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 Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.

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Pignon



Masculin Messages : 12902
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MessageSujet: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty5/6/2019, 20:21

Bonjour,
À partir des déclarations de St Augustin & JDM nous allons essayer de remonter aux sources de la "révélation ou Tradition première" qui est à la base de toutes les civilisations antiques.
Cette "théologie primitive", selon Augustin, est fidèle aux dogmes chrétiens.
Elle s'est progressivement dégradée, obscurcie par des mythes ou "mystères".
L'idée générale consiste à démonter la validité, conformité intégrale entre cette "prisca theologia" - chère à Newton et ses collègues de la Royal Society* - avec le christianisme.
*Le berceau de la maçonnerie spéculative selon Alain Bauer.
Affaire à suivre, dès que j'ai du temps.

Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree173

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/David-Paul_Drach
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Onan Peuplu

Onan Peuplu

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty5/6/2019, 20:47

Coucou,

Newton s'est très probablement trompé !...(en fait à son époque il n’aurait pas pu savoir), comme l'explique le camarade ici :


Spoiler:
 
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Miles Templi

Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty5/6/2019, 21:51

Citation :
À partir des déclarations de St Augustin & JDM nous allons essayer de remonter aux sources de la "révélation ou Tradition première" qui est à la base de toutes les civilisations antiques.

Si c'est une "révélation ou Tradition première" comme vous dites, il n'y a donc rien avant. Si ce n'est le Principe.

Citation :
Cette "théologie primitive", selon Augustin, est fidèle aux dogmes chrétiens.

C'est l'inverse qu'il faut écrire.

Citation :
Elle s'est progressivement dégradée, obscurcie par des mythes ou "mystères".

Ainsi que par la théologie, exotérique par nature.

Citation :
L'idée générale consiste à démonter la validité, conformité intégrale entre cette "prisca theologia" - chère à Newton et ses collègues de la Royal Society* - avec le christianisme.

Ici également vous inversez. C'est au christianisme, en tant que forme traditionnelle, qui doit démontrer sa validité avec ce qui est nommé ici  "prisca theologia".

Citation :
Affaire à suivre, dès que j'ai du temps.

Très bien. Mais autant utiliser l'expression Tradition primordiale alors, puisque c'est de cela qu'il s'agit.
Cela évitera la confusion de l'exotérisme avec l'ésotérisme ou une annexion du second par le premier comme cela existe dans certains milieux pseudo traditionnel chrétien.
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humanlife



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty5/6/2019, 21:56

la tradition primordiale est une construction mentale, je le dis et je le répèterais.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 00:32

Prologue & Fin, de l'enquête :
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree186
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree187
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree188
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree189
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree190
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree191
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree192
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree193
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree194
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree195
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree196
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree197

Reuchlin a mené l'enquête pour nous, il a synthétisé tout cela dans son De Arte Cabalistica salut

Source:
La Philosophie allemande dans la pensée juive
Par Georges Bensussan

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 13:29

Reuchlin a mené l'enquête pour nous, il a synthétisé tout cela dans son De Arte Cabalistica



50.50euros son bouquin.... :-(
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 13:52


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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 14:13

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 14:35

Oui, j'ai celui-ci, de François Secret, grand érudit :
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  20190610


Cette jeune fille à laccent belge présente l'ouvrage :


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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 19:53

La tradition primordiale c'est une branche ésotérique de la connaissance, qui prétend une dimension spirituelle, mais pas vraiment religieuse à mon sens.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 20:10

Je dirais c'est une sorte de théorie de la connaissance.
La théorie de la connaissance a été assimilée à la philosophie de la connaissance et à la gnoséologie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_connaissance
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 20:17

Je dirais que la Tradition primitive ou prisca theologia provient d'Adam, elle s'est transmise aux patriarches et les juifs l'ont conservée à travers la cabbale dont la signification est Tradition ou réception.
Les Gentils - non juifs - l'ont reçue, elle s'est obscurcie et c'est devenu ce que l'on nomme l'hermetisme.
Cette Tradition annonce et valide le christianisme.
J'ai résumé Reuchlin en quelques mots.
Les pères de l'Église et les savants de la Renaissance voyaient les choses ainsi.
Cf. Les deux premières citations, premier message de ce topic.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 20:35

Je dirais plutôt que la tradition primordiale est du domaine anthropologique.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 20:41

D'un point de vue moderne.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 20:53

Je dirais que c'est plutôt du domaine de la philosophie religieuse, c'est une métaphysique, une théologie, une forme de théosophi(e)sme authentique/orthodoxe des origines .

