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 La Bible

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 12:20

Ruper a écrit:
Mister be a écrit:
Ruper a écrit:
Mister be a écrit:


thumleft d'où les erreurs de sens même dans la traduction du rabbinat
Les erreurs de sens par rapport à quoi ? La traduction du Rabbinat ne contient pas les apocryphes.

Il ne s'agit pas d'apocryphes mais de textes bibliques eux-mêmes…
exemple:
Prenons le psaume 2,12 dans la traduction du rabbinat

http://www.sefarim.fr/

נַשְּׁקוּ-בַר, פֶּן-יֶאֱנַף וְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ-- כִּי-יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ:אַשְׁרֵי, כָּל-חוֹסֵי בוֹ.

12 Rendez hommage au fils, de peur qu’il ne s’indigne, et que vous n’alliez a votre perte; car bien vite sa colère prend feu: heureux tous ceux qui s’abritent en lui!

Moi je lis :embrassez(dans le sens d'embrasser une carrière ou une foi  et certainement pas un bisou) la pureté qui se traduit par bar en hébreu alors que certains traduisent bar par fils en araméen or dans un psaume, il n'est pas possible de trouver de l'araméen tout comme il serait de trouver un dialecte dans un poème de Lamartine…

Evidemment ça fait le jeu du chrétien qui y voit Jésus dans le "bar" mais entre nous, croyez vous que Jésus va s'irriter si vous ne l'embrassez pas?
C'est débile et puérile


Alors pourquoi associer d'éventuelles erreurs de sens aux apocryphes ?

Je n'ai jamais parlé de ça…
Le bon sens détermine que les apocryphes juifs ou chrétiens ne sont pas à retenir car loin d'être inspirés…
Pensez -vous qu'il soit de bon sens de prétendre que Jésus, gamin, s'amusait à tuer les oiseaux pour ensuite les ressusciter? Je ne sais plus dans quel évangile apocryphe j'ai lu ça!
Je parle de traducteurs juifs qui sachant l'hébreu ont traduit en dépit du bon sens pour différentes raisons
Alors bien sûr que ça me met en colère quand on tord les Ecritures et encore plus quand il s'agit de Juifs

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 13:02

Mister be a écrit:
Ruper a écrit:
Mister be a écrit:
Ruper a écrit:

Les erreurs de sens par rapport à quoi ? La traduction du Rabbinat ne contient pas les apocryphes.

Il ne s'agit pas d'apocryphes mais de textes bibliques eux-mêmes…
exemple:
Prenons le psaume 2,12 dans la traduction du rabbinat

http://www.sefarim.fr/

נַשְּׁקוּ-בַר, פֶּן-יֶאֱנַף וְתֹאבְדוּ דֶרֶךְ-- כִּי-יִבְעַר כִּמְעַט אַפּוֹ:אַשְׁרֵי, כָּל-חוֹסֵי בוֹ.

12 Rendez hommage au fils, de peur qu’il ne s’indigne, et que vous n’alliez a votre perte; car bien vite sa colère prend feu: heureux tous ceux qui s’abritent en lui!

Moi je lis :embrassez(dans le sens d'embrasser une carrière ou une foi  et certainement pas un bisou) la pureté qui se traduit par bar en hébreu alors que certains traduisent bar par fils en araméen or dans un psaume, il n'est pas possible de trouver de l'araméen tout comme il serait de trouver un dialecte dans un poème de Lamartine…

Evidemment ça fait le jeu du chrétien qui y voit Jésus dans le "bar" mais entre nous, croyez vous que Jésus va s'irriter si vous ne l'embrassez pas?
C'est débile et puérile


Alors pourquoi associer d'éventuelles erreurs de sens aux apocryphes ?

Je n'ai jamais parlé de ça…
Alors, pourquoi dire "d'où les erreurs de sens même dans la traduction du rabbinat" en réponse au fait que la Bible du Rabbinat ne contient pas les apocryphes, ce qui pourrait laisser penser que les erreurs de sens sont liées au fait qu'il n'y a pas d'apocryphes ?

