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 La Bible

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty7/8/2019, 21:01

Marc Hassyn a écrit:

Oui, bien sûr. Ainsi que celui de Dubourg, qui lui aussi soutient brillamment la thèse de l'hébreu, mais pour arriver à une conclusion diamétralement opposée : le NT, pure invention littéraire sans base historique.

Puis j'ai découvert les arguments des partisans de l'araméen, qui m'ont convaincu.
+1
Je ne suis pas convaincu par la thèse d'un texte originel en hébreux.
Et encore moins par la pratique qui consiste à retraduire à rebours le texte grec en hébreux pour en deviner le "vrai" sens.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty7/8/2019, 23:15

Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.

_________________
Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 08:02

florence_yvonne a écrit:
Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.

Impossible : le texte grec par sa mauvaise facture, par sa syntaxe, par certaines tournures spécifiques, prouve qu'il est une transcription mot-à-mot d'une langue sémitique.

Le texte syriaque (araméen) de la Peshitta (NT des églises d'expression araméenne) est beaucoup plus stable que les versions grecque ou latine, il est identique dans cinq églises qui se sont combattues, il est plus condensé et percutant, il possède des allitérations que les autres langues ne rendent pas.

Je comprends qu'il puisse y avoir des discussions entre les partisans de l'hébreu et ceux de l'araméen, mais s'ils sont honnêtes, les partisans du grec ou d'une autre langue indo-européenne ne peuvent que reconnaître l'extrême faiblesse de leurs arguments face aux arguments en faveur d'une langue sémitique.
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 12:52

florence_yvonne a écrit:
Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.
Sauf que celle là, personne n'y croit.

_________________
Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (Genèse 3:19)
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 12:54

Marc Hassyn a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.

Impossible : le texte grec par sa mauvaise facture, par sa syntaxe, par certaines tournures spécifiques, prouve qu'il est une transcription mot-à-mot d'une langue sémitique.

Le texte syriaque (araméen) de la Peshitta (NT des églises d'expression araméenne) est beaucoup plus stable que les versions grecque ou latine, il est identique dans cinq églises qui se sont combattues, il est plus condensé et percutant, il possède des allitérations que les autres langues ne rendent pas.

Je comprends qu'il puisse y avoir des discussions entre les partisans de l'hébreu et ceux de l'araméen, mais s'ils sont honnêtes, les partisans du grec ou d'une autre langue indo-européenne ne peuvent que reconnaître l'extrême faiblesse de leurs arguments face aux arguments en faveur d'une langue sémitique.
Je suis d'accord.

_________________
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 12:55

florence_yvonne a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
Ruper a écrit:

D'après Tresmontant ce serait l'hébreu.

Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

Non, mais tu n'imagines pas le nombre de livres que je n'ai pas lu.
Celui là, tu devrais le lire.

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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 13:02

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:

C'est laquelle ? La Bible de la Liturgie ?

à ton avis ?
Si c'est bien à cette traduction là que tu penses, elle n'est pas plus utilisée par les catholiques que les autres Bibles catholiques, et c'est tant mieux, car, supprimer délibérément le nom divin de la Bible, est une hérésie.

C'est la bible qu'utilisent les catholiques puisque c'est la traduction officielle
Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

humanlife a écrit:
si pour vous l'église catholique est hérétique, je me doutais bien que vous pensiez cela.
En tout cas, sortir une traduction, officielle de surcroit, qui prétend que Dieu se nomme LE SEIGNEUR, tu appelles ça comment, toi ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 14:09

Marc Hassyn a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.

Impossible : le texte grec par sa mauvaise facture, par sa syntaxe, par certaines tournures spécifiques, prouve qu'il est une transcription mot-à-mot d'une langue sémitique.

Le texte syriaque (araméen) de la Peshitta (NT des églises d'expression araméenne) est beaucoup plus stable que les versions grecque ou latine, il est identique dans cinq églises qui se sont combattues, il est plus condensé et percutant, il possède des allitérations que les autres langues ne rendent pas.

Je comprends qu'il puisse y avoir des discussions entre les partisans de l'hébreu et ceux de l'araméen, mais s'ils sont honnêtes, les partisans du grec ou d'une autre langue indo-européenne ne peuvent que reconnaître l'extrême faiblesse de leurs arguments face aux arguments en faveur d'une langue sémitique.

