terrestres délirants. Débranchez-vous très vite de cette très basse culture. La description du paradis et de l'enfer a toute sa valeur d’illustration et d’exemple en se basant bien sur sur tout ce qui est sensibles pour permettre aux hommes d'avoir l'idée des plaisirs paradisiaques édéniques et des souffrances, comme support seulement, mais tout en admettant en premier ressort qu'il ne faut surtout point transposer littéralement les nécessités de ce monde dans l'autre.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty24/3/2020, 16:08

halim a écrit:
Il vous faut savoir d'abord s'il y a lieu de répondre a nos objections en bienpensant athée ou en croyant chrétien. Car ce n'est point la même chose. Nous faisions surtout allusion a la pensée chrétienne motivée et ancestrale de laquelle les croyants ont de tout temps puisé leurs visions. Par exemple lorsque Jésus dis : "Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien, moi je vous déclare : tout homme qui regarde la femme d’un autre en la désirant a déjà commis l’adultère avec elle, en lui-même. Si donc c’est à cause de ton œil droit que tu tombes dans le péché, arrache-le et jette-le loin de toi : il vaut mieux pour toi perdre une seule partie de ton corps que d’être jeté tout entier dans l’enfer (Mat 5.27-29)"..
Jésus n'a jamais parlé d'enfer. Ta traduction est frauduleuse.

Cher halim
Tu as une mauvaise traduction

Traduction Darby

Matthieu 5:
27 Vous avez oui qu'il a été dit: Tu ne commettras pas adultère.

28 : Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter, a déjà commis adultéré avec elle dans son cœur.

29 : Mais si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un de tes membres périsse, et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.

Le mot enfer ne figure nulle par dans les traductions courantes de la Bible.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty24/3/2020, 18:04

florence_yvonne a écrit:
Le mot enfer ne figure nulle par dans les traductions courantes de la Bible.
Chère Florence Yvonne,
Ce n'est pas les mots qui nous intéresse, mais les sens qu'on leur donne. Il s'agit partout d'un lieu de tourments dans les flammes et les vers. Même chose pour le Judaïsme car si les âmes sont sensées aller au shéol, lieu situé « dans les profondeurs de la terre », comme le dit le psaume 63, la différence avec le néant est bien large. L’existence de l’enfer et du purgatoire est un dogme pour l’Église catholique, c’est-à-dire une vérité qui ne peut pas être remise en cause. Un tourment éternel, une agonie sans fin, une souffrance continuelle, c'est la bible qui en parle.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty25/3/2020, 15:29

L'enfer n'a rien de commun avec la géhenne.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty25/3/2020, 18:33

florence_yvonne a écrit:
L'enfer n'a rien de commun avec la géhenne.
Chère Florence Yvonne,
Nous savons actuellement que pour Jésus, dans la vision purement chrétienne, il y a un état de péché qui pour l’éternité n’a pas de rémission, et rendra coupable d’un crime éternel. Et ce crime irrémissible aura bien sur son châtiment éternel, la géhenne de feu. En face du royaume de Dieu où c'est la vie, il y aura éternellement un enfer de feu inextinguible, et de ver rongeur indestructible, supplice éternelle des damnés. Alors ou se trouverait donc une quelconque différence dans la citation de l'enfer ou de la géhenne.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 12:02

Cher halim
Il n'y a pas de crime éternel, tous nos pêchés disparaîtrons pendant le passage dans le royaume des morts.

Il n'y a pas de citation de l'enfer dans la Bible, ce mot n'y figure même pas.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 12:20