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Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 13:10

Mais non, les erreurs de traductions du rabbinat prouvent qu'ils ne s'agit pas de connaître l'hébreu et le traduire sans l'Esprit Saint ce qui conduit inévitablement à de graves contre sens et des dérives doctrinales que l'on connaît
Ce qui signifie de redoubler de vigilance et redoubler d'études

J'ai dû mal m'exprimer

_________________
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 13:15

Mister be a écrit:
Mais non, les erreurs de traductions du rabbinat prouvent qu'ils ne s'agit pas de connaître l'hébreu et le traduire sans l'Esprit Saint ce qui conduit inévitablement à de graves contre sens et des dérives doctrinales que l'on connaît
Ce qui signifie de redoubler de vigilance et redoubler d'études

J'ai dû mal m'exprimer
C'est "d'où" qui a provoqué une confusion.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 13:46

Si la seule façon de comprendre l'ancien testament c'est de le lire en hébreux, alors peut-être faut-il se limiter au nouveau testament quand on ne parle pas cette langue.

_________________
Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:06

On ne peut comprendre le plan divin réalisé concrètement dans le NT si on ne lit pas l'AT
Des contre sens existent aussi dans le NT à cause d'une pensée grecque qui est différente de la pensée juive…et des doctrines fausses qui en découlent
Il y a un minimum à savoir en hébreu comme en grec d'ailleurs…
Il y a de bonnes traductions bien évidemment et tout dépend de votre sensibilité...Un Chrétien catholique trinitaire( c'est un pléonasme Very Happy ?) préférera la Bible de Jérusalem...Un évangélique préférera sans doute LS ou la Darby…
Un judaïsant emploiera la Chouraqui...

_________________
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:10

Mister be a écrit:
Mais non, les erreurs de traductions du rabbinat prouvent qu'ils ne s'agit pas de connaître l'hébreu et le traduire sans l'Esprit Saint ce qui conduit inévitablement à de graves contre sens et des dérives doctrinales que l'on connaît
Ce qui signifie de redoubler de vigilance et redoubler d'études

J'ai dû mal m'exprimer

Je suis bien d'accord, pour comprendre la Bible, ça s'étudie et non la lire comme un roman. C'est quand même la Parole de Dieu, inspirée par l'Esprit-Saint qu'il nous faut méditer. Un jour, un verset le "dira rien", le lendemain, il répondra à une de nos questions.

Pour les catholiques, il y a des cours et des réunions bibliques partout, dans chaque diocèse.
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:15

Amen Emelyne...ça fait des années que je l'étudie et j'apprends encore d'elle tous les jours...surtout si on met cette Parole au cœur de notre vie

_________________
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humanlife



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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:20

Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:24

Mister be a écrit:
Amen Emelyne...ça fait des années que je l'étudie et j'apprends encore d'elle tous les jours...surtout si on met cette Parole au cœur de notre vie

moi aussi Mister be, c'est une grâce. Et je suis bien d'accord aussi qu'on ne peut comprendre la Bible qu'à la lecture de l'AT.

Ce que je préfère, ce sont les psaumes… ils parlent tellement pour toutes les occasions de la vie !

Oui, j'ai la Bible de Jérusalem  Very Happy
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:29

florence_yvonne a écrit:
Si la seule façon de comprendre l'ancien testament c'est de le lire en hébreux, alors peut-être faut-il se limiter au nouveau testament quand on ne parle pas cette langue.
Il n'est pas nécessaire de connaître l'hébreu pour comprendre l'AT, ni le grec pour comprendre le NT. Mais il n'en est pas moins indispensable de l'étudier assidument. Pour cela il est nécessaire d'avoir plusieurs traductions différentes et de choisir des lectures appropriées.

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:39

Il y a des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi il y a autant de traductions de la Bible alors qu'ils sont persuadé qu'une seule suffirait.

Que leur dire ?

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Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:40

Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:42

humanlife a écrit:
Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.
C'est vrai. Pourtant peu de gens cherchent à accéder à la Bible. Sans doute à cause de la mauvaise publicité dont elle fait l'objet en générale.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:44

humanlife a écrit:
Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
Ou à une autre des nombreuses traductions catholiques disponibles.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:49

florence_yvonne a écrit:
Il y a des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi il y a autant de traductions de la Bible alors qu'ils sont persuadé qu'une seule suffirait.

