163 cas traités par la cellule des dérives sectaires dans l’Église

Arnaud Dumouch a écrit:

Une dérive sectaire c'est un rapport tordu avec le sexe, l'argent et /ou la gloire.

on ne te le fait pas dire.

Logiquement l'esprit sectaire tend à se développer à mesure que l'Eglise s'affaiblit.
L'esprit sectaire répond au désir spirituel de l'homme en quelque sorte en dehors ou parallèlement aux structures officielles, avec le culte de la personnalité, des rituels issus des traditions religieuses  etc..

Les scandales liés au sexe de ces dernières décennies (mais pas seulement) en disent long sur l'état sectaire de certaines Eglises.

Tu veux dire de certaines paroisses je pense, mais de quels scandales parles-tu qui te feraient penser à l'esprit sectaire ?

humanlife a écrit:

Tu veux dire de certaines paroisses je pense, mais de quels scandales parles-tu qui te feraient penser à l'esprit sectaire ?

Je ne veux pas dire "certaines paroisses", mais certaines Eglises qui sont touchées par des scandales à caractère sexuel (pédophilie, religieuses contraintes à des relations sexuelles et à avorter) et, de ce fait, entrent dans le cadre des dérives sectaires évoqué par Arnaud.

La pédophilie entrerait dans le cadre des dérives sectaires selon vous ?

C'est d'abord une dépravation morale.

humanlife a écrit:

La pédophilie entrerait dans le cadre des dérives sectaires selon vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est d'abord une dépravation morale.

Elle est malheureusement souvent associée aux dérives sectaires.

Les dérives sectaires sont de nature assez variées, c'est plutôt la problématique de l'emprise mentale qui y est généralement associée.

Ruper a écrit:

[...]

Arnaud Dumouch a écrit:

La date de Noël est fixée par l'Eglise pour raison astronomique symbolique (le solstice d'hiver, le moment où la lumière renaît).

Oui, et il n'y a pas plus païen. C'était une fête romaine païenne qui a été camouflée derrière la fête de la naissance du Christ, dont on ne trouve aucune trace dans le NT ni chez les chrétiens des deux premiers siècles. Ces derniers se tenaient volontairement loin de ces fêtes romaines païennes, et pour cause.

[...]

Inexact .

Je relance le fil :

" La justification d'un Noêl au 25 décembre " , censé discuter du travail scientifique long et ardu de Marcel Bodor , prouvant que le chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu est bien un récit historique .

M. Bodor est agnostique .

Parenthèse à refermer .

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont de nature assez variées, c'est plutôt la problématique de l'emprise mentale qui y est généralement associée.

Effectivement. Et c'est pour cela que certaines Eglises millénaires entrent largement dans ce cadre.

boulo a écrit:

Ruper a écrit:

[...]

Arnaud Dumouch a écrit:

La date de Noël est fixée par l'Eglise pour raison astronomique symbolique (le solstice d'hiver, le moment où la lumière renaît).

Oui, et il n'y a pas plus païen. C'était une fête romaine païenne qui a été camouflée derrière la fête de la naissance du Christ, dont on ne trouve aucune trace dans le NT ni chez les chrétiens des deux premiers siècles. Ces derniers se tenaient volontairement loin de ces fêtes romaines païennes, et pour cause.

[...]

Inexact .

Je relance le fil :

" La justification d'un Noêl au 25 décembre " , censé discuter du travail scientifique long et ardu de Marcel Bodor , prouvant que le chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu est bien un récit historique .

M. Bodor est agnostique .

Parenthèse à refermer .

Il peut raconter ce qu'il veut. Aujourd'hui, plus personne n'ignore l'exclusivité païenne des saturnales ayant leur apogée le 25 décembre, fête dont les origines remontent à bien plus de 2000 ans. Alors, bien sûr que le chapitre 2 de l'évangile de Matthieu est historique, mais ça ne signifie pas que la naissance de Jésus (dont l'évangile ne donne pas la date) a eu lieu le 25 décembre.

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Ruper a écrit:

[...]

