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 Thomas d'Aquin

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Jesper Andieu

Jesper Andieu

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MessageSujet: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty22/6/2019, 10:55

[justify]"À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe, il cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu'il a compris du mystère de Dieu, [b]tout ce qu'il a écrit lui paraît « comme de la paille[/b] » Wikipédia.

Nous y voilà ! Sans aucun doute pour la compréhension qui est la mienne, ce silence du grand docteur efface en quelque sorte toute son œuvre ou plus exactement sa pensée fait place à la révélation. Ou encore, tout ce qu'il a pu écrire s'avère nul et non avenu devant la révélation, et encore tout ce qu'il a pu écrire n'était en réalité que l'ascèse inconsciente qui rendrait possible la révélation à venir. Suite à quoi le saint devient aphasique. Aphasique ! Autrement dit la sagesse divine par sa providence apporte la conclusion inévitable de œuvre de Thomas: le silence !
C'est à mes yeux (les autistes apportent toujours la plus grande attention aux petits détails) là que finalement Thomas dit le plus sur le divin. Ce silence est parole de Dieu donnée à Thomas. Thomas ne dit pas qu'il s'est trompé, il dit simplement que toute son œuvre est comme rien. En quelque sorte il perd tout ce qui aurait pu faire sa vanité. Il est dépossédé du dire, et par là de sa somme. On peut dire alors que peut-être le saint - qui traite son œuvre de paille - a franchi une étape au-delà de laquelle tout ce qu'il a pu dire est renversé, n'a plus de valeur, est comme rien, n'est qu'insignifiance.
Alors dans ma malignité j'ai envie de dire que là l'Église aurait été inspirée de bâtir sa théologie davantage sur ce silence que sur la paille. Lui qui en quelque sorte avait voulu réconcilier Jean et Aristote considère ce labeur comme vain.
L'œuvre qui tendait à dévoiler les rouages de la pensée divo-humaine a terminée amuie (devenir muette) par le silence de la révélation. Alors si j'accorde du crédit à ce silence, parce qu'il s'enracine dans un mystère indicible, je dois, par prudence et par respect prendre au sérieux la parole du saint qui affirme que ce qu'il a dit n'est que de la paille et que par conséquent l'essentiel est ailleurs.[/justify]
Je laisse à chacun le soin de réfléchir aux implications théologiques, dogmatiques, spirituelles, de ce fait.
Thomas par son effort de synthèse entre la foi (évangiles ) et la raison (Aristote) en est arrivé à un point de renversement où la raison est restée à la porte. Où elle s'est montrée inefficace, inapte et caduque. Que cette synthèse est de la paille. Ou selon l'usage qu'on en faisait alors, du fumier.
Celui qui faisait parler Dieu, Dieu lui a parlé. Et le gloseur en est resté muet. L'œuvre a été suspendue dans la sidération.
Le rôle du Christ dans le monde est de restaurer le règne du cœur, et du cœur seul. La raison n'a plus rien à voir avec ça. Dieu connu, rencontré, éprouvé  balaye les prétentions de la raison.
Et c'est Pascal plus tard qui offrira l'épitaphe de cet événement par ces mots: "Dieu sensible au cœur, non à la raison."

Mais alors; si la foi est raisonnable comme le dit le magistère, pourquoi Thomas s'est-il tu et a t-il cessé d'écrire ?

Avec sa parole Thomas était docteur, mais c'est avec son silence qu'il est devenu angélique ! :sunny:
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty27/6/2019, 23:26

Vu sur un autre sujet, ce qui résume assez bien celui-ci :

Jesper Andieu a écrit:
Ce n'est pas par esprit de contradiction, mais j'avais abordé ici (mais où ?) le thème du silence de Thomas suite à une expérience après laquelle il confesse que tout ce qu'il avait écrit jusque là n'étais que de la paille, avant d'arrêter définitivement d'écrire.
Je suis venu à Christ à travers une expérience fondatrice (suivie par d'autres par la suite).
Or la première chose qui reste à dire c'est l'absolue indicibilité du divin vécu senti perçu et la vanité toute aussi absolue de l'intelligence face à ce divin. Il en demeure pour moi la conscience très claire et inamovible de l'absolue altérité de Dieu, indéductible de quelque réel tangible que ce soit et infiniment hors de portée de la raison raisonnante. Et sur le plan psychologique je pense (je suppose) que la crispation toute romaine sur la doctrine morale vient du fait que cette morale n'est pas totalement hors de notre portée, ce qui nous permet plus ou moins consciemment de garder une espèce de "contrôle" sur les réalités spirituelles chrétiennes. On ne peut ni dire, ni figurer, ni découvrir Dieu. On ne peut pas le connaître. Mais Il peut se révéler. Et la tâche de l'ascèse chrétienne (sous toutes ses formes) consiste uniquement à créer les conditions de cette rencontre.
Cela peut toucher un scientifique aussi bien qu'une nonne, la seule condition déterminante étant que l'un comme l'autre doivent ardemment le désirer.

Il se trouve justement que dans l'Eglise on connait bien cette voie apophatique ou théologie négative. C'est justement comme cela que beaucoup de contemporains interprètent Thomas d'Aquin lui-même (depuis Etienne Gilson en gros), mais passons.

Moi en tout cas, qui "suis" thomiste (philosophie et théologie) plus que thomasien (historien de la philosophie et de la théologie), je suis persuadé comme toujours que si l'on veut parler de la connaissance et de l'inconnaissance de Dieu il faut absolument comprendre ce que c'est que l'analogie pour Thomas d'Aquin.

Pour ne pas avoir à tout réécrire je me permet de me citer moi-même dans un autre contexte (le sujet s'appelait "l'idée de Dieu") :

Moi a écrit:
De manière générale, et pour rester en philo, tout être agit selon sa forme (en gros son essence, sa structure intelligible), donc il y a une ressemblance de l'effet à la cause. C'est pourquoi il y a une ressemblance des créatures à Dieu.
C'est cette ressemblance qui permet de dire que lorsque nous parlons de Dieu il n'y a pas que des métaphores (type : Dieu est la montagne des montagnes) mais aussi de vraies analogies (type : Dieu est bon, Dieu est vrai, Dieu est Un, Dieu est amour etc...), cad une proportion des créatures à Dieu. L'analogie c'est A/B=C/D, par exemple "l'être des créatures est aux créatures ce que l'être divin est à Dieu".
Ce qu'on connait par nos concepts limités c'est d'abord l'être des créatures, et ensuite et par elles on peut désigner l'être de Dieu en disant que ce qui se trouve dans les créatures se trouve préexister de façon éminente et incompréhensible en Dieu, puisque la perfection de l'effet est contenu éminemment dans la perfection de la cause.
Mais si je dis 1/2 = 3/6, cela ne signifie pas qu'il y ait un rapport direct entre 1 et 3 d'une part, et 2 et 6 d'autres part : 1 n'est pas de la même nature que 3, 2 n'est pas de la même nature que 6.
Donc à partir de 1/2, 3/6 reste connu mais indirectement, comme un aveugle à qui je parlerais des couleurs par analogie avec les sons. Wink

C'est cela la connaissance de Dieu : elle ne peut exister si on ne la corrige pas aussitôt par la négation de tout ce qui est propre aux créatures dans nos concepts (sinon anthropocentrisme).


A partir de là, on peut dire également que Dieu est connu par la signification de nos concepts (puisqu'en tant que cause il imprime une ressemblance aux effets -les créatures) et que Dieu est inconnu par la manière/mode dont nos concepts signifient (puisque la cause supérieure et équivoque n'est connue que par ses effets et non en elle-même).
En gros je vois un brin d'herbe, je sais que c'est un être et qu'il vit. On rencontre dans l'Ecriture des choses comme "je suis celui qui suis" ou encore "je suis le chemin, la vérité et la vie", qui mettent en jeu les mêmes concepts (être et vie) que pour le brin d'herbe. Comment expliquer cela? En fait, on a un concept analogique qui convient à la fois au créé et à l'incréé, mais d'abord à l'incréé et ensuite au créé (si c'est l'inverse il s'agit alors de métaphores). Même chose pour "l'aile est à l'oiseau ce que la nageoire est au poisson", mais sur un plan vertical et transcendantal. Pour l'instant je le constate, je ne me lance pas dans une explication qui nous emmènerait trop loin.

Alors je réponds à la critique de Thomas d'Aquin : le fait que la connaissance de Dieu soit analogique implique nécessairement que la philosophie et même la théologie ne sont pas les formes les plus hautes de la sagesse, au dessus il y a la mystique qui n'est plus de l'ordre du raisonnement mais de la connaturalité (je juge de quelque chose, en l’occurrence Dieu, avec mon amour pour lui, poussé par l'Esprit Saint). Un peu comme Jean le Baptiste qui dit : pour qu'il croisse il faut que je diminue.
C'est autre chose de juger par raisonnement et de juger parce que tout notre être est imprégné par une réalité, mais ce n'est pas incompatible, justement parce que l'intelligence humaine et divine sont analogiques entre elles. C'est pourquoi la Somme Théologique de St Thomas d'Aquin (son chef d'oeuvre, sa cathédrale) sont à destination selon lui des débutants.
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 07:07

Je me permets une audace (analogique). "La connaissance de Dieu répond à la phrase "Adam CONNUT sa femme." La connaissance de Dieu est et ne peut être qu'expérimentale et s'incarner que dans la plus profonde intimité, dans cette zone de la conscience qui précède la capacité réflexive. Si par exemple, ce que j'ai essayé parfois en vain de faire, je voulais décrire le bleu scintillant que mon esprit percevait dans ces moments là je ne pourrais qu'échouer à un donner une idée. Je ne pourrais qu'échouer à donner une idée de ce qu'est l'innocence de Dieu, ainsi en va t-il pour sa "jeunesse", son allant, sa fraîcheur, son unicité, l'unicité indissociable de ses vertus dont chacune exprime toutes les autres, dont chacune contient le tout de Dieu, de manière singulière autant qu'unissante et dont chacune est Dieu lui-même. Comme Jésus a osé dire "je suis la vérité", on pourrait continuer sans erreur en disant par exemple "je suis la Beauté", et on dirait ainsi la même chose. Autre aspect marquant, c'est que lors de ces révélations, non seulement je le connaissais, mais plus étonnamment, je le reconnaissais !  Ce que Paul écrit: "Il nous a élus en lui dès avant la fondation du monde" a été pour moi un fait d'expérience, non pas seulement un fait théologique auquel je suis tenu d'adhérer. Comment rendre la bonne humeur enfantine qui elle aussi le caractérise ? L'abîme de bonheur sans bornes qui accompagne le don qu'il fait de lui-même dans ces moments là et s'accompagne d'un enthousiasme, et même l'espèce d'espièglerie, l'exquise délicatesse avec laquelle il se présente, balayant toute résistance possible ? Aucun homme aussi lettré qu'il puisse être ne peut même transmettre la moindre notion de cette pureté, de cette "bleueur", de cette candeur, de cette joie. Rien dans l'univers ne peut inspirer cela. Alors on en vient à se poser la question: quel est le rôle, qu'est-ce qu'il reste à la théologie, à la philosophie quand on reste éperdu par un tel spectacle ? Il en reste d'abord le désir inassouvissable de retrouver cet être là premièrement, et deuxièmement le travail de s'octroyer un vocabulaire susceptible de témoigner autour de soi ce que Dieu est bel, et bon, et vrai (Vrai= pleinement réel). C'est un peu tout ce que je puis dire.
Je ne sais pas si on peut dire qu'on le connait parce qu'on le pense. Je ne sais pas si on peut dire qu'il suffise à un concept d'être vrai pour nous combler de vérité, verdeur, fraîcheur et puissance de reviviscence. Quand on a connu ce que signifie vie éternelle, qu'on en a eu la prégustation et que dans le ravissement on a "goûté combien le Seigneur est bon" comme l'écrit Paul on se rend compte de ce que disait le philosophe: "La sagesse est grise". Le rapport entre le dieu pensé et le Dieu perçu est un peu de même nature que la différence qu'il y aurait à contempler une luciole d'un coté et les océans sans rives des galaxies de l'autre. Sinon sur l'effet porté aux cellules chromophores, (qui discernent la couleur)  il n'y a aucune relation EEFECTIVE entre les deux. Je ne peux déduire la Cause des causes des univers, l'explosion des feux cosmiques, l'inifinie scitillation des gaz couvrant de étendues se comptant en milliards d'années-lumière en contemplant un lampyre. Je n'en déduirais pas l'infinité des soleils brûlants de feux tous différents, aux proportions infiniment variées, et pas davantage les qualités distinctes des planètes gravitant autour d'eux.
Le fait que Dieu se fait chair signifie fondamentalement qu'il se rend accessible - ce qui ne saurait cesser avec sa montée aux cieux. Il reste pour chaque converti qui va être illuminé aujourd'hui dans ce monde "celui qui vient."

Il ne faut pas oublier je crois que Dieu est un être SURNATUREL. Et que ce qui fait son inviolable transcendance, sa Majesté de gloire n'est pas illustré par l'image d'un dieu fulminant et sourcilleux, mais qu'il est AUSSI d'un enfançon de la candeur d'un agneau qui ne demande qu'à "jouer" avec nous. Il m'est en tout cas apparu comme une réalité pastorale et légère, vibrante et dénuée de tout calcul. Je me souviens du reste que j'ai dis à mon copain Dom, qui est prof de philo: "Dieu est cool !" Je ne dirais plus aujourd'hui les choses dans ces termes, mais le fait qu'à bout de vocabulaire pour décrire l'exquise délicatesse de cette innocence joueuse, enlevée, extra-lucide, d'une pureté d'intention, d'une absence totale d'arrière-pensée, ce sont les mots maladroits mais éloquents que j'ai prononcé.

[center]Extrait d'un livre de Mario Beauregard, Neuroscientifique canadien:[/center]

« Il est connu que les mystiques ne peuvent trouver les mots pour exprimer ce qu'ils vivent dans leurs expériences. Il y a une certaine logique à cela. Si toutes les personnes que vous connaissez sont daltoniennes, comment allez-vous expliquer ce qu'est le rouge ? Vous allez probablement parler de choses que le rouge évoque - « Spectaculaire », « amour », « violent », « stop ! », « sexy », « vie animale », « dangereux », « tentation », « mort », etc. Bien sur vos interlocuteurs vous diront que vos explications sont à la fois vagues et contradictoires. Ils sous-entendront que peut-être que vous ne faîtes qu'imaginer voir le rouge. Les psychologues peuvent facilement expliquer votre comportements: vous vous laissez aller à des sentiments dont par ailleurs vous ne reconnaissez pas l'existence, ni à fortiori n'exprimez, en vous persuadant que vous voyez cette couleur inexistante.

Naturellement vous allez rapidement vous sentir frustré. Si seulement vos interlocuteurs pouvaient voir le rouge, ne serait-ce qu'un court instant, les contradictions apparentes de votre vocabulaire disparaîtraient ! Ils pourraient aisément comprendre comment une partie du spectre coloré peut évoquer des sentiments contradictoires, tout en conservant sa qualité intrinsèque. D'un autre coté, aucune explication verbale ne suffit en elle-même.

Toutes les sources s'accordent sur le fait que les mystiques sont confrontés à ce problème de façon intense lorsqu'ils décrivent la conscience mystique. Cependant, ainsi qu'Evelyn Underhill le relève, de nombreux mystiques s'expriment clairement et sont donc assez heureux de tenter d'expliquer. En fait, leurs explications peuvent devenir une partie du problème:

« Toutes sortes de langages symboliques viennent naturellement au mystique éloquent, qui est souvent tout autant un artiste littéraire: si naturellement qu'il en oublie parfois d'expliquer que ses paroles sont seulement symboliques – une tentative désespérée de traduire la vérité de ce monde-là dans la beauté de celui-ci.