Que leur dire ?
Qu'aucune traduction n'est exempte de défauts et que c'est avec plusieurs traductions et l'expérience qu'on parvient à discerner la bonne traduction d'un texte difficile comprendre.

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Dernière édition par Ruper le 6/8/2019, 14:53, édité 1 fois
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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:49

humanlife a écrit:
Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.

Surtout avec l'accès par internet...tapez saintebible.com et vous aurez à peu près toutes les traductions

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:52

Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:
Amen Emelyne...ça fait des années que je l'étudie et j'apprends encore d'elle tous les jours...surtout si on met cette Parole au cœur de notre vie

moi aussi Mister be, c'est une grâce. Et je suis bien d'accord aussi qu'on ne peut comprendre la Bible qu'à la lecture de l'AT.

Ce que je préfère, ce sont les psaumes… ils parlent tellement pour toutes les occasions de la vie !

Oui, j'ai la Bible de Jérusalem  Very Happy

Oui c'est vrai et je viens de comprendre que la structure des livres des psaumes est la même que celle de la Torah…(5 livres des psaumes et 5 livres de Moïse° donc il y a quelques chose à découvrir??)

Il n'y a aucun problèmes et solutions qui ne soient dans la Bible

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:55

Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si la seule façon de comprendre l'ancien testament c'est de le lire en hébreux, alors peut-être faut-il se limiter au nouveau testament quand on ne parle pas cette langue.
Il n'est pas nécessaire de connaître l'hébreu pour comprendre l'AT, ni le grec pour comprendre le NT. Mais il n'en est pas moins indispensable de l'étudier assidument. Pour cela il est nécessaire d'avoir plusieurs traductions différentes et de choisir des lectures appropriées.

Bien évidemment, j'ai un ami pasteur évangélique qui arrive au même conclusion et compréhension que moi alors qu'il ne connaît ni l'hébreu ni le latin… C'est l'Esprit véhiculé dans la Bible qui compte

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:57

florence_yvonne a écrit:
Il y a des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi il y a autant de traductions de la Bible alors qu'ils sont persuadé qu'une seule suffirait.

Que leur dire ?
Tresmontant était catholique et avait une lecture comme un Juif messianique

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:58

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.
C'est vrai. Pourtant peu de gens cherchent à accéder à la Bible. Sans doute à cause de la mauvaise publicité dont elle fait l'objet en générale.

Les témoins de Jéhovah possèdent une version de la Bible en bande dessinée, c'est peut-être plus attractif, pour les enfants du moins.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:58

humanlife a écrit:
Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
C'est un peu le danger!

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 14:59

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.

Surtout avec l'accès par internet...tapez saintebible.com et vous aurez à peu près toutes les traductions
Ou "La Référence Biblique".

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:00

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Dans nos sociétés, les individus ont un bon niveau d'éducation, et peuvent accéder facilement à tous les textes de la Bible, c'est une question d'intérêt personnel.
C'est vrai. Pourtant peu de gens cherchent à accéder à la Bible. Sans doute à cause de la mauvaise publicité dont elle fait l'objet en générale.

Ou parce que c'est plus facile d'avaler ce qu'on dit que de rechercher par soi même...même si on vous fait avaler des couleuvres...faut faire comme les Béréens...tout vérifier et ça demande du temps, de la patience et de se tromper aussi

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:02

Je me réfère à la Louis Segond, la fonction que j'utilise souvent, c'est la recherche par mot ou par phrase.

http://www.lirelabible.net/chercher_mot.php?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:02

Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi il y a autant de traductions de la Bible alors qu'ils sont persuadé qu'une seule suffirait.

Que leur dire ?
Qu'aucune traduction n'est exempte de défauts et que c'est avec plusieurs traductions et l'expérience qu'on parvient à discerner la bonne traduction d'un texte difficile comprendre.

thumleft

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:04

Mister be a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a des catholiques qui ne comprennent pas pourquoi il y a autant de traductions de la Bible alors qu'ils sont persuadé qu'une seule suffirait.

Que leur dire ?
Tresmontant était catholique et avait une lecture comme un Juif messianique
Il est parmi les premiers à avoir compris que la langue originelle du NT n'est pas le grec.