Arnaud Dumouch a écrit:

La date de Noël est fixée par l'Eglise pour raison astronomique symbolique (le solstice d'hiver, le moment où la lumière renaît).

Oui, et il n'y a pas plus païen. C'était une fête romaine païenne qui a été camouflée derrière la fête de la naissance du Christ, dont on ne trouve aucune trace dans le NT ni chez les chrétiens des deux premiers siècles. Ces derniers se tenaient volontairement loin de ces fêtes romaines païennes, et pour cause.

[...]

Inexact .

Je relance le fil :

" La justification d'un Noêl au 25 décembre " , censé discuter du travail scientifique long et ardu de Marcel Bodor , prouvant que le chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu est bien un récit historique .

M. Bodor est agnostique .

Parenthèse à refermer .

Il peut raconter ce qu'il veut. Aujourd'hui, plus personne n'ignore l'exclusivité païenne des saturnales ayant leur apogée le 25 décembre, fête dont les origines remontent à bien plus de 2000 ans. Alors, bien sûr que le chapitre 2 de l'évangile de Matthieu est historique, mais ça ne signifie pas que la naissance de Jésus (dont l'évangile ne donne pas la date) a eu lieu le 25 décembre.

Ok Ruper, on a compris pour vos fêtes païennes du 25 décembre.
Et alors ? Ca prouve que Jésus n'est pas né un 25 décembre ? C'est vous qui dictez à Dieu quand il est convenable de naître ? Surtout pas pendant une fête païenne ! Ouh làlà !

Isaïe 9
Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière ; et sur les habitants du pays de l’ombre, une lumière a resplendi.
Tu as prodigué la joie, tu as fait grandir l’allégresse : ils se réjouissent devant toi, comme on se réjouit de la moisson, comme on exulte au partage du butin. Car le joug qui pesait sur lui, la barre qui meurtrissait son épaule, le bâton du tyran, tu les as brisés comme au jour de Madiane. Et les bottes qui frappaient le sol, et les manteaux couverts de sang, les voilà tous brûlés : le feu les a dévorés.
Oui, un enfant nous est né, un fils nous a été donné !Sur son épaule est le signe du pouvoir ; son nom est proclamé : « Conseiller-merveilleux, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix. » Et le pouvoir s’étendra, et la paix sera sans fin pour le trône de David et pour son règne qu’il établira, qu’il affermira sur le droit et la justice dès maintenant et pour toujours. Il fera cela, l’amour jaloux du Seigneur de l’univers !

Et si le symbolisme évident dans ce texte d'Isaïe de la lumière qui jaillit dans la nuit, le Seigneur avait voulu l'incarner par sa date de sa naissance ? Ce serait très beau !
Cette éternelle suspicion de paganisme, c'est fatigant à la fin. Dieu n'est pas lié par vos interdits à vous.

Nane a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Ruper a écrit:

[...]


Oui, et il n'y a pas plus païen. C'était une fête romaine païenne qui a été camouflée derrière la fête de la naissance du Christ, dont on ne trouve aucune trace dans le NT ni chez les chrétiens des deux premiers siècles. Ces derniers se tenaient volontairement loin de ces fêtes romaines païennes, et pour cause.

[...]

Inexact .

Je relance le fil :

" La justification d'un Noêl au 25 décembre " , censé discuter du travail scientifique long et ardu de Marcel Bodor , prouvant que le chapitre 2 de l'évangile selon Matthieu est bien un récit historique .

M. Bodor est agnostique .

Parenthèse à refermer .

Il peut raconter ce qu'il veut. Aujourd'hui, plus personne n'ignore l'exclusivité païenne des saturnales ayant leur apogée le 25 décembre, fête dont les origines remontent à bien plus de 2000 ans. Alors, bien sûr que le chapitre 2 de l'évangile de Matthieu est historique, mais ça ne signifie pas que la naissance de Jésus (dont l'évangile ne donne pas la date) a eu lieu le 25 décembre.

Ok Ruper, on a compris pour vos fêtes païennes du 25 décembre.

Ce ne sont pas MES fêtes païennes. Je n'y peux rien si le 25 décembre était peut-être la plus grande fête païenne de l'antiquité.