Le problème de la discussion vient de savoir si les textes saints ont été écrits en hébreu ou en araméen.

Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen.

la plupart des livres saints du judaïsme ont été rédigés en Hébreu. On voit Yeshoua ainsi dans la synagogue de Nazareth lire sans aucune difficulté le texte hébreu du livre d'Esaïe et en faire pour les auditeurs un commentaire audacieux (Luc 4.16-17).
Voilà pourquoi au retour de l'exil, les Lévites, appelés aussi Docteurs de la loi, ont pris un très grande importance : c'est eux qui avaient la charge de traduire en araméen compréhensible pour le peuple les écritures hébraïques qui étaient lues à la synagogue ou au temple. Ils faisaient ensuite un commentaire de ces textes, pour indiquer comment ils devaient être compris et mis en pratique. Cette tradition interprétative, orale au départ, a progressivement été mise par écrit : c'est ce qu'on appelle le Talmud.

C'est un peu comme dans la Chrétienté romaine où la langue liturgique était le latin…
Bossuet lisait la Bible dans la Vulgate mais faisait ses sermons dans la langue vernaculaire
Aujourd'hui grâce à VII, la Bible est traduite et lue dans presque tous les pays du monde dans la langue vernaculaire

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 14:11

Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Il y a aussi la version qui dit que le NT a été écrit en latin.

Impossible : le texte grec par sa mauvaise facture, par sa syntaxe, par certaines tournures spécifiques, prouve qu'il est une transcription mot-à-mot d'une langue sémitique.

Le texte syriaque (araméen) de la Peshitta (NT des églises d'expression araméenne) est beaucoup plus stable que les versions grecque ou latine, il est identique dans cinq églises qui se sont combattues, il est plus condensé et percutant, il possède des allitérations que les autres langues ne rendent pas.

Je comprends qu'il puisse y avoir des discussions entre les partisans de l'hébreu et ceux de l'araméen, mais s'ils sont honnêtes, les partisans du grec ou d'une autre langue indo-européenne ne peuvent que reconnaître l'extrême faiblesse de leurs arguments face aux arguments en faveur d'une langue sémitique.
Je suis d'accord.

moi aussi

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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 16:01

Ruper a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ruper a écrit:
Marc Hassyn a écrit:


Non, c'est évidemment l'araméen.
Tu as lu le livre de tresmontant, "Le Christ Hébreu" ?

Non, mais tu n'imagines pas le nombre de livres que je n'ai pas lu.
Celui là, tu devrais le lire.

Je vais essayer de me le procurer, sur Priceminister par exemple, a moins que l'on ne puisse le lire en ligne.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 16:44

Hillel31415 a écrit:
Marc Hassyn a écrit:

Oui, bien sûr. Ainsi que celui de Dubourg, qui lui aussi soutient brillamment la thèse de l'hébreu, mais pour arriver à une conclusion diamétralement opposée : le NT, pure invention littéraire sans base historique.

Puis j'ai découvert les arguments des partisans de l'araméen, qui m'ont convaincu.
+1
Je ne suis pas convaincu par la thèse d'un texte originel en hébreux.
Et encore moins par la pratique qui consiste à retraduire à rebours le texte grec en hébreux pour en deviner le "vrai" sens.

thumleft

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 18:41

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:


à ton avis ?
Si c'est bien à cette traduction là que tu penses, elle n'est pas plus utilisée par les catholiques que les autres Bibles catholiques, et c'est tant mieux, car, supprimer délibérément le nom divin de la Bible, est une hérésie.

C'est la bible qu'utilisent les catholiques puisque c'est la traduction officielle
Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

Les catholiques l'utilisent quand ils suivent la liturgie de la messe, c'est la version actuelle.
Si ils lisent aussi les autres traductions catholiques, c'est parce qu'on n'achète pas forcément la nouvelle version, mais qu'on conserve aussi les anciennes versions dans sa bibliothèque.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 20:13

Mister be a écrit:
Le problème de la discussion vient   de savoir si les textes saints ont été écrits en hébreu ou en araméen.

Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen.

la plupart des livres saints du judaïsme ont été rédigés en Hébreu. On  voit Yeshoua ainsi dans la synagogue de Nazareth lire sans aucune difficulté le texte hébreu du livre d'Esaïe et en faire pour les auditeurs un commentaire audacieux (Luc 4.16-17).
Voilà pourquoi au retour de l'exil, les Lévites, appelés aussi Docteurs de la loi, ont pris un très grande importance : c'est eux qui avaient la charge de traduire en araméen compréhensible pour le peuple les écritures hébraïques qui étaient lues à la synagogue ou au temple. Ils faisaient ensuite un commentaire de ces textes, pour indiquer comment ils devaient être compris et mis en pratique. Cette tradition interprétative, orale au départ, a progressivement été mise par écrit : c'est ce qu'on appelle le Talmud.

C'est un peu comme dans la Chrétienté romaine où la langue liturgique était le latin…
Bossuet lisait la Bible dans la Vulgate mais faisait  ses sermons dans la langue vernaculaire
Aujourd'hui grâce à VII, la Bible est traduite et lue dans presque tous les pays du monde dans la langue vernaculaire

Je plussoie.

Quelques remarques : l'araméen de Judée était en réalité du judéo-araméen, un dialecte araméen parmi d'autre, mais ayant conservé nombres de traits hérités de l'hébreu. C'est la raison pour laquelle les apôtres étaient reconnus comme galiléens : non pas parce qu'ils avaient un "mauvais" accent trahissant leur provenance (quoique les Judéens le voyaient peut-être comme ça), mais parce que leur prononciation galiléenne était plus proche de l'araméen "pur", l'araméen d'Empire adopté comme langue de communication par l'empire parthe.

Même si Jésus lit l'hébreu sans difficulté, lorsque dans le NT Marie ou Jésus citent l'AT, ils le font en araméen et non en hébreu. Même sur la Croix, les dernières paroles du Christ, reprises des Psaumes, sont en araméen...

Trois siècles plus tard, lorsque Ethérie se rend en pèlerinage à Jérusalem, sa description de la liturgie chrétienne à laquelle elle a pu assister démontre que la pratique des Targumim n'a pas disparu. Mais la raison en est différente : ce n'est plus l'hébreu qu'il faut traduire en araméen, mais le grec de la hiérarchie ecclésiastique que Byzance a imposée en remplacement de la hiérarchie locale (dans laquelle la famille de Jésus était  fort présente).

Dernière remarque (qui aurait dû être la première): à chaque fois que le NT fait mention de l'hébreu, il ne s'agit pas en réalité de l'hébreu mais de la langue parlée par les "Hébreux" de l'époque, c'est à dire l'araméen.
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humanlife



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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 21:10

Ces hypothèses cachent un paradoxe, en effet Jésus est clairement de tradition juive dans les évangiles, culture à laquelle il fait constamment référence au cours de sa prédication.

Quelques expressions faisant référence à une langue parlée dans un milieu cosmopolite dans un contexte historique confus peuvent être interprétées de différentes façons, et non pas donner lieu à des théories affirmatives, empreintes d'orientations idéologiques propres à des groupes d'influence déterminés.
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Marc Hassyn

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 21:58

Jésus parlait araméen aux apôtres et au peuple dont c'était la langue maternelle depuis 500 ans ; les citations de l'AT dans le NT sont en araméen. Les paroles prononcées par le Christ sont notées en araméen ("Talitha Koumi", "ephphata", "Eloï, Eloï, lama sabbaqthani ?"). Le NT oriental, beaucoup plus stable, concis, et mieux écrit que ses équivalents occidentaux, est rédigé en araméen.

Que vous faut-il de plus ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 22:06

Marc Hassyn a écrit:
Mister be a écrit:
Le problème de la discussion vient   de savoir si les textes saints ont été écrits en hébreu ou en araméen.

