critères messie Torah= Messie de Paul ?

Le fait est que le peuple juif attend que toutes les prophéties de l'Ancien Testament (Tanakh) s'accomplissent avant de rencontrer le Mashia'h ; ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui.

Plus précisément, la Bible dit que :

Le Messie construira le Troisième Temple (Ezéchiel 37.26-28) ;
Tous les Juifs seront retournés sur la terre d'Israël quand il sera révélé (Ésaïe 43.5-6) ;
Qu'il y aura une ère de paix mondiale mettant fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie (Ésaïe 2.4) ;
Le Messie Propagera la connaissance universelle du Dieu d'Israël et unira l'humanité (Zacharie 14.9).
Les chrétiens, qui ont le Nouveau Testament, savent que ces choses s'accompliront dans la fin des temps quand Jésus reviendra une seconde fois sur la Terre ; et alors que les Juifs attendent l'accomplissement de la Parole de Dieu pour reconnaitre le Messie, ils ne relèvent aucune référence relative à une « seconde venue » dans les récits prophétiques.

En outre, Le Messie devrait mener le peuple juif à l'observance complète de la Torah. Cette dernière affirme que tous les mitsvot (commandements religieux) restent obligatoires pour toujours, et quiconque viendrait pour la changer serait identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13.1-4). Hors Jésus a dit « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir » (Matthieu 5.17) ; cependant il n'en faut pas plus qu'Il ait « violé » le sabbat pour guérir un malade (Jean 9.14) pour que les Juifs s'opposent encore aujourd'hui à son caractère messianique.


Pendant 2 000 ans, les Juifs ont rejeté la thèse chrétienne qui fait de Jésus un messie. Pourquoi ?
Il est important à comprendre pourquoi les Juifs ne croient pas en Jésus. Il ne s'agit pas là de dénigrer d'autres religions, mais de clarifier la position juive. Plus nombreuses sont les données dont on dispose, mieux on peut faire son choix quant à son itinéraire spirituel.

Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.

2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.

3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.

4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.

A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :

5) Le christianisme contredit la théologie juive.

6) Juifs et Gentils.

7) La venue du Messie.



1) JÉSUS N'A PAS ACCOMPLI LES PROPHÉTIES MESSIANIQUES


Qu'est-ce que le Messie est censé devoir accomplir ? La Bible dit qu'il :

A. Construira le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).

B. Rassemblera tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).

C. Fera entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).

D. Propagera la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Il est de fait historique que Jésus n'a accompli aucune de ces prophéties messianiques.

Les Chrétiens répliquent que Jésus accomplira celles-ci lors de sa deuxième venue, mais les sources juives assurent que c'est d'emblée que le Messie accomplira ses prophéties, sans avoir besoin de venir une deuxième fois.



2) JÉSUS N'A PAS INCARNÉ LES QUALIFICATIONS PERSONNELLES DU MESSIE


A. Le Messie comme prophète

Jésus n'était pas un prophète. La prophétie ne peut exister en Israël que lorsque le pays est habité par la plus grande partie du peuple juif. A l'époque d'Ezra - vers l'an 300 avant l'ère commune - quand la majorité des Juifs refusa de quitter Babylone pour retourner en Israël, la prophétie prit fin avec la mort des derniers prophètes - Aggée, Zacharie et Malachie.

Jésus est apparu sur la scène de l'histoire environ 350 ans après la fin de la prophétie.

B. Descendant de David

Le Messie doit être un descendant du côté paternel du roi David (Voir Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1). Or, selon la thèse des Chrétiens, Jésus est né d'une femme vierge, et donc n'avait pas de père. Il est par conséquent impossible qu'il ait pu satisfaire aux exigences d'une filiation paternelle remontant au roi David !

C. L'observance de la Torah

Le Messie conduira le peuple juif à une pleine observance de la Torah. La Torah énonce que toutes les mitswoth resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Tout au long du Nouveau Testament, Jésus prend le contre-pied de la Torah et affirme que ses commandements



3) LES VERSETS BIBLIQUES QUE L'ON APPLIQUE À JÉSUS SONT TRADUITS DE MANIÈRE ERRONÉE


On ne peut comprendre un verset biblique qu'en l'examinant dans le texte original hébreu, ce qui révèle beaucoup de décalages dans la traduction chrétienne.

A. La naissance virginale

L'idée chrétienne d'une naissance virginale a pris naissance dans Isaïe 7, 14 où il est question d'une 'alma qui a enfanté. Le mot hébreu 'alma a toujours signifié : " jeune femme ", mais les théologiens chrétiens, plusieurs siècles après, l'ont traduit par " vierge ". Cette version a permis de concilier la naissance de Jésus avec l'idée païenne qui prévalait au premier siècle selon laquelle des mortelles pouvaient être fécondées par des D.ieux.

B. La crucifixion

Il est écrit dans les Psaumes (22, 17) : " Car des chiens m'enveloppent, la bande des méchants fait cercle autour de moi ; "comme le lion" (ils meurtrissent) mes mains et mes pieds. " Le terme hébreu KeAri (" comme le lion ") est grammaticalement similaire au mot " déchirure ". C'est ainsi que le christianisme lit le verset comme contenant une allusion à la crucifixion : " Ils ont transpercé mes mains et mes pieds. "

C. Le serviteur souffrant

Le christianisme considère que le chapitre 53 d'Isaïe sur le " serviteur souffrant " se réfère à Jésus.