Sauf le crime dont on ne veut pas se repentir

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 12:58

florence_yvonne a écrit:
Il n'y a pas de citation de l'enfer dans la Bible, ce mot n'y figure même pas.
Chère Florence Yvonne,
Ne vous figez pas sur les mots mais sur leurs sens. Il n'est point de vérité plus expressément marquée dans les livres saints bibliques que l'existence de l'Enfer. L'enfer est appelé, dans l'Écriture Chrétienne, tantôt le puits de l'abîme, à cause de l'effroyable profondeur de ses maux; tantôt le grand lac de la colère de Dieu, à cause de sa vaste étendue; tantôt l'étang ardent, tantôt la fournaise de feu, la Géhenne, et les malheureux qui y sont plongés s'appellent les damnés ou les réprouvés. Vous voyez, la foi chrétienne enseigne clairement qu'il y a bel et bien un enfer éternel, et la raison christique en démontre même l'existence.
Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf le crime dont on ne veut pas se repentir
Cher Professeur,
Le sort des méchants est bibliquement connu par le commun des mortels. "Aux bons serviteurs, qui font valoir leurs talents, la joie du Seigneur ; aux serviteurs négligents et inutiles, les ténèbres extérieures avec les pleurs et les grincements de dents.." Il n'y a aucun doute que dans la totalité des Évangiles, les destinées de l’homme sont présentées sous l’idée générale de vie éternelle ou de perte éternelle, cette perdition est la peine du dam, plus terrible que celle du feu. Saint Paul annonce dans la quasi totalité de ses écrits les futures justices: "à eux la joie, à leurs persécuteurs l’enfer éternel". La mort n’est donc pas l’anéantissement pour les pécheurs dans la religion de Christ, mais une privation de la vie divine en lieu de supplices éternels et horribles, dont le plus sensible est le feu.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 13:47

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Tu nous sors là une très mauvaise excuse, et de tels arguments en viennent à faire accepter aux gens tout et n'importe quoi, comme par exemple un enfer où les personnes seraient tourmentées éternellement.
Cher Ruper,
Ceux ne sont point des excuses, mais des réalités religieuses connues depuis bien longtemps.
Si, tu essaies d'excuser tes croyances païennes par le fait que depuis la haute antiquité les dites croyances païennes sont enseignées par a presque totalité des religions. Mais il ne faut pas oublier que la presque totalité des religions vient du diable pour détourner les humains de Dieu.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 17:00

Cher halim
Heureusement que l'enfer n'existe pas.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 17:44

Hélas si. Car la liberté orgueilleuse existe.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty26/3/2020, 17:49

Tous les pêchés seront pardonnés
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty27/3/2020, 20:08

florence_yvonne a écrit:
Tous les pêchés seront pardonnés
Et on ira tous au paradis, c'est Polnareff qui l'a dit. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty27/3/2020, 23:12

Il ne l'a pas inventé. :chapeau:
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty28/3/2020, 09:22

Ruper a écrit:
Et on ira tous au paradis, c'est Polnareff qui l'a dit.
Cher Ruper,
Il y a quand même des règles à suivre pour aller au paradis. En islam, on apprend très vite que la seule chose qui fait enter au paradis, c'est la miséricorde d’Allah. La repentance des péchés puisqu'il est un devoir de se repentir, devient en soi l'apparition de la grande miséricorde divine pour le pardon dans toute sa plénitude. Les conditions du repentir, c'est de regretter d'avoir fait le péché, de cesser de le faire et d'avoir la ferme intention de ne plus le refaire. Si ce péché portait atteinte au droit d'une personne humaine, il le rattrape ou il cherche à la satisfaire.

Mais nous apprenons aussi que la chose qui fait en enfer à coup sûr c'est de Lui associer quoi ou qui que ce soit. Mais consolons-nous car contre le péché et notre lourd passé nous avons une arme invincible qui nous permettra de tout rembourser.. "La demande de pardon en toute humilité". L'Islam est, a mon sens, l'ultime religion choisie par Le Divin Seigneur justement parce qu'étant de ce fait la religion la plus appropriée à la nature des êtres humains tant diverses et changeantes penchant vers le Bien mais malheureusement aussi vers le Mal.. C'est donc par l’amour adjoint a la crainte que tout itinérant pourra monter l'échelle de la proximité et de l'Election Divine en étant prémuni de toutes les tentations.
florence_yvonne a écrit:
Il ne l'a pas inventé. :chapeau:
Chère Florence Yvonne,
Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister dans un même cœur avec l'insouciance ou la légèreté.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty28/3/2020, 13:19

halim a écrit:
Ruper a écrit:
Et on ira tous au paradis, c'est Polnareff qui l'a dit.
Cher Ruper,
Il y a quand même des règles à suivre pour aller au paradis.
Oui, et la principale est de croire et de reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty28/3/2020, 15:40