_________________
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:07

Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?

_________________
Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 15:11

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 20:33

Emelyne a écrit:

Le livre qui nourrit la foi des chrétiens, la Bible, est un ensemble de plusieurs livres. "Bible" vient du grec "ta biblia" qui signifie "les livres" au pluriel. "On pourrait dire que c'est une bibliothèque", explique le Père Jacques Nieuviarts. Ses 73 (ou 72) livres constitue un ensemble hétérogène de styles, d'auteurs, de périodes, répartis entre l'Ancien (ou Premier) Testament et Nouveau Testament.


Les livres du Nouveau Testament disent ce que les croyants ont découvert au contact du Christ: ses auteurs y ont déployé leur foi


LES LIVRES DE L'ANCIEN TESTAMENT, UN HÉRITAGE JUIF

Qui a décidé de sélectionner et rassembler ainsi les différents livres de la Bible? "La Bible c'est la foi d'un peuple, répond le bibliste, il y a des écrits qui disparaissent parce que la foi d'un peuple ne les porte plus et ils tombent." Les textes que nous avons "ont été chéris par la mémoire d'un peuple: c'est ainsi que la mémoire s'est structurée".

C'est progressivement, au cours de l'histoire que le corpus s'est augmenté ou a été allégé, souvent par une régulation des prêtres. C'est au moment de la chute de Jérusalem, en 70 ap. J.-C., que les autorités du peuple juif ont décidé de limiter, de clore le canon des écritures. Le "canon", c'est-à-dire la règle, une norme. Et cela s'est passé au moment où naissait le Nouveau Testament.

Faux. Et avant, il n'y avait rien ? Le christianisme n'a rien, mais alors rien du tout à voir avec le judaïsme. Popol s'est arrangé pour y introduire des interpolations juives, telle que "le voile sur la tête" pour les femmes. Difficile de faire mieux en matière de misogynie. A tel point, que le coran, alternatif ou continu, en a fait sa doctrine. Ne pas oublier que, l'islam a été créé par les juifs, pour stopper l'expansion du christianisme. Ils ont réussi. Advienne, pour eux, ce que pourra...

Dossier ► Lire la Bible et se rapprocher de Dieu

LES LIVRES DU NOUVEAU TESTAMENT OU LA VIE DE JÉSUS

Des textes écrits après la mort de Jésus et centrés sur sa vie et son mystère. Les livres du Nouveau Testament disent ce que les croyants ont découvert au contact du Christ: ses auteurs y ont "déployé leur foi". Les textes les plus connus du Nouveau Testament sont les quatre Évangiles, de Luc, Marc, Matthieu et Jean.

Qui n'ont jamais connu Jésus de son vivant. Donc, à prendre avec beaucoup de précautions... En particulier Saint-Paul, qui nous a livré un christianisme totalement judaïsé, et pour cause, alors que le christianisme primitif était hellénistique...

Le plus ancien des textes du Nouveau Testament est signé saint Paul, il s'agit de l'épître aux Thessaloniciens. "Saint Paul a été le tout premier à écrire sur la foi, rappelle le Père Nieuviarts, il a permis de formuler des concepts ou une compréhension de base de la foi."

Seulement peut-être...


https://rcf.fr/spiritualite/bible/qu-est-ce-que-la-bible-catholique-une-initiation-par-le-p-jacques-nieuviarts

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Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 21:44

Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen. La langue courante et même maternelle pour la quasi-totalité de la population de Palestine à l'époque de Jésus est l'araméen, sans doute depuis 5 siècles ! Jésus parlait araméen à des apôtres et à une foule qui parlaient l'araméen, ça n'aurait eu aucun sens de noter les évangiles en hébreu que seuls les milieux sacerdotaux maîtrisaient suffisamment pour en tirer la substantifique moelle ! La Bonne Nouvelle devait toucher le plus grand nombre, et l'araméen était la langue la plus parlée au monde à cette époque : c'était la langue des échanges commerciaux et diplomatiques sur la route de la soie et la route des épices, de la Méditerranée aux frontières de la Chine. Rédiger le NT en hébreu aurait été un frein à sa diffusion, et un incroyable anachronisme.
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 22:43

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 22:48

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
Jusqu'à il y a peu (moins d'un siècle) tout le monde pensait que c'était le grec (koiné), mais des travaux récents (quelques décennies) semblent démontrer que ça n'est pas le cas.