Lorsque les Judéens sont revenus s'installer, aux alentours de 500 avant notre ère, dans la région de Jérusalem après 70 ans passés en Babylonie, ils avaient adopté l'araméen, la langue de leurs envahisseurs. Leurs descendants après eux ont conservé cette habitude et dans les maisons, surtout chez le petit peuple, on parlait araméen.

la plupart des livres saints du judaïsme ont été rédigés en Hébreu. On  voit Yeshoua ainsi dans la synagogue de Nazareth lire sans aucune difficulté le texte hébreu du livre d'Esaïe et en faire pour les auditeurs un commentaire audacieux (Luc 4.16-17).
Voilà pourquoi au retour de l'exil, les Lévites, appelés aussi Docteurs de la loi, ont pris un très grande importance : c'est eux qui avaient la charge de traduire en araméen compréhensible pour le peuple les écritures hébraïques qui étaient lues à la synagogue ou au temple. Ils faisaient ensuite un commentaire de ces textes, pour indiquer comment ils devaient être compris et mis en pratique. Cette tradition interprétative, orale au départ, a progressivement été mise par écrit : c'est ce qu'on appelle le Talmud.

C'est un peu comme dans la Chrétienté romaine où la langue liturgique était le latin…
Bossuet lisait la Bible dans la Vulgate mais faisait  ses sermons dans la langue vernaculaire
Aujourd'hui grâce à VII, la Bible est traduite et lue dans presque tous les pays du monde dans la langue vernaculaire

Je plussoie.

Quelques remarques : l'araméen de Judée était en réalité du judéo-araméen, un dialecte araméen parmi d'autre, mais ayant conservé nombres de traits hérités de l'hébreu. C'est la raison pour laquelle les apôtres étaient reconnus comme galiléens : non pas parce qu'ils avaient un "mauvais" accent trahissant leur provenance (quoique les Judéens le voyaient peut-être comme ça), mais parce que leur prononciation galiléenne était plus proche de l'araméen "pur", l'araméen d'Empire adopté comme langue de communication par l'empire parthe.

Même si Jésus lit l'hébreu sans difficulté, lorsque dans le NT Marie ou Jésus citent l'AT, ils le font en araméen et non en hébreu. Même sur la Croix, les dernières paroles du Christ, reprises des Psaumes, sont en araméen...

Trois siècles plus tard, lorsque Ethérie se rend en pèlerinage à Jérusalem, sa description de la liturgie chrétienne à laquelle elle a pu assister démontre que la pratique des Targumim n'a pas disparu. Mais la raison en est différente : ce n'est plus l'hébreu qu'il faut traduire en araméen, mais le grec de la hiérarchie ecclésiastique que Byzance a imposée en remplacement de la hiérarchie locale (dans laquelle la famille de Jésus était  fort présente).

Dernière remarque (qui aurait dû être la première): à chaque fois que le NT fait mention de l'hébreu, il ne s'agit pas en réalité de l'hébreu mais de la langue parlée par les "Hébreux" de l'époque, c'est à dire l'araméen.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 22:09

humanlife a écrit:
Ces hypothèses cachent un paradoxe, en effet Jésus est clairement de tradition juive dans les évangiles, culture à laquelle il fait constamment référence au cours de sa prédication.

Quelques expressions faisant référence à une langue parlée dans un milieu cosmopolite dans un contexte historique confus peuvent être interprétées de différentes façons, et non pas donner lieu à des théories affirmatives, empreintes d'orientations idéologiques propres à des groupes d'influence déterminés.

Question de logique et de bon sens!
Si pour vous Jésus est D.ieu, il n'en est pas moins homme vivant dans un contexte et au sein d'une famille, d'une tribu juive

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 22:43

Marc Hassyn a écrit:
Jésus parlait araméen aux apôtres et au peuple dont c'était la langue maternelle depuis 500 ans ; les citations de l'AT dans le NT sont en araméen. Les paroles prononcées par le Christ sont notées en araméen ("Talitha Koumi", "ephphata", "Eloï, Eloï, lama sabbaqthani ?"). Le NT oriental, beaucoup plus stable, concis, et mieux écrit que ses équivalents occidentaux, est rédigé en araméen.

Que vous faut-il de plus ?

Ce sont là des hypothèses et des interprétations qui ne justifient pas l'affirmation théorique.
En effet il n'est pas possible d'affirmer sur des temps anciens la répartition des langues pour des catégories de population dans des régions à partir d'un contexte historique confus.

Pour les citations dans une langue parlée en son temps, elles sont de même soumises au questionnement de l'interprétation.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 22:46

Qu'est ce qui vous dérange dans ce qu'on dit?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 22:50

Mister be a écrit:
Qu'est ce qui vous dérange dans ce qu'on dit?