Rudolph Otto, auteur du livre « Le sacré » (1927, qui comme underhill et William james a pris l'expérience mystique au sérieux, a suggéré que les mots choisis par les mystiques gagnent à être interprétés davantage comme des idéogrammes que comme des cartes: en effet, prendre les mots des mystiques au sens littéral conduit souvent à des controverses théologiques inutiles. »
Mario Beauregard

Ce matin, frère Kyliiolos, je vais le dire ainsi:

[youtube]bkSxO734YeI[/youtube]
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 09:03

Comme je l'ai déjà dit tout n'est pas mauvais dans ce que tu dis, au contraire même.
Mais le "reproche" principal que je ferais est celui de la partialité, puisque tu "choisis" la mystique contre la théologie, tu les oppose.

En réalité, la théologie sans l'oraison (disons-le plutôt comme cela) est morte, mais l'oraison sans théologie est aveugle. En effet, la Foi est pour nous, qui ne voyons pas Dieu face à face comme il se voit lui-même, une Révélation, c'est à dire qu'elle passe par des paroles et des concepts créés, humains. Et en effet, il faut connaitre une personne pour pouvoir l'aimer. C'est pourquoi St Paul lui-même est en quelque sorte thomiste lorsqu'il dit qu'on peut connaitre Dieu par les créatures. Et cela vaut aussi pour les mystiques puisque le voile de la Foi n'est pas encore pour eux déchiré et donc le mystique aime de Dieu ce qu'il en connait à travers des concepts, quoi qu'il adhère à cette révélation avec un amour surnaturel.

La condition à tout ceci est donc, comme je l'ai dis, l'analogie, qui tout en permettant une certaine connaissance voilée de Dieu, dessine en creux la possibilité, non de son abolition, mais de son dépassement.


Maintenant, si vraiment tu veux parler de mystique et pour aller dans ton sens, je dirai qu'elle est comme tu le dis bien étroitement liée au silence : "Le Père n’a dit qu’une seule Parole, c’est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours" nous dit St Jean de la Croix." Le silence ce n'est pas seulement le mutisme du verbe extérieur, il y a aussi un vrai brouhaha intérieur dans nos différentes facultés. D'abord sensibles (d'où la nuit des sens chez Jean de la Croix et Thérèse d'Avila) puis aussi intellectuelles (d'où la nuit de l'esprit chez ces mêmes auteurs). On retrouve ici le thème des trois conversions. Mais Dieu, qui est simple, est souverainement silencieux puisqu'il exprime son Verbe, son Fils, dans l'intériorité de sa propre substance (alors que pour nous le verbe mental, nos concepts et jugements, s'expriment certes dans notre esprit mais sont distincts de notre substance puisqu'ils peuvent en être séparé). Le silence ne s'oppose donc pas à la communication, au don. Il est au contraire sa condition la plus intime : le silence c'est Dieu communiqué. Dieu, qui est au plus intime de soi-même, ne peut ainsi être rejoint que dans le silence (voir le beau livre de Robert Sarah à ce sujet, "la force du silence"), dans le désert où Jésus-Christ profère ces paroles : "l'homme ne vit pas seulement de pain mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu".

Seulement voilà, est-ce qu'il faut pour autant se priver de manger du pain (matériel mais aussi intellectuel)? Je pense surtout à ceux comme moi qui sont faibles dans la Foi, ils ont besoin d'avoir de la théologie pour aller vers Dieu, sinon la connaissance mystique se transforme en élitisme spirituel (c'est ce que je reprocherais à un Kierkegaard par exemple) qui éloignerait de Dieu. Or, il y a bien une relation entre les deux, analogique, puisque le sujet de ces deux connaissances est le même, Dieu, mais plus ou moins parfaitement connu (il est plus que probable que le pauvre curé d'Ars, qui ne connaissait pas grand chose à la théologie, était plus proche de Dieu que tout le forum réuni).

Je le dis honnêtement, moi j'ai eu une phase vers 20 ans où j'étais assez "mystique" comme on dit (je priais tout le temps, je faisais des pénitences excessives, quand il n'y avait personne dans les Eglises je me mettais à plat ventre et j'implorais le bon Dieu), mais ça m'est totalement passé, maintenant je n'ai plus qu'une légère brise et je pense que c'est bien mieux pour mon humilité et donc mon chemin de salut.

Aussi, pour conclure ce petit message, je me permet moi aussi d'illustrer ce que m'inspire la lecture de l'auteur qui nous intéresse à travers ceci.
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 11:43

Deux trois idées qui me viennent à te lire:
Je considère que la philosophie devrait être la servante de la théologie. Et je constate que désormais c'est l'inverse qui se produit.
Je suis par exemple lecteur de Henri De Lubac et de Hans Urs Von Balthasar, je ne suis pas donc tout entier dans la mystique seule. Et je peux trouver des vérités "éclatées" chez Wittgenstein ou même Onfray !
Je n'oppose pas à proprement parler, j'essaye de remettre juste chaque chose à sa place, celle qui lui assigne le créateur.
Je pense d'autre part que dans leurs énoncés mêmes la philosophie et la théologie sont élitistes. A l'inverse j'ai entendu des caissières de supermarché donner des prophéties qui auraient laissés éberlués des théologiens chevronnés.
Pour ce qui est de l'aspect sacramentel, je ne cache pas que je suis partagé. Certains "services" n'étant proposés que par telle communauté, il est logique qu'elle fasse un absolu de sa spécificité. Mais comme tu l'as cité toi-même, le pain venu du ciel, c'est la Parole, le Verbe. La fraction du pain implique le partage de cette parole entre croyants d'une égale importance accompagnée de la fraction et du partage d'un pain réel pour "faire mémoire." Au delà de ça, je ne suis plus compétent.
j'ai adopté une règle simple à laquelle je reste attaché du mieux que je peux: ne pas accorder à une réalité spirituelle plus d'importance que la Bible ne lui en accorde. Sur cette base je me fais mon petit bout de chemin vaille que vaille. Comme j'ai fréquenté à peu près tout ce qui se fait comme Églises, j'ai pu apprécier la présence de fixettes caractéristiques dans chacune d'elle. Outre le fait d'une forme de clientélisme, il y a des looks maison, des doctrines/murailles et des névroses qui elles sont très bien partagées !: )
Converti seul dans une chambre en l'absence de tout chrétien et éloigné de toute formation chrétienne, j'ai réalisé que la manière dont Dieu s'est manifesté à moi infléchissait l'ensemble de ma démarche de croyant: je suis profondément solitaire - j'ai du reste conscience des risques que cela induit - profondément critique et littéralement imbibé de la Bible, selon ce qu'il m'a été donné d'en recevoir. ("Telle que vous l'avez reçue (l'onction) demeurez en Lui".
1 Jean.
Pour moi je peux sans trembler affirmer avec force comme Lucie-Christine: "Dieu et sa parole ne font qu'un".
Sans vouloir te taquiner, j'ai tendance à penser que la théo/philosophie prend Dieu comme objet (de sa réflexion) mais que le mystique expérimenté le prend tout entier comme sujet et seulement comme sujet. On peut penser EN dieu avec le risque de finir silencieux comme St Thomas quand on est théologien, mais le fait de considérer Dieu comme tant un Être extrinsèque à l'homme SUR lequel on médite cache je pense un refus inconscient de l'Incarnation.

Je trouve marquant le fait que malgré la somme laissée par Thomas d'Aquin, l'inquisition ait réussit néanmoins à s'épanouir. Ce qui tendrait à prouver que quelle que soit l'excellence du travail théologique effectué, les pulsions mortifères peuvent tout de même prendre le pas sur la raison dans le contexte d'une Église qui se présente pourtant comme dépositaire de la vérité. Cette contradiction malheureuse est visible dans une multitude de domaines, la vérité connait d'importantes variations, c'est bien là le plus étrange. De même les disparités entre communautés sont parfois suffisamment marquées pour qu'on se demande comment elles peuvent cohabiter dans une "superstructure" qui les englobe toutes. Quand le monde était royaliste, l'Église était royaliste, quand le monde était de gauche, l'Église était de gauche. Ce que je veux illustrer par là c'est l'étonnante accommodation de la "vérité" aux contextes variés. D'où ma tendance à relativiser les "absolus" tributaires en fait d'une période donnée et mon admiration toujours renouvelée en face de la cohérence "jusqu'à la mort" du Fils de Dieu.
Je me sens spontanément bien plus proche d'un Jacques Ellul que d'un Thomas d'Aquin, y compris du reste sur le plan politique (Ellul étant réputé "anarchiste" chrétien).
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Kyliiolos

Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 12:18

Je comprends ta fascination pour Wittgenstein, dans sa vie comme dans le Tractatus il y a une forme de "folie" géniale qui débouche sur l'ineffable, on retrouve cela en te lisant. On retrouve justement un tempérament excessif (par analogie) chez Maritain, qui était thomiste et qui avait promis avec sa femme Raissa de se suicider s'il ne trouvait pas la vérité, pour lui la philosophie n'était pas qu'une question universitaire.

Ceci étant dit, je pense qu'on a bien avancé en discutant, je ne vais pas chercher à te contredire systématiquement, d'autant que je ne suis pas loin de te rejoindre sur certains points.

Moi si je suis thomiste c'est avant tout parce que mon affect, mon "cri" à moi, comme dirait Deleuze, c'est l'existence (esse), le fait que l'existence de toute chose porte en elle une bonté, une beauté et une vérité fondamentale qui s'exprime pour nous respectivement dans un amour, une joie et une contemplation qui suffisent à faire de l'être quelque chose de gratuit. Je suis un lecteur assidu des vitalistes (même si je ne le suis pas du tout moi-même) comme Nietzsche, Spinoza, Rilke, Pasolini et Deleuze, et j'y retrouve cette même haine de la mort et cette même primauté de l'affirmation (de soi mais plus largement pour moi de Dieu et du prochain) qui fait la splendeur de Thomas d'Aquin bien compris. On retrouve cela aussi chez François d'Assise.
Cela, je l'ai hérité de la fréquentation amicale d'une amie qui m'est chère et qui m'a appris la valeur de la joie et de l'affirmation.

En fait, plus largement, je suis persuadé que l'être et la vie s'auto-suffisent comme biens, en d'autres termes que le bien est final avant même d'être efficient (la générosité) et communicatif, bien que les deux s'incluent. Donc quand on me dit que l'être a besoin de la mort (à soi par exemple) et de la Croix pour exister...Pour se manifester, oui, là on se rejoint et Thomas ne dit pas autre chose. Mais là on est sur une crête, une légère modification insensible des principes et tout bascule : on fait de l'Incarnation un abaissement, de la Croix une dialectique, de l'homme la finalité de Dieu, du Christ le dernier des fils de Dieu. En un mot, on passe du bien-diffusif (partager la joie d'être soi) au bien-négatif (mourir à soi-même pour aimer l'autre, à moins que ce ne soit l'inverse).

C'est pourquoi tout mon être se met en branle lorsqu'un Maître Eckhart, par exemple, parle de Néant. De même, je ne peux pas penser une seule seconde que l'intelligence humaine devrait s'abolir elle-même dans la vision de Dieu, encore moins dans la connaissance mystique.

Cela dit, je suis d'accord sur un point quant à ton diagnostic : Thomas d'Aquin n'était pas très porté sur l'exaltation des sentiments, c'était plutôt un diamant durement taillé qui ne parle plus beaucoup à notre époque et qui demande à être BIEN ENTENDU complété par la mystique. Du coup il n'insiste pas beaucoup non plus sur la "folie" du message, ça peut facilement basculer dans le "bon sens" et le conformisme...ou à l'inverse susciter des Jacques Maritain et autres.
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 12:33

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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 13:15

[quote]Moi si je suis thomiste c'est avant tout parce que mon affect, mon "cri" à moi, comme dirait Deleuze, c'est l'existence (esse)[/quote]

Je n'ai aucune critique à faire et encore moins de jugement sur ce point. Libre à chacun d'exprimer sa sensibilité et d'exercer ses talents comme il l'entend.

Le tractatus est un travail de logicien et comme beaucoup de précoces, j'ai des problèmes en "dys" en l'occurence je suis profondément dyscalculique comme ma fille qui a le même profil que moi est profondément dyslexique. Ça me rend la lecture du tractatus compliquée, étant donné que c'est de la logique, mais il y a d'autres ouvrages du maître d'une part et rien n'empêche dieu merci de faire son miel du peu qu'on saisit !
Quant  mes nombreuses affirmations, qu'on se rassure, je ne suis pas disposé à mourir pour elles, ni donc à me bagarrer ! Mais c'est un peu comme un long travail d'épure qui s'est fait en quatre décennies où tout semble vouloir converger vers un essentiel. Ce qui me remet mémoire la parole de Dieu adressée à Moïse : "Tu feras tout selon le modèle que tu as vu sur la montagne." Il m'est arrivé quelque fois de m'être retrouvé sur "la montagne" et d'avoir grâce à cela une ligne directrice intérieure forte claire et nette qui m'est d'un grand secours. De mes capacités à rendre compte de ce genre "d'ascension" il est permis de douter, comme on pourrait douter d'une ascension qui serait exprimable. Simplement je m'enhardis à tenter de marcher sur mon propre chemin - tout en restant, vertu de prudence oblige - attentif à ce qui se dit autour de moi dans le domaine de la vérité (c'est à dire pour moi dans les domaines impactés par les évangiles.) Je ne peux pas "posséder la vérité" tout seul, mais j'ai peut-être suffisamment de discernement (si je l'ai que Dieu me le garde, si je ne l'ai pas que Dieu me le donne...) pour délinéer les lignes de frontière entre l'essentiel et l'accidentel. L'avantage d'une conversion forte, c'est qu'elle donne une impulsion extrêmement forte; le désavantage c'est soi qu'elle peut rendre arrogant, soit et c'est fréquent, inspirer une lancinante nostalgie qui est vraiment douloureuse. Je me situe à priori plutôt dans le deuxième cas. C'est du reste la raison pour laquelle dans ma signature j'ai préféré écrire "évangiles" qu'autre chose, parce que pour moi tout vient de là et y retourne.
Sur un plan plus humain pourrait-on dire, je me sens une sympathie spontanée pour Wittgeinstein, du moins pour ce que j'en comprends et il y a là un je ne sais quoi qui m'est "familier".

Quant à mon attachement au réel, il est très immédiat et brutal, j'élève un fils autiste profond et diabétique de type 1 qui, bien qu'il réside une grand partie de l'année maintenant dans une maison adaptée suscite beaucoup de soucis (crises clastiques, hospitalisations, stéréotypies inflexibles, charge mentale considérable) et me colle, croyez-m'en, les pieds au sol sans qu'on ait le droit à la moindre erreur. Donc l'épaisseur humaine est bien présente dans mon existence ! :hockey:
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 13:34

Déjà merci Philippe pour la vidéo. Very Happy C'est une approche assez orientée sur le sens du réel et de l'équilibre, pas forcément la mienne, mais tout à fait légitime.

Cher Jesper,
je te remercie bien en tout cas pour ton témoignage!  thumleft Dieu emploie les moyens qu'il veut avec chacun, ordinairement le meilleur des moyens est selon moi l'Eglise visible, mais je ne pense pas pour ma part que Dieu soit prisonnier des sacrements.
J'espère pouvoir avoir avec toi d'autres débats fructueux à l'avenir.

Concernant Wittgenstein, j'aime effectivement plus le tempérament un peu torturé du personnage que son oeuvre, je me souviens notamment de quelques anecdotes assez parlantes sur son extrême ascétisme (il s'est isolé volontairement dans un village de pauvres paysans, en construisant je crois lui-même sa propre cabane au dessus d'une colline, et il buvait du bouillon un repas sur deux ; d'autre part il était très mal à l'aise en société ; enfin pendant la première guerre mondiale il écrivait ses bouquins dans les tranchées).
Il y a aussi Ellul dont tu m'a parlé, moi je suis justement venu au Christ par Ellul (anarchie et christianisme) et Pascal (Pensées), deux personnages singuliers même si j'ai plutôt par la suite suivi le chemin de Pascal.