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty6/8/2019, 22:55

La langue liturgique est bien sûr l'hébreu comme c'est le latin pour le catholicisme et le grec pour les orthodoxes…
La langue vernaculaire n'a rien à voir avec la langue liturgique

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 07:25

Mister be a écrit:
La langue liturgique est bien sûr l'hébreu comme c'est le latin pour le catholicisme et le grec pour les orthodoxes…
La langue vernaculaire n'a rien à voir avec la langue liturgique
Certes. Ceci-dit, nous ne parlons pas de langue liturgique, mais de langue biblique.

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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 08:03

Loup Ecossais a écrit:
Emelyne a écrit:

Faux. Et avant, il n'y avait rien ? Le christianisme n'a rien, mais alors rien du tout à voir avec le judaïsme. Popol s'est arrangé pour y introduire des interpolations juives, telle que "le voile sur la tête" pour les femmes. Difficile de faire mieux en matière de misogynie. A tel point, que le coran, alternatif ou continu, en a fait sa doctrine. Ne pas oublier que, l'islam a été créé par les juifs, pour stopper l'expansion du christianisme. Ils ont réussi. Advienne, pour eux, ce que pourra...


Qui n'ont jamais connu Jésus de son vivant. Donc, à prendre avec beaucoup de précautions... En particulier Saint-Paul, qui nous a livré un christianisme totalement judaïsé, et pour cause, alors que le christianisme primitif était hellénistique...


Il me semble, Loup ecossais, que vous devriez vous souvenir de ce que dit Jésus, qui est Juif :
Citation :

Matthieu 5, 17 "N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes (loi de Moïse): je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Matthieu 5, 18 Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé.
Matthieu 5, 19 Celui donc qui violera l'un de ces moindres préceptes, et enseignera aux autres à faire de même, sera tenu pour le moindre dans le Royaume des Cieux ; au contraire, celui qui les exécutera et les enseignera, celui-là sera tenu pour grand dans le Royaume des Cieux.

Matthieu 5, 20 "Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux.
Matthieu 5, 21 "Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens (loi de Moïse) : Tu ne tueras point ; et si quelqu'un tue, il en répondra au tribunal.
Matthieu 5, 22 Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal ; mais s'il dit à son frère : Crétin ! il en répondra au Sanhédrin ; et s'il lui dit : Renégat !, il en répondra dans la géhenne de feu.
Matthieu 5, 23 Quand donc tu présentes ton offrande à l'autel, si là tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi,
Matthieu 5, 24 laisse là ton offrande, devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère ; puis reviens, et alors présente ton offrande.
Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.
Matthieu 5, 27 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu ne commettras pas l'adultère.
Matthieu 5, 28 Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son coeur, l'adultère avec elle.
Matthieu 5, 29 Que si ton oeil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne.
Matthieu 5, 30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s'en aille pas dans la géhenne.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 08:08

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

Oui, bien sûr. Ainsi que celui de Dubourg, qui lui aussi soutient brillamment la thèse de l'hébreu, mais pour arriver à une conclusion diamétralement opposée : le NT, pure invention littéraire sans base historique.

Puis j'ai découvert les arguments des partisans de l'araméen, qui m'ont convaincu.

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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 08:19

Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:

D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

Oui, bien sûr. Ainsi que celui de Dubourg, qui lui aussi soutient brillamment la thèse de l'hébreu, mais pour arriver à une conclusion diamétralement opposée : le NT, pure invention littéraire sans base historique.

Puis j'ai découvert les arguments des partisans de l'araméen, qui m'ont convaincu.
C'est qui les partisans de l'araméen ?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 11:47

Les membres de l'association EECHO (Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines). Par exemple Pierre Perrier et le Père Frédéric Guigain.

