Kénose VS "neantisation"

Cher vous,
On voit bien qu'il y a un mouvement dans l'histoire du salut qui semble aller de la crucifixion à la résurrection, de la mort à la vie éternelle, du cœur brisé au salut etc...

Je me permets de donner mon propre sentiment : ce qui est DIALECTIQUE (cad le mouvement d'un contraire à un autre par la médiation d'un passage, par exemple la Croix produit la Gloire par le passage de la mort, ce qui est abaissé sera élevé par le passage du grain qui meurt etc...) en nous, est IDENTIQUE ou IMMÉDIAT en Dieu.

Quesaquo?? En réalité il n'y a pas d'opposition en Dieu entre deux contraires (l'humilité et la grandeur divine) entre lesquels il y aurait un passage (vs Hegel), donc je pense qu'à proprement parler il ne faut pas dire que Dieu s'abaisse (ce qui est un devenir, or Dieu est éternel, ce qui est complexe or Dieu est simple) et que cet abandon produit l'amour. C'est plutôt l'inverse : Dieu aime tellement que son amour EST (et non pas devient) dors et déjà abandon, Don de soi (il n'y a pas de plus grand acte d'amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime). Tour cela a été développé par Saint Thomas sans faire référence comme maître Eckhart à une sorte de neantisation de soi en Dieu, et de Dieu en lui-même (kénose intra trinitaire).

Dieu en disant "je t'aime" s'aime aussi comme aimant, c'est une réflexion sans miroir en quelque sorte.

Passez tous une bonne soirée et désolé du casse tête
Moi même je me détruit le cerveau depuis des années sur ce problème...

Aprés s 'etre cassé la tète sur les quatres écoles philosophique du Bouddhisme pendant des années aussi la kénose intra-triunitaire me parait beaucoup plus simple En seul introduction ( aux 4 ecoles) je dirais que il faut eviter deux extrèmes que sont un le nihilisme (néant) et deux l'éternalisme (existant que par soi mème) ...

Cher Philippe, vous avez touché du doigt le problème.
Je vais prendre une image : l'amour est à l'humilité ce que la lumière est à la nuit. L'intensité d'une source lumineuse (exemple Dieu, le soleil par analogie) fait que la source ne se possède pas elle-même puisque justement elle ne reçoit pas la lumière (elle ne "l'a" pas) mais "l'est" intimement. Donc le soleil ne garde pas la lumière pour lui, et Dieu ne garde pas sa vérité et son amour, c'est pour cela qu'on parle aussi de la nuit de Dieu et pas seulement de sa clarté (cf Jean de la Croix, pseudo-Denys)... Mais l'amour reste source de la bonne humilité, qui n'est pas un être mais une absence d'orgeuil.

Moi qui suis philosophant de formation, ce qui me torture c'est "qu'est-ce qui fait, métaphysiquement, que Dieu se désaisisse (plutôt que s'anéantisse) comme cela de lui-même ??"

Réponse classique : Dieu est absolument bon (il est heureux par essence) or le bien est diffusif de soi (quand on est heureux on veux que tout le monde soit heureux, partager son bonheur), donc Dieu est absolument diffusif de soi, il se donne au plus intime de son être.

C'est là dessus qu'il faut creuser tout ça à mon avis...

Jésus lui mème dit que le père est plus grand que lui et le père dit qu 'il a mis tout son amour en Jésus .Il n'y a donc pas contradiction si on considère ( ce qui est la clé) que le père n'existe et n'est père que parce que il a un fils et le fils n'est fils que parce que il a un père .(interdépendance qui est le joyau philosophique du Bouddhisme)