Pourquoi quelque chose me dérangerait, j'analyse simplement les hypothèses que vous proposez à la lumière d'une réflexion sur l'histoire.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 23:00

Bin à vous lire, on ne dirait pas que rien ne vous chagrine…
La langue sacrée n'est pas comme vous le prétendez la langue quotidienne mais celle des offices, des rites et de la liturgie…
jusque 1950, la langue sacrée était le latin chez les cathos...vous parliez le latin à la maison?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 23:10

Vous changez de sujet, mais la langue utilisée dans les offices, les rites et la liturgie est bien aujourd'hui la langue de la vie quotidienne.
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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 23:37

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:

Si c'est bien à cette traduction là que tu penses, elle n'est pas plus utilisée par les catholiques que les autres Bibles catholiques, et c'est tant mieux, car, supprimer délibérément le nom divin de la Bible, est une hérésie.

C'est la bible qu'utilisent les catholiques puisque c'est la traduction officielle
Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

Les catholiques l'utilisent quand ils suivent la liturgie de la messe, c'est la version actuelle.
Si ils lisent aussi les autres traductions catholiques, c'est parce qu'on n'achète pas forcément la nouvelle version, mais qu'on conserve aussi les anciennes versions dans sa bibliothèque.
Et pour ce qui est de l'hérésie consistant à remplacer, dans cette traduction, le nom divin par LE SEIGNEUR, qu'as-tu à dire ?

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humanlife



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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty8/8/2019, 23:52

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:


C'est la bible qu'utilisent les catholiques puisque c'est la traduction officielle
Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

Les catholiques l'utilisent quand ils suivent la liturgie de la messe, c'est la version actuelle.
Si ils lisent aussi les autres traductions catholiques, c'est parce qu'on n'achète pas forcément la nouvelle version, mais qu'on conserve aussi les anciennes versions dans sa bibliothèque.
Et pour ce qui est de l'hérésie consistant à remplacer, dans cette traduction, le nom divin par LE SEIGNEUR, qu'as-tu à dire ?

C'est expliqué ici https://africa.la-croix.com/question-du-jour%E2%80%89-pourquoi-leglise-catholique-a-t-elle-supprime-lusage-de-yahweh-dans-les-traductions-la-liturgie-les-chants-et-les-prieres%E2%80%89/

que tu considères que c'est une hérésie est un point de vue personnel.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 08:32

humanlife a écrit:
Vous changez de sujet, mais la langue utilisée dans les offices, les rites et la liturgie est bien aujourd'hui la langue de la vie quotidienne.

Mais non je ne change pas de sujet et vous avez raison de le dire qu'aujourd'hui la langue sacrée est vulgarisée et c'est quand même tant mieux pour la compréhension mais ce ne fut pas toujours le cas et cette vulgarisation ne contribue-t-elle pas à banaliser la sacralisation de la Bible?

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 08:38

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:

Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

Les catholiques l'utilisent quand ils suivent la liturgie de la messe, c'est la version actuelle.
Si ils lisent aussi les autres traductions catholiques, c'est parce qu'on n'achète pas forcément la nouvelle version, mais qu'on conserve aussi les anciennes versions dans sa bibliothèque.
Et pour ce qui est de l'hérésie consistant à remplacer, dans cette traduction, le nom divin par LE SEIGNEUR, qu'as-tu à dire ?

C'est expliqué ici https://africa.la-croix.com/question-du-jour%E2%80%89-pourquoi-leglise-catholique-a-t-elle-supprime-lusage-de-yahweh-dans-les-traductions-la-liturgie-les-chants-et-les-prieres%E2%80%89/

que tu considères que c'est une hérésie est un point de vue personnel.

Mais de quel droit vous permettez vous ce genre de chose?
Je cite : « Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1)

Non ce n'est pas de l'hérésie mais de l'apostasie et une de plus!

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 10:20

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Vous changez de sujet, mais la langue utilisée dans les offices, les rites et la liturgie est bien aujourd'hui la langue de la vie quotidienne.

Mais non je ne change pas de sujet et vous avez raison de le dire qu'aujourd'hui la langue sacrée est vulgarisée et c'est quand même tant mieux pour la compréhension mais ce ne fut pas toujours le cas et  cette vulgarisation ne contribue-t-elle pas à banaliser la sacralisation de la Bible?