En réalité, ce chapitre 53 constitue la suite directe du chapitre 52, qui décrit l'exil et la rédemption du peuple juif. Les prophéties sont écrites au singulier parce que les Juifs (" Israël ") sont considérés comme une seule unité. La Torah fourmille d'exemples où la nation juive est désignée sous un pronom singulier.

Par une triste ironie de l'histoire, les prophéties de persécution du livre d'Isaïe se sont accomplies notamment au XIème siècle, où les Juifs ont été torturés et massacrés par les Croisés qui agissaient au nom de Jésus.

D'où sont venues ces traductions erronées ? Saint Grégoire, évêque de Nazianze au IVème siècle, a écrit : " Un peu de jargon est tout ce qui est nécessaire pour en imposer aux gens. Moins ils comprennent, plus ils admirent. "



4) LA FOI JUIVE EST BASÉE UNIQUEMENT SUR UNE RÉVÉLATION NATIONALE.


Sur les 15 000 religions recensées dans l'histoire humaine, seul le judaïsme base sa croyance sur une révélation nationale, c'est-à-dire une révélation où D.ieu s'adresse à la nation entière. Si D.ieu devait faire naître une nouvelle religion, il va de soi qu'Il l'annoncerait à tout le monde, et pas à une seule personne.

Le judaïsme est la seule parmi les grandes religions de monde à ne pas s'appuyer sur des " revendications de miracles " comme base de la foi. En fait, la Bible précise que D.ieu accorde parfois à des charlatans le pouvoir de réaliser des " miracles ", et ce afin de mettre à l'épreuve la loyauté des Juifs envers la Torah (Deutéronome 13, 4).

Maïmonide énonce (" Fondements de la Torah " 8, 1) :

" Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie.

Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers… ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face…" La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "


Le judaïsme n'est pas affaire de miracles. Il est l'expérience personnelle en tant que témoin oculaire de chaque homme, femme et enfant qui s'est trouvé au mont Sinaï il y a 3 300 ans.

Voir " D.ieu a parlé au mont Sinaï " pour approfondir le sujet.



5) LE CHRISTIANISME CONTREDIT LA THÉOLOGIE JUIVE


Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

A. D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).

Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4). Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.

Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.

B. Un homme comme D.ieu ?

Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).

Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19).

Le judaïsme affirme que le Messie naîtra de parents humains, et qu'il possédera des attributs physiques normaux comme les autres gens. Il ne sera pas un demi-D.ieu, et ne sera pas investi de qualités surnaturelles. En fait, chaque génération contient en son sein un individu qui aurait la capacité de devenir le Messie (voir Maïmonide - " Lois sur les Rois ", 11, 3).

C. Un intermédiaire pour la prière ?

La foi catholique affirme que la prière doit être canalisée par un intermédiaire, c'est-à-dire par une confession auprès d'un prêtre. Jésus lui-même a été un intermédiaire, puisqu'il a dit : " Aucun homme ne vient au Père que par moi. "

Dans le judaïsme, la prière est une affaire totalement privée, entre chaque individu et D.ieu. Comme l'affirme la Bible : " D.ieu est près de tous ceux qui font appel à Lui " (Psaumes 145, 18). De plus, les Dix Commandements énoncent : " Tu n'auras pas d'autres D.ieux "devant Moi" ", ce qui signifie qu'il est interdit d'établir un médiateur entre D.ieu et l'homme (voir Maïmonide - " Lois sur l'idolâtrie ", chapitre 1).

D. L'engagement dans le monde physique

La doctrine catholique traite souvent le monde physique comme un mal qu'il faut éviter. Marie, la plus sacrée des femmes, est décrite comme une vierge. Les prêtres et les nonnes sont astreints à un devoir de chasteté. Et les monastères sont situés dans des lieux isolés, éloignés du monde.

Le judaïsme, au contraire, croit que D.ieu a créé le monde physique non pas comme une source de frustrations, mais pour notre plaisir. La spiritualité juive consiste à se mesurer au monde physique d'une manière qui nous élève et qui nous enrichisse. L'activité sexuelle, lorsqu'on la pratique dans le contexte approprié, est un des actes les plus saints qui soient.

Le Talmud enseigne que si l'on a l'occasion de déguster un nouveau fruit et qu'on refuse de le faire, on devra en rendre compte dans le monde à venir. Les écoles rabbiniques enseignent comment vivre au sein de l'agitation des activités commerciales. Les Juifs ne font pas retraite devant la vie, ils la subliment.



6) JUIFS ET GENTILS


Le judaïsme n'exige de conversion de personne. La Torah de Moïse est une vérité pour toute l'humanité, juive ou non. Le roi Salomon a demandé à D.ieu d'exaucer les prières des non-Juifs qui venaient au Temple (I Rois 8, 41-43). Le prophète Isaïe appelle le Temple une " maison pour toutes les nations ".

Le service du Temple pendant Soukoth consistait en 70 offrandes de taureaux, correspondant aux 70 nations du monde. Le Talmud enseigne que si les Romains s'étaient rendu compte des avantages que le Temple aurait pu leur procurer, jamais ils ne l'auraient détruit.

