Le cardinal André 23: "Sans juifs il n'y aurait pas de chrétiens"

André 23 défend l'héritage charnel du judaisme dans le christianisme
Conclusions de la conférence des évêques de France
A voir:

https://www.facebook.com/151446978204/posts/10157664513953205?sfns=mo


---

Autres dialogues:

https://m.youtube.com/watch?v=ji6RNBmdSFo

https://m.youtube.com/watch?v=ji6RNBmdSFo

Au fond le grand mystère est le suivant : pourquoi Y-a-t-il eu et Y-a-t-il encore de la Haine entre Juifs et Chrétiens ?
Et finalement c'est pas évident de faire la part des responsabilités des uns et des autres à toutes les époques . le point central est que les juifs ont considéré les chrétiens comme apostats et les chrétiens les juifs comme périmés et "substitués " alors que tous les deux avaient tout faux .
mais combattre  ces opinions encore majoritaires chez les deux est un travail de longue haleine .
faut vraiment être un peu neu neu pour ne pas être persuadé que sans juifs , pas de chrétiens .
la question plus importante est " comment ont fait les chrétiens pour ne plus avoir à être juifs ? "
comment a -t-on coupé tous les ponts entre les deux communautés en excommuniant les judéo chrétiens  qui constituaient le lien vivant  permettant de se comprendre et de se tolérer  ?
comment a-t-on fait du côté chrétien pour ne pas voir que comprendre le Seigneur, sa Mère  et les
Apôtres, la liturgie , la messe , la prière , était impossible si on était ennemi et ignorant du  Judaïsme ?
Comment a-t-on fait du côté Juif pour passer à côté du plus grand Prophète et Thaumaturge  qui n'a jamais répudié la religion Juive mais a voulu la faire évoluer vers la conversion du coeur sans jamais utiliser l'arme politique ?

Oculus a écrit:

Au fond le grand mystère est le suivant : pourquoi Y-a-t-il eu et Y-a-t-il encore de la Haine entre Juifs et Chrétiens ?
Et finalement c'est pas évident de faire la part des responsabilités des uns et des autres à toutes les époques . le point central est que les juifs ont considéré les chrétiens comme apostats et les chrétiens les juifs comme périmés et "substitués " alors que tous les deux avaient tout faux .
mais combattre  ces opinions encore majoritaires chez les deux est un travail de longue haleine .
faut vraiment être un peu neu neu pour ne pas être persuadé que sans juifs , pas de chrétiens .
la question plus importante est " comment ont fait les chrétiens pour ne plus avoir à être juifs ? "
comment a -t-on coupé tous les ponts entre les deux communautés en excommuniant les judéo chrétiens  qui constituaient le lien vivant  permettant de se comprendre et de se tolérer  ?
comment a-t-on fait du côté chrétien pour ne pas voir que comprendre le Seigneur, sa Mère  et les
Apôtres, la liturgie , la messe , la prière ,  était impossible si on était ennemi et ignorant  du  Judaïsme ?
Comment a-t-on fait du côté Juif pour passer à côté du plus grand Prophète et Thaumaturge  qui n'a jamais répudié la religion Juive mais a voulu la faire évoluer vers la conversion du coeur sans jamais utiliser l'arme politique ?

Merci Oculus!
Pourquoi il y a de la haine entre Juifs et Chrétiens?
La haine du Juif envers le Chrétien est le fait que celui-ci fait de la substitution...Pour un Juif, le Christianisme est un judaïsme édomite...je peux développer si vous voulez quoi que je l'ai déjà fait
La haine du Chrétien envers le Juif est qu'il appartient au peuple élu et que le chrétien n'accepte pas...Pour lui, ce sont les Juifs qui ont tués le Christ donc le peuple élu a perdu son élection …
Les Judéo-chhrétiens dont je fais partie prennent conscience que le Royaume de D.ieu est comme un coffre fort dont il faut la clé pour ouvrir la porte(le christianisme) et le code(la Torah)
Soit la maison d'Israël et d'Ephraïm , soit Juifs et Gentils, ensembles vers un même but: le Salut
Comment on fait les Chrétiens pour se passer des Juifs: ils se sont coupés de s racines hébraïques!
Voici une vidéo assez dure mais qui l'explique bien:



De l'autre côté, les Juifs ont été aveuglé par l'Eternel au sujet de leur messie venu il y a deux mille et la raison en est donnée par Paul en Rm 11 que je peux étayer si vous le désirez

Voilà en gros!

Loup Ecossais a écrit:

prinu a écrit:

André 23 défend l'héritage charnel du judaisme dans le christianisme
Conclusions de la conférence des évêques de France
A voir:

https://www.facebook.com/151446978204/posts/10157664513953205?sfns=mo


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Autres dialogues:

https://m.youtube.com/watch?v=ji6RNBmdSFo

https://m.youtube.com/watch?v=ji6RNBmdSFo

Si ma tante en avait, on l’appellerait "mon oncle". Vous êtes d'une naïveté sidérante. Le christianisme n'a rien à voir, absolument rien, avec le judaïsme. Le Christianisme originel, est hellénistique (Grec) mais, surtout gnostique (cf. Evangile de Saint-Jean). De plus, Jésus était un Celte et non un juif. Ce sont les "Gaëls", qui ont fondé la Galilée, dont Jésus était originaire; ne vous en déplaise...

Aujourd'hui c'est possible! Mon oncle peut cacher une tante….qui sait?
Le Christianisme est la continuité et l'accomplissement du Judaïsme...je dirais même que le Christianisme est un Judaïsme!
Le reste de ce que vous avancez n'est qu'élucubrations!
l'Evangile de Jean est structurée sur la genèse mais bon...Yéshoua était Judéen de la tribu de Juda ne vous en déplaise!