Ruper a écrit:
Oui, et la principale est de croire et de reconnaître la valeur du sacrifice propitiatoire de Jésus Christ.
Cher Ruper,
Mais je vous ai annoncé qu'abêtir toute l'humanité en la fixant sur la mémoire du drame du Golgotha ne peut être le point nodal du plan divin.. Au contraire, la blessure que vous sans cesse vous infligez à la pensée humaine lui interdit toute émancipation. Cela vous deviez y être très conscient. Comment voulez qu'un homme amoureux de Dieu puisse épouser le temps d'une seconde une telle infamie a l'égard de la divinité.. Pardonnez moi mais a un certain moment il vous faut savoir vous arrêter.. Contrairement a ce que vous avancez, la mort de JÉSUS au calvaire, et le crucifix resteront a jamais un obstacle à la foi pour des hommes et des femmes issues de cultures et des consciences qui ne peuvent associer la divinité à la mort infamante d’un supplicié.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty28/3/2020, 15:45

Citation :
Chère Florence Yvonne,
Vous ne pourrez qu’être en plein accord avec moi que l'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister dans un même cœur avec l'insouciance ou la légèreté.

Cher halim
s'il te plait, arrête de supposer que je suis en accord avec toi, surtout que là, ce n'est pas le cas, d'abord, parce que en tant que déiste je ne pratique aucune religion, et l'insouciance et la légèreté sont des occasions de se rapprocher de Dieu.

PS : j'ai quand même des doutes quand à l'existe de l'amour de Dieu pour l'humanité.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty28/3/2020, 17:34

halim a écrit:
a un certain moment il vous faut savoir vous arrêter.
C'est toi qui ne sais pas t'arrêter. Ton baratin islamique ne prendra jamais auprès de gens qui savent pertinemment que le salut ne peut venir de l'islam, une religion imprégnée de paganisme, de philo grecque, de légendes sans la moindre base réelle, de superstitions etc...

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty29/3/2020, 11:32

florence_yvonne a écrit:
PS : j'ai quand même des doutes quand à l'existe de l'amour de Dieu pour l'humanité.
Chère Florence Yvonne,
Vous pensez a quoi au juste!!?? Je vous signale que certains événements divins nous rappelle seulement Dieu. Ils nous font saisir que ce monde ne saurait en aucune façon être une demeure sûre, car c'est un lieu où la part de chacun peut a tout instant diminuer. La faiblesse et l'abaissement lui sont totalement inhérents. Egalement, les vices cachés de notre passion humaine peuvent resurgir a tout moment. C'est pour cela que la crainte révérencielle doit être nécessairement adjointe a l'Amour. Ce sentiment de crainte de Dieu produira l'éloignement des péchés tant extérieurs connus qu'intérieurs tels que la haine, la jalousie etc...etc...
Ruper a écrit:
le salut ne peut venir de l'islam, une religion imprégnée de paganisme, de philo grecque, de légendes sans la moindre base réelle, de superstitions etc...
Cher Ruper,
Ce ne sera pas en abaissant gratuitement les grandes religions qui ont fait l'histoire que vous pourriez vous tirer facilement d'affaire. Contrairement a ce que vous pensez, l'Islam forme actuellement un grand défi face aux érudits occidentaux. Votre propagande n'a absolument aucun effet sur les vrais hommes de science. Ils savent pertinemment que les politiques occidentales sont prêtes a faire mourir des millions de femmes de la sorte dans le but de salir la plus grande des religions. La réalité est qu'il se trouve que les républiques laïques traversent actuellement une série de crises, religieuses, politiques, discrédits jetés sur les hommes politiques et dans les hommes d’affaires qui ne cessent de défrayer la chronique. Toutes ces crises affectent profondément la notion de citoyenneté nationale en occident. Les musulmans ayant dans leur noblesse toutes les solutions aux problèmes qui se manifestent, se font de plus en plus entendre et accepter par le menu peuple. Cette prise de conscience devient effectivement totalement gênante. Voilà, pourquoi le discours de l’islam n’est pas audible, n’est pas lisible, n’est pas intelligible pour un nombre considérable d'occidentaux qui vivent sous la pétarade et la déconsidération.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty29/3/2020, 12:05