Je suppose tous les deux que vous parlez qu'autrefois, les lectures des offices étaient en latin (chez les catholiques du moins). C'est quand même mieux de comprendre ce qui se dit, non ? et ce n'est pas "banaliser la sacralisation de la Bible". En tout cas, personnellement, cela m'a fait aimer les psaumes et c'est pour cette raison que j'ai pris des cours de Bible
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 11:26

Emelyne a écrit:
Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Vous changez de sujet, mais la langue utilisée dans les offices, les rites et la liturgie est bien aujourd'hui la langue de la vie quotidienne.

Mais non je ne change pas de sujet et vous avez raison de le dire qu'aujourd'hui la langue sacrée est vulgarisée et c'est quand même tant mieux pour la compréhension mais ce ne fut pas toujours le cas et  cette vulgarisation ne contribue-t-elle pas à banaliser la sacralisation de la Bible?

Je suppose tous les deux que vous parlez qu'autrefois, les lectures des offices étaient en latin (chez les catholiques du moins). C'est quand même mieux de comprendre ce qui se dit, non ? et ce n'est pas "banaliser la sacralisation de la Bible". En tout cas, personnellement, cela m'a fait aimer les psaumes et c'est pour cette raison que j'ai pris des cours de Bible

thumleft c'est ce genre de témoignage que j'aime!

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 11:59

Mister be a écrit:
humanlife a écrit:
Vous changez de sujet, mais la langue utilisée dans les offices, les rites et la liturgie est bien aujourd'hui la langue de la vie quotidienne.

Mais non je ne change pas de sujet et vous avez raison de le dire qu'aujourd'hui la langue sacrée est vulgarisée et c'est quand même tant mieux pour la compréhension mais ce ne fut pas toujours le cas et  cette vulgarisation ne contribue-t-elle pas à banaliser la sacralisation de la Bible?

Au contraire, plus nous rendons accessibles les textes de la bible, au mieux nous pouvons faire connaître la parole de Dieu au plus grand nombre.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 12:16

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
humanlife a écrit:
Ruper a écrit:

Bof, ça ne signifie pas pour autant que les catholiques l'utilisent plus que les autres traductions catholiques.

Les catholiques l'utilisent quand ils suivent la liturgie de la messe, c'est la version actuelle.
Si ils lisent aussi les autres traductions catholiques, c'est parce qu'on n'achète pas forcément la nouvelle version, mais qu'on conserve aussi les anciennes versions dans sa bibliothèque.
Et pour ce qui est de l'hérésie consistant à remplacer, dans cette traduction, le nom divin par LE SEIGNEUR, qu'as-tu à dire ?

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que tu considères que c'est une hérésie est un point de vue personnel.
Non. L'explication donnée ne justifie absolument pas de remplacer le nom divin par un mot passe partout qui de toute façon n'a pas le moindre rapport avec ce nom.

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 12:38

Oui c'est aussi a absurde que d'insérer le tétragramme là où il n'est pas présent dans le NT(et de ne pas le mettre alors qu'un verset de l'at est cité)

Mais enfin, puisque personne ne sait prononcer le tétragramme, ce n'est pas idiot de mettre un équivalent qu'on sait prononcer... Car enfin, ça serait mépriser Dieu que décorcher son nom.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 13:14

Hillel31415 a écrit:
Mais enfin, puisque personne ne sait prononcer le tétragramme
Affirmation gratuite.

Hillel31415 a écrit:
ce n'est pas idiot de mettre un équivalent qu'on sait prononcer
Un équivalent ? Il n'y a pas d'équivalent. C'est comme si, à la place de "Jésus" on disait "Machin" ou "Truc".

Hillel31415 a écrit:
Car enfin, ça serait mépriser Dieu que décorcher son nom.
Parce que bien sûr, c'est pas le mépriser de supprimer son nom, nom qu'il a lui même fait écrire dans ses Ecritures.







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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 13:50

Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Mais enfin, puisque personne ne sait prononcer le tétragramme
Affirmation gratuite.

Hillel31415 a écrit:
ce n'est pas idiot de mettre un équivalent qu'on sait prononcer
Un équivalent ? Il n'y a pas d'équivalent. C'est comme si, à la place de "Jésus" on disait "Machin" ou "Truc".