Les Juifs n'ont jamais cherché activement à convertir quiconque au judaïsme. La Torah prescrit en effet la voie appropriée que doivent suivre les non-Juifs, connue sous le nom de " Sept lois de Noé ". Maïmonide explique que tout être humain qui observe fidèlement ces lois morales fondamentales gagne une place de choix dans le ciel.

Pour une étude approfondie des Sept lois de Noé, voir notre articles sur les lois noa'hides.



7) LA VENUE DU MESSIE


Maïmonide considère que la popularité du christianisme (et de l'islam) fait partie de plan de D.ieu pour propager les idéaux de la Torah à travers le monde. Ces deux religions tendent à rapprocher la société d'une plus grande fidélité à la morale et d'une meilleure connaissance de D.ieu. Tout cela constitue des signes précurseurs de l'ère messianique.

De fait, le monde est en quête désespérée d'une rédemption messianique. Les guerres et la pollution menacent notre planète ; l'égoïsme et la confusion délabrent la vie de famille. C'est dans la mesure même où nous sommes conscients des problèmes que connaissent nos sociétés que nous aspirons à la rédemption. Comme le dit le Talmud, une des premières questions que l'on pose à un Juif le jour du jugement est : " As-tu souhaité la venue du Messie ? "

Comment pouvons-nous accélérer la venue du Messie ? Le meilleur moyen est d'aimer généreusement toute l'humanité, d'observer les mitswoth de la Torah du mieux que nous pouvons, et d'encourager les autres à en faire autant.

Malgré l'obscurité dans laquelle il est plongé, le monde semble se diriger vers les temps messianiques. Un signe apparent en est le retour du peuple juif sur la Terre d'Israël et l'épanouissement de celle-ci grâce à ses efforts. En outre, un mouvement majeur fait revenir nombre de jeunes Juifs vers les traditions de la Torah.

Le Messie peut venir à tout moment, et son avènement ne dépend que de nous. D.ieu sera prêt quand nous le serons. Comme l'a dit le Roi David : " La rédemption arrivera aujourd'hui - si vous écoutez Sa voix. "

Pour une étude plus approfondie, lire : " Le vrai Messie ", par le rabbin Aryeh Kaplan (traduction française de Jacques KOHN - Editions EMOUNAH).

Adaptation et commentaires de John Kohn

Une demi-vérité n'en a fait jamais une vérité.
Cela ne colle pas avec les prophéties bibliques de l'Ancien Testament

Où est stipulé que le messie devra remplir ses prophéties à la seconde venue ?
Et pourquoi et comment les juifs qui attendent ce messie pourront croire que Jésus est leur messie malgré des miracles alors qu'il ne colle pas avec les critères ?

Les Hébreux n'ont pas cru Moise par ses miracles mais parce qu'il remplissait les prophéties à la lettre

philippe bis a écrit:

Spoiler:

Elle a bien compris et rejoint où je veux en venir.
la théologie de substitution ne tient pas la route.

Que le Christ soit le Dieu de la Torah, je n'y vois aucune objection puisqu'il prophétise un déluge.
L'incohérence ne porte pas sur sa divinité mais sur le portrait messianique du personnage.
On ne peut pas s'octroyer le messianité d'un personnage pour réécrire l'Histoire et se présenter comme les juifs tels qu'on aurait voulu être il y a 2000 ans.
Si encore la crucifixion avait eu lieu avec tous les critères que devait remplir le messie attendu, je dirais que les juifs messianiques seraient légitimes à réclamer leur place d'éclaireur et de guide. Sauf que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce Jésus qu'attendait les juifs qui a fini à la croix.
Ce Jésus qui viendra instaurer un Troisième Temple et fera revenir tous les juifs en Israel, cela n'existe pas. Il n'a pas demandé cela. Il a demandé d'annoncer la bonne nouvelle à travers le monde. Rien à voir avec une prophétie nationaliste. Il est apolitique en plus "rendez à César ce qui est à César".

Dites ça aux catholiques qui ont trouvé bon de faire un concile justement parce Qu ils'ont compris que les racines du christianisme viennent du judaïsme
N oublie pas que paul'est pharisien,erudit, qui prone la continuité du judaïsme dans le christianisme et non une scission, le christianisme n est pas une nouvelle religion
Faudrait faire des comparaisons entre la Torah, le Talmud, les sages d israël, les pères de l église pour répondre à votre question...chose que j ai faite, sachez le
Il y a un lien tre les prophéties de l AT et celles de Jésus christ qui est juif...encore une fois, c est la foi qui vous fait entrer dans ce constat et non l intellect

Pinocchio, la messianite de yeshoua est justement révélée en étudiant le 'profil messianique annoncé par les prophètes de l'ancien testament
Le fait de prophétiser un déluge ne fait pas de lui le messie dans ce cas Noé en serait un...
Le toledot n est bpas une réécriture de l histoire mais l écriture de l histoire saints dans l Histoire
Je vous le répète le troisième temple sera reconstruit non pas par le christ mais par l antéchrist et c est le christ ben David qui viendra réaliser la prophetie de la fin des temps avec le combat ultime d armaguedon... On verra!
Maintenant remettre en cause la crucifixion et la resurrtion prouvent que vous ne pouvez être sensible à la 'prophétie eschatologique

Le messie ben Yosef et le messie ben David sont bien des notions juives et non chrétiennes sauf que nous reconnaissons en un personnage qui est Yeshoua hansotri qui corroborent la théologie paulinienne et la mission des juifs messianiques est de vous amener vers cette bonne nouvelle...maintenant on y croit où pas, on ne force personne à y croire juste à être logique et en conformité avec les Écritures

Mister be a écrit:

N oublie pas que paul'est pharisien,erudit, qui prone la continuité du judaïsme dans le christianisme et non une scission, le christianisme n est pas une nouvelle religion

Le christianisme est une nouvelle religion puisque le judaisme ne permet pas qu'un homme se fasse vénérer.
Le judaisme voit cela comme une idolâtrie.


