La haine du mal et l'amour du bien.

D'abord je ne suis pas très sûr de ce qu'on entend au juste par théologie qui est une catégorie aux limites indiscernables. Dans la mesure où Dieu existe tout est théologie, tout est un point de vue sur Dieu, que ce soit de manière favorable ou défavorable.
Il en va de même pour la "philosophie réaliste" qui me semble être un assemblage de mots qui ne fait pas sens. Existe t-il une philosophie irréaliste ? Je l'ignore.
( De même je n'ai jamais pu comprendre ce qu'est une "comédie dramatique", malgré le fait que je pose la question à mon épouse régulièrement.) Donc j'ai choisi cette section du forum sans très bien savoir à quoi au juste elle correspond et si c'est "la bonne".

J'ai été traversé tout à l'heure par cette pensée de la différence de nature entre la haine du mal et l'amour du bien, et ce qui me semble être le point de séparation de deux voies distinctes dans notre pèlerinage spirituel.

D'abord la définition du bien dans la pensée chrétienne correspond à ce que les écritures nomment charité. Pas plus les apôtres que le Christ lui-même n'ont transigé sur ce point. "Quiconque aime connait Dieu".
Quant à la définition du mal, elle se concentre dans le terme "orgueil."
La phrase qu'on attribue à Satan est: "Non serviam" = "Je ne servirai pas" et qui résume assez bien l'essence de l'orgueil. Plutôt l'enfer que plier le genou.
L'amour de soi transformé en haine de tout le reste. C'est ainsi le négatif de la charité.

Or j'ai échangé avec des personnes dont la spiritualité semblait borner à dénoncer le mal (réel ou imaginaire) et qui ce faisant pouvaient commodément se targuer d'être, elles du coté du bien. Ce qui fut le cas des pharisiens défendant leur notion du bien avec un acharnement d'autant plus exalté qu'il semblait être en accord avec la pensée divine. Sûrs d'être dans leur bon droit, ils ont sacrifié l'agneau. "Que leur table (de la loi) leur soit un piège" dit le psaume.
Alors je me suis intéressé à la relation que Jésus entretenait avec le mal, de quelle manière et envers qui se manifestaient ses réactions vis à vis de ce problème. J'ai lu l'épisode de la pécheresse pardonnée, mais aussi l'épisode du parfum de grand prix offert par la fille de mauvaise vie, l'épisode de la samaritaine épouse de 5 maris, l'épisode du fils prodigue, et à l'inverse le caractère incroyablement violent, accusateur et injurieux ("race de vipères") de Jésus à l'égard des pharisiens des scribes et de leurs coreligionnaires...

(Je n'en ferais pas mystère pour la clarté de mon propos: je pense que [u]dans leur fond[/u], la vie et la résurrection de Jésus ont en réalité aboli la religion comme elles ont aboli la Loi, même si ce n'est ni le lieu ni le moment de m'en expliquer davantage. Jésus n'est pas venu créer une religion de plus, il est juste venu apporter la vie.)

Il se trouve, et ce n'est pas dû au hasard, que les pécheurs qui vivaient hors de la Loi le poussaient à manifester sa miséricorde, alors que ceux qui arque-boutés sur l'application de la Loi en en exigeaient rageusement l'application étaient ses souffre-douleurs. Ce que du reste ils lui ont fait payer cher. A tel point que l'on peut dire que c'est la loi qui a crucifié le Christ et que c'est la Loi qui a été crucifiée avec Lui.

Si j'entends souvent citer la parole "Je ne suis pas venu pour abolir la loi mais pour l'accomplir" en faveur d'une théologie morale stricte, je rappelle quand même que la Loi il l'a accomplie entièrement, disant même sur la Croix "TOUT est accompli", accomplissement parfait qui de ce fait rend la Loi caduque. Ce changement de régime si on peut dire constitue en réalité l'essence du passage de l'économie de la Loi à celle de la grâce. "Si vous êtes sous la grâce dira Paul, vous n'êtes plus sous la Loi. Rom 6.14 "Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce."
Dit-il que nous ne pécherons plus ? Non, ce qu'il dit c'est que le péché n'aura plus de pouvoir sur nous !

Ainsi pour ne pas être trop long, c'est la résistance à la grâce des Pharisiens qui l'horripile et le fait qu'ils justifient cette résistance par les vertus morales qu'ils croient accomplir parce qu'ils observent la Loi. A l'inverse les pécheurs dont je parlais plus haut sont effectivement pécheurs, mais ils cèdent à la grâce, pour eux la grâce est une bonne nouvelle ! Ils l'accueillent et la reçoivent avec joie et entrain ! C'est ce qui explique la sollicitude du Christ à leur endroit: leur ouverture de cœur.

Toute l'histoire de cette lente montée du Christ vers son sacrifice se positionne entre les légalistes et les autres.