Hillel31415 a écrit:
Car enfin, ça serait mépriser Dieu que décorcher son nom.
Parce que bien sûr, c'est pas le mépriser de supprimer son nom, nom qu'il a lui même fait écrire dans ses Ecritures.







Chacun (chez les catholiques du moins) est libre d'appeler Dieu comme il veut (évidemment, pas machin ou truc), mais selon ce que l'on ressent : Dieu, Jésus, Seigneur et même "papa" (ce que j'ai entendu chez les évangéliques)
Lui s'y retrouve toujours, vu qu'Il peut sonder notre cœur.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 14:45

Abba pour papa, c'est bien cela ?

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Ce que j'écrit en orange est à prendre au deuxième degrés.
Je suis contre l'avortement. Il y a de meilleurs moyens :
- La contraception.
- Un soutien financier de la future mère.
- Un soutien psychologique pour quelle puisse résister à la pression.
- La responsabilité du père dont on ne parle jamais.
- L'accouchement sous X.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 16:55

oui abba=papa

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 19:48

Rupert sait prononcer le tétragramme semble t il... Nous sommes tout ouï !

Quant à un équivalent, Dieu est appelé sous divers noms dans la bible il me semble... C'est tout a fait validé du coup. (Papa aussi, comme le dit Emelyne)


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L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty9/8/2019, 22:30

Hillel31415 a écrit:
Rupert sait prononcer le tétragramme semble t il... Nous sommes tout ouï !
Pour commencer, tout le monde ou presque sait comment il s'écrit.

Hillel31415 a écrit:
Quant à un équivalent, Dieu est appelé sous divers noms dans la bible il me semble...
Dieu n'a qu'un nom : Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est Iehovah, tu es élevé sur toute la terre. (Psaumes 83:19).

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty10/8/2019, 04:46

Présenté comme le « nom propre » de Dieu dans le judaïsme, «YHWH» est désigné comme « le Tétragramme », avec une majuscule. Ses quatre lettres sont issues de la racinetrilittère היה (HYH) du verbe « être ». Le Tanakh (la Bible hébraïque) rapporte que ce nom fut entendu par Moïse au sommet du mont Horeb dans le désert du Sinaï, lors de l'épisode du Buisson ardent.

https://www.yhwh.fr/tetragramme-yhwh

Les traductions et les langues évoluent dans le temps;

ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».

En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: YHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu’on ignore comment ce nom était vocalisé.

Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.

https://fr.zenit.org/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition/
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty10/8/2019, 11:12

Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Rupert sait prononcer le tétragramme semble t il... Nous sommes tout ouï !
Pour commencer, tout le monde ou presque sait comment il s'écrit.

Hillel31415 a écrit:
Quant à un équivalent, Dieu est appelé sous divers noms dans la bible il me semble...
Dieu n'a qu'un nom : Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est Iehovah, tu es élevé sur toute la terre. (Psaumes 83:19).

Jehovah??? Tiens tiens.......
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty10/8/2019, 19:19

Les témoins de jéhovah ont une bonne connaissance de la bible, après, ce qu'ils en font est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty10/8/2019, 20:42

humanlife a écrit:
Présenté comme le « nom propre » de Dieu dans le judaïsme, «YHWH» est désigné comme « le Tétragramme », avec une majuscule. Ses quatre lettres sont issues de la racinetrilittère היה (HYH) du verbe « être ». Le Tanakh (la Bible hébraïque) rapporte que ce nom fut entendu par Moïse au sommet du mont Horeb dans le désert du Sinaï, lors de l'épisode du Buisson ardent.

https://www.yhwh.fr/tetragramme-yhwh

Les traductions et les langues évoluent dans le temps;

ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».

En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: YHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu’on ignore comment ce nom était vocalisé.

Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.

https://fr.zenit.org/articles/il-ne-faut-plus-dire-yavhe-le-synode-adopte-cette-disposition/

Le nom « Yeshu » est le nom hébreu le plus commun pour «Jésus» ; pourtant c’est un terme péjoratif terrible qui signifie :
« Que son nom soit effacé »
(Bien que certains érudits prétendent que c’est simplement une translittération du Grec Iesous)

Dans Nombres 13 :16, le nom Joshua a été changé : Hoshea est devenu Yehoshua.