Je ne dis pas que l'église catholique est plus légitime puisque je ne vois pas de chérubin d’Ézéchiel peint sur leur mur alors que l'on voit des angelots. Il y a une forte empreinte de paganisme.
Je dis juste que le messianisme juif est une escroquerie.

Tu essaies de coller les deux bouts : la parole du Christ du Nouveau Testament et préserver le judaisme originel. Sauf qu'ils sont incompatibles. Le personnage des deux messies n'ont rien en commun.

Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19).

Le judaïsme affirme que le Messie naîtra de parents humains, et qu'il possédera des attributs physiques normaux comme les autres gens. Il ne sera pas un demi-D.ieu, et ne sera pas investi de qualités surnaturelles. En fait, chaque génération contient en son sein un individu qui aurait la capacité de devenir le Messie (voir Maïmonide - " Lois sur les Rois ", 11, 3).

Mister be a écrit:

Le fait de prophétiser un déluge ne fait pas de lui le messie dans ce cas Noé en serait un...

Le déluge rappelle la cruauté de YHWH dans l'Ancien Testament avec l'épisode de Noé de se débarrasser d'une catégorie de gens qui ne croient pas en lui et de mieux les punir alors qu'il se prétend miséricordieux dans le Nouveau Testament

Un point de vue :

www.vieespoiretverite.org/propheties/12-tribus-d-israel/theologie-substitution/

pinocchio12 a écrit:

Mister be a écrit:

Le fait de prophétiser un déluge ne fait pas de lui le messie dans ce cas Noé en serait un...

Le déluge rappelle la cruauté de YHWH dans l'Ancien Testament avec l'épisode de Noé de se débarrasser d'une catégorie de gens qui ne croient pas en lui et de mieux les punir alors qu'il se prétend miséricordieux dans le Nouveau Testament

Et si YHWH avait dû se faire cruel par amour des hommes , parce que ces derniers s'étaient engagés dans cette voie de la cruauté ?

Un amoureux peut aller jusqu'à se mettre au niveau de l'aimé . Voyez Bonnie et Clyde ou d'autres exemples .

Merci Boulo

Et oui, Jésus est bien le Dieu de l'AT .
Notre époque moderne (post ?) se caractérise par le fait que des individus ayant un QI à 2 chiffres puissent remettre en cause 2000 ans de théologie & des dizaines de docteurs de l'Église ayant des QI à 3 chiffres .

se baser sur ce qu'il était censé accomplir en tant que Messie aux regards des pharisiens et sadducéens est un peu simpliste je trouve

il faut peut-être s'interroger autrement

dans la Bible, il n'y pas un endroit où il est dit que des juifs il y a 2000 ans ne reconnaîtraient pas leur Messie ?
comment la résurrection de Jésus a été perçue par les juifs qui l'ont rejeté ? comment YHWH peut permettre d'accorder la vie Éternelle à quelqu'un qui le blasphémerait ?


Psaumes 2;1-12



avant sa crucifixion, Jésus était un hérétique pour les pharisiens et Saduccéens
normal qu'ils ne le reconnaissent pas comme leur Messie
Ils nient la résurrection du corps et l’immortalité de l’âme.
Moise avait ressuscité avant ? non

la vraie question n'est pas de savoir si le messie est celui qui aurait du remplir les critères messianiques de l'époque mais si on croit ou non à la résurrection du Christ

@ Hosana, non pas selon telle ou telle dénomination mais selon la description des Prophètes ...
Pour comprendre cet aveuglement je vous invite à lire Paul de Tarse RM 11
Non la résurrection est un concept juif...
La réponse est que la 'messianite de Yeshoua est une question de foi

Mister be a écrit:

@ Hosana, non pas selon telle ou telle dénomination mais selon la description des Prophètes ...
Pour comprendre cet aveuglement je vous invite à lire Paul de Tarse RM 11
Non la résurrection est un concept juif...
La réponse est que la 'messianite de Yeshoua est une question de foi

non les saduccéens ne croyaient pas à la résurrection
(Matthieu 22.23, Marc 12.18-27, Actes 23.8)

tu as une personne qui fait des miracles et vient chambouler tes croyances en te disant qu'après la mort, tu deviens un E.T
ou même que tu dois croire à la Vierge Marie

il te reste deux options
*soit t'opposer vivement à cette personne et tu la juges d'hérésie
*soit tu acceptes mais il faut accepter aussi de remettre tout ce que tu croyais en question

Mister be a écrit:

Non la résurrection est un concept juif...

évidemment puisque c'est Jésus qui en parle et même les apôtres ne le croyaient pas quand il a apparu à Marie Madeleine
concept juif oui mais pas juif des pharisiens et saduccéens


Marc 16
14Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.