Cher Philippe,
Mon tort est peut être dans le fait, comme vous le dites, que je cherche la solution du problème en métaphysique (qui étudie l'être commun, partagé par tous) et non pas en théologie trinitaire (l'être divin).
Le problème est qu'il faut que les deux (raison et foi) soient compatibles, c'est pour cela que j'utilise des concepts, ce qui parfois est mal compris dans mon intention.
Il y a certaines personnes comme moi qui ont besoin de trucs compliqués pour adhérer à un mystère. Ce n'est pas de l'orgueil, je suis sincèrement en recherche avec mon type d'intelligence un peu machinique.^_^
Mais effectivement peut être qu'en philo on peut montrer que ce n'est pas contradictoire (et là il faut faire tout un travail que je compte bien entreprendre à mon petit niveau) sans pouvoir le démontrer...
Merci en tout cas de me rappeler ces références, je crois effectivement que c'est le "tout" qui est important...

Je pense que les Bouddhistes on résolu ce qui semble etre votre problème a savoir toute un enseignement sur "Les deux vérités".L'une  conventionnelle  et l'autre ultime(certaines vérités ou désignations sont utilisées dans le cadre d'enseignements par le Bouddha, mais ceci uniquement dans un but conventionnel, afin de les rendre accessibles) .Et aussi amour et sagesse qui interagisse l'un sur l 'autre alors que dans le véhicule de diamant amour et sagesse ne font plus que Un.Amour répresenté par un vajra et sagesse par une cloche .

Cher Philippe, tout d'abord merci pour ces éléments de recherche, rien ne doit a priori être écarté de ce qu'il y a de bon!
A mon avis, les bouddhistes sont bons justement par leur humilité, mais leur pensée de la vacuité les éloigné de l'attachement et donc de l'amour.

C'est justement là que je le sépare un tout petit peu de l'école dominante de ce forum : beaucoup de choses sont excellentes mais il manquerait peut être de fonder tout ça sur une philosophie de l'être, pas du néant^_^
Le Père et le Fils s'aiment infiniment, mais j'ai du mal à y voir un abaissement, peut être plutôt un Don total sur le modèle d'une amitié parfaite. Ni seulement "moi", ni seulement "toi", mais "nous".
Pourtant il y a bien des choses qui vont dans votre sens (à vous et Arnaud) dans les Écritures : le grain qui meurt, le cœur brisé, le "nul ne peut me voir sans mourir" etc...
Ma solution (très humble) : les saints s'aiment eux-mêmes au royaume des cieux...parce qu'ils aiment. Amour de l'amour plutôt qu'amour se vidant de lui-même.
Je pense qu'on marche sur un fil et que votre interprétation est subtilement proche de la mienne et éloignée en même temps, mais peut être complémentaires :-)

Les Bouddhistes surtout ne pouvais pas comprendre un Dieu trinitaire (car non révélé encore a cette époque) et un Dieu unique non trinitaire été totalement exclu a cause de l 'interdépendance ( non soi).La vacuité n'étant pas du tout un non existant ( néant) mais un non existant par lui mème (négation non affirmative).

Très intéressante conversation, mais il me semble (c'est mon avis) qu'à un certain point les mots, les concepts, les raisonnements et les discours sont vains ("Dieu personne ne l'a jamais vu" dit St. Jean, St. Thomas d'Aquin a conclu de son oeuvre qu'elle ne valait pas plus que feu de paille: "Dieu personne ne peut rien en dire")

Pourquoi jacasses-tu au sujet de Dieu, tout ce que tu peux dire de lui est contraire à la vérité.
Maître Eckhart

Désirant attiré les aveugles,
Le Bouddha laissa plaisamment s'échapper les mots de sa bouche d'or;
Le ciel et la terre sont remplis, depuis lors, de ronces qui enchevêtrent tout.
Dai-o Kokushi

(Le christianisme a de multiples théologies, le bouddhisme de multiples écoles...)

C'est juste une petite intervention amicale en passant, la discussion est intéressante quoiqu'il en soit...  

Bien amicalement,

Jean de la Croix : La Nuit obscure et La Montée du Carmel

Chers Philippe et Aldous, vos réponses sont un peu différentes (métaphysique relationnelle pour Philippe, théologie négative pour Aldous) mais se rejoignent en un point : Dieu semble pour vous absolument (c'est le "absolument" qui est important) inconnaissable et innommable.