Loup Ecossais a écrit:

Oculus a écrit:

Au fond le grand mystère est le suivant : pourquoi Y-a-t-il eu et Y-a-t-il encore de la Haine entre Juifs et Chrétiens ?
Et finalement c'est pas évident de faire la part des responsabilités des uns et des autres à toutes les époques . le point central est que les juifs ont considéré les chrétiens comme apostats et les chrétiens les juifs comme périmés et "substitués " alors que tous les deux avaient tout faux .
mais combattre  ces opinions encore majoritaires chez les deux est un travail de longue haleine .
faut vraiment être un peu neu neu pour ne pas être persuadé que sans juifs , pas de chrétiens .
la question plus importante est " comment ont fait les chrétiens pour ne plus avoir à être juifs ? "
comment a -t-on coupé tous les ponts entre les deux communautés en excommuniant les judéo chrétiens  qui constituaient le lien vivant  permettant de se comprendre et de se tolérer  ?
comment a-t-on fait du côté chrétien pour ne pas voir que comprendre le Seigneur, sa Mère  et les
Apôtres, la liturgie , la messe , la prière ,  était impossible si on était ennemi et ignorant  du  Judaïsme ?
Comment a-t-on fait du côté Juif pour passer à côté du plus grand Prophète et Thaumaturge  qui n'a jamais répudié la religion Juive mais a voulu la faire évoluer vers la conversion du coeur sans jamais utiliser l'arme politique ?

Vous avez en partie raison. Le grand responsable, de ce christianisme dévoyé, n'est autre que notre ami "popol", juif indécrottable, portant la bannière chrétienne par opportunisme. Je conviens volontiers que, popol, a eu un coup de génie, lorsqu'il à trouvé son chemin de "Damas". A tel point, qu'il en a ridiculisé les évangélistes canoniques. En effet, c'est lui, qui a imposé aux femmes de se couvrir la tête car, impures devant le Dieu des juifs (QUI N'EST PAS LE MIEN ET NE LE SERA JAMAIS car, c'est aussi celui de l'Islam (qui se ressemble s'assemble). Et les juifs convertis au christianisme, ont une responsabilité énorme, très lourde voire exclusive, dans la naissance de l'islam). Cette pseudo religion, a été créée, pour faire exécuter le sale boulot, par des incultes et des ignorants fanatiques.

je démonte votre argumentaire quand vous le voulez!

Loup Ecossais a écrit:

Evangile selon Mister "Bean". C'est rigolo...

Pour commencer , on ne déforme pas les pseudonymes des autres intervenants , Loup Ecossais .

Sur le fond , les tentatives de réduire la fracture entre juifs et chrétiens sont à saluer , pas à faire l'objet d'ironie , compte tenu de la nouvelle ère apocalyptique dans laquelle nous entrons .

Enfin , votre réponse aux réflexions pertinentes d'Oculus sur le sujet , montrent que vous n'y avez rien compris et que vous tenez à vous maintenir dans une posture belliqueuse .

La vraie Église de Dieu, l'Israël de Dieu, est, selon nous, d'abord constituée  par les juifs messianiques (les "deux oliviers") mais aussi par certains individus exceptionnels adhérant aux institutions religieuses chrétiennes classiques. La séparation des "deux oliviers" seraient due aux passions humaines, contraire à l'Esprit, aboutissant d'un côté aux juifs ostracisant les Gentils et le Mashia'h et suivant la voie de Yoḥanan ben Zakkaï et, de l'autre côté, aux chrétiens aux pratiques déjà déviantes et refusant les juifs tel que cela put être formalisé au concile d'Elvire.

https://www.persee.fr/doc/dha_0755-7256_1993_num_19_1_2089

Le christianisme originel est tellement hellenistique que lorsque Paul est allé prêcher devant l'aréopage d'Athènes , tous les sages de cette assemblée l'on vraiment pris pour un grand délirant  et l'ont méprisé   et renvoyé en lui disant " nous t'entendrons là dessus une autre fois ! " c'est là qu'il prend conscience qu'un messie crucifié est "scandale pour les juifs et folie pour les paiens "
Pour un grec faire un miracle c'est être un Dieu en visite sur terre avant de remonter dans les cieux
c'est pourquoi Paul est vénéré comme Mercure et qu'on s'apprête à lui sacrifier deux boeufs après
un miracle près d'Ephèse , ce qui lui fait déchirer ses vêtements en signe d'humanité !!
Pour un Grec contemporain de Jésus  les Dieux dans l'Olympe  ne s'occupent absolument pas des Hommes , ne sauraient en aucun cas être appelé Père , c'est à dire que le coeur même du message de Jésus : révéler Dieu comme  Père , est pour eux absolument incompréhensible .
de même la résurrection d'un mortel est de la foutaise à vous faire enfermer par la Miviludes  !
le concept même de Sainteté est absolument étranger à la vénération des Dieux grecs , un Dieu ça s'achète ou à défaut ça se neutralise  en lui sacrifiant  quelques bêtes de temps en temps , mais on n'entre pas en relation avec dans le culte .
Le premier commandement " Tu aimeras Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme " est inintelligible
pour un grec qui craignent et méprisent un peu le mode de vie des Dieux . Comment aimer dans le mépris et la crainte ?  D'ailleurs c'est Jésus  Seul qui nous apprend à aimer Dieu grâce à sa personne et ses actes et sa vie .
D'ailleurs Paul a tellement bien compris la leçon qu'il n'a jamais prêché qu'à des paiens Judaisants ou prosélytes de synagogues de la diaspora méditérranéenne , à qui il évitait tout de même une circoncision
sans anesthésie qui, à l'âge adulte ,  pouvait être médicalement  mortelle à l'époque .
Paul n'a , par contre,jamais prêché à des paiens complètement étrangers à la culture Juive , car il savait que la compréhension était d'emblée impossible et nécéssitait une catéchèse préalable qui était faite aux prosélytes dans les synagogues . c'était en fait un parasite de synagogue qui détournait les convertis à son profit , c'est pour ça qu'il était haï , persécuté et condamné à mort pour apostasie , dans toutes les communautés où il passait ...offrir l'universalité du Judaisme  sans circoncision et avec très peu de commandements était en fait pour eux une apostasie de la foi Juive ...

Loup Ecossais a écrit:

Le christianisme n'a rien à voir, absolument rien, avec le judaïsme.

Absolument rien en effet, excepté que Jésus Christ était juif et que bon nombre de prophéties de l'AT annonçaient le christianisme. Mais à part ça...

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

Selon l’Évangile de Matthieu, Jésus aurait déclaré aux Juifs :

Le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui enproduira les fruits.(Mt 21, 43).