Mister be a écrit:

La réponse est que la 'messianite de Yeshoua est une question de foi

oui ce que je dis
la question c'est qu'il faut croire à la résurrection ou non ?

tous les juifs ne sont pas prêts à croire à cela
la vraie question est là et non cette histoire de critère

c'est comme si tu demandais à un catholique si la virginité de Marie est vraie en allant chercher si elle a perdu son hymen ou non
est-ce vraiment la vraie question la plus importante ?

cette histoire de critère messianique est un faux débat puisqu'il n'est pas le fils par la chair de Jospeh

si Jésus blasphémait, il aurait connu la mort et ne serait pas ressuscité ....donc ma question est louable

Attention le rabbinisme croit en la résurrection comme les Pharisien du temps de Jésus... Les sadducéens n y croyaient pas c est vrai!
Le fait de croire en la résurrection n est pas la question pour un juif...mais Yeshoua est il le messie annoncé
Élisée a ressuscité un étant mais ce n est pas le messie
Non ce n est pas un faux débat... Mais le vrai débat

Elisée a ressuscité mais n'est pas ressuscité
il est monté au ciel directement

de plus Elisée était reconnu comme prophète à son époque.
les pharisiens et Saduccéens ne l'ont pas reconnu comme prophète et encore moins comme Messie à Jésus
il n'est pas le fils par la chair de Jospeh
Joseph est son père adoptif
2 Rois 6:12
L'un de ses serviteurs répondit : Personne! ô roi mon seigneur; mais Elisée, le prophète, qui est en Israël, rapporte au roi d'Israël les paroles que tu prononces dans ta chambre à coucher.

je ne lis aucun homme de la Loi l'appelait prophète à Jésus avant sa crucifixion


et si c'est un vrai débat


le simple fait qu'il ait eu droit à ce qu'aucun prophète avant lui n'avait eu droit alors que Jésus avait été accusé de blasphème, cela signifie que Dieu ne l'a pas puni de mort


la mort de Jésus et Elisée ne sont pas comparable puisque Elisée n'est pas mort

ah si !
il est mort et resté mort

2 Rois 13.14

donc c'est le débat et pas qu'un peu





"les pharisiens affirment qu’il y aura une résurrection des morts à la fin des temps car Dieu ne peut laisser le juste dans la mort. "

cela ne veut pas dire qu'il croyait à la résurrection du Christ quand celui-ci l'annonçait


on en revient toujours à cette question

quand il parlait de ressusciter lui-même, c'était comme demander de croire aux E.T

à aucun moment, les pharisiens et sadducéens imagineraient que Jésus ressusciterait puisque pour les pharisiens c'est à la fin des temps.
cela a dû leur faire drôle quand la grotte fut découverte vide

Les apôtres ne croyaient pas eux-mêmes qu'il ressusciterait, comment les pharisiens pourraient-ils le croire ?
L'apôtre Thomas ne croyait pas lui-même.

Je ne crois pas non plus qu'il croyaient à la résurrection avant sa mort.
Ce verset le prouve.

« Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même, en descendant de la croix! » (Marc 15 : 29 – 30)

Les pharisiens quand ils ont écouté les témoignages des gardes restés devant le tombeau, ils devaient moins rire

Hosanna je crois que je me puis mal exprimé
Les juifs pour la plupart des mouvances religieuses croyaient en la résurrection
Je ne vous parle pas de la résurrection d Élisée mais de l enfant qui a été ressuscité par Élisée
Donc les juifs savaient et croyaient en la résurrection puisque les prophètes pratiquaient la résurrection ( Élie et on disciple Élisée... D autres certainement aussi
Le problème est que Yeshoua n a pas été reconnu comme le messie...la résurrection de Lazard a certainement fait du bruit mais le problème est que Yeshoua montrait trop qu il etait le messie et ça ça les dérangeait...
Je ne compare pas Élisée et yeshoua...je vous montre que les juifs croyaient en l résurrection
Mis c est pas Dieu qui pub t de mort mi c est la'loi et combien de fois n a t il pas fui pace Qu on voulait le lapider?
Ne voulant pas croirequ il était le messie, ils n voulaient pas croire à sa résurrection
Qui a découvert que la grotte était vide? Pas les religieux...
Pinocchio, c est le dogme même du judaïsme de croire en la résurrection .,.mais certainement pas pour Yeshoua et combien de romains ont cru après cette preuve flagrante ?

je lirai demain

la résurrection a avoir dans le débat puisque Elie ne se serait jamais permis de commenter la LOi comme Jésus
et surtout Jésus se fait Dieu

quand il dit ceci il commet le gros des blasphèmes

Jean 14:6
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

et seul YHWH peut dire une chose pareille
J'ai mis devant toi la Vie et la mort, choisis la Vie afin que tu vives  ! Deutéronome 30,19