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:00

Ou alors c'est une catégorisation de la pensée, mais cette théorie repose en grande partie sur des hypothèses, des formulations abstraites de la connaissance.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:09

Cette théorie repose sur la religion comparée, l'étude des symboles et des mythes.
"Au commencement était le Verbe", la première religion de l'humanité c'est le Verbe éternel.
C'est ce que dit Augustin et aussi Nostra Aetate en quelque sorte.
Tout part d'une Tradition unique.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:21

La tradition unique c'est celle de Dieu, elle est universelle.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:28

Oui mais tu n'es pas assez précis.
La Première & Dernière religion de l'humanité c'est le catholicisme.
Alpha & Omega.
C'est ce qui est dit par joseph de Maistre & st Augustin sur le premier message de ce topic.
Tu peux les relire, n'hésites pas salut

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:37

Ces écrits restent obscurs en partie, dans la façon dont ils sont présentés.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty7/6/2019, 21:54

C'est lumineux car le christianisme débute en Genèse 3:15, dès le début.
Et les païens ont gardé cette théologie - d'un Messie rédempteur - à travers les rois mages... les rois mages représentent les païens.
Cela signifie qu'au fond les juifs et les Gentils partageaient la même espérance, la même Tradition.
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree198

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty9/6/2019, 14:59

Ici nous avons un résumé remarquable, le rôle des hébreux - le conservatisme - & la Tradition primitive - monothéiste - de tous les peuples :
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree199
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree200Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree201
Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Scree202

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 10:37

Citation :
Cette "théologie primitive", selon Augustin, est fidèle aux dogmes chrétiens.

La tradition primordiale est le substrat et non l'inverse.
De plus c'est la tradition des Védas qui reste la forme la plus proche de la tradition primordiale.

Citation :
Je dirais que c'est plutôt du domaine de la philosophie religieuse, c'est une métaphysique, une théologie, une forme de théosophi(e)sme authentique/orthodoxe des origines .

La philosophie ne peut pas être comparée ou assimilée au domaine métaphysique.
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Jo59000

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 13:55

Pignon d'où viennent ces textes stp ? Merci
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 15:47

Ici:

Le monde Païen ou De la Mythologie Universelle en tant que dépravation aux mille formes de la vérité successivement enseignée par la tradition primitive, le pentateuque et l'évangile - Avec approbation de l'Autorité Ecclésiastique
Anselme de Puisaye Hubert


&

Les traditions de l'Humanité ou la Révélation primitive de Dieu parmi les païens
Luken henri



&



Rédemption du genre humain, annoncée par les traditions et les croyances religieuses
Hermann-Joseph Schmitt

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 15:54

dims a écrit:
Citation :
Cette "théologie primitive", selon Augustin, est fidèle aux dogmes chrétiens.

La tradition primordiale est le substrat et non l'inverse.
De plus c'est la tradition des Védas qui reste la forme la plus proche de la tradition primordiale.

Citation :
Je dirais que c'est plutôt du domaine de la philosophie religieuse, c'est une métaphysique, une théologie, une forme de théosophi(e)sme authentique/orthodoxe des origines .

La philosophie ne peut pas être comparée ou assimilée au domaine métaphysique.


L'expression "philosophie religieuse" est d Adolphe Franck cf. son ouvrage sur la cabbale juive.
Autrement, la tradition primordiale provient du Verbe, cette connaissance/savoir premier provient du Verbe/Logos càd le Christ.
Cela explique les deux premières citations du tout premier message de ce topic.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 17:49

Citation :
Autrement, la tradition primordiale provient du Verbe, cette connaissance/savoir premier provient du Verbe/Logos càd le Christ.

Les différentes traditions utilisent chacune leur terminologie, néanmoins le sens profond est le même.
Brahma / Atma / Guru s'apparente à la sainte trinité.

Quand je parle de l'hindouisme comme de la forme la plus proche, cela veut dire que c'est la tradition plus directe ou la plus épurée. Avec une "petite" nuance, c'est la plus directe pour les êtres qui en ont la capacité. 
Un avion de chasse est plus rapide qu'un vélo, encore faut il être capable de le piloter. Dans le cas inverse il sera préférable de privilégier le vélo pour avancer. 