Nane a écrit:

Et alors ? Ca prouve que Jésus n'est pas né un 25 décembre ?

Ce que ça prouve c'est que s'Il avait voulu que les chrétiens fêtent la naissance du Christ, Dieu l'aurait fait savoir. Or, non seulement on ne connait pas la date de la naissance de Jésus, mais il n'y a pas la moindre trace d'une fête de la naissance du Christ chez les premiers chrétiens.

Nane a écrit:

C'est vous qui dictez à Dieu quand il est convenable de naître ?

Moi, non, mais d'autres ont osé le faire, et se sont complètement plantés. Je parle de ceux qui ont décrété que Jésus était né un 25 décembre; eux se sont pris pour Dieu puisqu'on ignore la date de cette naissance.

Nane a écrit:

Surtout pas pendant une fête païenne ! Ouh làlà !

Si c'était le cas, il faut bien admettre que ça ne serait pas de chance, et que si Dieu avait voulu que les chrétiens fêtent l'évènement Il aurait très mal choisi le moment. A moins que, ceux qui ont osé choisir cette date ne l'ont pas fait par hasard, mais poursuivaient un but bien précis.

Nane a écrit:

Isaïe 9
Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu se lever une grande lumière ; et sur les habitants du pays de l’ombre, une lumière a resplendi.
Tu as prodigué la joie, tu as fait grandir l’allégresse : ils se réjouissent devant toi, comme on se réjouit de la moisson, comme on exulte au partage du butin. Car le joug qui pesait sur lui, la barre qui meurtrissait son épaule, le bâton du tyran, tu les as brisés comme au jour de Madiane. Et les bottes qui frappaient le sol, et les manteaux couverts de sang, les voilà tous brûlés : le feu les a dévorés.
Oui, un enfant nous est né, un fils nous a été donné !Sur son épaule est le signe du pouvoir ; son nom est proclamé : « Conseiller-merveilleux, Dieu-Fort, Père-à-jamais, Prince-de-la-Paix. » Et le pouvoir s’étendra, et la paix sera sans fin pour le trône de David et pour son règne qu’il établira, qu’il affermira sur le droit et la justice dès maintenant et pour toujours. Il fera cela, l’amour jaloux du Seigneur de l’univers !

Et si le symbolisme évident dans ce texte d'Isaïe de la lumière qui jaillit dans la nuit, le Seigneur avait voulu l'incarner par sa date de sa naissance ? Ce serait très beau !

Cette prophétie est très belle, en effet, car elle annonce la naissance du Messie, mais sans toutefois en préciser la date ni en faire un évènement à fêter, car dans cette prophétie il n'est rien dit du genre "et vous devrez fêter cet évènement année après année".

Nane a écrit:

Cette éternelle suspicion de paganisme, c'est fatigant à la fin. Dieu n'est pas lié par vos interdits à vous.

En ce qui me concerne il ne s'agit pas de suspicion, mais d'une certitude, car il ne faut pas t'y tromper, je ne parle pas d'interdits qui seraient miens, mais de ceux qui viennent de Dieu : C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie. (1 Corinthiens 10:14).

Est ce que Ruper est un témoin de Jehovah, ou pas?

Très vraisemblablement oui .

Mais surtout , il fait dévier le sujet ( qui concerne corrélativement les TJ ; des déviances et abus ont été constatés chez eux aussi ) .

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont de nature assez variées, c'est plutôt la problématique de l'emprise mentale qui y est généralement associée.

Effectivement. Et c'est pour cela que certaines Eglises millénaires entrent largement dans ce cadre.

Certaines Eglises ?
Lesquelles selon vous ?

Les dérives sectaires sont déterminées par un cadre légal, on ne peut pas accuser n'importe qui selon ses caprices, sinon ça s'appelle de la calomnie.