Un Messie ne se serait jamais permis de dire cela si n'était pas Dieu

la question de messianité n'a rien à voir donc


Soit Jésus est fou soit Jésus est Dieu

il meurt et revient à la vie après un tel blasphème.....la question ne se pose
il est celui que Dieu avait choisi




bonne nuit

et ce n'est pas une question de foi la messianité mais de bon sens

un père adoptif n'est pas un père charnel
Jésus n'est pas le descendant de David par la chair
en débattant là-dessus les rabbins auront toujours raison
sinon il faut revoir le sens de la biologie

quand un enfant devient juif, il ne le devient pas uniquement de façon spirituelle que je sache


moi je rentre pas dans ce piège de la messianité pour reconnaître la divinité du Christ et divinité de la Torah

et non les rabbins ne croient pas à la résurrection du Christ
puisque même les apôtres n'y croyaient pas au début

demander de croire à sa résurrection, c'était comme demander de croire aux E.T...surtout avant sa crucifixion


donc la question je le répète "croit-on à la résurrection du Christ ou non?"
est le vrai débat puisqu'il ne s'agit de faire revenir à la vie un mort mais d'assurer la vie Éternelle

Hosanna, pour croire en la résurrection du christ, il faut le reconnaître en tant que christ...
Christ veut dire messie.
Forcément même si vous croyez en la résurrection en général, il vous sera impossible de croire en la résurrection de quelques un dont vous ne reconnaissez pas la messianique....
Ça semble logique...
La reconnaissance de la messianite du christ relève de la foi et non du bon sens
Si ça relève du bon sens, les juifs ont raison de ne pas y croire
Parce que pour vous, le fait que marie soit 'mise en enceinte par un esprit relève du bon sens?
La messianite du christ est la clé pour comprendre sa mission sur terre et ce n est pas un piège
Qunest venu faire Yeshoua sur terre?
La lignée davidique de Yeshoua lui confère le statut royal et pas sa judaïté... INRI sera mis sur sa croix
Quand un enfant juif né, il a en lui son essence juive qui est spirituelle... Un vrai juif es circoncis de chair et de coeur

donc si Sarah met au monde un enfant et que Abraham n'est pas son géniteur, on pourra dire de l'enfant qu'il est le descendant d'Abraham

en somme n'importe qui peut être le père du moment que la personne est juive
un juif est le fils de plein de monde dis donc

cela reste à prouver que l'adoption du père peut rentre héritier le fils adopté dans la lignée dans le judaisme
il ne suffit pas juste que tu le dises




et non un Messie ne dira jamais qu'il est la vie
il dira que seul l'Eternel est la vie


rien à voir avec une question de foi ....et ce que je dis est logique

Mister be se retrouve confronté avec deux critères de Messie qui sont incompatibles et le sait.
Je comprends qu'il s'efforce d'essayer de sauver les meubles, malheureusement en allant dans cette direction, il se tire une balle dans le pied.

Marc n'appelle pas Jésus en référence au nom de sa mère en Marc6;3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joses, de Jude et de Simon? et ses soeurs ne sont-elles pas ici parmi nous? Et il était pour eux une occasion de chute

Jésus n'est pas identifié en tant que fils de Joseph mais de Marie et ce verset laisse apparaître l'illégitimité de Jésus

Dans Jean 6;42 Jésus est moqué dans son ascendance divine, "fils du ciel" parce que les personnes qui posent la question savent très bien qu'il est le fils illégitime de Joseph.


Comme vous prenez chacun vos livres, je ne vais pas me priver de choisir un livre, les manuscrits apocryphes de St Thomas qui évoque illégitimité de la naissance du Christ.
Qui le poursuivra toute sa vie quand ils lui diront à Jésus ceci en Jean 8;41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu


Mister be a beau bouger dans tous les sens, il sait parfaitement la triste réalité.

D abord il y a une erreur de dire que Isaac est le frère de d'Ismaël... Ils n ont rien en commun
Isaac est le fils d Abraham mais Ismaël est le fils d Avram...différence fondamentale
Qu est ce qui apporte la judaïte à l enfant juif?
Ce qui bfait un descendant d Abraham, c est quoi? L alliance contractée entre l éternel et lui= la circoncision!
La judaïté d un enfant se fait bien sur par la mère qui donne le nom à l enfant, non qui doit comporter la particule divine qui atteste de son essence juive
Mais en quoi Yosef est il le père adoptif alors Qu il est marié à Myriam?
Allez dire à un membre de votre famille que l enfant que vous attendez vient de l Esprit Saint...on verra leurs réactions
Du temps de yeshoua comme aujourd'hui hui ça ne tient pas la route surtout pas chez les juifs qui sont pragmatiques donc c est à coup sur la lapidation
Je crois que vous ne saisissez pas 'la définition de messie...a
Reconnaître que yeshoua est le messie, c est reconnaître sa divinité or c est impossible pour un jour de concevoir l incarnation et s ils le reconnaissent c est bien une question de foi et non de logique...je suis la preuve de ce que j avance sinon Jésus serait un prophète, un guérisseur, un bon prêcheur qui a blasphémé car il s est pris pour D.ieu

Mister be a écrit:

Je crois que vous ne saisissez pas 'la définition de messie...a
Reconnaître que yeshoua est le messie, c est reconnaître sa divinité or c est impossible pour un jour de concevoir l incarnation et s ils le reconnaissent c est bien une question de foi et non de logique...je suis la preuve de ce que j avance sinon Jésus serait un prophète, un guérisseur, un bon prêcheur qui a blasphémé car il s est pris pour D.ieu

Tu es surtout la preuve de tes propres contradictions, Mister be.
Taper du pied ne changera pas la réalité.
Le Messie n'a pas à être divin. Il doit être le fils Légitime de Joseph. Point. les rabbins conçoivent la messianité ainsi.