La haine du mal est du coté des pharisiens: comme on l'a observé dans l'histoire, c'est toujours au nom du "bien" qu'ont été commises les pires horreurs - y compris la Crucifixion ! Ils s'estiment bons, méprisent les pécheurs
et Loi en main condamnent à la ronde tout ce qui ne correspond pas à leur conception du bien. Ce légalisme là n'est pas réservé aux pharisiens. Elle se retrouve dans l'inquisition catholique aussi bien que dans l'islamisme actuel, et sans doute même dans le meurtre d'Abel par Cain - mythe qui éclaire le véritable sens de la "jalousie spirituelle" à l'œuvre dans toute guerre de religion et violence religieuse.
Que l'on dise "ce sont des maudits qui ne respectent pas la loi" ou "ce sont des maudits qui ne croient pas au Christ" on est devant la même pathologie: je justifie mon mal par le tien et pensant que cela fait de moi un homme de bien !
J'ai besoin d'un monde catalogué comme mauvais pour faire valoir mes vertus !
J'ai besoin pour m'estimer juste de m'entourer du prétexte de l'injustice réelle ou supposée de mes semblables. Cette forme d'aveuglement n'épargne aucun croyant, soit sous forme de tentation, soit par le fait d'y céder: "moi je ne suis pas comme ces pécheurs !" "Or en Adam tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" écrit Paul. Tout homme pécheur est solidaire en Adam de tout mal commis !
Chaque homme porte en lui le péché du monde ! Cette division entre bien et mal sur fond d'auto-justification est la plaie des religions.
L'Église n'est pas épargnée par ce complexe de dépréciation d'autrui en vue de la valorisation de soi. Cependant Dieu lui n'est pas dupe "Vous vous faîtes passer pour justes mais en vous ce ne sont qu'ossements de mort." Terrible !
Et bien plus terrible que les bluettes shakespeariennes !

Concluons cette analyse superficielle par une stique très profonde: "Prend garde que la lumière qui est en toi ne soit ténèbres, car alors, qu'elles ténèbres ce seront !" Luc 11.35.

De mon coté, le mal de mon prochain n'accroît pas mon "bien". Je m'occupe de ce qui me regarde, c'est à dire de ma poutre, sans perdre mon temps avec la paille des autres ! je suis entouré d'incroyants ? Et alors ? "le monde entier ne git-il pas au pouvoir du mauvais" ? (Première de Jean) Le monde se portera t-il mieux si je massacre comme l'a fait Cain tous ceux qui ne sont pas des bons chrétiens comme moi ? Qui n'offrent pas à Dieu mon juste sacrifice ? Mais ce "bien" là a comme défaut de n'être rien de moins que génocidaire !
Vouloir éradiquer le péché signifie t-il vouloir éradiquer les pécheurs ? Jésus nous a t-il commandé cela ? Les évangiles nous commandent-ils de lapider la pécheresse? De nous venger de notre furie religieuse sur ceux qui ne sont pas à notre image et ressemblance de "justes" ?

Tous les versets des évangiles disent, en somme, exactement l'inverse. Et jusque sur la Croix le Fils accueille le pécheur, sans condamner celui qui se rebelle, envers qui il se contente de garder le silence.

L'Évangile raconte l'histoire d'amour entre Dieu, le SAUVEUR, et non pas le bourreau, et les pécheurs.
Pas l'ombre d'un bûcher. Pas l'ombre à leur égard de la moindre haine ou acrimonie. "Aimez vos ennemis". "Ne jugez pas". "Si ton ennemi a faim donne-lui à manger, s'il a soif, donne-lui à boire". "Comme vous jugez vous serez jugés". "Pardonnez et l'on vous pardonnera." Et voilà encore la parabole du Samaritain. Et voilà la voie du salut ouverte même aux païens que nous sommes. "Celui qui vient à moi je ne le jetterai pas dehors". "Celui qui n'aime pas son frère est dans les ténèbres."
Tout l'évangile de Jésus se concentre sur ce point: passer de la rigueur (morale, religieuse) de la Loi à l'amour de tout en tous, à l'amour universel = Charité.
La haine du méchant, c'est la loi, l'amour de l'ennemi, c'est la charité chrétienne.
Nous butons dans cette démarche, tous autant que nous sommes, mais si c'est cet objectif que nous poursuivons, plutôt que les délires fulminants de la stricte justice, la grâce nous soutiendra.
Sinon ?
Et bien sinon... silence.

Voilà un "résumé" qui peut sembler complet sur l'idée du bien et du mal, mais n'est-ce pas réalité un écran de fumée, quand nous savons que nous pouvons prendre le mal pour le bien et rejeter notre frère sous la pression des idées des groupes et de notre temps.

Ainsi il est dit en Jean 16 - L’heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu

Fondé dans la Bible et nourri par l'onction un homme ne prend pas un mal pour un bien, ou un bien pour un mal, seuls les inconvertis le peuvent. Quand à la pression du groupe, d'abord rien n'oblige personne à s'y exposer; la mort en martyr est appelée "Baptême" par Jésus, et les idées du temps ne trouvent plus de place dans notre cœur quand c'est la parole de Dieu qui vit en nous.

Le texte de l'évangile dit pourtant l'inverse, comme tout homme peut se nourrir de l'illusion de connaître le bien et le mal, sous l'influence non reconnue des idées et des groupes de sont temps, comment pouvez-vous ignorer cela, sinon dans le désarroi de vos propres idées.

1 Jean 2.27:

Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, [b]et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne[/b]; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

1 Jean 2.20:

Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 21 Je vous ai écrit, non que vous ne connaissiez pas la vérité, [b]mais parce que vous la connaissez[/b], et parce qu'aucun mensonge ne vient de la vérité.

Votre formulation est curieuse, on dirait que vous me souhaitez ce fameux "désarroi" dont vous parlez et que je ne ressens absolument pas. Dans ce cas ce n'est que Satan qui s'exprime à travers vous.
Toujours jaloux, toujours avide d'attirer sur lui-même la lumière, toujours a asticoter les croyants.
Vous voulez que je prie pour vous ? j'ai autorité !

[justify]Ça ne serait pas merveilleux plutôt que d'être constamment négatif et déprimant que nous voyions enfin la JOIE du Salut exprimée par vous, plutôt que cette odeur de marécage qui s'élève perpétuellement de vos propos
amers ? [/justify]
C'est triste. Franchement vous me faites de la peine...

Ces considérations basiques sur l'évangile sont connues, je suis simplement étonné que vous les ignoriez.
Maintenant parler d'amour du bien en déversant un flot d'insultes s'avère pour le moins paradoxal, et confirme le doute qui peut se dégager de la lecture de vos textes au sujet de la compréhension de l'évangile.