Ce n'est pas le lieu pour que je développe un long raisonnement, mais tout de même il y a un certain rapport entre Dieu et les créatures, car tous les êtres sont bons, vrais, existent etc... et certains spécialement (nous) ont une intelligence et une volonté.
Ça ne veut pas dire qu'on est de même nature que Dieu (panthéisme), mais qu'il y a une analogie, un rapport, une proportion entre des natures infiniment différentes. Un peu comme quand je dis "la nageoire est au poisson ce que l'aile est à l'oiseau".
Donc diversité de sens, mais unité de rapport.

Ce n'est pas contraire à ce que vous dites tous les deux, mais ça déplace la théologie négative dans une analogie. Je m'explique. Si je dis : Dieu est bon, je dois nier (théologie négative) tout ce qui se rapporte à la créature (le mode de signifier), on est d'accord. Mais en même temps vu qu'il y a analogie je ne nie pas qu'il y a un rapport commun.

Concernant les références au bouddhisme, le sujet est compliqué : qu'est-ce qui vient en premier, la substance (cad en gros la chose) ou la relation? Il faudrait creuser, il y a des tentatives chez le dernier Leibniz pour installer la relation du côté de la chose (c'est le Vinculum Substantiale) mais c'est compliqué, je signale juste que ça existe ^^

Je pense cher Kyliiolos que la vidéo posté plus haut (Jean de la Croix : La Nuit obscure et La Montée du Carmel)  est un petit condensé de ce dont on a parlé ici (sur le néant , sur la négation,sur la nuit obscure, sur le connaissable ou pas de Dieu, sur le bouddhisme...)

J'irai voir ce qu'il en est dès que j'aurai un peu de temps, merci beaucoup de l'avoir posté ici!

Il y a un psaume,le psaume 139, qui me parle énormément et qui parle de cela
Je n'ai pas trouvé le chant lyrique de ce psaume comme nous le chantons mais voici :

Merci pour ce partage qui parle bien de Kenose Mr be.

Il est passé de la gloire suprême au ciel à une vie humaine qui s’est terminée sur la croix.
Philippiens 2.7-8 déclare : « mais il s’est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s’est humilié lui-même en faisant preuve d’obéissance jusqu’à la mort, même la mort sur la croix. »

Par un suprême acte d’humilité, le Dieu de l’univers est devenu un être humain et est mort pour sa création. La kénose, c’est Christ qui prend une nature humaine avec toutes les limites qui lui sont propreS.

entièrement soumis... à la volonté du Père.

Je ne comprends toujours pas le concept de neantisation...

C'est comme si il n'y avait plus rien...?
Ni soi, ni Dieu..?

La Kenose pour l'homme, c'est vraiment tout remettre à Dieu de soi...
Ses propres volontés...
Plus Rien ne compte de notre "ego"... Seul Dieu.

Mais c'est pas ne plus être non plus...

C'est être...... En ; Par et pour Dieu.

Je suis co-crucifié au Christ.
Je vis,
ce n'est plus moi qui vit,
mais le Christ vit en moi.
Car ce que je vis maintenant dans la chair,
je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi. »
Disait st paul.

Le plus petit est le plus grand dans le royaume de Dieu.Et bien sur c 'est Dieu le plus grand.Sans la Sainte trinité Dieu ne pourrais pas etre le plus petit car le père ne pourrait pas se donner infiniment et totalement au fils et le fils au père et c 'est dans cette esprit la je pense que on parle n'anéantissement .

Dieu est épris de justice, la néantisation pour moi c'est quand on vous persécute sans aucune raison, la loi du plus fort, la soif du pouvoir, de l'argent, on vous prend tout, il ne reste que les yeux pour pleurer.

philippe bis a écrit:

Le plus petit est le plus grand dans le royaume de Dieu.Et bien sur c 'est Dieu le plus grand.Sans la Sainte trinité Dieu ne pourrais pas etre le plus petit car le père ne pourrait pas se donner infiniment  et totalement au fils et le fils au père et c 'est dans cette esprit la je pense que on parle n'anéantissement .