halim a écrit:
Ruper a écrit:
le salut ne peut venir de l'islam, une religion imprégnée de paganisme, de philo grecque, de légendes sans la moindre base réelle, de superstitions etc...
Cher Ruper,
Ce ne sera pas en abaissant gratuitement les grandes religions qui ont fait l'histoire que vous pourriez vous tirer facilement d'affaire.
Je ne rabaisse rien, puisque je me contente de rappeler d'où viennent les principales doctrines des dites grandes religions.

halim a écrit:
Contrairement a ce que vous pensez, l'Islam forme actuellement un grand défi face aux érudits occidentaux.
A oui ? :beret:

halim a écrit:
Votre propagande n'a absolument aucun effet sur les vrais hommes de science.
Je ne fais pas de propagande.

halim a écrit:
Ils savent pertinemment que les politiques occidentales sont prêtes a faire mourir des millions de femmes
Explique !

halim a écrit:
La réalité est qu'il se trouve que les républiques laïques traversent actuellement une série de crises, religieuses, politiques, discrédits jetés sur les hommes politiques et dans les hommes d’affaires qui ne cessent de défrayer la chronique.
C'est tellement mieux dans les pays dominés par l'islam où un chef politico-religieux (de la famille royale saoudienne) peut faire assassiner qui il veut en toute impunité.

halim a écrit:
Toutes ces crises affectent profondément la notion de citoyenneté nationale en occident.
Du vent ça, pas un argument.

halim a écrit:
Les musulmans ayant dans leur noblesse toutes les solutions aux problèmes qui se manifestent, se font de plus en plus entendre et accepter par le menu peuple. Cette prise de conscience devient effectivement totalement gênante. Voilà, pourquoi le discours de l’islam n’est pas audible, n’est pas lisible, n’est pas intelligible pour un nombre considérable d'occidentaux qui vivent sous la pétarade et la déconsidération.
A propagande, propagande, quand tu nous tiens, ou plutôt, quand tu les tiens….

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty29/3/2020, 12:22

Cher halim
Je crois en l'indifférence totale de Dieu envers l'humanité.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty29/3/2020, 20:54

Ruper a écrit:
C'est tellement mieux dans les pays dominés par l'islam où un chef politico-religieux (de la famille royale saoudienne) peut faire assassiner qui il veut en toute impunité.
Cher Ruper,
En réalité la vérité s'impose d'elle-même du fait qu'absolument aucun courant fondamentaliste ne peut avoir raison de la pensée libre musulmane. Alors comment se fait-il que les intégristes réussissent quand même facilement a survivre et a ressusciter a chaque fois et meme a occuper des royauté.. C'est la le vrai problème et vous savez ce a quoi je veut en venir.. Il appartient plutôt aux occidentaux d’arrêter leur aides et leurs soutien aux défaitistes et de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible a des rois salafistes lapidaires. Malheureusement pour l'humanité, l'Occident, en raison de sa cupidité et des petro dollars en jeu, ne désire que des marionnettes serviles et non pas des partenaires sociaux et partiaux. Ils devaient nécessairement faire ce dramatique choix en optant pour l'aide aux fascisme et la création de Daesh et compagnie. Ecoutez un peu l'Abbé Pierre et méditez. https://youtu.be/AbvO8fTqAlA
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 11:29