Jesper Andieu a écrit:

j'ai autorité !

et cette "autorité", qui vous l'a donnée spécialement ?

Nous pouvons tous prier les uns pour les autres, pas besoin d'avoir "une autorité" de je ne sais qui.

Il y a de bonnes choses dans ce que vous dites, mais comme toujours je pense que ça ne découpe qu'un aspect de la réalité.

Si l'on revient au paroles de Jésus, celui-ci (Mister Be le dirait mieux que moi) n'oppose pas (au sens d'une contradiction) l'amour et la loi, mais les articule (opposition de relation) de façon que la loi est le signe de l'amour, comme l'extérieur est le signe de l'intérieur.

Jésus nous dit par exemple en Matthieu 22 :

"…38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."

Si l'on plonge un peu dans l'AT, repris en l'occurence par St Paul, on lit en effet par exemple encore cela en Jérémie 31:33 :

"Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Eternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple."

Déjà ici on voit bien qu'il y a toujours une loi, simplement elle n'est plus extérieure, elle n'est plus "formelle" ou "positive" comme disent les juristes.
St Paul donc, reprenant cette citation de Jérémie, commente en disant que l'Ancienne Alliance est déclarée ancienne. Abolie? Non, nous dit Jésus, mais réalisée. Problème : comment quelque chose peut-il être réalisé sans être aboli?

La parole de Dieu opère par figures, comme dirait Pascal, autrement dit par signes. Dans l'AT, la parole est matérielle, dans le NT la parole est spirituelle. Autrement dit, Jésus déplace le lieu de sa parole (lui qui est le Verbe) de l'extérieur vers l'intérieur, mais se déplacement de sens n'est pas une abolition mais bien une réalisation, tout comme on ne dit pas que l'adulte abolit l'enfant mais qu'il le réalise.

La raison à tout cela? C'est que justement comme vous le dites bien Dieu n'est pas légaliste au sens formel du terme : la loi est toujours orientée vers une finalité (pas comme chez Kant), car le propre d'un être intelligent est de connaitre ou d'intérioriser sa finalité, c'est ce qui le rend libre, un peu analogiquement comme l'animal est une sorte de plante qui a replié ses racines en elle-même. Cette finalité, dans le cas de Dieu, c'est la vision béatifique : Dieu veut partager son bonheur d'être de Dieu à de petites créatures, gratuitement.

Donc la loi, ancienne (AT) comme nouvelle (NT) c'est ce qui conduit à la vision béatifique, d'où (pour ne pas qu'on me dise que ce n'est pas biblique) ... les béatitudes. Heureux les pauvres d'esprits car ils verront Dieu, par exemple. Bref, la morale chrétienne existe, c'est une morale du bonheur.  Sans cela on ne comprend pas la vertu théologale d'espérance par exemple, qui est très nette : "si le Christ n'est pas vraiment ressuscité, ma foi est vaine".

Maintenant donc, les deux lois ont en vue la béatitude. L'une est extérieure et n'est pas efficace (c'est tout ce que dit St Paul à la suite de Jésus) pour obtenir la béatitude, elle ne sert qu'à faire connaitre notre péché pour rendre notre coeur HUMBLE.
L'autre est intérieure et efficace.

Donc elles ont la même finalité, c'est pourquoi la loi nouvelle réalise la seconde en la rendant efficace, et aussi moins formelle ("aime et fais ce que tu veux", nous dit Augustin).


Après cela vous dites des choses assez justes, assez nietzschéennes d'ailleurs, sur la primauté de l'amour et du bien sur le ressentiment et la haine du mal.
Là dessus je suis bien d'accord avec vous, à ceci près que je pense être plus proche que vous de vos propres thèses puisque pour moi justement le bien étant un aspect de l'être, l'être est en lui-même devoir-être : "et Dieu vit que cela était bon". Donc le bien ne consiste pas dans un idéal (un devoir-être) condamnateur de la vie, mais là encore dans l'accomplissement de soi : tel est le bien dans les choses (bien ontologique), tel est le bien dans les actions (bien moral), nous dit Saint Thomas d'Aquin. C'est justement pourquoi la morale, la loi, c'est avant tout ce qui règle et mesure l'action EN VUE d'être heureux et de voir Dieu. Or, ce qui permet de voir Dieu, c'est l'amour : il faut purifier son coeur pour voir face à face ce Dieu d'amour.
Mais l'Amour est, non pas inférieur ou supérieur, mais bien ordonné (l'Esprit procède du Père et du Fils) à la Vérité, qui nous fait remonter à la source, au Principe : "je suis l'Alpha et l'Omega".

La loi existe donc, c'est l'amour de Dieu et du prochain.


Voilà à quoi ont abouti les recherches d'un ancien marxiste, alors jeune étudiant, appelons le par convention "monsieur K", alors qu'il présentait, en essayant de rassembler les derniers neurones grillés qui lui restaient, son premier mémoire sur le thème "le fondement de la morale".

Si je n'ai pas tout dit c'est que je craignais être trop long, sur ce thème on aurait je suppose pu écrire des pages et des pages. Mais mon cœur de cible était plutôt le légalisme - et éventuellement les légalistes potentiels. Et essayer surtout de rendre dans ce but les choses aussi compréhensibles que possible.