Si l’on s’en tient à cette terrible affirmation, toute perspective de réinsertion du Peuple juif dans le dessein de D.ieu en ce monde semble exclue, à moins qu’individuellement ou collectivement, ses membres ne se convertissent à la foi chrétienne. Mais il convient de ne pas se fonder sur un seul verset de l’Écriture pour méditer sur le destin de ce Peuple. L’incrédulité des Juifs –
voire leur aveuglement (cf. Jn 12, 40), concernant la Révélation du Christ constituent, de
l’aveu même de l’apôtre Paul, un véritable “mystère” (cf.Rm 11, 17.25),que
d’autres passages scripturaires aident à mieux scruter.
On connaît le souci de Paul pour son Peuple. Plus que quiconque avant et après
lui, il s’est interrogé sur la vocation d’Israël. Il a certainement bénéficié d’une
révélation particulière la concernant. On lui doit les développements théologiques les plus fulgurants sur la pérennité de l’Élection juive.
Et nul doute qu’une méditation assidue des exposés de l’Apôtre sur tout ce qui touche au Peuple de l’Alliance soit, aujourd’hui plus que jamais, indispensable à quiconque veut, à son tour, entrer dans ce mystère. Il convient donc de lire attentivement ce texte paulinien :
Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : un endurcissement (ou aveuglement) partiel est advenu à Israël jusqu’à ce qu’entre la totalité des nations, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera le simpiétés du milieu de Jacob. Et mon Alliance avec eux consistera en ce que
j’enlèverai leurs péchés(Rm 11, 25-27).

Ce passage contient deux précisions capitales, de nature à écarter d’emblée aussi bien toute théologie antijudaïque que tout sentiment de supériorité chrétienne par rapport au Peuple juif. Tout d’abord, il révèle que l’endurcissement, aveuglement d’Israël aura un terme, même si la formulation sur laquelle on s’attardera ci-après est difficile et constitue toujours un sujet de controverse
entre les spécialistes.

Ensuite, il affirme sans ambages que c’est D.ieu Lui-même qui justifiera Israël en lui enlevant ses péchés. (Cf. Ps 130, 8).

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

Non, fais la recherche toi même sur google!

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

Florence, je te connais depuis assez longtemps pour savoir que tu en connais beaucoup plus que tu veux bien le dire.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

pour FY :

https://30propheties.com/20-la-figure-du-serviteur-souffrant.html

Mister be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

Non, fais la recherche toi même sur google!

Nous sommes là pour dialoguer pas pour nous renvoyer sur un site de recherche quand on a la flemme de répondre.

Ruper a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai pas lu l'ancien testament, peux-tu me citer les prophéties de l'AT qui annoncent le christianisme ?

Florence, je te connais depuis assez longtemps pour savoir que tu en connais beaucoup plus que tu veux bien le dire.

En fait, je ne suis pas complètement ignare et j'ai de bon sites qui me permettent de faire des recherches sans avoir à me taper la lecture de toute la Bible

https://saintebible.com/john/8-48.htm

http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=1&Chap=2&Vers=23

Je n'ai pas vraiment confiance dans Google ou dans Wikipédia

De plus, si "Sans juifs il n'y aurait pas de chrétiens", "sans chrétiens il n'y aurais pas de juifs messianiques"

Il y a un humanisme judéochrétien, un destin commun.
J’appelle a la solidarité commune.

« ..la Bible est un laboratoire des relations humaines.

Dès le second chapitre de la Genèse nous découvrons cette phrase qui n’a pas cessée d’inviter au commentaire : lo tov héyot haadam levado : « Il n’est pas bon que l’homme soit seul ». Ce qu’il faut entendre par « il n’est pas viable pour l’être humain d’exister dans la solitude ». L’humain est ontologiquement un être de relation.

Ce qu’Aristote énonça dans sa célèbre formule « l’homme est par nature un animal politique. Et si l’on se souvient qu’en grec Polis signifie la Cité, « animal politique » signifie que l’homme ne peut pas vivre en dehors de la Cité, sauf à être comparable dit-il à « une pièce isolée au jeu de trictrac », c’est-à-dire comme un pion sur un échiquier sans autres pièces avec qui jouer !

La politique est ainsi l’ensemble des règles du jeu, c’est-à-dire les lois, qui permettent à des hommes et des femmes de vivre au sein d’un même état, d’une même cité, d’une même société et régulent la vie en commun.

Mais dès lors se posent plusieurs questions essentielles. D’où viennent ces lois ? qui les a édictées ? Sur quels fondements reposent-elles ? Quelle est leur légitimité ?


Répondre à ces questions, c’est comprendre l’essence du politique et des différents régimes politiques qui traversent l’histoire et dont les politiques contemporaines en sont les héritières.

Pendant une grande période de l’histoire, la Loi fut le fruit d’un don des dieux ou d’un Dieu, conférant à cette Loi un statut de transcendance, d’extériorité, souvent sacrée, une hétéronomie diront les philosophes. Don des dieux ou de leur représentants sur terre, rois tous puissants, pharaons et autres empereurs et clergés, organisés pour faire tenir cette transcendance et lui donner ses assises symboliques.

Ces théocraties, car tel est le nom de ces régimes politiques, existèrent pendant des millénaires et existent encore sous différentes formes.

Mais il y eut le temps du réveil, de la révolte contre les rois et les dieux, et se mit en place une autre forme d’organisation sociale et politique.

Naquit la démocratie dans laquelle le pouvoir fut transférer au peuple !

Naquit alors l’autonomie, c’est-à-dire littéralement le fait de se donner des lois par soi-même.

Naquirent alors d’autres questions !

Démocratie, un régime politique qui depuis son invention à Athènes eut un grand succès, un mot aujourd’hui sur toutes les lèvres mais dont le sens s’est affadi jusqu’à l’insignifiance et s’est ouvert à de multiples contresens !

Un mot qui a perdu avec l’usage et l’usure du temps la complexité et l’intelligence dont il est porteur !