Le christianisme s'est orné d'un sentimentalisme qui peut rendre l'accessibilité au Soi moins directe. Surtout qu'aujourd'hui il se limite uniquement à cette forme. D'où l'importance de chercher un ordre initiatique dans la FM comme vous semblez le faire.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 18:02

De notre point de vue, du point de vue chrétien,  au commencement était le Verbe.
Ce Verbe a instruit Adam, ses descendants, les patriarches.
La Tradition primitive est issue de ce Verbe qui était au commencement, ce Verbe est Jésus-Christ.
Par conséquent, le christianisme, issu de l'incarnation du Verbe, est "homothétique" à la Tradition primitive.
Quand l'on observe les symboles catholiques, les attributs conférés au Christ, tout se rattache aux symboles de la Tradition primitive.
C'est logique.
L'Église catholique a "absorbé" ou intégré cette symbolique traditionnelle & originelle car le Christ correspond en tout point à cette Tradition des premiers jours.
D'où l'accusation stupide des protestants à l'égard de l'Église catholique dite païenne.
Le Christ & le catholicisme ont régénère, restauré, validé, accompli la Tradition ou révélation primitive.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 19:00

Le christianisme repose sur la base de la tradition primordiale mais il utilise ses propres concepts.
Il y a divers peuples, avec divers penchants psychiques, voilà pourquoi il y a divers traditions. Il faut que l'émission soit compatible au récepteur.

Vous raisonnez comme si nous parlions ici de 2 traditions différentes, alors que la source est identique. C'est uniquement la forme qui change et non le fond.
Quand le christianisme dit que c'est le Christ à l'origine, nous ne sommes ici que sur "la forme". Le nom pour désigner ce qui est à l'origine sera différent dans une autre tradition. Donc cela ne veut pas dire que le christianisme est à l'origine de la tradition primordiale, puisqu'il est une émanation de celle ci. Le christianisme c'est la tradition primordiale qui s'est "modifiée" dans sa forme pour être compatible avec certains êtres.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 19:31

Je ne dis pas qu'il existe 2 traditions, je dis le contraire.
Elle est UNE.
Au commencement était le Verbe = Tradition primitive.
La manifestation la plus parfaite, son accomplissement est l'incarnation dont est issue l'Eglise dite UNIVERSELLE, catholique.
La religion universelle du Verbe.
Les autres religions reposent également sur la Tradition primitive, sur le Verbe des origines cf. Nostra Aetate.
Ces religions sont des émanations de la révélation primitive d'où certaines - nombreuses - similitudes avec le christianisme.
Mais, d'un point de vue chrétien, elles sont imparfaites voire dégénérées.
Le paganisme/polythéisme est une dégénérescence de la Tradition primitive, le christianisme a régénéré & accompli de la façon la plus parfaite cette Tradition des origines.
Le judaïsme a été un vecteur essentiel.
Expliqué de cette manière on comprend mieux la citation de st. Augustin située au commencement de ce topic.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 22:26

Pignon a écrit:
Ici:

Le monde Païen ou De la Mythologie Universelle en tant que dépravation aux mille formes de la vérité successivement enseignée par la tradition primitive, le pentateuque et l'évangile  - Avec approbation de l'Autorité Ecclésiastique
Anselme de Puisaye Hubert


&

Les traditions de l'Humanité ou la Révélation primitive de Dieu parmi les païens
Luken henri


&


Rédemption du genre humain, annoncée par les traditions et les croyances religieuses
Hermann-Joseph Schmitt

Merci ! C'est passionnant ce que tu étudies et tu me donnes envie de te suivre ! J'espère que tu écris un livre sur tes recherches ! En tous cas, désormais, de par ton enthousiasme, je m'intéresse fortement à la Kabbale, juive et chrétienne !
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 22:26

Citation :
La manifestation la plus parfaite, son accomplissement est l'incarnation dont est issue l'Eglise dite UNIVERSELLE, catholique

Le christianisme est comme les autres traditions une émanation de la tradition primordiale.
Et il est comme les autres, un moyen de toucher au même absolu. Il n'est pas plus parfait ! 

Comme l'explique Guénon, les Védas sont les plus proches de la tradition primordiale.
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 22:36

Citation :
Le paganisme/polythéisme est une dégénérescence de la Tradition primitive, le christianisme a régénéré & accompli de la façon la plus parfaite cette Tradition des origines.