Enfin et bien sûr bonne continuation à ton fils, j'espère qu'il trouvera lui aussi un chemin de paix dans ce monde qui n'est déjà pas facile pour une personne "lambda".
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 14:15

Merci. Et amitié à toi !
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty28/6/2019, 14:21

Tout pareil, très bonne journée et à une autre fois. Wink
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty29/6/2019, 03:37

Bonjour Jesper Andieu ,

je lis tes lignes que je colle làentre parenthèse :
"Le tractatus est un travail de logicien et comme beaucoup de précoces, j'ai des problèmes en "dys" en l'occurence je suis profondément dyscalculique comme ma fille qui a le même profil que moi est profondément dyslexique. Ça me rend la lecture du tractatus compliquée, étant donné que c'est de la logique, mais il y a d'autres ouvrages du maître d'une part et rien n'empêche dieu merci de faire son miel du peu qu'on saisit !"

as tu trouvé quelques (solutions) pratiques pour tes "dys" ,
je te raconte un peu pour moi , a l'école j'étais intéressé mais j'ai toujours peiné (on peux facilement s'en rendre compte à ma façon d'écrire et aux fautes d'orthographes)
jamais un pro n'a vu que j’étais dyslexique et (dyscalculique je n'avais pas réalisé l'être ) on m'a juste dit en classe que j'étais lent et paresseux , pourtant je me donnais de la peine !
ma mère qui était la secrétaire de l'entreprise et d'une époque où on ne riait pas avec l'orthographe le français et le calcule a passée des journées a m'aider a lire et a calculer ( je n'ai jamais réussi a faire une division, une simple ça va mais dès que ça ce complique ça débraye y a pas de suite !!!)

il met impossible de lire a voix haute , mon esprit part et ensuite je vais lire ce que mon esprit va (voir) au delà du texte ! le prêtre là où j'étais ermite avait décidé que je serais le lecteur à la Messe , ben il n'a pas était déçu du voyage surprised
ça ne me perturbe pas car je comprend ce qui en moi s'élance quand je lis ce qui voit au delà de ce qui est écrit ; parfois j'aimerais bien pouvoir juste lire pour lire un texte entier mais c'est quasiment impossible !

donc y a-t-il des techniques qui permettes de limiter cela ou quelques explications psy pas trop , Olé olé !!
ou mieux aurais -tu lu quelques passages spirituels qui t'ai aidés ??

je voulais passer cela en MP mais t'es trop discret pour en avoir mis Hein , fichu malade va ! Very Happy
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty29/6/2019, 07:33

D'abord Théoderic, je t'aime.

Cela posé il existe des formes de "rééducation", ma fille a tenté le coup pour sa dyslexie, et pour la dyslexie il y a des résultats, en orthographe, etc. Par contre pour la dyscalculie, à part la prière il me semble qu'on ne peut pas faire grand-chose...
Pour le fait que tu vas au-delà du texte quand tu lis à voix haute, je suppose que peut-être - je reste prudent pour ne pas dire de sottises - que ton (tes) expérience spirituelle a été extrêmement forte et a placé sa marque sur ton fonctionnement, en l'occurrence je pense que dans ton cas c'est plutôt un bien !
Si tes pensées décollent du texte pour nous partager ce que tu partages, alléluia ! Il n'y a pas assez de gens comme toi ! A un degré moindre j'ai aussi cette tendance à partir en improvisation pour un rien (d'où mes tartines de texte !). Par contre je me demande même si tu ne serais pas un peu surdoué, parce que par moment ta pertinence est vraiment frappante, en plus d'être jouissive.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty29/6/2019, 18:12

Jesper Andieu a écrit:
D'abord Théoderic, je t'aime.

Cela posé il existe des formes de "rééducation", ma fille a tenté le coup pour sa dyslexie, et pour la dyslexie il y a des résultats, en orthographe, etc. Par contre pour la dyscalculie, à part la prière il me semble qu'on ne peut pas faire grand-chose...
Pour le fait que tu vas au-delà du texte quand tu lis à voix haute, je suppose que peut-être - je reste prudent pour ne pas dire de sottises - que ton (tes) expérience spirituelle a été extrêmement forte et a placé sa marque sur ton fonctionnement, en l'occurrence je pense que dans ton cas c'est plutôt un bien !
Si tes pensées décollent du texte pour nous partager ce que tu partages, alléluia ! Il n'y a pas assez de gens comme toi ! A un degré moindre j'ai aussi cette tendance à partir en improvisation pour un rien (d'où mes tartines de texte !). Par contre je me demande même si tu ne serais pas un peu surdoué, parce que par moment ta pertinence est vraiment frappante, en plus d'être jouissive.

Merci de ta réponse et d'avoir su parler de tes Dys ,,
car je n'avais pas trouvé le mot de dyscalculique , mais c'est vrai que c'est identique !

ce que je vais tenter d'exprimer n'est pas simple parce que je n'en n'ai jamais entendu parler !
mais je crois que pour bien des dys quelque chose ça doit fonctionner a peu près ainsi !
quand une personne dite  (normal ) lit elle lit le texte et la pensé de l'auteur quelles partagent en commun par le texte , un dys,,, quand il lit il descend en ce qui précède la pensé il ne lit plus avec des lettres et mots et idées énoncées connues , du coup si il est contraint de lire les formes écrites et d’être enfermé dans la forme pensé ça engendre en lui la dyslexie !) en fait la forme école stéréotypée et qui veut niveler a une forme établie est totalement inadaptée et ne fera que répéter le problème , on peut peut être réussir a te faire te nier , mais tu en sera alors infirme !
on veut que l'intellect soit ce qu'on a établie et défini dans une forme d'étude bien ordonné et figé du coup on ne sait pas quoi faire de ceux qui fonctionnent autrement !
du coup on est des malades !  
aujourd'hui je me dis je suis comme un gamin qui doit découvrir l'écriture qu'il lit , qui doit aussi inventer le langage , le vocabulaire , l'orthographe etc etc et le transmettre a ceux qui ne savent pas quon peut parler et écrire !

pour moi ce que je vois c'est que "LA VIE EST COMMUNION" et que la Vérité de Communion Est pénétration mais beaucoup ne veulent pas Communier juste communiquer !
Donc pour des personne (Asperger ) on va parler hypersensibilité vu comme maladif , mais en fait je crois vraiment que c'est la fermeture du monde qui rend les sensibles malheureux et on va les nommer "malades " !
pourquoi le monde se fermerait il a une sensibilité plus grande ? parce que le monde veut être Fort il a besoin de se rassurer et de dominer (il a peur en fait) devenir plus sensible sait devenir plsu vulnérable plus faible et là tu te heurte a un STOP (tu me fais peur !)  
pourquoi le Royaume de Dieu demeure cacher aux sages et aux puissants ? parce que le Royaume est Sensible Humble Doux , donc si tu y fait passer des forts et violents ils vont le détruire ;
le Royaume de Dieu est habité par les Faibles ceux qui ont besoin de Vivre  les Béatitudes et d'on la seule Puissance Est un Dieu Faible mais Fort de cette Faiblesse ! la plus Musclés c'est Marie Very Happy  donc on comprend ce qu'Est la Force de Dieu !

donc quand on lis en tant que dyslexique notre esprit voit , mais c'ets comme-ci je voyais au-delà de ce que l'auteur voit , lui il voit le paysage , moi je vois que son cœur aspire a une autre réalité et dit autre chose que ce qu'il écrit , je vois ce qui est cause de son désir de communion et d'amour c'est comme un paysage qui parle en disant " c'est moi c'est nous , il nous touche mais il ne le voit pas " !

en fait j'y vois des réalités Célestes qui donnent forme a notre êtres qui se disposent pour nous et il faudrait si peut d'effort pour pénétrer là et pouvoir permettre au hommes d'entrer dans une vraie Communion !
mais le temps que l'on préfère se protéger (par manque d'audace ?!) en se réfugiant dans le modèle convenu on s'enferme dans le moule et on regarde les autres comme des malades !

c'est vrai que ce que j'écris là c'est fou , mais comme dit Theillard de Chardin " l'homme n'est pas encore !"
alors l'avenir est-il au fous ? ben en tout cas il n'est pas aux sages de ce monde et comme Dieu Est Fou (dixit Paul) on a nos chances dans les startingblock ! Very Happy

et quel liens entre dyslexie et dyscalculie ?
pour moi j'y vois un liens Céleste car au fnd de moi je n'ai pu vivre que cela comme un refus , si j'avais préféré accepter le langage humain = lire compter c'était fermer une porte ailleurs et mon âme s'y est refusée ( je l'ai réalisé il y a quelques décennies) tout n'est pas vraiment volontaire ni maitrisé (il faut le temps d'apprendre a devenir !) en l'âme spirituelle où serait le conflit entre le formatage trop fixe du calcule et langage et l'aptitude a voir plus loin !
c'est un peu comme les gens soit trop soit pas assez musclé , soit pas solide soit trop lourd ! il n'y a pas de moyenne c'est un choix ; mais comme il faut être l'enfant qui plait aux parents beaucoup font taire l'aspiration de leur âme !

Tout Est Communion et dans le Beau Qui on regarde au-delà de la baeuté que les yeux voient ?  
mais si quelque part tu ouvres les yeux un instant sur cette Au delà , tu vas devenir malade , hypersensible recherchant la Communion vécue un instant au delà en ce monde qui s'y (refuse) !
il y a la prière mais elle doit revenir et porter là ou l'âme prend naissance sinon ce n'est que détresse  !
comem dit l’Écriture  " si tu ne T'étais fait Connaitre sans Toi je périrais de détresse !"  :jesus:
et Là Il me Guérit !

le fou de service , :mdr:
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty29/6/2019, 23:27

Thomas d'Aquin a lu attentivement Maïmonide, il a recouru à lui pour préciser sa pensée sur les rapports entre la créature et D.ieu.
Notamment sur la Création, les preuves de l'existence de D.ieu, la question des attributs divins et des conditions du discours sur D.ieu, la liberté humaine, la Providence et la prophétie. Autant de sujets à propos desquels Thomas d'Aquin reconnaît chez le Maître Juif un sens rigoureux de la transcendance de D.ieu et une confiance lucide et mesurée dans l'exercice de la raison. Sur certains points – les attributs divins, la Providence et la prophétie – il arrive à Thomas d'Aquin de critiquer, voire de refuser des positions de Maïmonide. Au cœur de la même problématique, on voit soudain affleurer la rupture entre deux univers religieux.
Cependant, la référence de Thomas d'Aquin à la pensée de Maïmonide est un exemple éminent de dialogue entre deux hommes de foi.

Qu'en pensez-vous?

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty30/6/2019, 14:18

J'ai dû parcourir quelques lignes de Maïmonide (le guide des égarés) mais pas assez pour me permettre un commentaire.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty30/6/2019, 21:37

Mister be a écrit:
Thomas d'Aquin a lu attentivement Maïmonide, il a recouru à lui pour préciser sa pensée sur les rapports entre la créature et D.ieu.
Notamment sur la Création, les preuves de l'existence de D.ieu, la question des attributs divins et des conditions du discours sur D.ieu, la liberté humaine, la Providence et la prophétie. Autant de sujets à propos desquels Thomas d'Aquin reconnaît chez le Maître Juif un sens rigoureux de la transcendance de D.ieu et une confiance lucide et mesurée dans l'exercice de la raison. Sur certains points – les attributs divins, la Providence et la prophétie – il arrive à Thomas d'Aquin de critiquer, voire de refuser des positions de Maïmonide. Au cœur de la même problématique, on voit soudain affleurer la rupture entre deux univers religieux.
Cependant, la référence de Thomas d'Aquin à la pensée de Maïmonide est un exemple éminent de dialogue entre deux hommes de foi.

Qu'en pensez-vous?

Honnêtement je connais assez peu Maïmonide voir pas du tout, tout ce que j'en connais est qu'avec le pseudo-Denys il fait partie des sources de la théologie apophatique de Thomas d'Aquin.
Il me semble pour ma part (en partie contre des gens très brillants par ailleurs comme Thierry-Dominique Humbrecht ou Etienne Gilson) que Thomas d'Aquin a clairement orienté la théologie négative vers ce qu'on appelle une analogie de l'Être, c'est à dire le fait que chaque être est selon une certaine proportion (A/B) qui est la sienne (l'être du brin d'herbe, l'être de la pierre, l'être de l'ange, l'être de Dieu...), et ce faisant présente une proportion de proportion (A/B=B/D) avec d'autres êtres qui compris Dieu.  
Or l'analogie est intermédiaire entre la théologie cataphatique (être univoque, Duns Scot notamment) et la théologie purement apophatique (être purement équivoque, sans doute Maïmonide mais à vérifier).
L'enjeu c'est justement d'appuyer la théologie sur la philosophie, la foi sur la raison naturelle, ce qui est impensable sans analogie puisqu'alors tout devient métaphore sans relation réelle.

D'autre part enfin, il y a analogie parce qu'il y a chez Thomas d'Aquin composition réelle d'existence (le fait d'exister) et d'essence (ce qui existe : cette pierre, Socrate...) dans les créatures. Donc cela permet de poser le fondement ontologique (=relatif à l'être) de l'analogie, puisqu'il y a une diversité d'essences, mais une unité analogique de l'être (puisque justement l'être de A, B, C... N n'ajoute aucune différence à l'être même, puisque seul se différencie de l'être le non-être ; donc l'être de Socrate est un mode d'être, pas une différence comme homme par rapport à animal).
Toute cette théorie permet donc de fonder efficacement l'articulation de l'Un et du Multiple et à travers elle de la raison et de la foi, tout en préservant les mystères de Dieu.
A mon avis Maïmonide ne va pas tout à fait dans la même direction, mais à étudier.

En tout cas, et plus largement, Thomas d'Aquin a une réputation d'antisémite dans les milieux royalistes notamment et politisés, pour moi c'est totalement anachronique mais je n'ai pas moi-même étudié spécialement les textes relatifs à cela. Cela dit, je me souviens bien qu'en commentant Romains 11,15 St Thomas est scrupuleusement conforme au texte et annonce la résurrection finale du peuple Juif bien qu'il ait été collectivement (c'est à dire qu'on ne parle pas des individus) écarté un temps de la "nouvelle alliance". (A ce sujet voir aussi par ailleurs les commentaires d'Arnaud sur Joseph et ses frères.)

Concernant le texte de Thomas d'Aquin que je vous ai cité, voici le sommaire des chapitres avoisinants de son commentaire, pour vous donner une idée :

Thomas d'Aquin a écrit:
CHAPITRE 9 — LE MYSTERE D'ISRAËL

Leçon 1 — Romains 9, 1-5 — Affection pour les Juifs

Leçon 2 — Romains 9, 6-13 — La vraie filiation d'Abraham

Leçon 3 — Romains 9, 14-18 — la justice de la prédestination et de la réprobation

Leçon 4 — Romains 9, 19-23 — Pourquoi Dieu réprouve certains ?

Leçon 5 — Romains 9, 24-33 — Juifs et Païens appelés à la gloire

CHAPITRE 10 — ISRAËL (SUITE).

Leçon 1 — Romains 10, 1-9 — La chute d'une partie des Juifs

Leçon 2 — Romains 10, 10-17 — Le salut par la foi entendue

Leçon 3 — Romains 10, 18-21 — La chute des Juifs

CHAPITRE 11 — ISRAËL RESTE SIGNE DES TEMPS

Leçon 1 — Romains 11, 1-10 — Tous les Juifs n'ont pas trébuché

Leçon 2 — Romains 11, 11-16 — La future conversion des Juifs

Leçon 3 — Romains 11, 17-24 — Les Juifs seront bénis de nouveau

Leçon 4 — Romains 11, 25-32 — Les juifs signes de la fin des temps

Leçon 5 — Romains 11, 33-36 — Hymne à la mystérieuse providence de Dieu
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty1/7/2019, 20:44

« Je ne me reconnais, en pensée, aucun maître en dehors de Dieu »
Lucien Jerphagnon (émission Le Grand Entretien, France-Inter, 17 décembre 2010)

Une citation pour compléter la première:
"Il y a des gens à travers qui Dieu m'a aimé." Yvon Leloup Dit Sédir.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty1/7/2019, 21:33

Salut Jesper,
J'aime bien Jerphagnon, mais assez perspectiviste dans sa démarche d'après ce que j'ai lu et entendu de lui. Mais le bonhomme m'est sympathique. Smile

En tout cas si l'on veut tirer du bon de sa citation il faut ajouter que comme tu le suggère Dieu dès les Évangiles délègue par son Eglise sa propre autorité (que j'oppose à la servitude ou au pouvoir puisqu'alors on ne gouverne pas des hommes libres pour leur propre bien mais des instruments en vue du bien d'un autre). Certains usent bien de cette autorité (ex =Saint Vincent de Paul, Sainte Mère Térésa...Saint Thomas d'Aquin), d'autres (Père Maciel par exemple) en usent pour réduire les brebis en esclavage, ceux-là s'ils ne se convertissent pas auront aussi leur salaire.