Aneantissement je comprends
Mais neantisation

C'est la même chose ? Le même sens en fait ?

Escusez moi, je n'avais pas saisie oops  

Merci

Mister be a écrit:

Il y a un psaume,le psaume 139, qui me parle énormément et qui parle de cela
Je n'ai pas trouvé le chant lyrique de ce psaume comme nous le chantons mais voici :

Bonjour mister Be,
c'est un psaume magnifique en effet, mais qui considère à mon avis l'abaissement du côté de la créature, pas de Dieu (il accentue plutôt sa grandeur plutôt que sa petitesse).

Pour ce qui est du terme

k11 a écrit:

Je ne comprends toujours pas le concept de neantisation...

C'est comme si il n'y avait plus rien...?
Ni soi, ni Dieu..?

La Kenose pour l'homme, c'est vraiment tout remettre à Dieu de soi...
Ses propres volontés...
Plus Rien ne compte de notre "ego"... Seul Dieu.

Mais c'est pas ne plus être non plus...

C'est être...... En ; Par et pour Dieu.

Je suis co-crucifié au Christ.
Je vis,
ce n'est plus moi qui vit,
mais le Christ vit en moi.
Car ce que je vis maintenant dans la chair,
je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi. »
Disait st paul.

Je signale simplement que le terme de néantisation se trouve aussi chez Sartre, mais dans un sens inverse à celui que j'utilise : chez Sartre il s'agit du fait de n'avoir pas de nature humaine mais d'être une pure liberté, dans ce sujet il s'agit bien "d'anéantissement" mais au sens éthique/moral du terme : il y va de l'abandon de sa volonté propre (on retrouve la même problématique dans la vertu d'obéissance, avec laquelle j'ai du mal dans ma vie personnelle).

Je distingue justement la Kénose et la "néantisation"/"anéantissement"/"vacuité" car la kénose me parait être comme l'ombre (humilité totale) d'une lumière (l'amour) première par rapport à elle. Elle est une sorte de qualité négative d'un amour parfait qui va jusqu'au Don de soi si je peux m'exprimer ainsi. Mais l'amour, qui est du côté de l'être, reste premier par rapport à la Kénose, qui est du côté du néant. Avec la vacuité bouddhiste par exemple c'est l'inverse : on ne fait pas le plein en priant une personne, mais on fait le vide en méditant sur l'impermanence, l'interdépendance, le non-moi etc...

Le problème est enrichi et complexifié par ceci : certains théologiens (Zundel, peut-être Eckhart, sans doute Varillon, et aussi Arnaud Dumouch qui connait mon admiration) installent la kénose en Dieu lui-même (kénose intra-trinitaire).

Donc il y a plusieurs questions qui se posent :
-la kénose est-elle une réalité positive (et non pas un non-être, un non-moi etc...)? Je répond qu'elle est en elle-même une qualité négative (non-volonté propre), mais qui s'attribue à une réalité positive (l'amour)

-la kénose est-elle en Dieu? Je réponds que oui, puisque l'amour de Dieu est aussi don de soi, et qu'un amour infini appelle un don infini. C'est donc un amour qui se donne COMME amour : le Père délègue au Fils et à ses saints sa propre capacité d'aimer, même son amour il ne le garde pas pour lui -nous si on aime quelqu'un on ne peut pas donner l'amour qu'on a pour cette personne, mais seulement tel ou tel bien, voir sa vie biologique à la limite-.