Cette vision est extrêmement réductrice. De plus sachez que l'hindouisme n'est pas polythéiste (contrairement aux idées reçues). 
Par contre le christianisme comme les divers traditions occidentales, subissent l'une des dégénérescence les plus accrue.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty16/6/2019, 22:39

La tradition primordiale est une idée abstraite imaginaire, si on veut connaître l'origine du fait religieux, il faut se mettre dans la peau de l'homme préhistorique dans une approche anthropologique.

https://www.caminteresse.fr/histoire/depuis-quand-croit-on-en-dieu-1177018/

Dès le néolithique, et peut-être depuis plus longtemps encore, nos ancêtres ont développé des croyances et observé des pratiques rituelles. Le sentiment religieux, le besoin de croire, serait donc profondément inscrit dans la nature de l’homme.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_de_la_Pr%C3%A9histoire

Les religions de la Préhistoire sont particulièrement difficiles à reconstituer puisqu'aucun document écrit ne les décrit : la Préhistoire est en effet définie comme la longue période qui précède l'invention de l'écriture. Elle n'est donc accessible qu'à travers des vestiges matériels, objets manufacturés ou œuvres d'art.
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dims

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty17/6/2019, 07:42

"En dépit des origines initiatiques du Christianisme, celui-ci, dans son état actuel, n’est certainement rien d’autre qu’une religion, c’est-à-dire une tradition d’ordre exclusivement exotérique, et il n’a pas en lui-même d’autres possibilités que celles de tout exotérisme ; il ne le prétend d’ailleurs aucunement, puisqu’il n’y est jamais question d’autre chose que d’obtenir le « salut ». Une initiation peut naturellement s’y superposer, et elle le devrait même normalement pour que la tradition soit véritablement complète, possédant effectivement les deux aspects exotérique et ésotérique ; mais, dans sa forme occidentale tout au moins, cette initiation, en fait, n’existe plus présentement. Il est d’ailleurs bien entendu que l’observance des rites exotériques est pleinement suffisante pour atteindre au « salut » ; c’est déjà beaucoup, assurément, et même c’est tout ce à quoi peut légitimement prétendre, aujourd’hui plus que jamais, l’immense majorité des êtres humains ; mais que devront faire, dans ces conditions, ceux pour qui, suivant l’expression de certains mutaçawwufîn, « le Paradis n’est encore qu’une prison »."


René Guénon. 
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philippe bis

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty17/6/2019, 11:52

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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty18/6/2019, 02:40

Miles Templi a écrit:
Citation :
À partir des déclarations de St Augustin & JDM nous allons essayer de remonter aux sources de la "révélation ou Tradition première" qui est à la base de toutes les civilisations antiques.

Si c'est une "révélation ou Tradition première" comme vous dites, il n'y a donc rien avant. Si ce n'est le Principe.

Citation :
Cette "théologie primitive", selon Augustin, est fidèle aux dogmes chrétiens.

C'est l'inverse qu'il faut écrire.

Citation :
Elle s'est progressivement dégradée, obscurcie par des mythes ou "mystères".

Ainsi que par la théologie, exotérique par nature.

Citation :
L'idée générale consiste à démonter la validité, conformité intégrale entre cette "prisca theologia" - chère à Newton et ses collègues de la Royal Society* - avec le christianisme.

Ici également vous inversez. C'est au christianisme, en tant que forme traditionnelle, qui doit démontrer sa validité avec ce qui est nommé ici  "prisca theologia".

Citation :
Affaire à suivre, dès que j'ai du temps.

Très bien. Mais autant utiliser l'expression Tradition primordiale alors, puisque c'est de cela qu'il s'agit.
Cela évitera la confusion de l'exotérisme avec l'ésotérisme ou une annexion du second par le premier comme cela existe dans certains milieux pseudo traditionnel chrétien.

Non, ce n'est pas au catholicisme de démontrer sa validité,  selon notre investigation, en tant que catholique, nous devons vérifier si la Tradition primitive est conforme au catholicisme.
C'est la méthode à appliquer, pas l'inverse.
Au final, peu importe, nous avons vu que le catholicisme est la manifestation du Verbe des origines, de la Tradition Première.

Autrement...