Et si nous croyons encore, ne serait-ce que par intuition, à l’importante incontournable de la démocratie pour organiser nos société, ne faut-il pas dès lors, comme l’écrivait Wittgenstein, retirer de la langue les expressions usées et les donner à nettoyer pour pouvoir ensuite les remettre en circulation ? »

https://www.franceculture.fr/emissions/talmudiques/la-democratie-en-dialogue

Nous avons besoin les uns des autres. Il faut l’union des coeurs entre juifs et chrétiens

J'ai lu l'article qui suit.
j'ai reflechit un certain temps ou le deposer, sans creer un nouveau sujet, car son thème est commun a plusieurs sujet deja abordés.

Celui-ci me semble pous approprié qu'ailleurs.

Tout d'abord' je ne fait pas de prosélytisme - d'ailleurs je me cherche moi-même- je veux amener des rapprochements humains et combattre tout ce qui peux nous séparer.
Il est plus que temps: soyons fréres , et soyons lucides: l'union fait la force.

--

https://www.dreuz.info/2020/05/07/les-premiers-disciples-de-jesus-apres-la-resurrection/

je ne suis pas apte ni n'ait de bagages suffisants, bel aveu, pour en discuter, alors je met ce lien ici parce qu'il défend l'idée du pape que les juifs se sauvent pas leur judaïsme, ce qui fait partie d'une ancienne joute qui en a opposé certains ici ou là, il y a quelques temps.
cette étude, va dans le sens du respect mutuel auquel j'aspire entre juifs et chrétiens, et s'oppose a quelques idées de haine antijuive typique de l'antisémitisme chrétien rendu obsolète et à combattre grâce à des justes et des gens de coeur comme jean-paul 2.
Je pense que tout bon chrétien doit suivre la voie de jean-paul 2 ainsi que la position du vatican qui est de voir les juifs comme des frères, et des gens qui sont sauvés par leur foi juive sans nul besoin de les convertir.
Dorénavant, le Vatican - par la parole du pape comme par des textes officiels - dit aux chrétiens de rejeter, oui, certains textes des pères de l'église, et certains études eschatologiques , qui contiennent de la haine envers le judaïsme et des analyses désormais réfutées.

--

Extrait:
« 
Ce qui est certain, c’est que la description de la communauté ecclésiale formulée par le livre des Actes consolide le fait que Jésus n’a pas voulu fonder un mouvement séparé du judaïsme. Les synoptiques rappellent à ce titre que Jésus se disait envoyé aux brebis perdues de la Maison d’Israël. L’évolution divergente qui suivra se fera en fonction de paramètres multiples, surtout après le concile de Yavné en l’an 90. Par ailleurs, il est intéressant de noter que les premières prières des liturgies chrétiennes puisent dans le patrimoine juif du Temple et de la synagogue. Ce qui donne un éclairage significatif au fait que les célébrants s’adressent toujours à Dieu le Père au cours du culte. La Didachè précise que l’ancien qui préside loue, au nom de tous, « Dieu le Père par son Enfant Jésus Christ ». Les canons eucharistiques ont repris la même démarche, toujours valable à ce jour, et les prières universelles sont tournées vers le Père : même si le concile de Nicée en 325 a insisté sur le fait que Dieu est pleinement présent dans la personne humaine de Jésus. »

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Ce soulignement est interessant. Plus qu'une défense, c'est un pont.

--

Le Vatican a tranché officiellement les juifs sont sauvés, eux aussi, par leur foi.
Assimilez- le, ceux qui pensent autrement sont condamnés par le Vatican.
Le temps ou on cherchait à remplir un tableau de chasse par la conversion des juifs, est révolu.
Personne, entre juifs et chrétiens n’a à avoir raison l’un sur l’autre.
Le temps est à l'entraide et à la fraternité.

Le Vatican romp avec le passé.
2015

https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/l-eglise-catholique-ne-cherchera-plus-a-convertir-les-juifs_1215713.html


Une commission théologique du Vatican a estimé, jeudi 10 décembre, que les juifs pouvaient obtenir le salut éternel sans devenir chrétiens, et a invité les catholiques à ne pas chercher à les convertir. Cinquante ans après la déclaration "Nostra Aetate" ayant mis fin à des siècles de mépris et ouvert le dialogue, cette commission théologique est ainsi allée un peu plus loin que Benoît XVI, qui s'était prononcé dans un livre en 2011 contre tout effort pour convertir les juifs.


"Les juifs sont porteurs de la parole de Dieu"

"Bien que les juifs ne puissent pas croire en Jésus Christ comme rédempteur universel, ils ont une part dans le salut", a assuré la commission dans un document, sans s'avancer sur le processus. L'Eglise considère en effet que le salut ne peut venir que par la foi en Jésus, fils de Dieu, mort et ressuscité, et que les chrétiens sont appelés à répandre cette foi dans le monde entier.

Mais les catholiques doivent comprendre cet appel "d'une manière différente" pour les juifs et témoigner envers eux de leur foi "avec humilité et sensibilité, reconnaissant que les juifs sont porteurs de la parole de Dieu et gardant à l'esprit la grande tragédie de la Shoah", a expliqué la commission, dans une allusion à la responsabilité de l'enseignement de l'Eglise dans le développement de l'antisémitisme en Europe. "Cela signifie concrètement que l'Eglise catholique ne mène ni n'encourage aucune mission institutionnelle tournée spécifiquement vers les juifs", a insisté la commission.

https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Archives/Documentation-catholique-n-2521-I/Le-message-de-Nostra-aetate-est-toujours-actuel-souligne-le-pape-Francois-lors-de-l-audience-generale-2015-10-28-1373903


Les relations judéo-chrétiennes se sont métamorphosées
2015

https://www.dreuz.info/2015/11/07/une-illustration-de-nostra-aetate-50-ans-la-culture-judeo-chretienne-sauvera-leurope-et-le-monde/

"Le grand rabbin Sachs rencontrait le pape pour évoquer la situation du monde, ce qui illustre le climat fraternel des retrouvailles entre chrétiens et juifs. Selon lui, la relation entre chrétiens et juifs s’est complètement métamorphosée en un demi-siècle. C’est l’historien juif français Jules Isaac qui, après avoir partagé ses convictions avec le pape Jean XXIII, a permis alors que s’instaure une nouvelle ère de relations entre l’Eglise et la Synagogue. Dès lors, le dialogue en réciprocité s’est considérablement développé et le temps est venu que la collaboration entre chrétiens et juifs se renforce, étape après étape.