Il y a justement des pages à la fois dures (comme souvent chez lui) mais profondes de Thomas d'Aquin sur l'obéissance, forcément ça ne plait pas du tout (moi le premier) mais il faut avoir à l'esprit que la fin de l'obéissance n'est pas l'obéissance (d'ailleurs il faut parfois désobéir aux hommes), mais l'amour de Dieu qui seul peut permettre qu'on abandonne sa volonté propre. Je pense vraiment que c'est ce que Dieu "avait en tête" lorsqu'il nous a soumis à l'autorité des hommes.

Il faut toujours avoir en vue quand on parle de ces choses là qu'on obéit pour Dieu, et l'obéissance à Dieu ressemble à l'obéissance du petit enfant qui veut faire plaisir à sa mère. Par ailleurs, il faut obéir  à Dieu PLUTOT qu'aux hommes.

Personnellement j'avoue que je suis un solitaire et que je fuis comme la peste la domination d'autrui, pas trop de personnes au dessus et pas trop de personnes en dessous... Mais je ne pense pas être un bon exemple.


Message privé bien reçu au passage, mais je n'ai pas pu te répondre car ça marque que tu ne peux pas en recevoir. Wink
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty2/7/2019, 06:58

L'obéissance... de la FOI !


Romains 1:5
par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à [b]l'obéissance de la foi[/b] tous les païens,

Romains 8
1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty2/7/2019, 12:30

Puisque tu cites l'Ecriture, il y aurait fort à dire dans les mêmes Épîtres de Paul et Pierre (je ne te ferais pas l'affront de citer les références car tu les connais) sur :

-L'obéissance dans l'Etat
-l'obéissance dans le travail
-l'obéissance dans les familles.
-l'obéissance à l'Eglise (ça c'est par contre dans l’Évangile : "pais mes brebis")
-enfin et bien sûr l'obéissance à Dieu.

Thomas d'Aquin justement est l'un de ceux qui a le plus insisté sur le fait qu'on n'est tenu d'obéir dans les premiers cas qu'à ce qu'il y a de légitime dans ces autorités car seul le bien vient de Dieu, allant jusqu'à dire que s'il y avait par exemple un tyran sanguinaire à la tête de l'Etat ce n'est pas un problème pour lui de la zigouiller.
Analogiquement, il y a quelque chose comme cela dans le travail et les familles, que l'Eglise va plus développer par la suite (19ème siècle) avec les syndicats chrétiens et la reconnaissance plus profondes des femmes.

Mais dans tous ces cas où l'autorité n'est pas légitime, c'est parce qu'elle déborde de son ordre et ce faisant engendre un désordre justement, pas parce qu'elle est ordre. Or, une autorité, nous dit Thomas d'Aquin, est légitime et ordonnée dans la mesure où elle est un service. Quant au pouvoir de servitude (esclavage), il est apparemment toléré par lui (c'est un homme du 13ème siècle) mais il nous dit bien qu'il n'aurait pas existé avant le péché originel. Par la suite, l'Eglise va condamner très clairement cette forme de domination.

Pourquoi alors St Paul nous dit que l'esclave doit obéir à son maître? Déjà il ne s'agit pas de bien commun, comme si l'esclavage était socialement légitime (Paul ne se prononce pas sur la politique, l'Eglise le fera), mais de bien privé qu'il s'agit d'abandonner. Pourquoi? Je n'ai pas la réponse à l'heure actuelle, c'est comme tendre l'autre joue, je pense que c'est un précepte entièrement spirituel et qui a à voir avec l'imitation du Christ.


PS : connais-tu Maurice Zundel? Je pense que ça te parlerait énormément en ce qui concerne ton style de pensée. Wink
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty2/7/2019, 13:34

Ça en fait des croix...Et des contradictions. Comment par ex obéir à un état laïc (cad athée dans la pratique ?)
Au bout d'un moment on risque de se retrouver avec deux pièges: 1) les scrupules paralysant, 2) le découragement, et deuxièmement la casuistique.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty2/7/2019, 13:46

Eh bien comme je l'ai dis : "Thomas d'Aquin justement est l'un de ceux qui a le plus insisté sur le fait qu'on n'est tenu d'obéir dans les premiers cas qu'à ce qu'il y a de légitime dans ces autorités car seul le bien vient de Dieu". Autrement dit, sous le rapport où l'état laïc est illégitime (exemple : interdiction de porter une croix) on n'est pas tenu de lui obéir, mais dans le rapport où il est légitime (exemple : répression des criminels) on est tenu de lui obéir.

Ce que je dis est complexe car il y a des distinctions, mais la réalité elle-même est complexe car composée. C'est bien pourquoi, contre la casuistique il faut jouer ce qu'on appelle la vertu de "prudence" (cad chez Thomas d'Aquin une sorte de compétence de l'homme qui "s'y connait" en matière morale, mais par une sorte d'habitude quasi-instinctive qui nous fait bien juger des cas particuliers plutôt que par une analyse entièrement conceptuelle).
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty5/7/2019, 15:57

Jesper Andieu a écrit:
Ça en fait des croix...Et des contradictions. Comment par ex obéir à un état laïc (cad athée dans la pratique ?)
Au bout d'un moment  on risque de se retrouver avec deux pièges: 1) les scrupules paralysant, 2) le découragement, et deuxièmement la casuistique.

Bonjour Jesper Andieu ,

je crois qu'il faut garder la Présence du Christ au cœur et quand on Saisi que le Seigneur ne veut plus accepter d'aller plus loin même par Compassion pour ce monde faible , alors on doit suivre Jésus !

pour ma part j'ai du mal a subir une autorité qui se veut autorité sans s’expliciter face au Christ (trop facile de dire "le chef c'est moi ! parce que Dieu le Veut " ) ; quand j'ai eu a quitter la communauté érémitique où je vivais , la majorité n'y a vu qu'une saute d'humeur et caractère intempestif !
mais connaissant mon tempérament j'ai pris soins de voir ce que le Seigneur disait et non si cela correspondait a mon tempérament avant tout !
j'accepte l'obéissance même a une personne que je trouve pas a hauteur !
(mon père était mon patron et employeur mon grand frère mon chef et d'autre personnes ont longtemps étaient mes chefs et même mon jeune frère est devenu conducteur de travaux donc quelque part mon chef , moi je voulais rester seulement le frère de mes frères dans l'entreprise et frère veut aussi dire les autres employés , j'étais chef quand il le fallait sur les chantiers ça ne e pose pas de problème , mais dés que l'on ne manquais plus de chef , je redevenais chauffeur d'engin ! ) donc une autorité il en faut une et même si elle ne semble pas la plus performante ça ne pose pas forcément problème on peu aider par ce que l'on sait ensuite il faut avancer avec la structure si pour les autres cela convient et au patron aussi !

donc quand il y a eu les histoires pédophiles et le dérapage de la hiérarchie , je(bien que notre communauté n'ai rien a voir du tout ni aucun soucis avec ces actes diaboliques) j'ai eu une opposition avec la hiérarchie sur le fait de faire silence car c'était plus commode pour les projets de la communauté !
là j'ai vu que le seigneur ne suivait pas une telle démarche de complicité et promiscuité d'esprit qui en fait sape en silence Qui Est l’Église !

j'ai vraiment veillé a ne pas faire 'ma volonté et ce qui convient a mon tempérament !' mais la réponse du seigneur a toujours été un refus d'agir comme ils ont agit cela aura des conséquences dévastatrices partout dans l'avenir !

je savais bien que quitter la vie de communauté c'était entrer dans une vie bien compliquée , mais il faut choisir entre son confort où LE Suivre !
j'avoue que coté difficulté je suis servir jusqu'à plus soif , et quand j'ai demandé au Seigneur " y avait-il une autre solution que de rompre ?! aurai-je dû être plus patient ?"
la Réponse Est "Porter sa Croix n'est jamais facile ! crois tu que tu serais encore vivant (intérieurement) si tu étais resté en faisant de la compromission ?! " non c'est sûr je serais mort par détresse intérieure de ne pas avoir fait ce que l'Esprit de Jésus me montre !

Donc obéir au seigneur par dessus tout n'est pas garantie d'avoir une vie facile ici , même si la Paix du Christ demeure , le reste ce fait une joie de devenir épreuve !!

pour ne pas être désabusé , il faut lire ce que Dit Jésus et les Apôtres sur l’attitude de beaucoup à la fin des temps et pas que dans le monde !
en n'espérant rien sinon le seigneur on ne sera pas surprit de se retrouvé sans rien , même pas soi ! ou soi en trop encore !

Quand on entend Jésus dire " a Son retour le Fils de l'Homme trouvera-t-il encore la foi en Lui en ce monde ?!"
ça évite d'être désabusé !?
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty6/7/2019, 20:22

Kyliiolos a écrit:
Eh bien comme je l'ai dis : "Thomas d'Aquin justement est l'un de ceux qui a le plus insisté sur le fait qu'on n'est tenu d'obéir dans les premiers cas qu'à ce qu'il y a de légitime dans ces autorités car seul le bien vient de Dieu". Autrement dit, sous le rapport où l'état laïc est illégitime (exemple : interdiction de porter une croix) on n'est pas tenu de lui obéir, mais dans le rapport où il est légitime (exemple : répression des criminels) on est tenu de lui obéir.

Ce que je dis est complexe car il y a des distinctions, mais la réalité elle-même est complexe car composée. C'est bien pourquoi, contre la casuistique il faut jouer ce qu'on appelle la vertu de "prudence" (cad chez Thomas d'Aquin une sorte de compétence de l'homme qui "s'y connait" en matière morale, mais par une sorte d'habitude quasi-instinctive qui nous fait bien juger des cas particuliers plutôt que par une analyse entièrement conceptuelle).

Vous pourriez m'expliquer l'univocité de l'être parce que j'ai tendance à confondre avec l'unicité de l'être…Est-ce une doctrine thomiste?

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty6/7/2019, 20:41

Cher Mister Be,
quand on parle d'univocité de l'Être on veut dire que l'être se dit en un seul et même sens de tout ce dont il est attribué. Vous allez me dire : donc "tout est Un" selon les tenants de cette position.
Et bien justement non, ce n'est pas forcé. Ça peut être le cas (Spinoza) lorsque l'Être est confondu avec ce dont il se dit (ce qui est), alors Dieu devient la Nature au sens le plus large (en ce sens même Lénine, qui était un philosophe, parlait de Dieu) car les choses deviennent des simples configurations de l'Être univoque conçu comme totalité. Bref >> Panthéisme.

Mais l'Être univoque peut aussi vouloir dire l'inverse, comme chez le bienheureux Duns Scot, pour qui l'être univoque signifie avant tout que l'être n'est pas une substance unique comme chez Spinoza mais qu'il se dit immédiatement de ses "différences" (l'être-arbre, l'être-misterBE, l'être Dieu....). En ce sens l'être univoque signifie que ce qu'il y a de plus important ce n'est pas du tout "l'être" mais l'individu singulier, l'hecceité comme il dit. Regardez : est-ce que vous êtes plus sensible au fait que les différentes feuilles d'arbres devant vous sont toutes différentes et uniques, ou est-ce que pour vous elles sont intéressantes plutôt parce qu'en elles resplendissent la splendeur de l'Etre qui reconduit ultimement à Dieu comme Être pur et sans mélange? Solution 1 : Univocité scotiste ; Solution 2 : analogie thomiste.

A noter : la solution scotiste (franciscaine) insiste plus sur l'Amour et la liberté de la volonté, aussi  sur l'irréductibilité à la raison de la Révélation portant sur la singularité de Dieu ;  la solution thomiste (dominicaine) pense plutôt que la splendeur de la vérité est gratuite et se justifie par elle-même, que la béatitude est d'abord affaire de contemplation, c'est alors plutôt un intellectualisme. Et pour un thomiste l'amour vient après, comme une sorte de bonheur qui déborde sur les autres.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 21:09

Kyliiolos a écrit:
Cher Mister Be,
quand on parle d'univocité de l'Être on veut dire que l'être se dit en un seul et même sens de tout ce dont il est attribué. Vous allez me dire : donc "tout est Un" selon les tenants de cette position.
Et bien justement non, ce n'est pas forcé. Ça peut être le cas (Spinoza) lorsque l'Être est confondu avec ce dont il se dit (ce qui est), alors Dieu devient la Nature au sens le plus large (en ce sens même Lénine, qui était un philosophe, parlait de Dieu) car les choses deviennent des simples configurations de l'Être univoque conçu comme totalité. Bref >> Panthéisme.

Mais l'Être univoque peut aussi vouloir dire l'inverse, comme chez le bienheureux Duns Scot, pour qui l'être univoque signifie avant tout que l'être n'est pas une substance unique comme chez Spinoza mais qu'il se dit immédiatement de ses "différences" (l'être-arbre, l'être-misterBE, l'être Dieu....). En ce sens l'être univoque signifie que ce qu'il y a de plus important ce n'est pas du tout "l'être" mais l'individu singulier, l'hecceité comme il dit. Regardez : est-ce que vous êtes plus sensible au fait que les différentes feuilles d'arbres devant vous sont toutes différentes et uniques, ou est-ce que pour vous elles sont intéressantes plutôt parce qu'en elles resplendissent la splendeur de l'Etre qui reconduit ultimement à Dieu comme Être pur et sans mélange? Solution 1 : Univocité scotiste ; Solution 2 : analogie thomiste.

A noter : la solution scotiste (franciscaine) insiste plus sur l'Amour et la liberté de la volonté, aussi  sur l'irréductibilité à la raison de la Révélation portant sur la singularité de Dieu ;  la solution thomiste (dominicaine) pense plutôt que la splendeur de la vérité est gratuite et se justifie par elle-même, que la béatitude est d'abord affaire de contemplation, c'est alors plutôt un intellectualisme. Et pour un thomiste l'amour vient après, comme une sorte de bonheur qui déborde sur les autres.

en fait c'est le Père le Fils et l'esprit qui ne Peut pas Être Esprit seul mais Esprit 1 Père et Fils !
comme dit Jésus " c'Est Mon Père en Moi qui fait ses Œuvres !"
puis IL dira " Mon Père l'Aimera et Nous Vendrons faire Notre Demeure en lui" (si quelqu'un entend Ma Parole et la met en pratique)

on peut donc Voir l'Etre = le Père ; mais Il ne Veut pas qu'on le Connaisse en dehors du Fils et le Fils ne Peut pas dire Moi Seul de fait DIEU EST ESPRIT !

"Mon Père et Moi SOMME 1!" :jesus:
on a pas fini Very Happy de s'Émerveiller

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 21:21

ou alors pour beaucoup on a pas commencé.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 21:50

Théodéric a écrit:
Kyliiolos a écrit:
Cher Mister Be,
quand on parle d'univocité de l'Être on veut dire que l'être se dit en un seul et même sens de tout ce dont il est attribué. Vous allez me dire : donc "tout est Un" selon les tenants de cette position.
Et bien justement non, ce n'est pas forcé. Ça peut être le cas (Spinoza) lorsque l'Être est confondu avec ce dont il se dit (ce qui est), alors Dieu devient la Nature au sens le plus large (en ce sens même Lénine, qui était un philosophe, parlait de Dieu) car les choses deviennent des simples configurations de l'Être univoque conçu comme totalité. Bref >> Panthéisme.