Duon a écrit:

Est ce que Ruper est un témoin de Jehovah, ou pas?

boulo a écrit:

Très vraisemblablement oui

Absolument pas ! Pourquoi vous faut-il toujours ramener aux témoins de Jéhovah ce qui n'est que du christianisme pur et simple ? Le christianisme vous dérange donc tant que ça ?

boulo a écrit:

Mais surtout , il fait dévier le sujet

Bien au contraire. J'apporte des précisions, et comme tu les trouves dérangeantes, tu prétends que je ferais dévier le sujet. En temps de guerre je dirais "c'est de bonne guerre", mais comme nous ne sommes pas en guerre, je dis que ça n'est pas du tout fairplay.

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont de nature assez variées, c'est plutôt la problématique de l'emprise mentale qui y est généralement associée.

Effectivement. Et c'est pour cela que certaines Eglises millénaires entrent largement dans ce cadre.

Certaines Eglises ?
Lesquelles selon vous ?

Allons, je suis sûr que tu sais de quoi je parle.

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont déterminées par un cadre légal, on ne peut pas accuser n'importe qui selon ses caprices, sinon ça s'appelle de la calomnie.

Mais de quel cadre légal s'agit-il ? Puis, si le ou les concepteur (s) du dit cadre légal s'avère (nt) être celui ou ceux qui sont les auteurs des dites dérives sectaires, qui vient à la rescousse pour remédier à la dérive sectaire ?

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont de nature assez variées, c'est plutôt la problématique de l'emprise mentale qui y est généralement associée.

Effectivement. Et c'est pour cela que certaines Eglises millénaires entrent largement dans ce cadre.

Certaines Eglises ?
Lesquelles selon vous ?

Allons, je suis sûr que tu sais de quoi je parle.

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont déterminées par un cadre légal, on ne peut pas accuser n'importe qui selon ses caprices, sinon ça s'appelle de la calomnie.

Mais de quel cadre légal s'agit-il ? Puis, si le ou les concepteur (s) du dit cadre légal s'avère (nt) être celui ou ceux qui sont les auteurs des dites dérives sectaires, qui vient à la rescousse pour remédier à la dérive sectaire ?

Non, je ne sais pas de quoi tu parles.

Le cadre légal, c'est celui de la loi, comme il est précisé dans l'article:

La cellule a pour mission, d’une part, de recevoir et de transmettre aux autorités compétentes les signalements; d’autre part, d’écouter et d’accompagner les victimes. « Dès lors qu’il y a délit ou crime, nous signalons au procureur. Quand il ne s’agit pas d’un délit, il faut contacter l’autorité religieuse compétente. Mais les victimes ne souhaitent pas toujours donner leur nom. Quand elles sortent de l’anonymat, nous pouvons alors enclencher une action », explique sœur Chantal Sorlin, membre de la cellule.

Alors qu’un responsable d’association catholique a fait récemment l’objet d’un procès au tribunal correctionnel de Caen, Mgr Planet a souligné que « ce désastre qu’est l’emprise spirituelle, et qui peut être vécu comme un viol par la victime », est « un très gros souci ». D’autant que l’Église manque de moyens de coercition face à des « gourous » qui bénéficient du soutien de leurs disciples.

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/163-cas-traites-cellule-derives-sectaires-lEglise-2019-06-14-1201028859#!#la-croix-page

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

Effectivement. Et c'est pour cela que certaines Eglises millénaires entrent largement dans ce cadre.

Certaines Eglises ?
Lesquelles selon vous ?

Allons, je suis sûr que tu sais de quoi je parle.

Non, je ne sais pas de quoi tu parles.

J'en doute.

humanlife a écrit:

Les dérives sectaires sont déterminées par un cadre légal, on ne peut pas accuser n'importe qui selon ses caprices, sinon ça s'appelle de la calomnie.

Ruper a écrit:

Mais de quel cadre légal s'agit-il ? Puis, si le ou les concepteur (s) du dit cadre légal s'avère (nt) être celui ou ceux qui sont les auteurs des dites dérives sectaires, qui vient à la rescousse pour remédier à la dérive sectaire ?

humanlife a écrit:

Le cadre légal, c'est celui de la loi, comme il est précisé dans l'article:

La cellule a pour mission, d’une part, de recevoir et de transmettre aux autorités compétentes les signalements; d’autre part, d’écouter et d’accompagner les victimes. « Dès lors qu’il y a délit ou crime, nous signalons au procureur. Quand il ne s’agit pas d’un délit, il faut contacter l’autorité religieuse compétente. Mais les victimes ne souhaitent pas toujours donner leur nom. Quand elles sortent de l’anonymat, nous pouvons alors enclencher une action », explique sœur Chantal Sorlin, membre de la cellule.