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Jonathan Sachs a fait remarquer que l’Europe est en train de perdre la conscience de ses racines judéo-chrétiennes, et les conséquences vont en être terribles dans tous les domaines : dans la littérature, dans l’art, dans l’éducation, dans la politique, etc.

« Quand une civilisation perd ses références et ses convictions, elle perd aussitôt son avenir », affirme-t-il. Pour le bien des générations à venir, chrétiens et juifs doivent retrouver au plus vite le chemin de la foi et parler d’une même voix prophétique."

Pie XII:
Des documents ont fait surface:
https://www.vaticannews.va/fr/vatican/news/2022-01/pie-xii-shoah-michael-feldkamp-archives.html?fbclid=IwAR2a-GYe5u62UbgL0qy8mdi-R_qnIB6uGj9OZAobD5ShnsyOxVgn4leLhqE

Mister be a écrit:

Oculus a écrit:

Au fond le grand mystère est le suivant : pourquoi Y-a-t-il eu et Y-a-t-il encore de la Haine entre Juifs et Chrétiens ?
Et finalement c'est pas évident de faire la part des responsabilités des uns et des autres à toutes les époques . le point central est que les juifs ont considéré les chrétiens comme apostats et les chrétiens les juifs comme périmés et "substitués " alors que tous les deux avaient tout faux .
mais combattre  ces opinions encore majoritaires chez les deux est un travail de longue haleine .
faut vraiment être un peu neu neu pour ne pas être persuadé que sans juifs , pas de chrétiens .
la question plus importante est " comment ont fait les chrétiens pour ne plus avoir à être juifs ? "
comment a -t-on coupé tous les ponts entre les deux communautés en excommuniant les judéo chrétiens  qui constituaient le lien vivant  permettant de se comprendre et de se tolérer  ?
comment a-t-on fait du côté chrétien pour ne pas voir que comprendre le Seigneur, sa Mère  et les
Apôtres, la liturgie , la messe , la prière ,  était impossible si on était ennemi et ignorant  du  Judaïsme ?
Comment a-t-on fait du côté Juif pour passer à côté du plus grand Prophète et Thaumaturge  qui n'a jamais répudié la religion Juive mais a voulu la faire évoluer vers la conversion du coeur sans jamais utiliser l'arme politique ?

Merci Oculus!
Pourquoi il y a de la haine entre Juifs et Chrétiens?
La haine du Juif envers le Chrétien est  le fait que celui-ci fait de la substitution...Pour un Juif, le Christianisme est un judaïsme édomite...je peux développer si vous voulez quoi que je l'ai déjà fait
La haine du Chrétien envers le Juif est qu'il appartient au peuple élu et que le chrétien n'accepte pas...Pour lui, ce sont les Juifs qui ont tués le Christ donc le peuple élu a perdu son élection …
Les Judéo-chhrétiens dont je fais partie prennent conscience que le Royaume de D.ieu est comme un coffre fort dont il faut la clé pour ouvrir la porte(le christianisme) et le code(la Torah)
Soit la maison d'Israël et d'Ephraïm , soit Juifs et Gentils, ensembles vers un même but: le Salut
Comment on fait les Chrétiens pour se passer des Juifs: ils se sont coupés de s racines hébraïques!
Voici une vidéo assez dure mais qui l'explique bien:



De l'autre côté, les Juifs ont été aveuglé par l'Eternel au sujet de leur messie venu il y a deux mille et la raison en est donnée par Paul en Rm 11 que je peux étayer si vous le désirez

Voilà en gros!

Le problème dont vous faites partie sont les juifs indignes , arrogants et idolatres qui se moquent de DIEU , n'ont rien compris à "l'élection" divine qui est une charge et un service , une MISSION , et non une récompense . Ce sont les juifs infidèles à l'Alliance gratuite de Dieu qui s'est suscité un peuple qui n'EXISTAIT PAS à partir d'un Abraham qui n'avait pas de descendance .
Le cardinal Vingt-Trois , en bon disciple de Mgr LUSTIGER , dans la ligne d'une certaine église judaisée comprend tout à l'envers confondant l'ordre chronologique et l'ordre de perfection . Dieu est et était libre et , selon la doctrine chrétienne ils nous a choisi dans le CHRIST avant la création du monde et les juifs ne sont pas propriétaires de l'élection . Certains juifs ont tué le FILS du "propriétaire de la vigne dont ils n'avaient que la GERANCE comme ils ont tué les prophètes

prinu a écrit:

Le Vatican romp avec le passé.
2015

https://www.francetvinfo.fr/societe/religion/l-eglise-catholique-ne-cherchera-plus-a-convertir-les-juifs_1215713.html


Une commission théologique du Vatican a estimé, jeudi 10 décembre, que les juifs pouvaient obtenir le salut éternel sans devenir chrétiens, et a invité les catholiques à ne pas chercher à les convertir. Cinquante ans après la déclaration "Nostra Aetate" ayant mis fin à des siècles de mépris et ouvert le dialogue, cette commission théologique est ainsi allée un peu plus loin que Benoît XVI, qui s'était prononcé dans un livre en 2011 contre tout effort pour convertir les juifs.


"Les juifs sont porteurs de la parole de Dieu"

"Bien que les juifs ne puissent pas croire en Jésus Christ comme rédempteur universel, ils ont une part dans le salut", a assuré la commission dans un document, sans s'avancer sur le processus. L'Eglise considère en effet que le salut ne peut venir que par la foi en Jésus, fils de Dieu, mort et ressuscité, et que les chrétiens sont appelés à répandre cette foi dans le monde entier.

Mais les catholiques doivent comprendre cet appel "d'une manière différente" pour les juifs et témoigner envers eux de leur foi "avec humilité et sensibilité, reconnaissant que les juifs sont porteurs de la parole de Dieu et gardant à l'esprit la grande tragédie de la Shoah", a expliqué la commission, dans une allusion à la responsabilité de l'enseignement de l'Eglise dans le développement de l'antisémitisme en Europe. "Cela signifie concrètement que l'Eglise catholique ne mène ni n'encourage aucune mission institutionnelle tournée spécifiquement vers les juifs", a insisté la commission.