Jésus-Christ n'est pas seulement le Dieu abstrait ou métaphysique uniquement préoccupé des fins dernières; il est aussi la figure de toute l'humanité, le texte "voici l'homme" placé sur la Croix nous donne à voir toute l'horreur de la condition de pécheur qui est la nôtre. Comme en lui selon Paul habite toute la plénitude de la divinité, habite de la même manière toute la plénitude de l'humanité. Il aurait pu comme Dieu préférer goûter de l'arbre de la vie, en instaurant un règne glorieux. Mais il a inversé le péché de désobéissance d'Adam et Eve en "obéissant jusqu'à la mort, et la mort sur une croix". Ainsi c'est la faute d'Adam, et par voie de conséquence celle de toute sa descendance qui a été rachetée. Ce n'est pas un hasard si Gethsémané est un jardin et qu'il s'y joue un drame nocturne. Ce n'est pas non plus par hasard que le Verbe fait chair s'adressant au père dise "non pas ma volonté mais la tienne" devant l'épreuve qui l'attendait. Ce disant il inverse littéralement le péché originel, sa soumission à Dieu le Père l'offre à l'arbre de la Croix. Il dit plus loin que s'il l'avait voulu 10 ou 12 légions d'anges auraient pu le défendre, c'est à dire qu'il renonce à tout élément de contrainte sur ses adversaires et manifeste que le drame qui se prépare sera de ce fait tout autant humain que divin.
Dans cet épisode insondable de Gethsémané Dieu assume toute l'horreur de la mort prochaine qu'il anticipe au point de suer du sang... L'angoisse qui l'étreint est d'autant plus cruelle qu'il est la vie même et que le don de soi auquel il consent pleinement est d'autant plus intolérable que sa nature divo-humaine le rend infiniment plus sensible que nous. Là Origène, qui sera peut-être enfin suivi un jour au moins sur un pied d'égalité avec St Augustin, affirme que se noue un mystère qui brise les portes de l'enfer. La sueur de sang montre qu'il souffre une peine de damné. Est-ce là une entière certitude théologique ? Non. Mais l'espérance qu'ouvre cette analyse a la qualité de répondre à ce qui est peut être la plus grande question, la plus grande souffrance et la plus grande occasion de chute des hommes. Cet aspect là de la Loi est sans doute lui aussi accompli.
L'idée que la mort est le moment où s'ouvre le jugement porte avec lui une idée viciée qu'un évêque osa défendre en manquant de la plus entière prudence (et charité): à savoir que l'état dans lequel meurt une personne détermine entièrement son accueil ou son rejet dans l'autre monde. Outre le fait que si le libre-arbitre est un bien inaliénable de l'homme on ne voit pas bien pourquoi on perdrait cette ressemblance divine  - la liberté -  à la mort du corps, (Si la liberté n'est que transitoire alors elle n'est qu'un leurre et Dieu devient un marionnettiste) et deuxièmement l'hypothèse calamiteuse de l'évêque en question nie en fait toute bonne action et bonne volonté que le mourant aurait produite au cours de sa vie ! Ce faisant il a ouvert la voie à l'incroyance, au dépit, et non à la foi !
Je ne suis pas un philosophe mais de par la nature de ma conversion je suis un "mystique", même si ce terme connoté ne correspond pas à grand-chose en réalité, puisque bien des sorciers sont aussi des "mystiques".

Si vous vous exprimez comme cela (sauf pour le problème de la mort et du jugement, qui est un problème compliqué), je n'ai rien à redire pour ma part, cela me parait plus modéré et aussi plus juste au fond que de dire que Jésus a aboli la Loi et la Religion (cad le culte de Dieu).

C'est vrai qu'il y a quelque chose de déstabilisant dans ce passage de la Croix et de la Gloire, j'avoue avoir encore un peu de mal à conceptualiser tout ça. J'ai ma petite idée là dessus, pour moi Dieu se penche sur nous sans rien abolir de son immensité (c'est pour cela que l'amour de Dieu reste le premier précepte de la loi nouvelle), mais pour le moment articuler les deux me demandera encore quelques années de recherches (voir quelques décennies d'ailleurs, je pense qu'il faudra que j'attente ma mort).

J'ai fais une erreur il n'est pas écrit "voici l'homme " sur la Croix, mais c'est dans le prétoire de son juge que ces mots sont prononcés. Sur la croix on lit "Le roi des juifs".

[quote]pour moi Dieu se penche sur nous sans rien abolir de son immensité[/quote]

Je ne vais pas m'amuser avec toi au jeu du "je sais tout !" Cependant , la petitesse de l'homme, c'est la plus grande gloire de Dieu ! Comment
illustrer cela ?
L'idée obvie que l'on se fait d'un dieu tout-puissant et créateur du monde, c'est l'idée d'un être dominant devant qui tout doit plier, un Dieu de majesté, un dieu qui sait et peut, un Dieu de pouvoir.
Or le fait de l'incarnation nous présente un dieu vulnérable, dépendant, lié aux réalités corporelles. Du moins est-ce ainsi qu'IL désire que nous le voyions. Nous sommes devant un Dieu qui est sous un certain angle vaincu, humilié, et même comme je l'ai dis, terrifié. L'idée fondamentale du christianisme c'est l'idée non d'un Dieu qui s'exhausse pour susciter l'adoration des fidèles, mais d'un Dieu qui s'abaisse, qui s'abaisse jusqu'à la plus banale humanité (et il ne fait pas semblant comme le suggéraient certaines sectes). Cette descente fait de Dieu l'expression de la plus profonde humilité.
Car si et seulement si Dieu est amour, alors le fait d'endosser la condition humaine la plus prosaïque, alors que dans son fond il est le maître des mondes visibles et invisibles, si il s'immole en quelque sorte en assumant la condition des mortels, alors là sa grandeur dépasse toute notion de grandeur. Quel épisode quand on y réfléchit qui relate le fait que Dieu s'agenouille devant un pécheur pour lui laver les pieds ! Seigneur ! Mais de quel Dieu s'agit-il là ? Comme nous nous sommes trompés sur la notion de puissance ! Or on le voit, celui ci n'en finit pas de descendre ! Il descend jusqu'à mourir, jusqu'aux enfer annoncer la bonne nouvelle, il n'en finit pas d'apporter la démonstration bouleversante que parce que Dieu est amour, il est l'être le plus humble qui soit. Toute sa grandeur se résume dans son élan vers le plus petit, ce Dieu qui prend les pauvres comme priorité, les égarés, les femmes de mauvais vie, toute la faune de l'humanité défigurée, c'est Lui qui est roi des rois et seigneur des seigneur, et ces titres il ne les doit pas au foudroiements fulminants d'un Dieu qui dépasse les montagnes, mais à sa descente inconcevable des plus hautes cimes divines aux turpitudes les plus souterraines.