Mais l'Être univoque peut aussi vouloir dire l'inverse, comme chez le bienheureux Duns Scot, pour qui l'être univoque signifie avant tout que l'être n'est pas une substance unique comme chez Spinoza mais qu'il se dit immédiatement de ses "différences" (l'être-arbre, l'être-misterBE, l'être Dieu....). En ce sens l'être univoque signifie que ce qu'il y a de plus important ce n'est pas du tout "l'être" mais l'individu singulier, l'hecceité comme il dit. Regardez : est-ce que vous êtes plus sensible au fait que les différentes feuilles d'arbres devant vous sont toutes différentes et uniques, ou est-ce que pour vous elles sont intéressantes plutôt parce qu'en elles resplendissent la splendeur de l'Etre qui reconduit ultimement à Dieu comme Être pur et sans mélange? Solution 1 : Univocité scotiste ; Solution 2 : analogie thomiste.

A noter : la solution scotiste (franciscaine) insiste plus sur l'Amour et la liberté de la volonté, aussi  sur l'irréductibilité à la raison de la Révélation portant sur la singularité de Dieu ;  la solution thomiste (dominicaine) pense plutôt que la splendeur de la vérité est gratuite et se justifie par elle-même, que la béatitude est d'abord affaire de contemplation, c'est alors plutôt un intellectualisme. Et pour un thomiste l'amour vient après, comme une sorte de bonheur qui déborde sur les autres.

en fait c'est le Père le Fils et l'esprit qui ne Peut pas Être Esprit seul mais Esprit 1 Père et Fils !
comme dit Jésus  " c'Est Mon Père en Moi qui fait ses Œuvres !"
puis IL dira " Mon Père l'Aimera et Nous Vendrons faire Notre Demeure en lui" (si quelqu'un entend Ma Parole et la met en pratique)

on peut donc Voir l'Etre = le Père ; mais Il ne Veut pas qu'on le Connaisse en dehors du Fils et le Fils ne Peut pas dire Moi Seul de fait DIEU EST ESPRIT !

"Mon Père et Moi SOMME 1!"  :jesus:
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Cher Théodéric,
Merci de votre intervention! thumleft
Comme vous le savez bien (je rappelle pour d'éventuels lecteurs) le nom propre du Père est le Principe, il lui revient d'engendrer le Fils avec lequel il "spire" par leur amour commun l'Esprit Saint. Il y a donc un ordre de procession dans la Trinité, Père, puis Fils, puis Esprit. Nous, nous refaisons ces processions en sens inverse en nous convertissant puisque par l'Esprit (Charité) nous retournons dans le Fils (Foi) au Père (Espérance) en qui tout est consommé : "je suis l'Alpha et l'Oméga". C'est pourquoi c'est un ordre logique, une logique trinitaire en quelque sorte. On voit que dans l'obéissance du Fils au Père, à la Croix, nous est donné l'Esprit qui coule du côté transpercé du pauvre Christ, mais ce qui est premier en soi étant dernier pour nous on aime d'abord, puis on croit, puis on espère.
En cela, la Trinité vient habiter dans nos cœurs! Smile

Après l'enjeu qu'il y a derrière c'est le rapport entre Trinité dite "immanente" (telle qu'elle est en elle-même, dans l'éternité) et la Trinité dite "économique" (telle qu'elle se manifeste à travers ses "missions" temporelles, quand elle habite parmi nous et en nous). Thomas d'Aquin insistait plutôt sur la Trinité immanente pour aller ensuite à la Trinité économique, alors que maintenant (exemple : Hans Urs Von Balthasar) si j'ai bien compris on fait plutôt l'inverse et du coup on regarde davantage le mystère trinitaire à travers des notions comme la Kénose issues de la vie du Christ. Du coup le lavement des pieds, par exemple, ne signifierait plus simplement une manifestation de la bonté de Dieu, mais la vie trinitaire elle-même.

Honnêtement tout cela me laisse un peu songeur car je suis plutôt d'inspiration thomiste (que j'ai défendu dans d'autres topics), en même temps je sais que les enjeux sont assez énormes donc en l'absence de toute certitude à ce sujet il vaudrait mieux que je me taise au moins provisoirement sur ce grand mystère.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 22:06

Le   Père  engendre le fils mais pas a la façon d 'un homme qui engendrerait un  fils car le père existait avant son fils alors que dans le cadre trinitaire l 'engendrement est éternel .Il n'y a donc pas subordination de nature  de Dieu le  fils au Dieu le  père car le père n'existe que parce que il a un fils d'ou la kénose.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 22:11

Cher Philippe,
d'un côté mon cœur est d'accord avec vous,
de l'autre ma raison me dit que Dieu est amour dans la vérité, et donc si son amour suit sa vérité j'ai du mal à concevoir que Dieu mette l'Autre au dessus de lui-même, comme c'est un peu le cas des philosophies de l'altérité type Arnaud Dumouch, Zundel, Levinas, Balthasar etc...

Je travaille à essayer de rendre ces deux choses, non pas compréhensibles mais au moins non-contradictoires.
Je vais persévérer, sans écarter du tout a priori votre solution.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 22:20

Moi je ne vois pas comment Dieu le père mettrait son fils en dessous de lui puisque comme vous le dites justement il est Amour?
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 22:36

Pas du tout en dessous, je parle d'égalité, ce qui est une vérité puisque le Fils est vrai Dieu né du vrai Dieu.
Bon je l'avoue franchement : dès qu'on se place comme moi du point de vue d'une philosophie de l'Être (et non de la subjectivité) on a un mal fou à parler des rapports du Même et de l'Autre puisque l'être est justement communicable et donc il n'y a pas de privilège d'une position subjective (Moi ou l'Autre) par rapport à une autre. Ici Thomas parlerait plutôt d'alter ego, d'un autre soi.
Je me remets beaucoup en cause ces temps-ci, j'aimerais que le bon Dieu me mène à la vérité toute entière et je ne voudrais pas lui faire obstacle avec ma raison, en même temps je sais que les deux doivent marcher de façon harmonieuse.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty7/7/2019, 23:27

Je viens (providentiellement?) de tomber sur cet article philosophique de Pascal Ide, qui apporte un début de réponse aux apprentis théologiens que nous sommes.
C'est un peu compliqué pour les non-philosophes mais j'essaierai si j'ai le temps de faire un petit résumé dans les prochains jours.

L'être comme amour
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty10/7/2019, 17:16

Kyliiolos a écrit:
Cher Philippe,
d'un côté mon cœur est d'accord avec vous,
de l'autre ma raison me dit que Dieu est amour dans la vérité, et donc si son amour suit sa vérité j'ai du mal à concevoir que Dieu mette l'Autre au dessus de lui-même, comme c'est un peu le cas des philosophies de l'altérité type Arnaud Dumouch, Zundel, Levinas, Balthasar etc...

Je travaille à essayer de rendre ces deux choses, non pas compréhensibles mais au moins non-contradictoires.
Je vais persévérer, sans écarter du tout a priori votre solution.


Comme tu le dis Dieu EST VÉRITÉ , donc Il n'Est pas appréhendable par la pensé ,
l'idée de voir une oppsoition qui mettrait le Fils au dessus du Père n'existe que par la pensé !
si le Père décide de se faire Connaitre en Vérité par son Verbe là est l'Abaissement , mais lorsque le Fils nous fiat Connaitre le Père en Vérité le Fils Est Consommé là Est la Vérité !
mais Comme le Verbe Est Le Père s'Adressant et se Faisant Connaitre en Vérité à chacun il n'y a que 1 , c'est la pensé qui décompose et coupe Dieu en rondelle mais la Personne Divine EST 1 !

c'est pour cela qu'il faut passer par l'expérience mystique où la pensé ne mesure rien !
si on prétend mesurer Dieu sans arrêt , va falloir finir par penser que je suis plus grand que lui car sinon comment le mesurer !?

Jésus nous dit " Père Je Viens a Toi rend Moi la Gloire que J'avais auprès de toi avant que ce monde fut !"
s'Anéantir en Dieu c'est juste perdre mon moi (ce monde) et Trouver JeSuis , ce qui est qu'en même avantageux dira Paul !

suis-je prés ? Tout en moi crie OUI , mais il me semble me heurter encore un peu a théodéric ! Embarassed
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty10/7/2019, 17:35

Le Fils est le Père par Essence (Dieu comme Un), mais pas par sa Personne (Dieu comme Trine). Simplement cette Personne est elle-même relation, un peu comme lorsque vous tenez votre main gauche dans votre main droite c'est une seule et même relation d'action-passion mais vue comme passion pour la main gauche et action par la droite. C'est cette unité de relation dans une diversité d'aspects qui permet justement de dire à la fois que Dieu est Un et Trine.

Votre mystique je ne la nie pas du tout, je ne ricane absolument pas de cela, mais à mon avis la mystique sans le Magistère et la Tradition est un peu aveugle ou du moins confuse. La bonne théologie mesure (car la pensée humaine ne peut pas faire autrement vu que ses concepts sont divisés et donc finis), mais nie aussitôt toute mesure en Dieu donc reste ouverte.
A l'inverse la mystique sans la théologie érige son propre amour comme mesure de la nature de Dieu, alors qu'elle devrait lui répondre, ce qui est problématique. La mystique peut et doit nous orienter, mais dans un certain discernement commun, sinon l'Esprit se mêle à notre esprit, la théologie à la psychologie et on prend tout comme une masse uniforme qui nous rend incommunicable aux autres.

Je pense bien que vous avez une vraie vie de Grâce, peut-être bien plus grande que la mienne (je ne sais pas), mais qui mériterait d'être un peu polie (au sens où l'on polit un diamant), la raison en est que l'Esprit Saint coopère avec nous et donc n'abolit pas totalement les éléments psychologiques, même dans l'extase (cf Catherine de Sienne écrivant ses Dialogues). Wink

Laisser Dieu être Dieu, c'est aussi, justement, apprendre à recevoir humblement sa Parole vivante, cad via la succession apostolique.

En l'espèce, la mystique a trop tendance, par une pente naturelle, a insister sur l’annihilation de soi (cf mystique Rhénane) : normale, elle est extatique comme l'est tout amour profond, mais cette "phénoménologie" de la vie religieuse mériterait d'être pensée par de bons vieux théologiens, comme l'a fait par exemple le Brx Marie Eugène de l'Enfant Jésus (Je veux voir Dieu). Si vous voulez mon petit avis de "pensant", je dirai qu'il y a une différence (harmonieuse) entre l'amour et la vérité, et que ce qui est extatique du côté de l'amour est une vraie affirmation de soi en Dieu du côté de la vérité. Vu que la mystique insiste plus sur l'amour, le mystique croit qu'il se détruit en Dieu, comme les Hindouistes.
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty13/7/2019, 00:36

Kyliiolos a écrit:
Le Fils est le Père par Essence (Dieu comme Un), mais pas par sa Personne (Dieu comme Trine). Simplement cette Personne est elle-même relation, un peu comme lorsque vous tenez votre main gauche dans votre main droite c'est une seule et même relation d'action-passion mais vue comme passion pour la main gauche et action par la droite. C'est cette unité de relation dans une diversité d'aspects qui permet justement de dire à la fois que Dieu est Un et Trine.

Votre mystique je ne la nie pas du tout, je ne ricane absolument pas de cela, mais à mon avis la mystique sans le Magistère et la Tradition est un peu aveugle ou du moins confuse. La bonne théologie mesure (car la pensée humaine ne peut pas faire autrement vu que ses concepts sont divisés et donc finis), mais nie aussitôt toute mesure en Dieu donc reste ouverte.
A l'inverse la mystique sans la théologie érige son propre amour comme mesure de la nature de Dieu, alors qu'elle devrait lui répondre, ce qui est problématique. La mystique peut et doit nous orienter, mais dans un certain discernement commun, sinon l'Esprit se mêle à notre esprit, la théologie à la psychologie et on prend tout comme une masse uniforme qui nous rend incommunicable aux autres.

Je pense bien que vous avez une vraie vie de Grâce, peut-être bien plus grande que la mienne (je ne sais pas), mais qui mériterait d'être un peu polie (au sens où l'on polit un diamant), la raison en est que l'Esprit Saint coopère avec nous et donc n'abolit pas totalement les éléments psychologiques, même dans l'extase (cf Catherine de Sienne écrivant ses Dialogues). Wink

Laisser Dieu être Dieu, c'est aussi, justement, apprendre à recevoir humblement sa Parole vivante, cad via la succession apostolique.

En l'espèce, la mystique a trop tendance, par une pente naturelle, a insister sur l’annihilation de soi (cf mystique Rhénane) : normale, elle est extatique comme l'est tout amour profond, mais cette "phénoménologie" de la vie religieuse mériterait d'être pensée par de bons vieux théologiens, comme l'a fait par exemple le Brx Marie Eugène de l'Enfant Jésus (Je veux voir Dieu). Si vous voulez mon petit avis de "pensant", je dirai qu'il y a une différence (harmonieuse) entre l'amour et la vérité, et que ce qui est extatique du côté de l'amour est une vraie affirmation de soi en Dieu du côté de la vérité. Vu que la mystique insiste plus sur l'amour, le mystique croit qu'il se détruit en Dieu, comme les Hindouistes.

Bon jour ,
tu sais Kyliiolosje je ne cherche pas a dire ni a savoir si je suis plus petit ou plus grand , ça m'indiffère , ce que je dis c'est parce que je le vis et tente de le vivre plus !
et pour la Vie mystique la limiter comme expérience religieuse est une erreur ! la Vie mystique c'est l'Esprit qui nous fait entrer dans le réel (connais tu la vie de Jeanne Shmitz Rouly ? elle n'en vivait guère moins que Thérèse d'Avilla mais en passant l'aspirateur à la maison ou en prenant le bus pour aller en commission pour sa famille !) Dieu ne tiens pas dans nos définitions trop confortables !


je suis né le 28 janvier donc Thomas d'Aquin et mon Saint Patron et j'avoue que je n'avais jamais fais le rapport avec un savoir que je n'ai jamais appris nul part mais qui met donné comme une évidence , c'est un vieux ermite qui me l'a fait réaliser car il s'étonnait que sans avoir appris je (sache ou) comprenne certaines choses que lui peinait a savoir , pour cela je reconnais la Communion avec celui qui est mon Saint Patron !
alors je suis tout a fait d'accord avec le constat qu'il a fait à la fin de sa vie !
tout cela c'est de la paille , n'importe qu'elle femme qui prie en sait autant que moi !"  et il avait envi de tout bruler !
la pensé n'est qu'un échafaudage l'important est ce que l'on a bâtit un jour il faut s'obliger a retirer l’échafaudage et ne tenir qu'au réel que l'on voulait Connaitre !
de tout mon cœur je Remercie Thomas D'Aquin de l'immense travail qu'il a fait et du raccourcit qu'il a permit en ma vie et d'avoir eu assez d'Amour pour la Vérité en disant " tout cela c'est de la paille !"  cette lucidité est le Vrai trésor !
car au fond de moi je sais qu'il me donne le meilleur de tout ce qu'il a découvert en Vérité , c'est le principe de la Communion , comme les parents donnent le meilleur d'eux mêmes a leurs enfants , nos grands frères et sœurs nous donnent le meilleur d'eux mêmes !
l’Église Est 1 puisque Le Christ Est en chacun !
je ne cherche pas a penser Dieu mais à le Vivre , j'apprécie tes lignes , mais parler de la description des Cieux doit nous mener a Communier et s'Unir puisqu'en eux on trouve aussi le Christ qui vient a nous !

penser ne peux réaliser cela , il faut réaliser que ce que l'on appel la Vie mystique Est justement le Christ nous Unissant Tous le Ciel et la Terre " Que Ta Volonté Soit Faite (soit 1) sur la terre comme au Ciel !" (beaucoup de Saints et Mystique vivent cette vie comme étant déja le Ciel puisqu eleur coeur est plus du Ciel que de la terre !
le savoir n'est qu'Un Vrai savoir si il aboutit a Cela !
c'est pour cela que Thomas d'Aquin a fait le constat "qu’une femme qui prie en sait autant que moi !"

maintenant lorsque l'on prie il arrive que l'on vive des choses que l'on ne sait pas nommer même en sont âme et là la paille de Thomas d'Aquin et autres docteurs de l’Église est fort appréciable !

tout est Utile mais un jour tout brulera Face au Soleil d'en Haut et il nous faut rechercher ce qui demeure une fois éprouver au Feu :sts: :jesus:

de tout cœur je te remercie de tes lignes et de ta patience Fraternel
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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty13/7/2019, 21:23

Cher Théodéric, c'est moi qui te remercie pour ces lignes chaleureuses. Wink
Que la théologie ne soit qu'une corde d'alpinisme, donc une sécurité, au regard de l'ascension elle-même et bien plus par rapport au sommet, tout le monde en tombe d'accord, Thomas ne faisait pas de la métaphysique pour en faire une fin dernière mais parce qu'elle était un avant goût de la béatitude (et aussi en second lieu pour écarter l'erreur).
Au delà de cette vérité, il y a en revanche un débat de fond que je ne trancherai pas, mais que j'ouvre : la béatitude est-elle d'abord la contemplation ou adoration de Dieu lorsque nous le voyons face à face (intellectualisme thomasien) ou bien est-elle d'abord un acte d'amour (volontarisme ou semi-volontarisme franciscain)?
La réponse ne va pas de si, si la première option est vraie alors pour simplifier la vie contemplative (la vérité) se justifie par elle-même et la contemplation philosophique et théologique nous donne un avant-goût de la béatitude. Il n'y a donc pas à se demander si ça sert ou pas, c'est un bonheur qui est sa propre fin, comme dit Aristote on désire naturellement le savoir pour lui-même parce que cela convient à notre intelligence.
Par contre si on met l'accent d'abord sur l'amour, alors on va davantage s'orienter sur quelque chose de moins nécessaire (comme la vérité mathématique) et de plus contingent (l'acte d'amour) puisque c'est la volonté libre qui est en jeu. Donc la philosophie (pas comme activité mais plus comme type d'homme, comme psychologie) devient inintéressante puisqu'elle ne nous fait rien savoir de l'objet dernier de notre béatitude (ni même si elle existe) et des moyens de le réaliser.