EECHO a écrit:
Redécouvrir le Christianisme des Origines, loin des clichés habituels : un enjeu primordial. Bâtie sur le solide socle judéo-araméen, l’Église des Apôtres a apporté dans des cultures très diverses – spécialement orales – une nouveauté universelle inouïe. Le monde du premier siècle en a été changé.

http://www.eecho.fr/a-propos-2/

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/2013/08/TRIPTYQUE-EEChO-version-nouvelle-13.pdf

Quelques-unes de leurs publications :

La Bible - Page 2 41g3T30C4%2BL._SX302_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 515M6QYBNWL._SX338_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 2Q==La Bible - Page 2 ZLa Bible - Page 2 ZLa Bible - Page 2 618%2BOW3MyNL._SX354_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 9k=
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:04

Ces hypothèses cachent un paradoxe, en effet Jésus est clairement de tradition hébraïque, culture à laquelle il fait constamment référence au cours de sa prédication.

On peut y voir une revendication identitaire face à la dilution culturelle d'un mouvement cosmopolite, favorisé par les élites de son temps.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:09

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
Ou à une autre des nombreuses traductions catholiques disponibles.

Si il existe une traduction officielle, ce n'est pas pour faire joli, mais pour s'en servir comme référence légitime.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:37

Marc Hassyn a écrit:
Les membres de l'association EECHO (Enjeux de l’Étude du Christianisme des Origines). Par exemple Pierre Perrier et le Père Frédéric Guigain.

EECHO a écrit:
Redécouvrir le Christianisme des Origines, loin des clichés habituels : un enjeu primordial. Bâtie sur le solide socle judéo-araméen, l’Église des Apôtres a apporté dans des cultures très diverses – spécialement orales – une nouveauté universelle inouïe. Le monde du premier siècle en a été changé.

http://www.eecho.fr/a-propos-2/

http://www.eecho.fr/wp-content/uploads/2013/08/TRIPTYQUE-EEChO-version-nouvelle-13.pdf

Quelques-unes de leurs publications :

La Bible - Page 2 41g3T30C4%2BL._SX302_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 515M6QYBNWL._SX338_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 2Q==La Bible - Page 2 ZLa Bible - Page 2 ZLa Bible - Page 2 618%2BOW3MyNL._SX354_BO1,204,203,200_La Bible - Page 2 9k=
Merci pour l'info.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:38

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
Ou à une autre des nombreuses traductions catholiques disponibles.

Si il existe une traduction officielle, ce n'est pas pour faire joli, mais pour s'en servir comme référence légitime.
C'est laquelle ? La Bible de la Liturgie ?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:43

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Si tu es catholique, tu te réfères à la traduction officielle de l'église catholique.
Ou à une autre des nombreuses traductions catholiques disponibles.

Si il existe une traduction officielle, ce n'est pas pour faire joli, mais pour s'en servir comme référence légitime.
C'est laquelle ? La Bible de la Liturgie ?

à ton avis ?
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 13:47

En quoi la traduction liturgique de la Bible répond-t-elle aux exigences scientifiques ?

 
CEF

En quoi cette traduction répond-t-elle aux exigences scientifiques ?

La première question posée de manière récurrente est celle de la source du texte d’origine. La réalité est complexe et plurielle.

Le Concile Vatican II, par la Commission dogmatique Dei Verbum a demandé « que des traductions appropriées et exactes soient faites dans les diverses langues, de préférence à partir des textes originaux des Livres sacrés » (DV 22).

Pour cette traduction on a eu recours aux plus récentes éditions critiques des textes originaux. Pour l’Ancien Testament, le texte hébreu – le cas échéant, le texte araméen – de la Biblia hebraïca stuttgartensia éditée en 1967-1977, les livres deutérocanoniques écrits en grec de l’édition critique de la Septante en cours de publication.

Pour le Nouveau Testament, la traduction liturgique traduit le texte grec de la vingt-septième édition de Nestle-Aland.

La traduction se réfère aussi à la Néo-Vulgate, pour déterminer quel texte traduire, lorsqu’il y a une variété de traditions manuscrites, par exemple pour Daniel, Tobie, Esther, Siracide, etc. Les traducteurs ont suivi en cela directement l’Instruction Liturgiam authenticam dans laquelle on lit que « dans les textes deutérocanoniques et en d’autre endroits, où il est évident qu’il existe des traditions manuscrites divergentes, il est important que la traduction liturgique suive la même tradition que celle de la Néo-Vulgate » (n° 37).