Alors qu’un responsable d’association catholique a fait récemment l’objet d’un procès au tribunal correctionnel de Caen, Mgr Planet a souligné que « ce désastre qu’est l’emprise spirituelle, et qui peut être vécu comme un viol par la victime », est « un très gros souci ». D’autant que l’Église manque de moyens de coercition face à des « gourous » qui bénéficient du soutien de leurs disciples.

https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/France/163-cas-traites-cellule-derives-sectaires-lEglise-2019-06-14-1201028859#!#la-croix-page

Tu ne parles donc pas des dérives sectaires dans les différentes Eglises, mais de certaines dérives sectaires répréhensibles aux yeux de la loi séculière qui se passeraient au sein même de l'Eglise catholique. Ce n'était pas mon propos. Mais puisqu'on parle de dérives sectaires, je pose la question qui fâche, mais tant pis : si les grandes Eglises n'étaient que des dérives sectaires qui ont grossi au fil des siècles pour devenir une immense forêt sectaire qui se cache derrière l'arbre christianisme des origines ?

Vous ne craignez pas la caricature avec ce genre d'idée anti-conformiste ?

Ruper a écrit:

Duon a écrit:

Est ce que Ruper est un témoin de Jehovah, ou pas?

boulo a écrit:

Très vraisemblablement oui

Absolument pas ! Pourquoi vous faut-il toujours ramener aux témoins de Jéhovah ce qui n'est que du christianisme pur et simple ? Le christianisme vous dérange donc tant que ça ?

Ben voyons!
Vous avez les mêmes idées que les témoins de Jehovah jusque sur leur dérives les plus extrêmes.
Et cela n'a rien à voir avec le christianisme.

En plus vous infestez ce forum de leur propagande affirmé sans jamais la moindre preuve.

humanlife a écrit:

Vous ne craignez pas la caricature avec ce genre d'idée anti-conformiste ?

Anti-conformiste est bien le mot qui convient.

RenéMatheux a écrit:

Ruper a écrit:

Duon a écrit:

Est ce que Ruper est un témoin de Jehovah, ou pas?

boulo a écrit:

Très vraisemblablement oui

Absolument pas ! Pourquoi vous faut-il toujours ramener aux témoins de Jéhovah ce qui n'est que du christianisme pur et simple ? Le christianisme vous dérange donc tant que ça ?

Ben voyons!
Vous avez les mêmes idées que les témoins de Jehovah jusque sur leur dérives les plus extrêmes.

A oui ? Quel genre de dérives ?

RenéMatheux a écrit:

Et cela n'a rien à voir avec le christianisme.

A bon ? C'est bizarre parce que moi, le christianisme je l'ai appris dans le NT.

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Vous ne craignez pas la caricature avec ce genre d'idée anti-conformiste ?

Anti-conformiste est bien le mot qui convient.

En effet le mot est juste, tout comme celui de caricature.

humanlife a écrit:

Ruper a écrit:

humanlife a écrit:

Vous ne craignez pas la caricature avec ce genre d'idée anti-conformiste ?

Anti-conformiste est bien le mot qui convient.

En effet le mot est juste, tout comme celui de caricature.

Oui, pour qualifier de nombreuses Eglises.

la MIVILUDE n'existe plus, dissolution intervenue fin septembre de cette année.

rebelle6 a écrit:

la MIVILUDE n'existe plus, dissolution intervenue fin septembre de cette année.

Donc il n'y a plus de sectes ?

Ruper a écrit:

Certains prétendent que l'Eglise catholique serait la plus grande dérive sectaire de tous les temps. Des mauvaises langues, à n'en pas douter.  