J'ajoute que dire "Jésus a aboli la religion" ne signifie pas que Dieu a aboli la piété ! Mais qu'il a remplacé la religion en tant que figure d'autorité par le don de l'Esprit Saint. Quand Paul dit que nous devons offrir à Dieu nos corps comme des offrandes, ce qui est le culte dans son essence, il place l'autel dans le cœur des hommes, si on peut dire. J'espère pouvoir y revenir un de ces jours.
Rm 12, 1 8 : « 1 Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos personnes en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : [b]c’est là le culte spirituel que vous avez à rendre. [/b]
[quote]
sauf pour le problème de la mort et du jugement, qui est un problème compliqué[/quote]
Peut-être que oui on peut le complexifier à l'infini dans la mesure où au fond tout est un et que de ce fait il est relié à toute une galaxie connotative. Mais pris dans son sens le plus basique, il n'est pas si compliqué que ça (d'un point de vue "mystique" en tout cas).

Pour résumer ce qu'a brillamment exposé Kyliiolos, (à 21:27) il y a un verset dans l'Evangile de Thomas qui le fait bien :

27. Jésus vit des petits qui tétaient; il dit a ses disciples : " Ces petits qui tètent sont semblables à ceux qui entrent dans le Royaume. " Eux lui dirent : " Si nous sommes petits, entrerons-nous dans le Royaume ? " Jésus leur dit : " Lorsque vous ferez des deux un, et que vous ferez l'intérieur comme l'extérieur et l'extérieur comme l'intérieur, et le haut comme le bas ! Et si vous faites le mâle et la femelle en un seul, afin que le mâle ne soit plus mâle et que la femelle ne soit plus femelle t, et lorsqu'à la place d'un il vous referez des yeux, et une main à la place d'une main, et un pied à la place d'un pied, et une image à la place d'une image, alors vous y entrerez !

logion 27

et les suivants ....
https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Apocryphes/thoma02.html




Le péché contre l'Esprit est la résistance à la grâce, par excès de religion, de morale et de rites. C'est pourquoi Jésus s'en est pris spécialement à ceux qui avaient la connaissance, "les clés du Royaume" et empêchaient les autres d'y entrer, par maintes complications.

Les pharisiens et autres dogmatiques de toutes obédiences tiennent debout grâce à un système de pensée et la grâce de la Metanoia vient tout détruire, ce qui les met en rage.
Tout oiseau qui voudrait sortir de la cage est dangereux pour leur sécurité personnelle et illusoire.
Quand la Lumière vient, c'est forcément les coins les plus obscurs qui en sont les plus perturbés.
Alors soit on change, soit on résiste.

On est tous en chemin de la résistance au détachement chacun selon sa nature et son degré de réceptivité.
Le détachement c'est le maître mot de Jésus.
Dans le détachement, il n'y a plus ni morale, ni jugement, il peut y avoir falsification aux yeux des hommes, mais pas aux yeux de Dieu. (par exemple une morale qui lave plus blanc que ceux d'en face et la liste est longue... et pas seulement au niveau des religions, mais dans tous les domaines, politique, social, environnemental, etc..

Le Verbe incarné, ça veut simplement dire que Dieu est en tous. (Toutes choses subsistent en lui. Col 1,17)
Si toutes choses subsistent en Lui, c'est donc qu'Il EST en nous, puisqu'il nous crée de sa substance qui est Esprit.
L'incarnation n'est un mystère que quand on essaie de le décrypter depuis de l'autre côté de la broderie, depuis le monde des formes et des temps.

Il y a une tonalité gnostique dans les versets que tu présentes.

Juste une tonalité, alors
Les exotériques appellent "gnose" tout ce qui va vers l'unification, l'intériorisation et qui va au-delà du dualisme.
Il y a des dérives, certes, mais on peut retrouver de la "gnose" quand Jésus parle depuis le "7ème étage"

Par exemple : le "c'est à MOI que vous le faites", il dit que le petit moi de chacun est rattaché au grand Moi (ou le Soi, ou le Verbe)
Cela peut se lire à tous les niveaux : morale, bienfaisance matérielle, charité, et à la fin : compréhension nouvelle (gnose ?) qui fait que les oripeaux de la vraie charité n'ont plus lieu d'être, puisqu'il y a accomplissement.

Je remarque qu'on a une lecture sensiblement différente des évangiles, je ne pense pas que je pourrais te convaincre mais bon, par goût de la discussion je continue encore un peu.

Citation :

Je ne vais pas m'amuser avec toi au jeu du "je sais tout !" Cependant , la petitesse de l'homme, c'est la plus grande gloire de Dieu !

Je dirai plutôt la manifestation de sa gloire, car il ne manque rien à l'être de Dieu, sinon il ne serait plus Dieu.

Citation :

Comment
illustrer cela ?
L'idée obvie que l'on se fait d'un dieu tout-puissant et créateur du monde, c'est l'idée d'un être dominant devant qui tout doit plier, un Dieu de majesté, un dieu qui sait et peut, un Dieu de pouvoir.