Je n'aime pas l'expression de "Tradition primordiale", elle nous ramène systématiquement à Guénon ...
Guénon n'est pas un prophète, la Tradition primitive a été expliquée & développée bien avant Guénon, par des penseurs catholiques, par des Pères de l'Église.
Lisez Jean Borella, Vivenza ou encore Daniélou.
Lisez Tertullien, Philon, Clément d'Alexandrie, Plotin, Origène et oubliez, quelques instants, votre prophète nommé Guénon.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty18/6/2019, 05:49

Citation :
Non, ce n'est pas au catholicisme de démontrer sa validité,  selon notre investigation, en tant que catholique, nous devons vérifier si la Tradition primitive est conforme au catholicisme.


Non, car exprimer ainsi l'ordre est inversé. C'est à une forme traditionnelle de démontrer sa compatibilité au message originel. C'est l'évidence même.

Citation :
Au final, peu importe, nous avons vu que le catholicisme est la manifestation du Verbe des origines, de la Tradition Première.

Je ne doute pas un instant de sa légitimité traditionnelle.

Citation :
Je n'aime pas l'expression de "Tradition primordiale", elle nous ramène systématiquement à Guénon ...

Dites plutôt que vous n'aimez pas l'enseignement traditionnel apporter par Guénon, qui distingue bien le message originel avec son expression voilée qu'est nécessairement une forme traditionnelle.

Citation :
Guénon n'est pas un prophète

Non, sa fonction traditionnelle n'était pas celle-ci. Je l'ai toujours écrit d'ailleurs.

Citation :
la Tradition primitive a été expliquée & développée bien avant Guénon, par des penseurs catholiques, par des Pères de l'Église.

Évidemment que l'on retrouve des traces de celle-ci un peu partout. Et pas seulement au sein de la tradition catholique. Votre exclusivisme religieux est si peu catholique (=universel)...

Citation :
Lisez Jean Borella, Vivenza ou encore Daniélou.

Fait depuis longtemps. Aucun d'eux n'est métaphysicien. Pas de comparaison possible donc. Nettement préférable, pour rester au sein du catholicisme, de privilégier des auteurs comme Denys Roman ou Jean Tourniac.

Citation :
Lisez Tertullien, Philon, Clément d'Alexandrie, Plotin, Origène et oubliez, quelques instants, votre prophète nommé Guénon.

Fait également et certainement bien avant vous. Le reste n'est que procès d'intention et sort de la réflexion intellectuelle.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty23/8/2019, 08:48

Ce garçon orthodoxe aborde le sujet, j'ai seulement survolé la conférence.
Il faudra écouter tout cela en intégralité. 
Je le poste ici car c'est tout à fait le sujet:


@ Miles Templi sera certainement intéressé car j'ai entendu quelques critiques à l'égard de Guénon.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty23/8/2019, 21:26

Citation :
Miles Templi sera certainement intéressé car j'ai entendu quelques critiques à l'égard de Guénon.

Si tel est le cas, pourquoi cela devrait-il m'intéresser?
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Miles Templi

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty23/8/2019, 23:01

Un sujet ésotérique interprété par une mentalité exotérique (particulièrement étroite). On y retrouve donc une suite inévitable de confusions, caricatures et incompréhensions. Absolument sans intérêt.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 17:46

Cher ami, vous essentialisez beaucoup trop la dichotomie ésotérique/éxoterique.
Vous oubliez un troisième terme essentiel...