Marrant qu'un "athée" militant ( ils ont leur fanatiques pire que les autres ) cite , SUR CE POINT , le Vatican comme s'il s'agissait d'un point de FOI indiscutable . C'est éclairant sur un certain processus de judaisation , de déchristianisation de l'Eglise via l'intimidation post Shoah . On comprend bien !
Ce qui est intéressant ici , sur ce site , c'est que l'on voit toutes sortes de propagandistes montrer le bout du museau et ......les crocs ! Comme ils sont souvent grossiers et peu subtils on les reconnait derrière des discours spécieux . Cela ose tout c'est à ça qu'on les reconnait ( voilà l'athée tout à coup papiste ! Ce serait presque drole )

Je n'avais pas vu , trop pressé en passant , que le "frère" prinu était subitement si prolixe sur ce sujet ! Cela doit faire dresser l'oreille . Surtout s'il se pose en "bon apotre" tel un "Grippeminaud" de la fable

Prinu a écrit:

Je pense que tout bon chrétien doit suivre la voie de jean-paul 2 ainsi que la position du vatican qui est de voir les juifs comme des frères, et des gens qui sont sauvés par leur foi juive sans nul besoin de les convertir.

Il s'agit là de quelque chose de très grave. Je soulèverais même l'idée d'une hérésie, s'agissant de baptisés catholiques pouvant enseigner une telle chose.

En attendant ...

Reste à savoir s'il serait bien vrai que le pape Jean-Paul II ou des évêques après lui enseigneraient comme  une vérité de foi, telle ici la [soi-disant]chose à croire pour les fidèles : «les juifs n'ont nul besoin du baptême n'ont plus que d'avoir foi au Seigneur Jésus-Christ. Car leur religion suffit bien assez pour qu'ils soient sauvés.»


Apostasie

Plus qu'une hérésie en fait, je parlerais même d'une apostasie de la foi catholique dans le fond.

Car ce serait renier la foi de saint Paul, lequel ne se faisait aucun empêchement à prêcher pour tenter de convertir les juifs du bassin méditerranéen.

Un saint Paul en effet n'a jamais enseigné que «la religion des pharisiens suffisait pour le salut», qu'il suffisait de pratiquer la religion de Moïse et d'y être un zélé pratiquant; ou que la nécessité de se convertir au Christ était chose bonne pour les "païens" ou les animistes d'Afrique, mais surtout pas pour les rabbins juifs.

Prinu a écrit:

Nous avons besoin les uns des autres. Il faut l’union des coeurs entre juifs et chrétiens

C'est une fausseté malheureusement.

Oui, vous parlerez ici d'une opération par laquelle, entre les deux, le catholique (le chrétien si vous préférez) sera toujours celui qui en ressortira cocufié (*).

«Quoi de commun entre le Christ et Bélial ?», dit le Nouveau Testament.

Il n'est nulle «union vraie des coeurs» qui puisse se trouver entre des inconvertis réfutant la messianité de Jésus et sa divinité d'un côté; de l'autre, des baptisés professant pour vrai la foi de l'Église. Il ne peut se trouver là-dedans la véritable union des coeurs, la paix véritable. Ce n'est pas vrai.

Une pratique bien humaine d'échanges de bons sentiments en surface ou la pratique d'une sorte de langage diplomatique n'ont rien de commun avec la communion des saints.

La seule véritable union pacifique des coeurs est celle que le Saint Esprit vient réaliser entre membres saints du corps du Christ.


(*) cocufié : le genre de «bonne entente» souhaité par la synagogue ne peut toujours se faire qu'au détriment de la foi catholique et sans nul préjudice pour la religion des rabbins bien sûr. Au contraire ! Ce que le mensonge y gagne, la vérité y perd au change. La reconnaissance de la synagogue ou sa respectabilité se paie de la destruction de l'universalité de la foi catholique.

"Car ce serait renier la foi de saint Paul, lequel ne se faisait aucun empêchement à prêcher pour tenter de convertir les juifs du bassin méditerranéen.

Un saint Paul en effet n'a jamais enseigné que «la religion des pharisiens suffisait pour le salut», qu'il suffisait de pratiquer la religion de Moïse et d'y être un zélé pratiquant; ou que la nécessité de se convertir au Christ était chose bonne pour les "païens" ou les animistes d'Afrique, mais surtout pas pour les rabbins juifs.
"


très juste
à ceci près
les juifs messianiques ne sont pas plus légitimes à dire comment doit être un chrétien pour la simple bonne raison qui ne sont pas moins orphelins qu'un groupe de chrétiens qui reconnaissent le christ comme leur messie et viendrait d'apparaitre aujourd'hui....c'est une vraie escroquerie théologique et intellectuelle.

dire d'un catholique qu'il s'adonne à l'idolatrie en parlant du respect de la Torah de Jésus
ce n'est pas tout à fait vrai
puisque Jésus a quand même demandé de faire boire son sang, ce qui représente un blasphème et une idolatrie aux yeux de la Torah
Jean 6:53 Jean 6:54
Mais en même temps, qu'il enfreint des lois qu'il a lui-même écrite .....ne me dérange pas
puisqu'il est Dieu
parce que pour dire qu'il est la vie et la vérité, il faut être soit Dieu soit un fou

je trouve cela marrant qu'un messianique dit que le Christ respectait la Torah à la lettre alors que ces confrères du juifs traditionnels disent justement le contraire pour disqualifier le Christ comme leur messie.
résumé, on ne ne garde et on dit seulement ce qui nous arrange en fait, d'une confession à une autre.