-La kénose en Dieu est-elle identique à celle de la créature spirituelle (nous et les anges)? Là dessus j'hésite, car il y a quand même le fait que Dieu est l'Être même, alors que nous n'existons que par participation, de manière limitée. Donc Dieu qui est Vérité ne peut pas à mon avis mentir en haussant la créature au dessus de lui-même, comme le fait la créature par rapport à Dieu. Dieu se donne totalement à nous, mais tout de même il le fait parce que nous sommes capables de le voir face à face (vision béatifique) et non pas dans le cadre d'une sorte de philosophie de "l'Autre" en tant qu'Autre comme on la trouve chez Lévinas ou peut-être chez Hans Jonas.

Merci pour la précision du terme employé.

je pense qu'on peut dire que la Kenose en Dieu est identique de ses créatures spirituel qui le choisissent ... Non ?
Ou plutôt que la Kenose des créatures, est identique à celle du Christ.

Dans le sens où:

Dieu s'abaisse en se faisant homme.
Et Dieu relève sa creature.
Au point que le petit homme....Est 1.... en Lui....

Si il faut être à l'image de Dieu, pour faire 1 en Lui :
Donc... "La Kenose ; l'amour de charité et l'humilité" etc,
sont parfaitement 1 identique ;
Entre la créature et Dieu.
Qui ne font plus que 1....
certes, par la grâce de Dieu !!!!
mais aussi Par le Oui de la créature, qui est devenu parfaitement à l'image de son créateur.
non ?

Pour moi, La Kenose n'est pas negative pour le "moi"
dans le sens où :

Elle permet le "vrai moi" de Vivre.... "en Vérité" .... en Lui notre Seigneur .
Et Lui, de vivre dans le "vrai moi" qui sommes en Lui.

Je vis; ce n'est plus moi qui vit; c'est le Christ qui vit en "moi."

Elle est négative pour "l'ego" qui, dans l'illusion, se croit.
Elle est positive pour le "Vrai Moi"... Car Le Christ y vit pleinement, en Vérité.... avec Amour de charité et humilité.

Kyliiolos a écrit:

Mister be a écrit:

Il y a un psaume,le psaume 139, qui me parle énormément et qui parle de cela
Je n'ai pas trouvé le chant lyrique de ce psaume comme nous le chantons mais voici :

Bonjour mister Be,
c'est un psaume magnifique en effet, mais qui considère à mon avis l'abaissement du côté de la créature, pas de Dieu (il accentue plutôt sa grandeur plutôt que sa petitesse).

Pour ce qui est du terme

k11 a écrit:

Je ne comprends toujours pas le concept de neantisation...

C'est comme si il n'y avait plus rien...?
Ni soi, ni Dieu..?

La Kenose pour l'homme, c'est vraiment tout remettre à Dieu de soi...
Ses propres volontés...
Plus Rien ne compte de notre "ego"... Seul Dieu.

Mais c'est pas ne plus être non plus...

C'est être...... En ; Par et pour Dieu.

Je suis co-crucifié au Christ.
Je vis,
ce n'est plus moi qui vit,
mais le Christ vit en moi.
Car ce que je vis maintenant dans la chair,
je le vis dans la foi au Fils de Dieu qui m’a aimé et s’est livré pour moi. »
Disait st paul.

Je signale simplement que le terme de néantisation se trouve aussi chez Sartre, mais dans un sens inverse à celui que j'utilise : chez Sartre il s'agit du fait de n'avoir pas de nature humaine mais d'être une pure liberté, dans ce sujet il s'agit bien "d'anéantissement" mais au sens éthique/moral du terme : il y va de l'abandon de sa volonté propre (on retrouve la même problématique dans la vertu d'obéissance, avec laquelle j'ai du mal dans ma vie personnelle).

Je distingue justement la Kénose et la "néantisation"/"anéantissement"/"vacuité" car la kénose me parait être comme l'ombre (humilité totale) d'une lumière (l'amour) première par rapport à elle. Elle est une sorte de qualité négative d'un amour parfait qui va jusqu'au Don de soi si je peux m'exprimer ainsi. Mais l'amour, qui est du côté de l'être, reste premier par rapport à la Kénose, qui est du côté du néant. Avec la vacuité bouddhiste par exemple c'est l'inverse : on ne fait pas le plein en priant une personne, mais on fait le vide en méditant sur l'impermanence, l'interdépendance, le non-moi etc...