"Borella s’emploie ainsi à préférer un schéma ternaire à celui, binaire, de Guénon. À la différence de ce dernier, Borella ne limite pas la question de l’initiation à la dichotomie ésotérisme / exotérisme et y ajoute le troisième terme du revelatum. C’est en effet autour de la révélation, particulière dans sa formulation mais universelle dans son contenu, que les aspects ésotérique et exotérique se trouvent justifiés, ordonnés et configurés. Retraçant la généalogie du terme « ésotérisme », Borella identifie la transformation, dans notre modernité, de ce qui était un adjectif (« ésotérique », désignant ce qui est intérieur, secret, profond, par opposition à « exotérique » désignant ce qui est extérieur, public, vulgaire, littéral) en un substantif (« l’ésotérisme »). Il nous faut préciser en revanche que la binarité guénonienne garde son utilité: nous y voyons moins une essentialisation de ces catégories que leur nécessaire et utile désignation de deux tendances nettement différentes quant à l’attitude à adopter vis-à-vis des vérités d’ordre métaphysique. Mais il est vrai que, de fait, la théorie guénonienne ne se borne pas à un schéma pédagogique. Gardons-nous du moins à ne pas confondre le mot et la chose nommée: la tendance propre à l’attitude ésotérique qui  va vers le plus intérieur et le plus universel existait bien avant même qu’elle soit nommée comme telle; et cette tendance existe indépendamment du revelatumconsidéré. Néanmoins, et c’est tout l’enjeu de la précision de Borella, convenons qu’ il n’y a jamais d’ésotérisme pur, absent de toute forme. Il n’y a d’attitude ésotérique qu’inscrite dans le cadre d’un revelatum, bien qu’ordonnée vers une vérité ineffable supérieure à toute formulation particulière. Sans ce troisième terme central du revelatum, en effet, il n’y a plus aucune connexion possible entre ce qui relève de l’exotérique d’une part et de l’ésotérique d’autre part. Si donc l’étude englobante des vérités métaphysiques éternelles est nécessaire, la considération du point de vue de la révélation l’est tout autant, et c’est la raison pour laquelle il ne saurait y avoir d’initiation en dehors d’une voie traditionnelle précise (chrétienne, islamique ou autre). Borella ne fait donc que confirmer, en la radicalisant, la logique synthétique – et non syncrétique – de Guénon.
Borella en vient à rompre avec une éventuelle vision essentialisante et formaliste de l’ésotérisme et de l’exotérisme afin de valoriser une conception  herméneutique : ce qui est ésotérique désigne pour l’individu une tendance à progresser toujours plus profondément et intérieurement dans la compréhension et l’assimilation du texte sacré. Ainsi, par exemple, celui qui a une intelligence littérale du contenu du revelatum est exotérique par rapport à celui qui en a une intelligence morale, qui est plus profonde et intérieure. Mais ce dernier est à son tour exotérique par rapport à celui qui  en a acquis une compréhension proprement métaphysique, adéquate alors avec l’objet surnaturel du revelatum. Borella, par contraste avec René Guénon attaché avant tout à ce que l’auteur nomme comme étant l’ « ésotérisme formel » (les organisations initiatiques telles que la maçonnerie ou les ordres chevaleresques) préfère donc valoriser la notion d’ « ésotérisme réel » ou « spirituel », informel, qui dépend donc moins d’une organisation initiatique secrètement constituée et développée que de l’aptitude herméneutique de l’individu à « pénétrer dans son intériorité déifiante ».  Borella cherche donc d’abord à prévenir ses lecteurs de toute lecture essentialisante de l’ésotérisme"

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 18:54

Et revoici Borella avec ses vues philosophiques qui n'existent nulle part ailleurs que dans ses réflexions toutes personnelles. L'auteur de cet article*, philosophe également, devrait pourtant savoir que ce "troisième terme essentiel" n'existait pas dans la Grèce antique (cf petits et grands mystères).

L'exotérisme et l'ésotérisme sont deux domaines clairement distincts. Borella n'a pas un problème avec Guénon mais avec la Tradition car cette distinction se retrouve partout sans intermédiaire. Le fait de considérer l'ésotérisme uniquement comme une intériorité n'est que le point de vue schuonien. Si ce n'est qu'un effort personnel de compréhension cela dispense alors d'un rattachement formel à une tradition authentique , et c'est pour cela que Schuon** défendait Luther (on entend moins le catholique Borella à ce sujet).

Une maxime dit que l'inférieur, ne pouvant juger le supérieur, juge sans cesse. C'est ce qui me vient à l'esprit à la lecture de cet article. Puisqu'il est question de Guénon, terminons en le citant:

Cette distinction de l’ésotérisme et de l’exotérisme ne s’est aucunement maintenue dans la philosophie moderne, qui n’est véritablement rien de plus au fond que ce qu’elle est extérieurement, et qui, pour ce qu’elle a à enseigner, n’a certes pas besoin d’un ésotérisme quelconque, puisque tout ce qui est vraiment profond échappe totalement à son point de vue borné.

Introduction générale à l’étude des doctrines hindoues, 1921, deuxième partie – les modes généraux de la pensée orientale, Chapitre IX – Ésotérisme et exotérisme.




*il s'agit de Paul Ducay, je précise, car Pignon à omis de citer l'auteur.
** L'orientation protestante de ses ouvrages au sujet du christianisme est évidente.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 19:43

La pensée de Borella est tres claire & cohérente, il n'existe pas d’ésotérisme sans revelatum initial.
Il ne peut exister de lecture ésotérique sans un corpus préalable, la cabbale juive se base sur la Torah, la maçonnerie spéculative sur l'évangile de St. Jean, la bible en général. 
L'ésotérisme islamique se base sur le Coran, il en va de même pour les autres traditions.
L'Égypte antique se basait sur le livre des morts.
Le mazdeisme sur le Zend Avesta.
Exotérisme & ésotérisme sont deux aspects/lecture du revelatum.