Or le fait de l'incarnation nous présente un dieu vulnérable, dépendant, lié aux réalités corporelles. Du moins est-ce ainsi qu'IL désire que nous le voyions. Nous sommes devant un Dieu qui est sous un certain angle vaincu, humilié, et même comme je l'ai dis, terrifié. L'idée fondamentale du christianisme c'est l'idée non d'un Dieu qui s'exhausse pour susciter l'adoration des fidèles, mais d'un Dieu qui s'abaisse, qui s'abaisse jusqu'à la plus banale humanité (et il ne fait pas semblant comme le suggéraient certaines sectes). Cette descente fait de Dieu l'expression de la plus profonde humilité.

Ce qu'il y a de bien avec l'idée de grandeur, c'est qu'elle met mieux en relief justement l'idée d'abaissement qui t'es chère : il faut plus d'amour pour s'abaisser vers ce qui est plus petit par rapport à soi. En réalité il n'y a pas d'opposition de la Gloire de Dieu (rappelée constamment dans tout l’évangile) avec l'Incarnation et la Passion, si l'on considère que Dieu est éternel et donc que son abaissement (Philippiens 2) ne commence pas dans le temps. Donc il n'y a pas un "avant" et un "après", de sorte que déjà par principe il est absolument exclu que Dieu s'abaisse au sens d'un mouvement de sa nature divine qui serait d'abord "grande" puis "petite".  Donc c'est quoi pour Dieu "s'abaisser"? C'est assumer (assomption) la nature humaine, s'unir à elle. Donc Dieu est demeuré totalement ce qu'il était (tout-puissance, omniscient, amour infini également etc...) tout en assumant ce qu'il n'était pas. Donc le terme "s'abaisser" doit être précisé, il s'agit bien du Tout-Puissant qui se fait petit enfant, mais la merveille c'est justement qu'il reste ce qu'il est.
Un peu comme  un adulte qui se penche sur un nouveau-né, il ne s'agit pas du tout de perdre sa taille, mais de ne pas prendre en compte sa propre supériorité.

Citation :

Car si et seulement si Dieu est amour, alors le fait d'endosser la condition humaine la plus prosaïque, alors que dans son fond il est le maître des mondes visibles et invisibles, si il s'immole en quelque sorte en assumant la condition des mortels, alors là sa grandeur dépasse toute notion de grandeur.

On est d'accord.

Citation :

J'ajoute que dire "Jésus a aboli la religion" ne signifie pas que Dieu a aboli la piété ! Mais qu'il a remplacé la religion en tant que figure d'autorité par le don de l'Esprit Saint. Quand Paul dit que nous devons offrir à Dieu nos corps comme des offrandes, ce qui est le culte dans son essence, il place l'autel dans le cœur des hommes, si on peut dire. J'espère pouvoir y revenir un de ces jours.
Rm 12, 1 8 : « 1 Je vous exhorte donc, frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos personnes en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : c’est là le culte spirituel que vous avez à rendre.

Juste, mais il appartenait à Dieu de donner à l'homme une Eglise visible (l'Eglise romaine) comme signe et canal de l'Eglise invisible (corps mystique du Christ). Rôle de Pierre et de l'Eglise dès la prédication du Christ.
Parmi les raisons à cela je citerai notamment le fait que nous sommes un animal politique au sens de la vie en commun, ce qui se réalise analogiquement dans la vie de la Grâce par l'Eglise invisible, mais aussi l'Eglise visible puisque nous sommes âme ET corps, ce qui suppose que la salut passe aussi, normalement et le plus souvent, par des institutions visibles. Sans cela, on n'aurait pas de prédication, de plus chacun aurait son évangile à soi car personne ne fixerait la vérité en matière de salut, et surtout pas de sacrements.  

Je suis distancié, et beaucoup en ce qui concerne ce que tu appelles l'Église "visible". Peut-être d'une part parce que "la vie en commun", pour moi, c'est une horreur et que dès qu'il y a groupe, je n'y suis plus ni ne peut y être. D'autre part la visibilité dont il est question n'implique pas que l'Église soit particulièrement "Romaine", pour moi cela relève d'un choix pratique privé. De plus si la raison d'être de l'Église est le témoignage à rendre à la résurrection et à la grâce, je m'étonne qu'on n'en n'entend jamais parler au profit de je ne sais quelles morales héritées de je ne sais quel homme du cour du passé sur lequel on a basé je ne sais quels dogmes qui mis à la queue-leu-leu finisse par donner une idée une image de la vérité tellement embrouillée que la majorité des gens regarde ailleurs. Du reste l'Église romaine est pleine de gens, mais combien de ces personnes ont-elles vécu une rencontre réelle avec le Christ et sont-elles objectivement nées à nouveau comme l'exige Jean 3 avec insistance ?
Comment se fait-il que quand jésus parlait, y compris durement, les foules s'amassaient et qu'aujourd'hui par rapport à son église, les gens aillent dans le sens contraire ? Quelque chose a été perdu en route. Sans doute la DOCTRINE s'est-elle complexifiée, mais l'histoire du Salut n'est pas une doctrine, c'est une bonne nouvelle.
Pour ce qui est des sacrements, je ne me prononce pas. J'ai reçu dans des églises évangéliques libres autant d'onctions que j'en ai reçu lors d'eucharisties et de plus fortes parfois dans des groupes Pentecôtistes.
Comment se fait-il que le voile du temple se soit déchiré et que Pierre, premier évêque, affirme que "Dieu n'habite pas dans des maisons faites de main d'hommes" ?