Le problème est enrichi et complexifié par ceci : certains théologiens (Zundel, peut-être Eckhart, sans doute Varillon, et aussi Arnaud Dumouch qui connait mon admiration) installent la kénose en Dieu lui-même (kénose intra-trinitaire).

Donc il y a plusieurs questions qui se posent :
-la kénose est-elle une réalité positive (et non pas un non-être, un non-moi etc...)? Je répond qu'elle est en elle-même une qualité négative (non-volonté propre), mais qui s'attribue à une réalité positive (l'amour)

-la kénose est-elle en Dieu? Je réponds que oui, puisque l'amour de Dieu est aussi don de soi, et qu'un amour infini appelle un don infini. C'est donc un amour qui se donne COMME amour : le Père délègue au Fils et à ses saints sa propre capacité d'aimer, même son amour il ne le garde pas pour lui -nous si on aime quelqu'un on ne peut pas donner l'amour qu'on a pour cette personne, mais seulement tel ou tel bien, voir sa vie biologique à la limite-.

-La kénose en Dieu est-elle identique à celle de la créature spirituelle (nous et les anges)? Là dessus j'hésite, car il y a quand même le fait que Dieu est l'Être même, alors que nous n'existons que par participation, de manière limitée. Donc Dieu qui est Vérité ne peut pas à mon avis mentir en haussant la créature au dessus de lui-même, comme le fait la créature par rapport à Dieu. Dieu se donne totalement à nous, mais tout de même il le fait parce que nous sommes capables de le voir face à face (vision béatifique) et non pas dans le cadre d'une sorte de philosophie de "l'Autre" en tant qu'Autre comme on la trouve chez Lévinas ou peut-être chez Hans Jonas.

A mon humble avis, la kénose est une volonté propre sans pour autant être une fausse humilité, comprenons-nous bien, du genre:

Jean 10 …17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. 1 a écrit:

Pour le reste je supploie...rien à redire!

Jolie partage Mr be.. merci à vous 2

Effectivement, ce qui fait que certains deviennent 1 en Dieu...
Quand d'autres ce damnent.

Enfin un bon partage grâce à vous deux!

k11 a écrit:

Jolie partage Mr be.. merci à vous 2

Effectivement, ce qui fait que certains deviennent 1 en Dieu...
Quand d'autres ce damnent.

Mister be a écrit:

Enfin un bon partage grâce à vous deux!

Chers vous tous,
comme quoi il ne faut jamais désespérer.
Excellente journée à vous.

(PS : j'ai lu attentivement vos messages, je ne juge pas utile d'en rajouter pour le moment. )

Aldous59 a écrit:

Très intéressante conversation, mais il me semble (c'est mon avis) qu'à un certain point les mots, les concepts, les raisonnements et les discours sont vains ("Dieu personne ne l'a jamais vu" dit St. Jean, St. Thomas d'Aquin a conclu de son oeuvre qu'elle ne valait pas plus que feu de paille: "Dieu personne ne peut rien en dire")

Pourquoi jacasses-tu au sujet de Dieu, tout ce que tu peux dire de lui est contraire à la vérité.
Maître Eckhart
...

il y a du vrai, je suis assez d'accord, le plus important reste toujours de parler à Dieu, ensuite de parler de Dieu.

et j'ai déjà été confronté a ce problème plus d'une fois, ce que Dieu m'a montré de lui ou me partage est difficile voir impossible à exposer avec des mots de toute façon..

déjà il faut trouver des gens qui osent croire sans voir, parce que tant qu'on a pas fait l'expérience de son amour.. il n'y a pas d'autre solution que de croire sans encore avoir rien vue.

dans les évangiles Jésus employer des paraboles pour expliquer des choses qui ne sont pas compréhensible au premier venu.