cette histoire qui consiste à faire d'un chrétien plus juif qu'un juif, perso, je ne mords plus à l'hameçon parce c'est certainement pas ce qu'a fait le Christ et encore moins ce qu'il a demandé aux paiens de faire pour croire en lui.....
d'ailleurs, je renvoie au passade l'Acte 10 45-48
qui nous apprend que n'importe qui peut avoir le saint esprit

je vais aller plus loin encore
le messie que les juifs d'Israel attendent, ils ne verront certainement pas puisqu'ils continuent à utiliser le même logiciel que les pharisiens  de l'époque ont utilisé
et se sont plantés

donc c'est que leur lecture de la Torah n'est pas la bonne pour ne pas avoir vu que le messie leur a filé entre les doigts
un peu d'humilité et arrêter de jouer les docteurs (savants) de la Torah, ce serait bénéfique au bout d'un moment.
à moins qu'ils veulent à nouveau commettre les mêmes erreurs du passé ...en comprenant  les paroles de Dieu de travers


il faudra expliquer pourquoi les juifs dans la lignée des pharisiens auront raison eux alors que leur prédécesseurs auront eu tort

Mister be a écrit:

Selon l’Évangile de Matthieu, Jésus aurait déclaré aux Juifs :

Le Royaume de Dieu vous sera retiré pour être confié à un peuple qui enproduira les fruits.(Mt 21, 43).

Si l’on s’en tient à cette terrible affirmation, toute perspective de réinsertion du Peuple juif dans le dessein de D.ieu en ce monde semble exclue, à moins qu’individuellement ou collectivement, ses membres ne se convertissent à la foi chrétienne. Mais il convient de ne pas se fonder sur un seul verset de l’Écriture pour méditer sur le destin de ce Peuple. L’incrédulité des Juifs –
voire leur aveuglement (cf. Jn 12, 40), concernant la Révélation du Christ constituent, de
l’aveu même de l’apôtre Paul, un véritable “mystère” (cf.Rm 11, 17.25),que
d’autres passages scripturaires aident à mieux scruter.
On connaît le souci de Paul pour son Peuple. Plus que quiconque avant et après
lui, il s’est interrogé sur la vocation d’Israël. Il a certainement bénéficié d’une
révélation particulière la concernant. On lui doit les développements théologiques les plus fulgurants sur la pérennité de l’Élection juive.
Et nul doute qu’une méditation assidue des exposés de l’Apôtre sur tout ce qui touche au Peuple de l’Alliance soit, aujourd’hui plus que jamais, indispensable à quiconque veut, à son tour, entrer dans ce mystère. Il convient donc de lire attentivement ce texte paulinien :
Car je ne veux pas, frères, vous laisser ignorer ce mystère de peur que vous ne vous complaisiez en votre sagesse : un endurcissement (ou aveuglement) partiel est advenu à Israël jusqu’à ce qu’entre la totalité des nations, et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera le simpiétés du milieu de Jacob. Et mon Alliance avec eux consistera en ce que
j’enlèverai leurs péchés(Rm 11, 25-27).

Ce passage contient deux précisions capitales, de nature à écarter d’emblée aussi bien toute théologie antijudaïque que tout sentiment de supériorité chrétienne par rapport au Peuple juif. Tout d’abord, il révèle que l’endurcissement, aveuglement d’Israël aura un terme, même si la formulation sur laquelle on s’attardera ci-après est difficile et constitue toujours un sujet de controverse
entre les spécialistes.

Ensuite, il affirme sans ambages que c’est D.ieu Lui-même qui justifiera Israël en lui enlevant ses péchés. (Cf. Ps 130, 8).

cela dépend chronologiquement comment les versets, il faut les lire

si on part du principe que tous les versets se sont accomplis en la personne du Christ, ils sont accomplis
et cela appartient au passé

pas besoin d'en faire une conjecture pour faire dire à la bible concernant l'avenir ce qu'elle n'a jamais voulu vraiment dire

personnellement, on est tout en fait en droit de mettre en doute des prophéties de savants qui se sont plantés dans le passé

Les judaïsmes d'après l'an 135 sont très différents des judaïsmes qu'ont connus Jésus et Ses apôtres avant l'an 70 . Ce sont des  reconstitutions explicitement en guerre contre les christianismes , dès le début des talmuds et des mishnas .

Lire à ce sujet notamment ( d'un oeil critique ) " Le Christ avant Jésus . Un paradoxe validé par l'Histoire . " par André Paul , ed Le Cerf 2021 , 215 pp .

La relation entre ces deux groupes de religions est à modifier fondamentalement depuis la renaissance de l'Etat d'Israël . Impérativement .

sans doute mais je trouve l'arnaque "le salut vient des juifs" très pratique.
oui le salut vient des juifs ...mais ces juifs dont on parle vient des juifs qi ont été rejetés par les pharisiens et leur lois.
tous les versets de la bible peuvent être applicables au temps où Jésus n'avait pas été reconnu comme le messie, et je trouve quand même osé de les réutiliser aujourd'hui pour faire parler l'avenir à la sauce d'une communauté.

il faudra m'expliquer comment une lecture de la Torah à l'époque qui a conduit droit dans le mur une catégorie de juifs peut aujourd'hui sauver le monde ?
qu'est-ce qui permet d'affirmer que Jésus qui a tourné le dos à des Docteur de la Loi dans le passé pour s'adresser à des simples d'esprits, ne va recommencer la même expérience ?

oui le salut vient des juifs ......cela ne veut pas dire tous les juifs.....les juifs en question étaient peut-être uniquement Jésus et les apotres.
parce que les pharisiens jusqu'à la preuve du contraire étaient juifs.....et je ne vois pas comment ils auraient pu nous sauver et comment ils le feraient aujourd'hui

oui le salut vient des juifs....mais des juifs à l'époque où la parole du Christ était encore inconnu dans le monde.
qui ne connait pas la bible aujourd'hui ?
il faut prendre les versets et voir dans quel contexte du moment cela a été dit.

on pourrait tout aussi bien faire des extrapolations et considérer les juifs d'Israel non pas comme ceux qui vont apporter la délivrance mais qui vont fermer les portes du paradis comme les pharisiens l'ont fait dans le passé.
ce n'est pas exclu et c'est légitime de le penser puisqu'ils lisent la Torah de la même manière qu'il y a 2000 ans.