De toute façon, on épouse pas une religion, on épouse une personne.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 11:34

halim a écrit:
Ruper a écrit:
C'est tellement mieux dans les pays dominés par l'islam où un chef politico-religieux (de la famille royale saoudienne) peut faire assassiner qui il veut en toute impunité.
Cher Ruper,
En réalité la vérité s'impose d'elle-même du fait qu'absolument aucun courant fondamentaliste ne peut avoir raison de la pensée libre musulmane. Alors comment se fait-il que les intégristes réussissent quand même facilement a survivre et a ressusciter a chaque fois et meme a occuper des royauté.. C'est la le vrai problème et vous savez ce a quoi je veut en venir.. Il appartient plutôt aux occidentaux d’arrêter leur aides et leurs soutien aux défaitistes et de laisser le vrai visage de l'Islam se nourrir et ne pas a chaque fois l'empoisonner par un soutien indéfectible a des rois salafistes lapidaires. Malheureusement pour l'humanité, l'Occident, en raison de sa cupidité et des petro dollars en jeu, ne désire que des marionnettes serviles et non pas des partenaires sociaux et partiaux. Ils devaient nécessairement faire ce dramatique choix en optant pour l'aide aux fascisme et la création de Daesh et compagnie. Ecoutez un peu l'Abbé Pierre et méditez. https://youtu.be/AbvO8fTqAlA

Je pense que pour tout non-musulman un musulman sunnite chiite salafiste, c'est bonnet blanc et blanc bonnet ou bien Kif-kif bourricot, si tu préfères.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 12:21

C'est vrai à 50%, comme le vert est du coté du bleu ou le jaune du coté du rouge.
Ou pour un Japonais un juif, un musulman ou  chrétien, ce serait la même chose.
Vu de loin quoi.
Un formateur néo zélandais répondait quand on lui disait que son pays était "du coté de l'Australie", "oui comme Paris est du coté d'Istambul".
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 12:53

halim a écrit:
C'est la le vrai problème et vous savez ce a quoi je veut en venir.
Bien sûr, tu veux faire passer les mahométans pour ce qu'ils ne sont pas !

halim a écrit:
Malheureusement pour l'humanité, l'Occident, en raison de sa cupidité et des petro dollars en jeu, ne désire que des marionnettes serviles
La royauté Saoudienne n'a pas été mise en place par l'occident. Ce n'est pas l'occident le problème. Puis, tu m'excuseras, mais il y a plus serviles comme marionnettes que Saddam Hussein, Mouammar Kadafi, les el Assad père et fils etc...

halim a écrit:
Ecoutez un peu l'Abbé Pierre et méditez. https://youtu.be/AbvO8fTqAlA
Il ne parle pas des (soit disant) pauvres mahométans. Arrête de jouer les "Cosette", ça ne prend pas.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 16:33

Ruper a écrit:
La royauté Saoudienne n'a pas été mise en place par l'occident
Cher Ruper,
Il s'agit surtout du soutien indéfectible qu'elle a de la part des occidentaux, qui en même temps se lamentent quand ils sont touchés par le terrorisme. Le plus grave dans tout cela c'est que les détracteurs de l'Islam comme vous et les politiciens des pays nantis savent parfaitement cela et laissent persister les drames en les utilisant car ils saisissent clairement que les sages musulmans seront les seuls et les plus touchés par ce fanatisme que les occidentaux soutiennent eux-mêmes au sein de la société musulmane. Ne voyez vous pas l'armada occidentale armé jusqu'aux dents pénétrer n'importe quel pays musulman et aidant et soutenant les défaillant et les despotes qui sont eux-mêmes les causes de tout terrorisme.. Ouvrez grands vos yeux une seule fois dans votre vie, pour l'amour du ciel. Ce ne sera donc pas en menant votre campagne anti-islamique seulement haineuse que vous réussiriez à taire ou à noyer la grande religion que l’histoire a définitivement inscrit en or. Le fait de tout simplement déverser beaucoup de haine contre les illustres musulmans ne peut en aucun cas être une réponse en ce sens. La communauté musulmane en est actuellement totalement immunisée et vous restez le seul a souffrir sur ce point.

Tout ce que vous réussirez à démontrer ce sera votre haine envers les braves musulmans et ce par orgueil démesuré et nombrilisme profond. Malheureusement pour vous, votre discours, étant borgne, orienté, vos sources et votre réflexion étroite, vous ne pourrez influer en rien. Comment pouvez-vous avancer un quelconque avis qui se voudrait objectif et honnête, lorsque vous rejetez la vraie lecture de l’histoire, et que vous vous alimentez de préjugés simplistes.
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 17:03

Arabie Saoudite  : vous avez pas vu ou lu "Lawrence d'Arabie" ?