donc St. Thomas d'Aquin peut-être mais je ne pense que de Dieu on ne peut rien en dire.

sinon sur ce sujet, et c'est deux mots que je ne connais pas bien, Kénose et "neantisation",

si je comprend bien, Kénose c'est l'abaissement de Dieu

et néantisation c'est la même chose mais au niveau de l'individu, nous quoi, le dépouillement, brisé, humilié ? compter tout pour rien, considérer tout comme le néant.

donc "neantisation" non pas VS "Kénose", comme s'il s'agissait d'un combat entre eux mais plutôt d'un rapprochement.

ok, mais quand il n'y a plus rien on fait quoi ? non j'écris ça parce que j'ai essayé mais c'est très déprimant comme situation, quand on rejette même nos passions et nos amis, c'est grave tendu

tout ça c'est à prévoir, et c'est bien écrit aussi dans les évangiles, c'est un peu ce qui nous ai demander quand même, mais c'est écrit aussi que Jésus ne nous laisse pas seule ou que ça va changer, quelques exemples :

"[Mc 10:29] Jésus déclara : « En vérité, je vous le dis, nul n'aura laissé maison, frères, soeurs, mère, père, enfants ou champs à cause de moi et à cause de l'Evangile, [Mc 10:30] qui ne reçoive le centuple dès maintenant, au temps présent, en maisons, frères, soeurs, mères, enfants et champs, avec des persécutions, et, dans le monde à venir, la vie éternelle."

"[Mt 6:19] « Ne vous amassez point de trésors sur la terre, où la mite et le ver consument, où les voleurs percent et cambriolent. [Mt 6:20] Mais amassez-vous des trésors dans le ciel : là, point de mite ni de ver qui consument, point de voleurs qui perforent et cambriolent. [Mt 6:21] Car où est ton trésor, là sera aussi ton coeur."

"[Jn 14:27] Je vous laisse la paix ; c'est ma paix que je vous donne ; je ne vous la donne pas comme le monde la donne. Que votre coeur ne se trouble ni ne s'effraie. [Jn 14:28] Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais et je reviendrai vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi."

il y en a beaucoup comme ça, donc heu!.. je vais quand même pas tous les mettre :p

Citation :

sinon sur ce sujet, et c'est deux mots que je ne connais pas bien, Kénose et "neantisation",

Pour moi :

Kénose : don de soi jusqu'à l'oubli de sa volonté propre.
"Néantisation" (le terme est peut-être maladroit) : anéantissement de soi.

Mon but est justement de bien distinguer, car je reste thomiste, c'est de cela dont il s'agissait dans notre petit échange.  

Citation :

si je comprend bien, Kénose c'est l'abaissement de Dieu

On peut parler d'abaissement de Dieu (dans le nouveau testament on parle effectivement en Grec de "Kénose") mais à mon humble (je suis sincère) avis il ne faut pas perdre de vue ici que Dieu est aussi Vérité : dans le lavement des pieds il y a aussi -de mémoire- "vous m'appelez Seigneur et vous dites bien". L'amour n'abolit donc pas l'infinité divine mais la confirme. Il n'y a pas d'écart entre sa Résurrection et sa Croix (on insiste trop de nos jours sur la faiblesse de Dieu, hier trop sur sa toute-puissance), mais il y a une seule et même chose, ce sont nos concepts qui divisent ce qui est uni.