Absolument. Face aux témoins de l'accident, il est vrai qu'ils sont des enfants de choeur...

Loup Ecossais a écrit:

Ruper a écrit:

Certains prétendent que l'Eglise catholique serait la plus grande dérive sectaire de tous les temps. Des mauvaises langues, à n'en pas douter.  

Absolument. Face aux témoins de l'accident, il est vrai qu'ils sont des enfants de choeur...

Quel humour. Tu as mangé un clown ?

Revenons au sujet , qui concerne une enquête interne à l'église catholique romaine .

Ruper a écrit:

rebelle6 a écrit:

la MIVILUDE n'existe plus, dissolution intervenue fin septembre de cette année.

Donc il n'y a plus de sectes ?

ai je dit cela?

rebelle6 a écrit:

Ruper a écrit:

rebelle6 a écrit:

la MIVILUDE n'existe plus, dissolution intervenue fin septembre de cette année.

Donc il n'y a plus de sectes ?

ai je dit cela?

A te lire, on pourrait le croire. En fait, MIVILUDES ne disparaît pas, mais sera intégré au ministère de l'intérieur à partir du 1er janvier 2020.

A priori de votre part, je ne faisais que relater un fait... vu sur un forum catholique autre que celui-ci.

rebelle6 a écrit:

A priori de votre part, je ne faisais que relater un fait... vu sur un forum catholique autre que celui-ci.

Ok.

Lutte contre les abus dans l'Eglise, communauté Saint Jean, mobilisation en Irak : retrouvez notre magazine d'actualité religieuse.

- Assemblée plénière des évêques à Lourdes : les travaux de la CIASE sur les abus sexuels dans l'Eglise
- La Communauté Saint Jean clarifie son lien à son fondateur, Marie-Dominique Philippe
- Les 30 ans de la chute du mur de Berlin
- La mobilisation continue en Irak : l'éclairage de Loïs de Pampelonne, de l'OEuvre d'Orient
- Reportage sur le rassemblement Africatho à Lyon
- La revue de presse des hebdos chrétiens
- Dossier : Faut-il une réparation financière pour les abus dans l'Eglise ? Avec Antoine-Marie Izoard de Famille Chrétienne, et Guillaume Goubert, de La Croix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une dérive sectaire c'est un rapport tordu avec le sexe, l'argent et /ou la gloire.

Une secte, c'est une organisation dont la doctrine structure de telles perversions.

Exactement. Cela montre d'ailleurs que les premières dérives sectaires sont très anciennes.

Quand même pas aussi anciennes que les évangiles , dans lesquels la " scandalisation des enfants "
est sévèrement réprimée ( menace de la meule autour du coup ) .

boulo a écrit:

Quand même pas aussi anciennes que les évangiles

Non, mais ça a commencé dès le deuxième siècle.

boulo a écrit:

dans lesquels la " scandalisation des enfants "
est sévèrement réprimée ( menace de la meule autour du coup ) .

Qu'appelles-tu au juste "scandalisation des enfants" ?

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Quand même pas aussi anciennes que les évangiles

Non, mais ça a commencé dès le deuxième siècle.

boulo a écrit:

dans lesquels la " scandalisation des enfants "
est sévèrement réprimée ( menace de la meule autour du coup ) .

Qu'appelles-tu au juste "scandalisation des enfants" ?

Je pense qu'elle est toujours d'actualité : quand on scandalise "les enfants de Dieu" par des propos diffamants ou carrément hors de l'évangile. Et internet, les forums y ont une grande part.

Douce a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Quand même pas aussi anciennes que les évangiles

Non, mais ça a commencé dès le deuxième siècle.

boulo a écrit:

dans lesquels la " scandalisation des enfants "
est sévèrement réprimée ( menace de la meule autour du coup ) .

Qu'appelles-tu au juste "scandalisation des enfants" ?

Je pense qu'elle est toujours d'actualité : quand on scandalise "les enfants de Dieu" par des propos diffamants ou carrément hors de l'évangile. Et internet, les forums y ont une grande part.

J'aimerais bien avoir l'avis de boulo à ce sujet.