Grosso-modo ce qu'un Bhx Duns Scot attaque, par exemple, c'est la suffisance d'une conception de Dieu comme premier moteur comme chez Aristote et Thomas d'Aquin, pour lui c'est un peu une projection de la nécessité naturelle sur Dieu alors que Dieu est avant tout une personne libre qui nous aime gratuitement. Il va développer par rapport à ça toute une théorie selon laquelle ce qu'il y a de plus digne ce n'est pas "l'être" mais l'individu singulier, "l'hécceité" (Dieu appelle chacun par son nom), que nos concepts abstraits sont incapables de toucher.

Je pense que tu serais davantage sur cette dernière perspective, qu'on va appeler ultra-théologique.

PS : non je ne connais pas Jeanne Shmitz Rouly, je vais me renseigner! Smile
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty14/7/2019, 19:54

Kyliiolos a écrit:
Cher Théodéric, c'est moi qui te remercie pour ces lignes chaleureuses. Wink
Que la théologie ne soit qu'une corde d'alpinisme, donc une sécurité, au regard de l'ascension elle-même et bien plus par rapport au sommet, tout le monde en tombe d'accord, Thomas ne faisait pas de la métaphysique pour en faire une fin dernière mais parce qu'elle était un avant goût de la béatitude (et aussi en second lieu pour écarter l'erreur).
Au delà de cette vérité, il y a en revanche un débat de fond que je ne trancherai pas, mais que j'ouvre : la béatitude est-elle d'abord la contemplation ou adoration de Dieu lorsque nous le voyons face à face (intellectualisme thomasien) ou bien est-elle d'abord un acte d'amour (volontarisme ou semi-volontarisme franciscain)?
La réponse ne va pas de si, si la première option est vraie alors pour simplifier la vie contemplative (la vérité) se justifie par elle-même et la contemplation philosophique et théologique nous donne un avant-goût de la béatitude. Il n'y a donc pas à se demander si ça sert ou pas, c'est un bonheur qui est sa propre fin, comme dit Aristote on désire naturellement le savoir pour lui-même parce que cela convient à notre intelligence.
Par contre si on met l'accent d'abord sur l'amour, alors on va davantage s'orienter sur quelque chose de moins nécessaire (comme la vérité mathématique) et de plus contingent (l'acte d'amour) puisque c'est la volonté libre qui est en jeu. Donc la philosophie (pas comme activité mais plus comme type d'homme, comme psychologie) devient inintéressante puisqu'elle ne nous fait rien savoir de l'objet dernier de notre béatitude (ni même si elle existe) et des moyens de le réaliser.

Grosso-modo ce qu'un Bhx Duns Scot attaque, par exemple, c'est la suffisance d'une conception de Dieu comme premier moteur comme chez Aristote et Thomas d'Aquin, pour lui c'est un peu une projection de la nécessité naturelle sur Dieu alors que Dieu est avant tout une personne libre qui nous aime gratuitement. Il va développer par rapport à ça toute une théorie selon laquelle ce qu'il y a de plus digne ce n'est pas "l'être" mais l'individu singulier, "l'hécceité" (Dieu appelle chacun par son nom), que nos concepts abstraits sont incapables de toucher.

Je pense que tu serais davantage sur cette dernière perspective, qu'on va appeler ultra-théologique.

PS : non je ne connais pas Jeanne Shmitz Rouly, je vais me renseigner! Smile

Bonsoir Kyliiolos,

je n'ai pas ton vocabulaire ni ta culture donc je vais répondre avec mes mots et ce que je vois et peut en comprendre !

Dieu Est-Il d'abord Amour ou Vérité ?

je répondrais comme Jésus ou Paul (ce qui va sembler ne pas répondre) " il faut Accomplir le Christ en soi !"
mais même si on Vit d'Amour en Vérité , Le Verbe ne sera pas satisfait Il n' a jamais voulu que Montrer et Faire Connaitre le Père Rendre témoignage Rendre Gloire !
Apparaitre pour disparaitre et ne Laisser que Le Père !

donc le débat là (je colle tes lignes)
Au delà de cette vérité, il y a en revanche un débat de fond que je ne trancherai pas, mais que j'ouvre : la béatitude est-elle d'abord la contemplation ou adoration de Dieu lorsque nous le voyons face à face (intellectualisme thomasien) ou bien est-elle d'abord un acte d'amour (volontarisme ou semi-volontarisme franciscain) ?

ce débat pour moi il provient que l'on a pas encore accomplit le Christ arrivé a un certain (niveau) Spirituel vécu on ne peut plus rien faire "seul" la Communion est plus qu'un accord c'Est la Vie 1 qui nous pénètre et Se Partage c'Est l'Identité JeSuis , vraiment en te lisant je vis de ce que tu vis , ce que tu as écris plus haut je l'ai reçu en moi cette semaine non pas les mots mais ton questionnement et sa Lumière qui en fait n'est pas mon dada !
(on va dire que tout échange produit cela ?) pour moi s nous ne partagions pas cet Amour du Seigneur et si Lui ne le voulait pas Ainsi ce ne serait que de la curiosité morte ! on croit on comprend parce que l'On Aime et que LUI :jesus: le reçoit d’Éternité du Père ainsi pour nous afin que nous Existions d’Éternité !
pour moi Jésus nous donne des clés de sa Vie et Son Royaume " nul ne vit pour lui-même !" certains trouvent que je parlent trop d'expériences, vécues , mais je ne me sens pas détenteur pour moi-même de cela et même je volerais les autres si je ne le donnais pas !
on me juge ça leurs passera va !
donc l'Etre 1 et "l'hécceité" je le trouve de plus en plus simplement dans l'Unité des Cieux où voyant les Myriades (en Esprit) Il n'y a qu'Une Personne !

et entre contemplatif Adoration et Acte d'Amour Volontaire je ne vois que Dieu s'Accomplissant dans ce Corps Universel et même si ce n'est pas a travers moi le Fait que Lui soit 1 ce qu'IL Accomplit de Lui au travers des Autres met un Bien égale !
Vraiment je Loue Le Père de ce qu'IL Met aussi un TOI !

Paul dit " Jusqu'au jour Où Dieu sera Tout en Tous alors le Fils se tournera Vers le saint du Père Comme Il Était au Commencement "

je ne sais pas forcément ce que Jesuis mais je me réjouis de Qui Il Est en toi et en t'écoutant je sais que quelque part il en est de même pour d'autres avec moi et Cela C'Est Dieu Seul !
mon moi ne me pèse pas (enfin parfois si quand je n'arrive pas a marcher dans Ses Pas) je me réjouis car IL Est Là Seul mais aussi Seul au travers de chacun ! et parfois même SEUL au Milieu de Rein du tout Very Happy

une histoire de fou dit Paul Very Happy
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Petilouis



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty15/7/2019, 06:05

" Thomas d’Aquin "

Voilà un débat sérieux,  digne,  vrai,   avec ces quatre intervenants,

*   Kyliiolos  - Jespère Endieu
Superbe dialogue, mais votre niveau pour moi est beaucoup trop élevé.
J’arrive cependant à vous comprendre, vous suivre, mais avec peine, après vous avoir lu plusieurs fois, et avec vos explications.

J’apprécie votre réserve dans vos dialogues ... très dignes
je vais tacher d’en prendre moi aussi, l’exemple.

Une question me brûle : avez-vous lu, après tout ce que vous citez aussi,
que je ne connais évidemment pas,
" Maria Valtorta - L’Evangile tel qu’il m’a été révélé "
Et   " Un appel à l’Amour "  Message du Sacré-Coeur à Sr Josefa Menendez.

*   Philippe bis  (découverte de St Thomas d’Aquin)  M. des A. Cayeux  #1 et #2
Merci,  très bien expliqué, et bien posée cette Sœur.

 *   Theoderic :   Je te comprends mieux, maintenant pour certains points où
très souvent  (pas tous) je te rejoins, mais laborieux en général.

Petilouis.


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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty15/7/2019, 10:14

Merci petilouis.
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty15/7/2019, 13:25

Théodéric a écrit:


Bonsoir Kyliiolos,

je n'ai pas ton vocabulaire ni ta culture donc je vais répondre avec mes mots et ce que je vois et peut en comprendre !

Dieu Est-Il d'abord Amour ou Vérité ?

je répondrais comme Jésus ou Paul (ce qui va sembler ne pas répondre) " il faut Accomplir le Christ en soi !"
mais même si on Vit d'Amour en Vérité , Le Verbe ne sera pas satisfait Il n' a jamais voulu que Montrer et Faire Connaitre le Père Rendre témoignage Rendre Gloire !
Apparaitre pour disparaitre et ne Laisser que Le Père !

donc le débat là (je colle tes lignes)
Au delà de cette vérité, il y a en revanche un débat de fond que je ne trancherai pas, mais que j'ouvre : la béatitude est-elle d'abord la contemplation ou adoration de Dieu lorsque nous le voyons face à face (intellectualisme thomasien) ou bien est-elle d'abord un acte d'amour (volontarisme ou semi-volontarisme franciscain) ?

ce débat pour moi il provient que l'on a pas encore accomplit le Christ arrivé a un certain (niveau) Spirituel vécu on ne peut plus rien faire "seul" la Communion est plus qu'un accord c'Est la Vie 1 qui nous pénètre et Se Partage c'Est l'Identité JeSuis , vraiment en te lisant je vis de ce que tu vis , ce que tu as écris plus haut je l'ai reçu en moi cette semaine non pas les mots mais ton questionnement et sa Lumière qui en fait n'est pas mon dada !
(on va dire que tout échange produit cela ?) pour moi s nous ne partagions pas cet Amour du Seigneur et si Lui ne le voulait pas Ainsi ce ne serait que de la curiosité morte ! on croit on comprend parce que l'On Aime et que LUI  :jesus: le reçoit d’Éternité du Père ainsi pour nous afin que nous Existions d’Éternité !
pour moi Jésus nous donne des clés de sa Vie et Son Royaume " nul ne vit pour lui-même !" certains trouvent que je parlent trop d'expériences, vécues , mais je ne me sens pas détenteur pour moi-même de cela et même je volerais les autres si je ne le donnais pas !
on me juge ça leurs passera va !
donc l'Etre 1 et "l'hécceité" je le trouve de plus en plus simplement dans l'Unité des Cieux où voyant les Myriades (en Esprit) Il n'y a qu'Une Personne !

et entre contemplatif Adoration et Acte d'Amour Volontaire je ne vois que Dieu s'Accomplissant dans ce Corps Universel et même si ce n'est pas a travers moi le Fait que Lui soit 1 ce qu'IL Accomplit de Lui au travers des Autres met un Bien égale !
Vraiment je Loue Le Père de ce qu'IL Met aussi un TOI !

Paul dit " Jusqu'au jour Où Dieu sera Tout en Tous alors le Fils se tournera Vers le saint du Père Comme Il Était au Commencement "

je ne sais pas forcément ce que Jesuis mais je me réjouis de Qui Il Est en toi et en t'écoutant je sais que quelque part il en est de même pour d'autres avec moi et Cela C'Est Dieu Seul !
mon moi ne me pèse pas (enfin parfois si quand je n'arrive pas a marcher dans Ses Pas) je me réjouis car IL Est Là Seul mais aussi Seul au travers de chacun ! et parfois même SEUL au Milieu de Rein du tout Very Happy

une histoire de fou dit Paul Very Happy

Bonjour Théodéric! Smile

Merci pour cet intense partage de vie, que rajouter à cela? La connaissance théologico-philosophique est bien pauvre face à l'unique qui vaille : l'oraison, le cœur à cœur avec Dieu qui est le commencement de l'éternité. Mais pauvre ne signifie pas faux. Wink
Je crois comprendre que tu insiste d'abord sur l'habitation de la Trinité dans le plus intime notre âme, qui est la racine et l'essence de la Grâce, plutôt que sur les vertus théologales (charité, foi, espérance) qui en forment l'action. En un mot tu insiste sur la présence réelle de Dieu dans l'âme, qui est le royaume de Dieu commencé. Tu as bien raison, c'est la racine de l'arbre.

Simplement il n'y a pas que cette présence (communion) mais aussi notre réponse à cet amour qui nous est donné (coopération) : "Zachée, je veux dormir chez toi" (de mémoire). Et notre réponse à l'amour que lui souffle le Père, le Fils la souffle lui aussi pour son compte dans l’Éternité : c'est l'Esprit Saint. Je pense que tu vois bien que la Trinité, qui est une vie d'amour, suppose qu'il y ait une distinction entre l'ESSENCE de Dieu (ce qu'il est) et les PERSONNES en Dieu, sinon il n'y aurait plus de Don en Dieu : pour donner son amour il faut au minimum deux personnes distinctes, le Père, le Fils, et l'amour même qu'ils se donnent l'Esprit.
Les Franciscains ont beaucoup insisté pour leur compte sur cet aspect coopératif des Personnes, sur le fait que la vie trinitaire est une vie inter-personnelle d'amour et donc de liberté ; je dis de liberté car je pense que le Père dans son amour infini se donne entièrement au Fils, cad COMME amour et non pas simplement AVEC amour. Du coup il donne au Fils la capacité d'aimer à son tour, une co-causalité, une co-liberté, et d'eux ensemble procède le Saint Esprit. On le voit bien à la Croix, où c'est comme tu le dis dans la libre obéissance à son Père que le Christ de son côté transpercé nous envoie l'Esprit.
Ce qu'il y a de saisissant c'est que c'est au sein de son obéissance, à savoir le Don au plus intime de sa volonté propre, que surgit la liberté du Christ et ses enfants de Dieu. Vertigineux!


Petilouis a écrit:
" Thomas d’Aquin "

Voilà un débat sérieux,  digne,  vrai,   avec ces quatre intervenants,

Une question me brûle : avez-vous lu, après tout ce que vous citez aussi,
que je ne connais évidemment pas,
" Maria Valtorta - L’Evangile tel qu’il m’a été révélé "
Et   " Un appel à l’Amour "  Message du Sacré-Coeur à Sr Josefa Menendez.