Mister be a écrit:

"Reconnaître que yeshoua est le messie, c est reconnaître sa divinité"

Du point de vue de qui ? De Paul ? ou des Docteurs de la Loi du Judaisme traditionnel ?

Mon cher Pinocchio, ma théologie est basée sur la théologie juive qui n est npas'une élucubration chrétienne
Si c est incompatible expliquez moi quel critère déterminé votre messie?
Le mien est déterminé par l annonce et la description que 'les 'prophètes en font...expliquez moi en quoi c est incompatible? Je vous invite à relire votre bible
hagiographique
Absolument pas sinon marie aurait été lapidée. C est par la mère que la judaïté se transmet donc ça prouve que yeshoua est juif. Faites la généalogie de Marie et montrez moi sa lignée...
Fils du ciel comme vous dites n arien d une boutade surtout pas dans le mysticisme de Jean... Quelle est la différence entre fils du ciel ou de D.jeu et fils de l homme?
Nous 'prenons des 'livres canoniques donc essayez de rester dans les livres reconnus comme inspirés...les apocryphes disent tout et n importe quoi sinon jenvais prendre le talmud et la kabbale et d'autres livres
Encore'une fois si vous'prenez le livre de Jean vous devez considérer le mysticisme de Jean et qui était leur père ?
Maintenant vous voulez que je cite le 'passage du talmud qui dit que Jésus est le'fruit d un viol ...sa mère étant violée par un soldat romain?

Soyez logique dans ce que vous avancez et le 'messie juif se situe sur deux dimensions...allez étudier avec des rabbins vous comprendrez mieux votre propre religion

A bon prouvez moi mes contradictions...
Tiens vous admettez ce que les rabbins disent mais ils ne reconnaissent pas en yeshoua le !messie moi, juif, je le reconnais et a travers ce qu'en disent les rabbins qui ne le reconnaissent pas...merci à eux
Vous me!parlez de réalité mais de laquelle parlez vous...la mienne est autre!
Les docteurs de la loi traditionnel ne reconnaissent pas la divinité ni la messianite et je vous ai expliqué pourquoi...
Paul de tarse était juif aussi, vous l oubliez?
Je vous explique pourquoi je suis juif messianique rien de plus
Mon messie est bien yeshoua hanostri ne vous en déplaise... C est ce qui es le plus important...le reste, on s en fout c est du blabla

Non tu te bases sur aucune théologie. La théologie juive est celle des rabbins d’aujourd’hui et qui dure depuis bien longtemps.
Ta théologie est une invention réinventée à ta sauce. Et tu ne vois toujours pas la messianité attendue des juifs traditionnels et celui de Paul sont incompatibles.
Un prophète qui dit que Jésus sera de la descendance de Ruth et de David, il est dit qu'il sera le descendant de David.

On peut sortir plein de lapins de son chapeau ou faire dire tout et n'importe quoi sous prétexte que Dieu fait des choses impossibles.
Sauf que l'écriture dit autre chose....je t'invite à lire en première page au tout début.

Je t'assure que de voir taper des pieds comme tu fais, me désole.
Je pourrais en rire mais quel utilité je vois à cela ? aucun

En quoi Jésus-Christ est-il le Fils de Dieu, le Messie ?
Qu'en dit la Torah, écrit original de la Parole de Dieu ?
Qu'en dit la Bible, écrit traduit et mal traduit ?

Ils ont un profil bien spécifique de Messie et tout en croyant en Dieu.
dire que ne pas croire à la messianité du christ ce n'est pas reconnaître sa divinité, c'est simpliste.
cette vidéo le prouve.
Fils de Dieu pour les juifs traditionnels, c'est Israel

L'hérésie du judaisme messianique est tellement évidente pourtant.
Comment on peut revendiquer deux casquettes à la fois et les porter sans se rendre compte qu'il y a un problème (Messie de la Torah tel décrit par les prophètes) (et Messie du Nouveau Testament) alors que ces deux casquettes ne vont pas ensemble.

Cette vidéo sera la dernière pierre que je mettrai à l'édifice dans ce fil.

Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi un athée parle d'hérésie et montre autant de respect envers des divinités (D.ieu, YHWH...)? Athée nouvellement arrivé qui semblait très bien comprendre Petero (parti depuis le 01/05/2018) et partager le point de vue de ce dernier.

Quelqu'un peut m'explique pourquoi quelqu'un qui traite de pignouf ne s'est toujours pas fait bannir et espère encore faire croire alors qu'il manque de respect à une personne athée peut faire croire qu'il ne se montre pas insultant ?
Tu me prend pour un c*n et tu veux que je me ligue avec toi contre les croyants de ce forum ?
Tu as que cela a à foutre de tes journées franchement ?
Pourquoi un messianique vient et se permet insulter la religion catholique alors que à la base c'est hérétique et j'emploie les mots que je veux puisque je ne m'adapte et je m'adresse à la majorité avec leur langage à eux et non un seul "pignouf" que tu es ?
Parce que petero est le seul à avoir échangé avec lui et être diacre ?
Parce les inscriptions durant une année avaient été impossible ? aucune confirmation d'administrateur ?
Pourquoi pour parler de la bible il faut nécessairement avoir l'esprit saint ?
Et pourquoi si tu en à rien cirer des religions puisque tu es athée tu viens perdre ton temps ?