"Une fois engagé, il est nommé au Caire, où il travaille pour les services de renseignements militaires britanniques. Sa très bonne connaissance des Arabes en fait un agent de liaison idéal entre les Britanniques et les forces arabes. En juin 1916, il est envoyé dans le désert afin de rendre compte de l’activité des mouvements nationalistes arabes. Durant la guerre, il combat avec les troupes arabes sous le commandement de Fayçal ibn Hussein, un fils d'Hussein ibn Ali (chérif de La Mecque) qui mène une guérilla contre les troupes de l’Empire ottoman6. La contribution principale de Lawrence à l’effort britannique consiste à convaincre les Arabes de coordonner leurs efforts afin d’aider les intérêts britanniques."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edward_Lawrence

Ça c'est pour les Britanniques

Et pour les Américains :

"La découverte de pétrole en mars 1938 transforme le pays sur le plan économique et marque le début d'une alliance stratégique avec les États-Unis concrétisée par le Pacte du Quincy, qui en échange d'un accès au pétrole, engage les États-Unis à protéger militairement la dynastie des Saoud."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabie_saoudite

Et donc quoi, oui au départ une guerre tribale, mais un pays qui n'aurait pas eu tant d'importance sans les soutiens occidentaux.

"En février 1945, à bord du croiseur « USS Quincy », une entrevue entre Roosevelt et Ibn Saoud, une semaine après Yalta, scelle le pacte du Quincy par lequel les États-Unis s'engagent à protéger militairement la dynastie des Saoud en échange de l'exploitation de ses richesses pétrolières"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Saudi_Aramco
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 18:39

halim a écrit:
Ruper a écrit:
La royauté Saoudienne n'a pas été mise en place par l'occident
Cher Ruper,
Il s'agit surtout du soutien indéfectible qu'elle a de la part des occidentaux, qui en même temps se lamentent quand ils sont touchés par le terrorisme. Le plus grave dans tout cela c'est que les détracteurs de l'Islam comme vous et les politiciens des pays nantis savent parfaitement cela et laissent persister les drames en les utilisant car ils saisissent clairement que les sages musulmans seront les seuls et les plus touchés par ce fanatisme que les occidentaux soutiennent eux-mêmes au sein de la société musulmane. Ne voyez vous pas l'armada occidentale armé jusqu'aux dents pénétrer n'importe quel pays musulman et aidant et soutenant les défaillant et les despotes qui sont eux-mêmes les causes de tout terrorisme.. Ouvrez grands vos yeux une seule fois dans votre vie, pour l'amour du ciel. Ce ne sera donc pas en menant votre campagne anti-islamique seulement haineuse que vous réussiriez à taire ou à noyer la grande religion que l’histoire a définitivement inscrit en or. Le fait de tout simplement déverser beaucoup de haine contre les illustres musulmans ne peut en aucun cas être une réponse en ce sens. La communauté musulmane en est actuellement totalement immunisée et vous restez le seul a souffrir sur ce point.

Tout ce que vous réussirez à démontrer ce sera votre haine envers les braves musulmans et ce par orgueil démesuré et nombrilisme profond. Malheureusement pour vous, votre discours, étant borgne, orienté, vos sources et votre réflexion étroite, vous ne pourrez influer en rien. Comment pouvez-vous avancer un quelconque avis qui se voudrait objectif et honnête, lorsque vous rejetez la vraie lecture de l’histoire, et que vous vous alimentez de préjugés simplistes.
C'est ça, continue à faire ta Cosette et à essayer de nous faire croire que tes braves mahométans à l'esprit moyen-âgeux sont exempts de tout bellicisme à l'encontre de l'occident, mais tu ne parviendras pas à me faire avaler tes couleuvres.

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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 19:03

ruper je viens de vous envoyer un mp lisez le
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MessageSujet: Re: Mariages entre musulmans et non-musulmans   Mariages entre musulmans et non-musulmans - Page 4 Empty30/3/2020, 19:07

AncestraL a écrit:
ruper je viens de vous envoyer un mp lisez le
Ok

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