Thomas d'Aquin 2259885686

Bonjour Petitlouis! Wink
Merci beaucoup pour votre bienveillance!
Maria Valtorta je n'ai pas lu, j'aurais peur de me tromper de chemin vu que cette mystique est encore un peu controversée... Arnaud Dumouch a fait une vidéo sur elle pour sa part.
Josefa Menendez oui j'ai lu des extraits il y a longtemps (j'avais un petit recueil), je me souviens que c'était assez magnifique, surtout il y avait un passage qui était une vibrante déclaration d'amour de Dieu et qui m'avait bouleversé...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty17/7/2019, 15:20

Kyliiolos a écrit:
Théodéric a écrit:


Bonsoir Kyliiolos,

je n'ai pas ton vocabulaire ni ta culture donc je vais répondre avec mes mots et ce que je vois et peut en comprendre !

Dieu Est-Il d'abord Amour ou Vérité ?

je répondrais comme Jésus ou Paul (ce qui va sembler ne pas répondre) " il faut Accomplir le Christ en soi !"
mais même si on Vit d'Amour en Vérité , Le Verbe ne sera pas satisfait Il n' a jamais voulu que Montrer et Faire Connaitre le Père Rendre témoignage Rendre Gloire !
Apparaitre pour disparaitre et ne Laisser que Le Père !

donc le débat là (je colle tes lignes)
Au delà de cette vérité, il y a en revanche un débat de fond que je ne trancherai pas, mais que j'ouvre : la béatitude est-elle d'abord la contemplation ou adoration de Dieu lorsque nous le voyons face à face (intellectualisme thomasien) ou bien est-elle d'abord un acte d'amour (volontarisme ou semi-volontarisme franciscain) ?

ce débat pour moi il provient que l'on a pas encore accomplit le Christ arrivé a un certain (niveau) Spirituel vécu on ne peut plus rien faire "seul" la Communion est plus qu'un accord c'Est la Vie 1 qui nous pénètre et Se Partage c'Est l'Identité JeSuis , vraiment en te lisant je vis de ce que tu vis , ce que tu as écris plus haut je l'ai reçu en moi cette semaine non pas les mots mais ton questionnement et sa Lumière qui en fait n'est pas mon dada !
(on va dire que tout échange produit cela ?) pour moi s nous ne partagions pas cet Amour du Seigneur et si Lui ne le voulait pas Ainsi ce ne serait que de la curiosité morte ! on croit on comprend parce que l'On Aime et que LUI  :jesus: le reçoit d’Éternité du Père ainsi pour nous afin que nous Existions d’Éternité !
pour moi Jésus nous donne des clés de sa Vie et Son Royaume " nul ne vit pour lui-même !" certains trouvent que je parlent trop d'expériences, vécues , mais je ne me sens pas détenteur pour moi-même de cela et même je volerais les autres si je ne le donnais pas !
on me juge ça leurs passera va !
donc l'Etre 1 et "l'hécceité" je le trouve de plus en plus simplement dans l'Unité des Cieux où voyant les Myriades (en Esprit) Il n'y a qu'Une Personne !

et entre contemplatif Adoration et Acte d'Amour Volontaire je ne vois que Dieu s'Accomplissant dans ce Corps Universel et même si ce n'est pas a travers moi le Fait que Lui soit 1 ce qu'IL Accomplit de Lui au travers des Autres met un Bien égale !
Vraiment je Loue Le Père de ce qu'IL Met aussi un TOI !

Paul dit " Jusqu'au jour Où Dieu sera Tout en Tous alors le Fils se tournera Vers le saint du Père Comme Il Était au Commencement "

je ne sais pas forcément ce que Jesuis mais je me réjouis de Qui Il Est en toi et en t'écoutant je sais que quelque part il en est de même pour d'autres avec moi et Cela C'Est Dieu Seul !
mon moi ne me pèse pas (enfin parfois si quand je n'arrive pas a marcher dans Ses Pas) je me réjouis car IL Est Là Seul mais aussi Seul au travers de chacun ! et parfois même SEUL au Milieu de Rein du tout Very Happy

une histoire de fou dit Paul Very Happy

Bonjour Théodéric! Smile

Merci pour cet intense partage de vie, que rajouter à cela? La connaissance théologico-philosophique est bien pauvre face à l'unique qui vaille : l'oraison, le cœur à cœur avec Dieu qui est le commencement de l'éternité. Mais pauvre ne signifie pas faux. Wink
Je crois comprendre que tu insiste d'abord sur l'habitation de la Trinité dans le plus intime notre âme, qui est la racine et l'essence de la Grâce, plutôt que sur les vertus théologales (charité, foi, espérance) qui en forment l'action. En un mot tu insiste sur la présence réelle de Dieu dans l'âme, qui est le royaume de Dieu commencé. Tu as bien raison, c'est la racine de l'arbre.

Simplement il n'y a pas que cette présence (communion) mais aussi notre réponse à cet amour qui nous est donné (coopération) : "Zachée, je veux dormir chez toi" (de mémoire). Et notre réponse à l'amour que lui souffle le Père, le Fils la souffle lui aussi pour son compte dans l’Éternité : c'est l'Esprit Saint. Je pense que tu vois bien que la Trinité, qui est une vie d'amour, suppose qu'il y ait une distinction entre l'ESSENCE de Dieu (ce qu'il est) et les PERSONNES en Dieu, sinon il n'y aurait plus de Don en Dieu : pour donner son amour il faut au minimum deux personnes distinctes, le Père, le Fils, et l'amour même qu'ils se donnent l'Esprit.
Les Franciscains ont beaucoup insisté pour leur compte sur cet aspect coopératif des Personnes, sur le fait que la vie trinitaire est une vie inter-personnelle d'amour et donc de liberté ; je dis de liberté car je pense que le Père dans son amour infini se donne entièrement au Fils, cad COMME amour et non pas simplement AVEC amour. Du coup il donne au Fils la capacité d'aimer à son tour, une co-causalité, une co-liberté, et d'eux ensemble procède le Saint Esprit. On le voit bien à la Croix, où c'est comme tu le dis dans la libre obéissance à son Père que le Christ de son côté transpercé nous envoie l'Esprit.
Ce qu'il y a de saisissant c'est que c'est au sein de son obéissance, à savoir le Don au plus intime de sa volonté propre, que surgit la liberté du Christ et ses enfants de Dieu. Vertigineux!


Petilouis a écrit:
" Thomas d’Aquin "

Voilà un débat sérieux,  digne,  vrai,   avec ces quatre intervenants,

Une question me brûle : avez-vous lu, après tout ce que vous citez aussi,
que je ne connais évidemment pas,
" Maria Valtorta - L’Evangile tel qu’il m’a été révélé "
Et   " Un appel à l’Amour "  Message du Sacré-Coeur à Sr Josefa Menendez.

Thomas d'Aquin 2259885686

Bonjour Petitlouis! Wink
Merci beaucoup pour votre bienveillance!
Maria Valtorta je n'ai pas lu, j'aurais peur de me tromper de chemin vu que cette mystique est encore un peu controversée... Arnaud Dumouch a fait une vidéo sur elle pour sa part.
Josefa Menendez oui j'ai lu des extraits il y a longtemps (j'avais un petit recueil), je me souviens que c'était assez magnifique, surtout il y avait un passage qui était une vibrante déclaration d'amour de Dieu et qui m'avait bouleversé...

Bonjour Kyliiolos,

Oui on ne peut se contenter de la Présence en nous , il faut Lui répondre la Vivre LA Laisser Passer car Elle a Sa Liberté , on ne se conforme pas a Dieu on Le Vit on l'Aime mais surtout le Laisse Aimer !!

je ne peux parler que de ce que j'ai eu a Vivre !!
quand j'ai quitté la communauté , je l'ai surtout fait car je vivais le rejet du Seigneur en moi , IL refusait leurs compromis leurs demi Oui , ce n’était pas moi et mon opinion qui était blessé mais le Seigneur , j'ai cherché comment AImer malgrè tout !
la Seule réponse était " en partant sinon ils n'auront personne qui leur ai dit son désaccord ils refusent d'entendre !"
crois moi ça m'a couté et me coute encore car la vie est bien plsu compliquée en dehors de la communauté à laquelle j'avais vraiment tout donné !

donc il faut chercher a coordonner notre Vie à la Présence et c'est exigeant et Crucifiant , je ne prétend pas y réussir en tout car Dieu est Parfait en Vérité et Amour !
ai-je besoin de dire que c'est pas mon cas ! neutral

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DelpheS

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty19/7/2019, 19:39

Je mets en lien cet article qui concerne les divergences entre St Thomas, dont la théologie a été privilégiée et choisie, et Duns Scot.

Duns Scot a été quelque peu réhabilité et béatifié en 93.

"Car cet échange ponctuel (la polémique durant quelques mois seulement) prend sa source et sa signification véritables dans une longue tradition. Après un bref rappel des sources de l’opposition entre les philosophies de Duns Scot et de Thomas d’Aquin cet article défend la thèse que loin de n’être qu’un échange insignifiant dans un milieu intellectuel périphérique, la polémique entre Villeneuve et Longpré est en fait la forme locale d’un conflit multi-séculaire entre deux grandes doctrines philosophiques et théologiques qui s’affrontent depuis le xiiie siècle. Car cet échange ponctuel (la polémique durant quelques mois seulement) prend sa source et sa signification véritables dans une longue tradition..."

https://www.erudit.org/fr/revues/haf/2009-v62-n3-4-haf3529/038519ar/

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty20/7/2019, 00:26

Théodéric a écrit:


Bonjour Kyliiolos,

Oui on ne peut se contenter de la Présence en nous , il faut Lui répondre la Vivre LA Laisser Passer car Elle a Sa Liberté , on ne se conforme pas a Dieu on Le Vit on l'Aime mais surtout le Laisse Aimer !!

je ne peux parler que de ce que j'ai eu a Vivre !!
quand j'ai quitté la communauté , je l'ai surtout fait car je vivais le rejet du Seigneur en moi , IL refusait leurs compromis leurs demi Oui , ce n’était pas moi et mon opinion qui était blessé mais le Seigneur , j'ai cherché comment AImer malgrè tout !
la Seule réponse était " en partant sinon ils n'auront personne qui leur ai dit son désaccord ils refusent d'entendre !"
crois moi ça m'a couté et me coute encore car la vie est bien plsu compliquée en dehors de la communauté à laquelle j'avais vraiment tout donné !

donc il faut chercher a coordonner notre Vie à la Présence et c'est exigeant et Crucifiant , je ne prétend pas y réussir en tout car Dieu est Parfait en Vérité et Amour !
ai-je besoin de dire que c'est pas mon cas ! neutral


Salut Théodéric,
excuse moi de ma curiosité, mais à quelle communauté fais-tu allusion?

Oui, l'Esprit nous mène là où il veut... Moi-même j'ai parfois l'impression que l'Esprit veut me mener ici, ou là, mais je me méfie de mes impressions car j'ai tendance à ne pas savoir beaucoup discerner, du coup il faut que j'apprenne vivre modestement (=simplement) ma vie de foi et à ne pas me prendre pour plus que ce que je suis...
Pour être tout à fait prend je ne comprend pas l'action de Dieu sur ma vie, parfois j'ai l'impression qu'il m'aime puis qu'il m'abandonne totalement à moi-même comme il a endurci le cœur de pharaon...

Bonne soirée à toi.




DelpheS a écrit:
Je mets en lien cet article qui concerne les divergences entre St Thomas, dont la théologie a été privilégiée et choisie, et Duns Scot.

Duns Scot a été quelque peu réhabilité et béatifié en 93.

"Car cet échange ponctuel (la polémique durant quelques mois seulement) prend sa source et sa signification véritables dans une longue tradition. Après un bref rappel des sources de l’opposition entre les philosophies de Duns Scot et de Thomas d’Aquin cet article défend la thèse que loin de n’être qu’un échange insignifiant dans un milieu intellectuel périphérique, la polémique entre Villeneuve et Longpré est en fait la forme locale d’un conflit multi-séculaire entre deux grandes doctrines philosophiques et théologiques qui s’affrontent depuis le xiiie siècle. Car cet échange ponctuel (la polémique durant quelques mois seulement) prend sa source et sa signification véritables dans une longue tradition..."

https://www.erudit.org/fr/revues/haf/2009-v62-n3-4-haf3529/038519ar/


Il y a de bonnes choses chez Scot, comme chez Bonaventure d'ailleurs, mais complémentaires à St Thomas. Un théologien comme Hans Urs Von Balthasar a fait des tentatives qui me semblent assez fructueuses dans le sens d'une revalorisation de l'amour personnel de Dieu, sans pour autant abandonner la sagesse métaphysique de Thomas (=primauté de l'acte d'exister sur l'essence). Wink
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty20/7/2019, 03:06

Kyliiolos a écrit:
Théodéric a écrit:


Bonjour Kyliiolos,

Oui on ne peut se contenter de la Présence en nous , il faut Lui répondre la Vivre LA Laisser Passer car Elle a Sa Liberté , on ne se conforme pas a Dieu on Le Vit on l'Aime mais surtout le Laisse Aimer !!

je ne peux parler que de ce que j'ai eu a Vivre !!
quand j'ai quitté la communauté , je l'ai surtout fait car je vivais le rejet du Seigneur en moi , IL refusait leurs compromis leurs demi Oui , ce n’était pas moi et mon opinion qui était blessé mais le Seigneur , j'ai cherché comment AImer malgrè tout !
la Seule réponse était " en partant sinon ils n'auront personne qui leur ai dit son désaccord ils refusent d'entendre !"
crois moi ça m'a couté et me coute encore car la vie est bien plsu compliquée en dehors de la communauté à laquelle j'avais vraiment tout donné !

donc il faut chercher a coordonner notre Vie à la Présence et c'est exigeant et Crucifiant , je ne prétend pas y réussir en tout car Dieu est Parfait en Vérité et Amour !
ai-je besoin de dire que c'est pas mon cas ! neutral


Salut Théodéric,
excuse moi de ma curiosité, mais à quelle communauté fais-tu allusion?

Oui, l'Esprit nous mène là où il veut... Moi-même j'ai parfois l'impression que l'Esprit veut me mener ici, ou là, mais je me méfie de mes impressions car j'ai tendance à ne pas savoir beaucoup discerner, du coup il faut que j'apprenne vivre modestement (=simplement) ma vie de foi et à ne pas me prendre pour plus que ce que je suis...
Pour être tout à fait prend je ne comprend pas l'action de Dieu sur ma vie, parfois j'ai l'impression qu'il m'aime puis qu'il m'abandonne totalement à moi-même comme il a endurci le cœur de pharaon...

Bonne soirée à toi.