Le nom Yehoshua est une combinaison du nom YHVH et du mot salut
(Y’shuah).

Ainsi le nom de Joshua signifiait «YHVH sauve», c’était une annonce prophétique du Messie à venir ( Matthieu 1 :21).

Yeshua est Son nom et il signifie salut ( il eut été préférable de traduire Son nom par Joshua au lieu de Jésus afin de préserver le sens historique).

Environ 700 ans après Joshua et 700 ans avant Yeshua, ce nom a été raccourci ;

Bref tout veut que YHVH soit effacé après ne plus être prononcé...

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty10/8/2019, 22:56

RenéMatheux a écrit:
Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Rupert sait prononcer le tétragramme semble t il... Nous sommes tout ouï !
Pour commencer, tout le monde ou presque sait comment il s'écrit.

Hillel31415 a écrit:
Quant à un équivalent, Dieu est appelé sous divers noms dans la bible il me semble...
Dieu n'a qu'un nom : Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est Iehovah, tu es élevé sur toute la terre. (Psaumes 83:19).

Jehovah??? Tiens tiens.......
C'est quoi le problème ?






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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 10:17

Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.

On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Père étant le nom par excellence à employer quand on a une relation intime avec Lui...

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La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 12:19

Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.







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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 12:45

Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.

Il est absurde de penser que yhwh serait prononcé de la même façon qu'à l'origine jusqu'à nos jours.
C'est dans ce sens qu'il est également absurde d'accuser ceux qui l'ont traduit et reporté jusqu'à nos jours dans les termes adaptés.
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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 15:16

Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.







le respect n'est pas de la superstition…

On attribue à la divinité ses attributs divins qui Le caractérisent

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 16:12

Mister be a écrit:
Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.
le respect n'est pas de la superstition
Je respecte le nom divin, pourtant je le prononce.

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Ruper

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 16:14

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.

Il est absurde de penser que yhwh serait prononcé de la même façon qu'à l'origine jusqu'à nos jours.
C'est dans ce sens qu'il est également absurde d'accuser ceux qui l'ont traduit et reporté jusqu'à nos jours dans les termes adaptés.
C'est quoi "les termes adaptés" ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 17:12

Ruper a écrit:
Mister be a écrit:
Ruper a écrit:
Hillel31415 a écrit:
Le problème c'est que personne ne sait comment on doit prononcer le nom divin.
Par conséquent il est présomptueux et même vaniteux de prétendre avoir une certitude là dessus (avec quelles preuves ? Prouvez le donc si vous le pouvez ! )
Puisqu'on ne sait pas le prononcer alors il vaut évidemment mieux ne pas le faire.
Les juifs ont toujours su prononcer le nom divin. Ils refusent de le faire par superstition.

Hillel31415 a écrit:
On peut pourtant l'appeler, Père, El-SHadaï, Adonaï, El Elohé, Elhoim par exemple, sans faire affront à Dieu puisque ces noms sont validés par la bible.
Tout validés qu'ils sont, ce n'est pas le nom divin, et si Dieu s'est donné un nom ça n'est certainement pas pour que d'autres décident qu'il n'a pas lieu d'être. C'est même du blasphème.
le respect n'est pas de la superstition
Je respecte le nom divin, pourtant je le prononce.

Es-tu conscient de ce que tu prononces?

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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humanlife



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MessageSujet: Re: La Bible   La Bible - Page 3 Empty11/8/2019, 17:21

Ruper a écrit:
humanlife a écrit:

Il est absurde de penser que yhwh serait prononcé de la même façon qu'à l'origine jusqu'à nos jours.
C'est dans ce sens qu'il est également absurde d'accuser ceux qui l'ont traduit et reporté jusqu'à nos jours dans les termes adaptés.
C'est quoi "les termes adaptés" ?

Je vois que tu ne discutes pas les arguments auxquels pourtant tu semblais attaché, ce qui fait penser que tes positions sur la question sont des positions de principe qui n'ont rien à voir avec le respect que tu prétends, mais juste des fausses accusations pour passer tes journées à dire du mal des catholiques, ce qui entre en contradiction flagrante avec les positions de principe que tu défends.
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