Et le plus important, je te dois rien imbécile heureux.

Tu peux expliquer alors que tu m'insultes de pignouf alors que je suis athée, ce qui prouve que tu n'es pas insultant et méprisant envers les chrétiens ?

Le même couillon qui va aller se plaindre auprès de la modération alors qu'à chacun de ses messages, cela pue le vomi anticléricale

son histoire de mauvaise traduction ne colle pas

pourquoi Paul qui connaissait les Lois s'est converti au christianisme ?
pourquoi Rav Dynovisz serait plus savant que Paul de Tarse ?
et pourquoi Paul-Louis-Bernard Drach après avoir examiné les textes arrivent à la conclusion inverse ?

Invité a écrit:

philippe bis a écrit:

Spoiler:

Elle a bien compris et rejoint où je veux en venir.
la théologie de substitution ne tient pas la route.

la théologie de remplacement c'est une théologie qui dit que les promesses faites aux descendants d'Abraham ont été rompues à cause de ce verset
Matthieu 27-25
Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!

mais c'est grotesque parce qu'il n'y avait pas un seul courant de judaïsme et même si les pharisiens voulaient sa mort, cela ne veut pas dire que tous les juifs n'étaient pas du coté de Jésus.
avec tous les miracles qu'il accomplissait, ils ne voulaient pas tous sa mort.
ce n'est pas le lépreux guéri qui voudra sa mort, ce n'est pas l'aveugle guéri qui voudra sa mort, ce n'est pas le boiteux près du Béthesda non plus qui voudra sa mort. et bien d'autres qui se réjouissaient au contraire

Mon cher Pinocchio, vous avez parfaitement raison!
Mon judaïsme messianique est une hérésie... Hérésie par rapport à quoi?
Hérésie par rapport au catholicisme? Sans aucun doute!
Hérésie par rapport au judaïsme qui ne croit que le christianisme est la continuité du judaïsme ? Certainement!
c est vous qui ne comprenez pas que le profil du messie décrit par les prophètes est bien celui de Yeshoua en tant que messie ben Yosef d Isaïe 53 par exemple et selon les prophéties bibliques eschatologiques, le messie ben David viendra a la fin des temps...Pourquoi yeshoua ne serait pas le roi des rois et pourquoi est il reconnu par certains comme descendant de David? Vous ne comprenez pas que la Passion et la résurrection correspondent au messie ben Yosef et Qu il soit normale que le messie ben Yosef vienne avant le ben David mais que ces deux venues correspondent à un seul personnage.
D abord il ne s agit pas d endosser deux casquettes ou d avoir le cul tre deux chaises...
Mais théologie et ma doctrine reposent sur la bible qui est la'Parole de D.jeu et qui fait autorité en matière de foi RTL pas une institution ou un groupe d homme ou suivant tel ou tel...mais celui qui me dévoile le Père, c es le fils et qui me dévoile le fils, c est la Torah, la Loi, et les prophètes
Donc j assume pleinement mon hérésie car ce Qu il importe est d être conforme aux Écritures !
Donc que les juifs tout en indiquant le profil messianique du messie sans reconnaître qui il est, c est évident quand on connaît les Écritures et je vous conseille de méditer RM 11
Je dois vous direnque si je tape du pied c est pour secouer la poussière qui se trouve sur mes chaussures à votre encontre si vous comprenez cette allusion biblique

Mon cher Pinocchio, vous avez parfaitement raison!
Mon judaïsme messianique est une hérésie... Hérésie par rapport à quoi?
Hérésie par rapport au catholicisme? Sans aucun doute!
Hérésie par rapport au judaïsme qui ne croit que le christianisme est la continuité du judaïsme ? Certainement!
c est vous qui ne comprenez pas que le profil du messie décrit par les prophètes est bien celui de Yeshoua en tant que messie ben Yosef d Isaïe 53 par exemple et selon les prophéties bibliques eschatologiques, le messie ben David viendra a la fin des temps...Pourquoi yeshoua ne serait pas le roi des rois et pourquoi est il reconnu par certains comme descendant de David? Vous ne comprenez pas que la Passion et la résurrection correspondent au messie ben Yosef et Qu il soit normale que le messie ben Yosef vienne avant le ben David mais que ces deux venues correspondent à un seul personnage.
D abord il ne s agit pas d endosser deux casquettes ou d avoir le cul tre deux chaises...
Mais théologie et ma doctrine reposent sur la bible qui est la'Parole de D.jeu et qui fait autorité en matière de foi RTL pas une institution ou un groupe d homme ou suivant tel ou tel...mais celui qui me dévoile le Père, c es le fils et qui me dévoile le fils, c est la Torah, la Loi, et les prophètes
Donc j assume pleinement mon hérésie car ce Qu il importe est d être conforme aux Écritures !
Donc que les juifs tout en indiquant le profil messianique du messie sans reconnaître qui il est, c est évident quand on connaît les Écritures et je vous conseille de méditer RM 11
Je dois vous direnque si je tape du pied c est pour secouer la poussière qui se trouve sur mes chaussures à votre encontre si vous comprenez cette allusion biblique