En gros : Dieu ne nous dit jamais (toujours à mon avis, je ne suis pas théologien) "tu es plus grand que moi" (il mentirait) mais plutôt "je me fais tout-petit pour toi moi qui suis Seigneur, donc tu dois faire de même" (il nous aime). Je tiens à cette distinction car dans le premier cas Dieu justement mentirait en faisant de l'Être (l'infinité de Dieu) un non-être (la petitesse), alors que dans le deuxième cas Dieu cherche à se COMMUNIQUER (c'est le terme) en abandonnant sa volonté propre.
Bref la kénose a son siège dans l'amour divin qui se donne (=L'Esprit Saint), mais n'est pas par elle-même une vérité, ou plutôt ça dit quelque chose de vrai de l'amour fou de Dieu, mais ça n'altère pas la grandeur de Dieu.
Kénose : propriété de l'amour
Gloire : propriété de la vérité.
Vu que les deux sont unis en Dieu, son abaissement d'amour est aussi la vérité de sa gloire, mais ce qui est abaissement du point de vue de l'amour est grandeur du côté de la vérité.
C'est mon (petit) point de vue.
Ce qui est richesse pour la vérité (qui est intériorité, par exemple lorsque vous pensez à une pierre vous intériorisez la pierre, vous n'allez pas vers elle) est pauvreté du point de vue de l'amour (qui est extériorité, par exemple si vous aimez un bon vin vous allez vers le vin).

Citation :

et néantisation c'est la même chose mais au niveau de l'individu, nous quoi, le dépouillement, brisé, humilié ? compter tout pour rien, considérer tout comme le néant.

donc "neantisation" non pas VS "Kénose", comme s'il s'agissait d'un combat entre eux mais plutôt d'un rapprochement.
ok, mais quand il n'y a plus rien on fait quoi ? non j'écris ça parce que j'ai essayé mais c'est très déprimant comme situation, quand on rejette même nos passions et nos amis, c'est grave tendu

Dieu demande que nous le préférions à tout (c'est dur!!), cad que nous ordonnions petit à petit (c'est le mot technique) toute chose à son amour, on a toute notre vie pour ça et il y a différents degrés, de nombreuses "demeures" dans la maison du Père.
Mais justement (à mon avis toujours) ça ne veut pas dire être insensible mais plutôt comme on dirait maintenant aimer sans posséder (pauvreté évangélique); chez certains (moines) c'est au sens littéral ("quitte tout pour me suivre"), pour la plupart d'entre nous c'est d'abord dans un sens intérieur (extérieurement les chrétiens s'habillent et se marient comme tout le monde, même les saints laïcs). C'est plus beau d'avoir les mains ouvertes que les mains fermées, d'être un vent (le souffle de l'Esprit) que de la terre (à laquelle on retourne).
C'est qu'il y a plusieurs manières d'être détachés : être détaché pour Jésus ce n'est pas ne rien vouloir (bouddhisme), c'est plutôt une certaine manière de vouloir qui ne comporte aucun attachement à sa volonté propre. Bref en termes techniques détachement dans le mode de vouloir, pas dans l'objet de vouloir (on doit vraiment être attaché par amour à Dieu et au prochain).

Nous avons à peu près la même doctrine avec le Tsimtsoum
D.ieu se rétracte jusqu'à ne faire qu'un point pour laisser sa créature(nous) se développer

Mister Be : Je crois (je peux me tromper) que justement le philosophe Hans Jonas en parle dans "le concept de Dieu après Auschwitz".

J'ai retrouvé une parole de St Paul qui peut illustrer l'idée de néantisation:

Oui, je considère tout cela comme une perte à cause de ce bien qui dépasse tout : la connaissance du Christ Jésus, mon Seigneur. À cause de lui, j’ai tout perdu ; je considère tout comme des ordures, afin de gagner un seul avantage, le Christ.

Lettre de saint Paul Apôtre aux Philippiens, chapitre 3, verset 8.

humanlife a écrit:

J'ai retrouvé une parole de St Paul qui peut illustrer l'idée de néantisation:

Oui, je considère tout cela comme une perte à cause de ce bien qui dépasse tout : la connaissance du Christ Jésus, mon Seigneur. À cause de lui, j’ai tout perdu ; je considère tout comme des ordures, afin de gagner un seul avantage, le Christ.

Lettre de saint Paul Apôtre aux Philippiens, chapitre 3, verset 8.

 

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https://www.youtube.com/watch?v=Lli1i9-iEA8