Cher Jesper,
étant actuellement bien (pré-)occupé, je ne manquerai pas, je l'espère, de répondre très prochainement à tes différents messages.
Du reste, je peux comprendre ce sentiment de haine vis à vis de tout conformisme puisque je le partage ; disons que je met cela sous l'abandon de la volonté propre, mais cela fait partie pour moi des occasions de chute.

Et dors et déjà (je ne m'étend pas pour l'instant), la rencontre vivante avec le Christ doit évidemment finaliser la morale, mais le respect de la "loi naturelle" (=loi morale) est une condition pour suivre le Christ : "vas et ne pêche plus". Après avoir dit cela, on peut évidemment discuter philosophiquement le contenu de la loi naturelle et se demander jusqu'où on peut l'universaliser.
Pour moi, qui suis plutôt thomiste, je suis persuadé que la loi naturelle est fondée sur nos inclinations proprement humaines à vivre selon la raison, et en cela il n'y a pas coupure par rapport à la Grâce mais accomplissement de la nature rationnelle par celle-ci. Déjà en cela que la loi naturelle est, comme la loi éternelle, une réalité pour ainsi dire (en termes contemporains) vitale, dynamique et fondée sur l'amour (du bien conçu comme ce qui est attirant). Ici comme ailleurs pas de coupure être/devoir-être, mais affirmation de sa propre nature : tel est le bien dans les êtres, tel est le bien dans les actions qui sont aussi des êtres, donc la complétude morale de l'action libre consiste dans la plénitude d'être qui lui convient, selon notre nature d'êtres rationnels/intellectuels/spirituels.
On voit bien quelle place ce genre de morale laissera à la prudence, à l'adaptation aux réalités concrètes en fonction de la vertu de prudence. En même temps il subsiste des actions mauvaises par elles-mêmes.

Enfin concernant l'Eglise, je partage ton inquiétude, les croyants sont souvent des croyants sociologiques encroûtés dans leurs habitudes.

Bon je réponds un peu à côté pour l'instant, mais j'y reviendrai.

Il peut ne rien manquer à l'être de Dieu, mais il peut manquer beaucoup à son amour. S'il s'est mis dès la genèse en quête de l'homme: "Adam, où es -tu ?" c'est que la dimension affective a pris le pas sur l'être indifférencié. S'il frappe à notre porte pour souper avec nous (Apoc) c'est que là encore son aspiration envers l'homme le pousse à sortir de son être, comme si justement sans l'homme, Dieu avait un manque. Si encore il endure la Passion pour "ramener le cœur des fils vers le Père" c'est que Dieu comme être ne suffit pas à Dieu comme amour. Car "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique". La perte de l'homme est une perte pour lui.
Pourquoi une telle "liesse chez les anges pour une seule personne qui se repent", pourquoi ce surcroît de joie dans l'univers céleste ?
Et d'ailleurs, il ne s'agit pas de venir meilleurs, mais de devenir une créature NOUVELLE, ce sur quoi Paul insiste.

Cher Jesper, je reviens à toi, mais je ne peux pas revenir d'un coup sur tout ce qui a été dit donc je vais au principal de ton propos (l'amour) et je reviendrai éventuellement sur d'autres points après.

L'amour de Dieu c'est son être, et son être, c'est son amour, les deux propositions sont convertibles (le prédicat est convertible avec le sujet) puisque justement, contrairement à nos concepts limités et donc composé, Dieu est simple.

Or, posé cela, tu observes que le premier fondement de l'amour, sa base réelle, c'est justement l'identité, l'unité avec soi : l'amour de soi. Et il y a tout un développement qui va permettre chez les formes d'existence les plus parfaites de faire une place à l'autree.

C'est compréhensible.

a)Une pierre est elle-même et persiste dans son être, c'est un premier amour qu'on appelle "ontologique" ou "naturel", qui ne sort pas de lui-même.

b)Après il y a les plantes, qui de développent à partir d'une certaine vie en elle, mais qui n'ont pas non plus de connaissance et donc se limitent au corps propre (ça se vérifie beaucoup avec ce que dit par exemple la psychanalyse lacanienne sur le narcissisme primaire et l'auto-érotisme qui lui est lié).

c)Ensuite le règne animal : le développement des facultés appréhensives, par la sensation externe et interne, permet à l'animal d'aimer et de désirer quelque chose en dehors de lui-même, mais il le fait en l'assimilant à son propre organisme puisque la sensation s'arrête au singulier et ne va pas jusqu'au commun. Cependant, c'est déjà suffisant pour que la mère par exemple s'intéresse à ses petits, et dans certaines conditions l'animal à ses semblables (dans une meute par exemple), mais c'est toujours à partir de l'autre conçu comme rapporté à sa sensation individuelle propre.