à l'époque où les apotres prêchaient la bonne parole.
qui pouvait se faire baptiser ? pas grand monde
donc le fait de dire que le salut vient des juifs avait un sens.
aujourd'hui qui peut se faire baptiser ? tout le monde

et puis on ne peut pas à la fois être un juif traditionnaliste qui respecte la Torah à a lettre et être chrétien.
les pharisiens quand ils critiquent le Christ en Jean 10:33 ont parfaitement raison

quel prophète ou juif avant lui aurait osé dire la même chose ?
évidemment personne

soit on respecte la Torah à la lettre, soit on accepte de reconnaitre qu'il est Dieu

https://www.coolamnews.com/les-preuves-historiques-du-lien-qui-lie-le-peuple-juif-a-sa-terre/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=les-preuves-historiques-du-lien-qui-lie-le-peuple-juif-a-sa-terre

La bible est une boussole

Mister be a écrit:

Oculus a écrit:

Au fond le grand mystère est le suivant : pourquoi Y-a-t-il eu et Y-a-t-il encore de la Haine entre Juifs et Chrétiens ?
Et finalement c'est pas évident de faire la part des responsabilités des uns et des autres à toutes les époques . le point central est que les juifs ont considéré les chrétiens comme apostats et les chrétiens les juifs comme périmés et "substitués " alors que tous les deux avaient tout faux .
mais combattre  ces opinions encore majoritaires chez les deux est un travail de longue haleine .
faut vraiment être un peu neu neu pour ne pas être persuadé que sans juifs , pas de chrétiens .
la question plus importante est " comment ont fait les chrétiens pour ne plus avoir à être juifs ? "
comment a -t-on coupé tous les ponts entre les deux communautés en excommuniant les judéo chrétiens  qui constituaient le lien vivant  permettant de se comprendre et de se tolérer  ?
comment a-t-on fait du côté chrétien pour ne pas voir que comprendre le Seigneur, sa Mère  et les
Apôtres, la liturgie , la messe , la prière ,  était impossible si on était ennemi et ignorant  du  Judaïsme ?
Comment a-t-on fait du côté Juif pour passer à côté du plus grand Prophète et Thaumaturge  qui n'a jamais répudié la religion Juive mais a voulu la faire évoluer vers la conversion du coeur sans jamais utiliser l'arme politique ?

Merci Oculus!
Pourquoi il y a de la haine entre Juifs et Chrétiens?
La haine du Juif envers le Chrétien est  le fait que celui-ci fait de la substitution...Pour un Juif, le Christianisme est un judaïsme édomite...je peux développer si vous voulez quoi que je l'ai déjà fait
La haine du Chrétien envers le Juif est qu'il appartient au peuple élu et que le chrétien n'accepte pas...Pour lui, ce sont les Juifs qui ont tués le Christ donc le peuple élu a perdu son élection …
Les Judéo-chhrétiens dont je fais partie prennent conscience que le Royaume de D.ieu est comme un coffre fort dont il faut la clé pour ouvrir la porte(le christianisme) et le code(la Torah)
Soit la maison d'Israël et d'Ephraïm , soit Juifs et Gentils, ensembles vers un même but: le Salut
Comment on fait les Chrétiens pour se passer des Juifs: ils se sont coupés de s racines hébraïques!
Voici une vidéo assez dure mais qui l'explique bien:



De l'autre côté, les Juifs ont été aveuglé par l'Eternel au sujet de leur messie venu il y a deux mille et la raison en est donnée par Paul en Rm 11 que je peux étayer si vous le désirez

Voilà en gros!

Minute papillon ! 

j'aimerais réagir sur cette histoire de substitution


1/ l'Alliance Mosaique a un début et une fin 
Galates 3;19 nous apprend que cette alliance a été initiée par un médiateur et promulguée par le moyen d'anges.
Egalement Jérémie 31:31... et la suite
Israel en tant que nation et distinct de l'église.

la promesse est faite pour les juifs comme les non-juifs 
 

après tu vas rétorquer que le Nouveau Testament indique que c'est pour les juifs premièrement.
il faut aussi dire qu'il n'est nullement question de croyants qui remplaceraient Israel comme tu le fais entendre
dans le plan de Dieu.
la promesse avait été faite au peuple juif
oui ce sont les juifs qui attendaient le messie, le rédempteur, la Nouvelle Alliance
mais tous ne sont pas entrés, suivi le Christ et ont participé au bénédiction de l' Nouvelle Alliance

il n'y a pas eu de remplacement...il y a eu juste le fait que la promesse a été offerte aux juifs d'abord, et ces juifs qui ont accepté 
l'accomplissement de ces promesses, comme l'avaient fait avant Abraham, David, par anticipation  qui ont vu le Christ de loin et ont cru en lui de loin.
sauf qu'il y a eu beaucoup qui sont tombés dans l'endurcissement.
et de cet endurcissement que la porte a été ouverte aux paiens
tout comme les apôtres se sont tournés vers les paiens quand des juifs refusaient l'évangile.
il y a aucun remplacement....les paiens ont accepté de recevoir cette promesse que des juifs ont refusés à nouveau.
ces paiens ont joint Israel dans l'accomplissement des promesses que dieu avait 

la promesse de l'évangile est faite pour les juifs mais pour tous les peuples 


ce n'est pas une histoire de substitution ou non
mais du fait qu'Israel est arrivé plus tard dans l'Histoire du salut après l'église

l'église n'appartient pas à une autre alliance que celle d'Abraham ou Adam et Eve


2/ la question de savoir si la promesse ne remonte pas en fait à Adam et Eve.
Genèse 3:15
où il est question d'une postérité de la femme
la malédiction du serpent et que Eve écrasera le serpent  
la promesse qu'Adam et Eve on eu d'être sauvé.
ils étaient menacés de mort, avec comme promesse d'uns postérité spirituelle à venir de Eve
postérité naturelle par ailleurs
ils ont cru, pu survire et voir cette postérité naitre 
c'est par la foi qu'ils ont rentrés dans cette promesse ...et voir le début de l'église
l'église est antérieure à Israel

les juifs traditionnalistes de maintenant ne sont pas plus juifs que l'ont été les saducéens et les pharisiens quand ils ont tournés le dos au Christ ou quand des juifs n'ont pas voulu l'évangile des apôtres.

comme tu constates l'Histoire se répètent depuis la sortie de l'Egypte....à savoir l'endurcissement des coeurs