En outre, une traduction liturgique devait rester ouverte au sens que certains passages de l’Ancien Testament ont reçu dans la tradition chrétienne, sans pour autant conduire à trahir la « vérité hébraïque », à laquelle l’Eglise d’Occident reste attachée à la suite de saint Jérôme.

La question de la fidélité d’une traduction au texte original est « le » défi que doivent relever les traducteurs, et il y a plusieurs manières d’y répondre. Dans le cas d’une traduction pour la liturgie, il ne peut s’agir d’une tradition étroitement littérale. 

Par exemple, dans l’Ancien Testament, le terme qui se traduit littéralement par « hauts lieux » est un terme péjoratif, puisqu’il s’agit de lieux dédiés au culte des idoles. Mais en français lorsqu’on parle aujourd’hui de « hauts lieux » de la vie religieuse (Lourdes, Le Puy, Notre-Dame de Paris ou de Chartres) ou de l’histoire national, le sens est positif. 

En l’absence d’explication, l’auditeur peut être mis sur une fausse piste. On a donc traduit « hauts lieux » par « lieux sacrés », tandis que le temple de Jérusalem est désigné comme le « lieu saint ». Mais une note en bas de page indique la traduction littérale : litt. hauts lieux.

 Ainsi les notes en bas de pages ne sont pas des notes explicatives ou de commentaire du texte, mais des notes qui permettent de mesurer l’écart qui existe entre une traduction purement littérale et la traduction retenue. 

Ainsi l’auditeur n’est pas mis sur de fausses pistes et le lecteur peut, à partir de ces notes, connaitre l’expression originelle.


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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 14:45

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:

Ou à une autre des nombreuses traductions catholiques disponibles.

Si il existe une traduction officielle, ce n'est pas pour faire joli, mais pour s'en servir comme référence légitime.
C'est laquelle ? La Bible de la Liturgie ?

à ton avis ?
Si c'est bien à cette traduction là que tu penses, elle n'est pas plus utilisée par les catholiques que les autres Bibles catholiques, et c'est tant mieux, car, supprimer délibérément le nom divin de la Bible, est une hérésie.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 18:45

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:


Si il existe une traduction officielle, ce n'est pas pour faire joli, mais pour s'en servir comme référence légitime.
C'est laquelle ? La Bible de la Liturgie ?

à ton avis ?
Si c'est bien à cette traduction là que tu penses, elle n'est pas plus utilisée par les catholiques que les autres Bibles catholiques, et c'est tant mieux, car, supprimer délibérément le nom divin de la Bible, est une hérésie.

C'est la bible qu'utilisent les catholiques puisque c'est la traduction officielle, si pour vous l'église catholique est hérétique, je me doutais bien que vous pensiez cela.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 19:18

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas l'araméen la langue originelle du NT ?
D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

Non, mais tu n'imagines pas le nombre de livres que je n'ai pas lu.

Je suis en train de lire "Dieu en liberté" de Georges Hourdin.

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Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 19:19

Mister be a écrit:
La langue liturgique est bien sûr l'hébreu comme c'est le latin pour le catholicisme et le grec pour les orthodoxes…
La langue vernaculaire n'a rien à voir avec la langue liturgique

Les disciples parlaient peut-être toutes les langues après avoir reçu le don des langues, mais avant, je pense qu'il pratiquaient l'araméen.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 2 Empty7/8/2019, 20:37

florence_yvonne a écrit:
Mister be a écrit:
La langue liturgique est bien sûr l'hébreu comme c'est le latin pour le catholicisme et le grec pour les orthodoxes…
La langue vernaculaire n'a rien à voir avec la langue liturgique

Les disciples parlaient peut-être toutes les langues après avoir reçu le don des langues, mais avant, je pense qu'il pratiquaient l'araméen.

C'est difficile à dire, moi je pense qu'il est difficile de déterminer de quelle façon pouvaient être réparties les langues dans des temps anciens pour des contextes historiques approximatifs.
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