d)Enfin, il y a l'homme (et les anges), créatures intellectuelles. Nous, ce qui nous spécifie c'est qu'on a bien un amour naturel comme les autres bêtes, mais en même temps on a aussi une intelligence qui perçoit le bien comme tel, sous sa raison universelle (au sens où est bien à la fois ce verre de vin, ou encore le bonheur de mes amis, ou encore Dieu etc...). Il tend donc vers le bien par un amour naturel, mais en même temps il est libre (car indéterminé) par rapport aux différents biens particuliers, ce qui fait qu'il y a aussi un amour élicite/électif qui se greffe dessus. Tout le monde veut être heureux...mais tout le monde ne s'accorde pas sur la manière (jouer de la guitare? aimer Dieu et le prochain? aller au bistro?). C'est dans cet espace d'indétermination qu'on va pouvoir retrouver les problématiques de l'Autre chères aux contemporains depuis Hegel, et par analogie en Dieu.
En effet, l'amour humain, élicite, conscient, est comme une flèche qui traverse un milieu pour arriver à sa cible : sa cible c'est celui pour qui on veut du bien (par exemple, Pierre, Pauline, etc...), le milieu qu'il traverse c'est le bien qu'on veut à celui-ci (par exemple si j'ai un fils je lui offre un cadeau pour son anniversaire). C'est la distinction de l'amour d'amitié (celui pour qui...) et de l'amour de convoitise (...je veux ce bien)
Or, ce dédoublement de l'amour entre la convoitise et l'amitié vient du fait que comme mon intelligence me permet de vouloir consciemment le bien, et de savoir pour qui je le veux. Cet amour choisi, élicite, vient TOUJOURS de ma tendance naturelle au bonheur, mais cette tendance qui justement vise un bien universel (le bonheur c'est la somme de tous les biens, le bien en soi) s'élargit par là-même à la fois quant à ma convoitise (je peux vouloir tout ce que je veux) et mon amitié (je peux vouloir le bien d'un AUTRE que moi). En effet, ce que je suis, l'autre l'est aussi. Du coup, ce qu'on observe, c'est que l'identité à soi s'élargit jusqu'à l'autre comme autre soi-même (et non l'inverse, comme chez Lévinas ou même Ricoeur) : on aime l'autre comme soi-même (selon le mot de l'Evangile : tu aimeras ton prochain comme toi-même), sur le modèle de l'identité à soi.
Bref, le "soi" ne s’annihile pas dans "l'autre", mais s'identifie à l'autre, non selon le modèle égoïste du corps propre ("je"), ni sur le modèle purement abstrait de l'altruisme (tu), mais sur le modèle d'un "nous".
Ça n'exclut pas d'ailleurs ni de vouloir le bien de l'autre POUR lui-même, ni de préférer Dieu à soi-même ("tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force"), puisque Dieu est notre Tout, et que le bien particulier aime davantage le bien commun que le bien particulier qu'il est.

e)Maintenant venons-en au cas le plus difficile, Dieu. Déjà je tiens à dire que, si toutefois on ne sombre pas dans la théologie négative la plus totale (c'est à dire non analogique), alors il y a une certaine analogie par laquelle on connait l'amour en Dieu (cause) à travers l'amour humain (effet), sans toutefois le connaitre tel qu'il est en lui-même. Ce qu'on connait, c'est une certaine proportion, un certain rapport. Ce qui est nécessaire à tout amour, c'est qu'il est une certaine modification de l'appétit (=la faculté qui aime, désire et jouit) par un bien aimé. En Dieu l'amour de soi est naturel déjà parce que nous-sommes à nous-mêmes notre premier bien (pas de ressentiment au sens de Nietzche), ensuite puisqu'il est un amour parfait identique à son être, donc non-actualisé par autre chose que lui-même. Par contre, comme volonté libre capable d'amour d'amitié, Dieu peut accueillir des amis qu'il a connu d'avance dans sa vie de vérité, d'amour et de bonheur, c'est pour cela qu'il nous a créé. Mais cet amour n'est pas négatif de soi, mais diffusif de soi, encore une fois ne pas prêter le...flanc à Nietzsche. Donc la joie infinie qu'a Dieu d'être Dieu est certes souverainement diffusive d'elle-même, mais reste le modèle. C'est pourquoi "ceci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai mis TOUT mon amour" : autrement dit, l'amour du Père pour le Fils est premier et modèle des autres. Le premier effet de la rédemption est de glorifier l'amour du Fils, ensuite seulement de nous envelopper dans sa résurrection comme enfants, amis, épouses (trois métaphores successives). C'est pourquoi l'amour de Dieu est premier sur l'amour du prochain, tout en étant dans l'unité d'un même commandement.

Maintenant, on peut aussi parler de la Sainte Trinité mais ce serait long, on pourrait par exemple parler des Personnes comme Relations subsistantes, mais je ne maîtrise pas le sujet.
Tout ce qu'il faut savoir c'est que la théologie trinitaire n'abolit pas la théologie unitaire, simplement elle l'approfondit sur un autre plan, plus caché.
Par exemple l'Esprit Saint ce n'est pas, contrairement à ce qu'on croît, "l'amour" à proprement parler (qui est un nom d'essence, Dieu le Père n'a pas besoin de l'Esprit pour aimer), mais l'impression de l'aimé dans celui qui aime, l'effet le plus intime de l'amour : c'est la blessure du cœur de Dieu, d'où jaillit l'eau et le sang. C'est un peu comme nous quand on a le cœur qui bat, c'est l'impression de l'aimant dans l'aimé. On appelle cela, faute d'autre mot, la "spiration". Dieu murmure son Verbe dans le silence, et Dieu Père et Fils "spire" son Esprit Saint dans leur amour mutuel. A cette blessure s'arrête mes "connaissances", mais dans cette blessure nos noms sont connus et prononcés pour l'éternité.


Alors seulement je peux répondre à la question : manque-t-il quelque chose à l'amour de Dieu? Non, il n'ajoute rien à la divinité, mais en plus de sa divinité, il assume la nature humaine, afin que son Fils soit glorifié dans l'éternité avec son Eglise.
Et l'Eglise, pourquoi existe-t-elle? "Dieu, dit St François, est un mendiant d'amour, qui par l'Eglise ne cesse de se donner, et qui ne cesse d'être rejeté.". On peut en avoir une image dans la Vierge Marie, première exemplaire de l'Eglise. La femme a été tirée du côté de l'homme, os de ses os, chair de sa chair. Ainsi l'Eglise est tirée du côté transpercé du Christ, et Marie recueille l'eau et le sang de son Fils, afin de nous communiquer l'Esprit comme canal de la Grâce. "Voici ta Mère".