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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 20:01

Logique:
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 20:36

Pignon a écrit:
La pensée de Borella est tres claire & cohérente, il n'existe pas d’ésotérisme sans revelatum initial.
Il ne peut exister de lecture ésotérique sans un corpus préalable, la cabbale juive se base sur la Torah, la maçonnerie spéculative sur l'évangile de St. Jean, la bible en général. 
L'ésotérisme islamique se base sur le Coran, il en va de même pour les autres traditions.
L'Égypte antique se basait sur le livre des morts.
Le mazdeisme sur le Zend Avesta.
Exotérisme & ésotérisme sont deux aspects/lecture du revelatum.

Et? C'est exactement ce qui est indiqué dans l’œuvre Guénon (cf son article sur la nécessité de l'exotérisme). Vous lisez les articles que vous soumettez à vos contradicteurs?

donc l’étude englobante des vérités métaphysiques éternelles est nécessaire, la considération du point de vue de la révélation l’est tout autant, et c’est la raison pour laquelle il ne saurait y avoir d’initiation en dehors d’une voie traditionnelle précise (chrétienne, islamique ou autre). Borella ne fait donc que confirmer, en la radicalisant, la logique synthétique – et non syncrétique – de Guénon.



Ce n'est pas cela le problème mais la définition schuonesque de Borella de l'ésotérisme.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 20:52

Guénon prétend que le catholicisme est progressivement "descendu" à sa forme exclusivement exotérique. 
Il prétend qu'il existe un ésotérisme formel - à travers les sociétés initiatiques - radicalement différent du désormais prétendu exotérisme catholique.
Le catholicisme est relégué à l'aspect exotérique.
Or il en est rien, les sacrements, l'aspect initiatique du catholicisme, est resté intact. 
Aucune "descente" du caractère initiatique des sacrements est possible, l'influence spirituelle est restée intacte, les sacrements sont indestructibles.
Voilà lq pensée de Borella et la différence avec Guénon. 
En somme, le catholicisme est intrinsèquement "ésotérique & initiatique" .

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 21:42

Non, ce sont les pensées de Schuon relayées par Borella, nuance. Guénon avait une légitimité traditionnelle, pas Schuon. Ce dernier doit tout au premier. Il a attendu la mort de Guénon pour jouer au gourou (et le critiquer lâchement). On sait comment cela s'est terminé: Dossier Affaire Schuon

Pour les sacrements qui seraient resté des rites initiatiques, la discussion a déjà eu lieu et vous n'avez jamais pu répondre aux points qui ont été soulever (les miens et ceux de DelpheS). Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas (comme vos références) et vous préférez l'auto illusion d'une tradition restée intacte que la confrontation à la réalité de son état actuel.
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 21:47

Les sacrements sont initiatiques et leur influence spirituelle indestructible. 
Vous ne trouvez aucun argument sérieux pour dire le contraire. 
Par conséquent tout ce que je viens de dire est juste.

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Le Chevalier Drach: « Il ne faut pas s'étonner si l'étude de cette science a amené un grand nombre de juifs à embrasser le christianisme. En effet, à moins de faire violence au texte des précieux morceaux qui nous restent de la Kabbale ancienne, il faut convenir que le dogme chrétien y est professé aussi nettement que dans les livres des Pères de l'Église. Les rabbins s'en sont si bien aperçus qu'ils ont pris des mesures pour éloigner les juifs de la lecture de la Kabbale parce qu'elle pourrait, disaient-ils, ébranler la foi de ceux qui n'y sont pas assez solidement affermis. »
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MessageSujet: Re: Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.    Aux sources de la "Tradition primitive" - enquête.  Empty24/8/2019, 22:09

Citation :
C'est nouveau

Non, c'est que vous avez soit des problèmes de mémoire, soit une tendance à la malhonnêteté.


Citation :
les sacrements catholiques ne sont plus initiatiques et n'ont plus aucune influence spirituelle

Ils possèdent toujours leurs influences spirituelles (sous condition que le rite soit correctement effectué, bien évidemment) mais n'ont plus rien d'initiatique en effet.
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