Bonjour Kyliiolos

permet moi de ne pas donner le nom de la communauté , c'est pas gros !

c'était pénible comme décision c'est douloureux a vivre , ce n'est pas cesser d'aimer , mais dire NON !
j'ai beau aimer mes frères et avoir promis obéissance à la hiérarchie en disant Oui avant tout j'ai dit Oui au Seigneur et a partir du moment où on ne suis plus le Seigneur ou s'oppose clairement a Son Esprit , je n'ai plus a obéir a ceux ci !

je suis le frère de mes frères parce que Jésus Est le Seigneur et si on perd le Christ on perd tout !
pour moi aller dans leur sens comme-ci de rien n'était c'était trahir Jésus et abandonner la Vérité pour mon confort !
notre responsabilité de Chrétien était de parler avec la hiérarchie = Évêque (au sujet des pédophiles ) mais pour s'éviter des soucis ils n'ont pas voulu, comme-ci le Corps du Christ ce n'est pas chacun de nous ?
suffit de se faire petit et faire comme-ci on n'avait pas vu comme-ci l'Esprit ne nous montrait pas la Vérité dérangeante !?
Pardonner c'est une chose , mais si on devient complice par une forme d'esprit de corps là pour moi c'est choisir l'homme plutot que Dieu !
Bref je suis parti afin que cela leurs parle
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty20/7/2019, 08:58

L'idée que l'on puisse suivre l'Esprit Saint au doigt et à l'œil implique l'idée que tous les désirs de l'Esprit nous sont perceptibles. Pour moi j'ai tout de même conscience qu'alors que je suis la Parole sur un point, par ce fait même j'en dévie sur un autre. Car la parole est multiple. A quel moment faut-il utiliser le fouet de cordes, auquel faut-il pardonner ses ennemis ? Oui L'Esprit nous inspire, mais Il ne détaille pas. Le danger des scrupules paralysants est l'un des plus redoutables. "Pour les hommes il est impossible d'être sauvé, mais à Dieu tout est possible". Vient un moment où la ferveur peut se figer en dureté. Là encore il faut persévérer jusqu'à ce que cette dureté devienne douceur. "Que votre douceur soit connue de tous les hommes" dit Paul. Le même Paul qui voue le corps d'un pécheur à satan dans un autre passage. On observe du reste chez Paul au fil chronologique de ses épitres une évolution sensible de son caractère, d'un caractère intransigeant et enflammé il passe peu à peu à un caractère plus doux et tolérant. Un jour en plein conseil municipal, devant le maire et ses adjoints, j'ai donné une prophétie. C'est à peine si j'entendais les mots que je prononçais, mais je voyais comme des rafales de braises sortir de ma bouche. J'ai compris depuis que "l'esprit des prophètes est soumis aux prophètes."
Notre foi doit d'abord reposer dans le cœur de la révélation: la réalité de la nouvelle naissance, les mérites du Salut, la promesse de la vie éternelle MALGRÉ le nombre incalculable de nos défaillances. C'est ici le secret de la paix. Paix qui ne repose pas sur nos vertus ou nos œuvres, mais sur la grâce qui "surabonde là où le péché abonde." C'est presque une révélation "initiatique" qu'il faut pour saisir la longueur, la largeur, la hauteur et la profondeur de cette grâce qui éclot de la Croix. Mais quand les premiers éclats de cette réalisation apparaissent, c'est la confiance aveugle qui commence à nous dominer. Tout le monde n'a pas le charisme de l'ascète, la Voix du père est entendu à travers nos subjectivités et nos traumas, elle est personnalisée. La foi selon les dires de Paul n'est pas donnée à tous avec la même intensité.
Ce n'est pas la conscience de mes forces qui est salutaire, mais bien la conscience de mes faiblesses. Car surinvestir dans les débuts peut entraîner à terme un découragement.
Jacques le dit: "tous nous commettons des fautes". Le tête à tête étouffant avec nos fautes peut-être la source d'un désengagement. A ma grande surprise je lisais sous la plume de l'immense Catherine de Sienne prêtant sa voix à Dieu: "Je ne veux pas que les fautes soient observées en particulier"...Ce n'est pas le péché d'abord que Dieu pardonne, mais le pécheur.
Une fois pardonné, le pécheur est regardé comme sans péché. Nous sommes, vertueux ou non, de la descendance d'Adam, même nos œuvres les plus saintes restent contaminées par les effets de cette tare. C'est pourquoi la prière chrétienne se situe entre deux colonnes: "Pardon"- "merci".
Un moine affirmait: le même homme est à la fois condamné et sauvé". La seule clé pour sortir de cette ambivalence oppressante, c'est la Croix.
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Jesper Andieu

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty20/7/2019, 09:23

Quant à l'ermite: la réalité c'est que la connaissance isole. Celui qui d'une manière ou d'une autre a atteint certaines cimes que ses congénères n'ont pas atteint se retrouve isolé. Sa parole demeurant incomprise par ceux qui ne peuvent concevoir la même porté aux choses, il se retrouve dans la plupart des cas ostracisé. Seule une personne ayant accumulé une expérience et une connaissance égale est en mesure d'apprécier son apport. Très vite cet ermite peut se sentir isolé et incompris ce qui l'expose au risque d'un "splendid isolement" une solitude choisie par défaut qui peut dégénérer en repli. Et la seule issue dans cette impasse consiste à sortir de cet isolement et utiliser les connaissances reçues POUR SE METTRE A LA PORTÉE DES AUTRES. Le Maître lavait les pieds des pécheurs ! Le Maître s'est mis plus bas qu'eux ! Le mouvement naturel de la voie chrétienne n'est jamais une montée, mais toujours une descente !
Chacun A SON NIVEAU doit comme le Maître opérer cette plongée dans l'aridité humaine afin de semer des graines de vie éternelle. St Dominique était réputé pour son sale caractère, mais à la fin de sa carrière il donnait des leçons sur la douceur. Le mépris du moindrement avancé est foncièrement contraire à la charité.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty22/7/2019, 16:18

Jesper Andieu a écrit:
L'idée que l'on puisse suivre l'Esprit Saint au doigt et à l'œil implique l'idée que tous les désirs de l'Esprit nous sont perceptibles. Pour moi j'ai tout de même conscience qu'alors que je suis la Parole sur un point, par ce fait même j'en dévie sur un autre. Car la parole est multiple. A quel moment faut-il utiliser le fouet de cordes, auquel faut-il pardonner ses ennemis ? Oui L'Esprit nous inspire, mais Il ne détaille pas. Le danger des scrupules paralysants est l'un des plus redoutables. "Pour les hommes il est impossible d'être sauvé, mais à Dieu tout est possible". Vient un moment où la ferveur peut se figer en dureté. Là encore il faut persévérer jusqu'à ce que cette dureté devienne douceur. "Que votre douceur soit connue de tous les hommes" dit Paul. Le même Paul qui voue le corps d'un pécheur à satan dans un autre passage. On observe du reste chez Paul au fil chronologique de ses épitres une évolution sensible de son caractère, d'un caractère intransigeant et enflammé il passe peu à peu à un caractère plus doux et tolérant. Un jour en plein conseil municipal, devant le maire et ses adjoints, j'ai donné une prophétie. C'est à peine si j'entendais les mots que je prononçais, mais je voyais comme des rafales de braises sortir de ma bouche. J'ai compris depuis que "l'esprit des prophètes est soumis aux prophètes."
Notre foi doit d'abord reposer dans le cœur de la révélation: la réalité de la nouvelle naissance, les mérites du Salut, la promesse de la vie éternelle MALGRÉ le nombre incalculable de nos défaillances. C'est ici le secret de la paix. Paix qui ne repose pas sur nos vertus ou nos œuvres, mais sur la grâce qui "surabonde là où le péché abonde." C'est presque une révélation "initiatique" qu'il faut pour saisir la longueur, la largeur, la hauteur et la profondeur de cette grâce qui éclot de la Croix. Mais quand les premiers éclats de cette réalisation apparaissent, c'est la confiance aveugle qui commence à nous dominer. Tout le monde n'a pas le charisme de l'ascète, la Voix du père est entendu à travers nos subjectivités et nos traumas, elle est personnalisée. La foi selon les dires de Paul n'est pas donnée à tous avec la même intensité.
Ce n'est pas la conscience de mes forces qui est salutaire, mais bien la conscience de mes faiblesses. Car surinvestir dans les débuts peut entraîner à terme un découragement.
Jacques le dit: "tous nous commettons des fautes". Le tête à tête étouffant avec nos fautes peut-être la source d'un désengagement. A ma grande surprise je lisais sous la plume de l'immense Catherine de Sienne prêtant sa voix à Dieu: "Je ne veux pas que les fautes soient observées en particulier"...Ce n'est pas le péché d'abord que Dieu pardonne, mais le pécheur.
Une fois pardonné, le pécheur est regardé comme sans péché. Nous sommes, vertueux ou non, de la descendance d'Adam, même nos œuvres les plus saintes restent contaminées par les effets de cette tare. C'est pourquoi la prière chrétienne se situe entre deux colonnes: "Pardon"- "merci".
Un moine affirmait: le même homme est à la fois condamné et sauvé". La seule clé pour sortir de cette ambivalence oppressante, c'est la Croix.

Bonjour Jesper,

au contraire chacun de nous peut et doit répondre a l'Esprit avec la mesure qu'il a !
si chacun fait ainsi alors le Corps avancera en Christ car c'Est l'Esprit qui le fait Marcher Paul dit " si nous Sommes Né de l'Esprit alors Marchons par l'Esprit !"
mais si chacun ne fait pas ce que l'Esprit indique pour ne pas déranger les autres, alors on n'aura qu'un corps capricieux qui ne fait que la volonté des hommes ( l'histoire de la pédophilie qui dure des décennies et engendre la catastrophe en cour en est une démonstration , chacun a fait taire l'Esprit pour ne pas se heurter aux hommes car on est plus soucieux de nous que de l'Exigence Divine !) !
Quand je suis parti de la communauté j'ai fais ma part le reste appartient au Seigneur et a ceux qui doivent accepter de comprendre que cela à un sens et que lorsque l'on divise l'Esprit on ne peut plus bâtir !

je ne sais plus qui a dit
" le malheur des prophètes c'est d'avoir raison trop tôt !" !
je sais bien qu'un prophète doit limiter la vigueur qui peut l'habiter sinon on devient facilement comme Élie qui fait périr les 350 faux prophètes !
la Vérité ne sert pas a écraser les faibles
" IL ne brisera pas le roseau froissé et IL n'éteindra pas la mèche qui vacille !" justement parfois se montrer rude avec les forts aide les faibles qui sont exténués de supporter l’opprobre !

si le Seigneur m'avait montré qu'il y avait une issue en restant à la communauté j'y serait encore , mais IL m'a montré que l'issue c'était de partir !

je l'ai dit et je le redis, "du fait que dans l'Eglise catholique romaine on ne veut pas voir ce qu'implique ce silence de tous obtenue par une hiérarchie (en forte partie) corrompue et déshonnête spirituellement , cet abandon des victimes et de la Vraie Justice par la multitude et surtout cette soumission négligente en rupture avec le Christ qui REFUSE la façon d'on tout cela ce passe par fadeur complice ; déja l’Église est Brisée et divisée et vous verrez dans moins de 20ans Rome détruite de fond en comble !"
ceux qui peuvent croire qu ej'ai plaisir a dire cela , qu'ils essaient donc de réaliser ce que ça veut dire ce que cela implique car moi avant d'écrire j'ai prié j'ai pleuré en disant " TU ne vas pas laisser cela arriver , TU vois le nombre de victimes ? " quand j'écris je sais le Prix de chacune des lettres de chaque mot !

de quel droit je le Dis ? de quel Droit me Tairai-je ?
Cette Maison Est Au Seigneur , IL a expliqué ce qu'IL en attend comme Fruits est-Il un Maitre exigeant ? Il y répond Lui-Même dans la Parabole des Talents confié a chacun !
je sais que ce n'est pas agréable de me lire , comme les prophètes de l'ancien testament je peux dire " tu m'as rendu insupportable , même mes amis me fuient et se détournent de moi !"
un moment donné il est impossible de faire des concessions quand le Seigneur Dit " c'est comme JE te dis " tu n'y peut rien !
il faut réaliser l'heure qu'il est et l'exigence parce que rapidement ça va tomber dru , on en est conscient ? a peine pour beaucoup ce n'est qu'une idée une pensé une probabilité !
HÉ BIEN NON ON Y EST !

il faut s'appliquer a voir ce que signifie réellement tout ce qui c'est passé dans cette histoire qui dur depuis très très longtemps !
est-ce la connaissance théologique qui fait défaut ? NON !
Est-ce que Jésus n'a rien Dit sur de telles choses ? Si Il a parlé clairement !
n'y-a-t-il pas eu des Signes du Ciel et Prophéties mettant en garde la hiérarchie et le peuple ? SI Marie Est Apparue et a mis en Garde a plusieurs reprises !
a quoi cela sert-il alors de dire que l'on croit a Marie (même la hiérarchie) si on ne fait pas ce qu'Elle nous dit de la part du Christ ?

et dernière chose " si il nous faut attendre de ne plus être pécheur pour dire ou faire ce que le Seigneur nous montre , alors on ne fera jamais rien !"
Paul disait qu'il avait en lui un démon planté dans la chair !" ça ne l'a pas empêché d'agir !
"Ma Puissance Donne toute Sa Mesure dans ta faiblesse !" mais Paul se repentait !
Pierre aussi péché au point que Paul est amené à le reprendre publiquement ! mais Pierre se repentait !!

le vrai problème actuel c'est qu'il n'y a pas d'Authentique repentir de la part de ceux qui sont impliqués dans la hierarchie , au pire on démissionne en catimini , ou avec l'aide de la hiérarchie qui ne veut pas être vu entrain de le faire on te ramène a l'état laïque !!

l’Évangile EST UNE PROCLAMATION pas une messe basse !

il faut savoir quand notre attitude = Marc 8:38
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.

Matthieu 10
32C'est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux; 33mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.


Luc 9:26
Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges.

Luc 12:9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

2 Timothée 2:12
si nous persévérons, nous régnerons aussi avec lui; si nous le renions, lui aussi nous reniera;

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MessageSujet: Re: Thomas d'Aquin   Thomas d'Aquin Empty22/7/2019, 16:34

Jesper Andieu a écrit:
Quant à l'ermite: la réalité c'est que la connaissance isole. Celui qui d'une manière ou d'une autre a atteint certaines cimes que ses congénères n'ont pas atteint se retrouve isolé. Sa parole demeurant incomprise par ceux qui ne peuvent concevoir la même porté aux choses, il se retrouve dans la plupart des cas ostracisé. Seule une personne ayant accumulé une expérience et une connaissance égale est en mesure d'apprécier son apport. Très vite cet ermite peut se sentir isolé et incompris ce qui l'expose au risque d'un "splendid isolement" une solitude choisie par défaut qui peut dégénérer en repli. Et la seule issue dans cette impasse consiste à sortir de cet isolement et utiliser les connaissances reçues POUR SE METTRE A LA PORTÉE DES AUTRES. Le Maître lavait les pieds des pécheurs ! Le Maître s'est mis plus bas qu'eux ! Le mouvement naturel de la voie chrétienne n'est jamais une montée, mais toujours une descente !
Chacun A SON NIVEAU doit comme le Maître opérer cette plongée dans l'aridité humaine afin de semer des graines de vie éternelle. St Dominique était réputé pour son sale caractère, mais à la fin de sa carrière il donnait des leçons sur la douceur. Le mépris du moindrement avancé est foncièrement contraire à la charité.

Oui Jésus lavait les pieds des apôtres !

cela n'empêche qu'a plusieurs reprises IL les dispute plus que vertement
:jesus: " vous aussi vous voulez Me quitter ?"
ou quand ils ne comprennent pas Sa Parole
ou lorsqu'ils ne réussissent pas a guérir les hommes en Son Nom !

le But c'est que nous Grandissions pour devenir des Adultes en Christ Conforme a Dieu et je en connait pas Un Père Aimant qui ne reprennent les Siens fermement quand ils abusent !

notre capacité a pécher nous vient du diable = d'un Ange qui avait part avec Dieu ; donc on a pas a s'étonner que le Seigneur soit sans compromission arrivé a un certain moment il faut trancher (d'Où l’Épée de Vérité Flamboyante) IL a perdu un Fils Céleste de Haute hiérarchie= Archange, IL :jesus: sait donc que l'on ne peut laisser l'homme entrer en compromission quand il a développé une certaine Connaissance et Conscience Spirituelle !
l’Église Est un Corps Né au royaume de Dieu depuis 2000ans mais ces racines ont 5000ans !
il va bien falloir finir par accepter Qui Dieu nous a Fait en Jésus ; la femme enceinte Est dans les douleurs de l’enfantement il faut s'obliger à tenir bon et ça ne peut pas être fait en transigeant sur la Vérité Connue !!

Dieu Est Amour ?
Jésus a Commencé en Disant " JESUIS LA VÉRITÉ LE CHEMIN LA VIE !!"
La Vérité et l'Amour Son 1 mais La Vérité Préside Parcequ'ELLE EST LE PÈRE !

on peut lire dans l'écriture " pas de Paix sans Justice , pas de Justice sans Vérité pas de Vérité sans Amour !"
l'Amour ne se réalise pas au détriment de la Vérité ça doit nous Crucifier chaque jour
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