méditation dominicale : Levez la tête !

Premier dimanche de l'Avent,
Lc 21, 25-28, 34-36

Et il y aura des signes dans soleil et lune et étoiles, et sur la terre une angoisse de peuples dans un embarras de bruit de mer et d'agitation des flots, les gens expirant de peur et d'attente des choses survenant pour la [terre] habitée. Car les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors ils verront le fils de l'homme venant dans une nuée avec puissance et gloire nombreuse. Ces choses commençant à se produire, émergez et levez vos têtes, car approche votre rachat.
(…)
Soyez attentifs à vous-mêmes, afin que ne soient pas alourdis vos cœurs dans ivrognerie et ivresse et soucis de la vie, et que n' arrive sur vous, subit, ce jour-là, comme un filet, car il s'introduira sur tous ceux qui sont assis sur la face de toute la terre. Veillez, priant en toute occasion, afin que vous ayez la force d'échapper à tout ce qui va se produire, et de vous tenir debout devant le fils de l'homme.
(traduction personnelle et littérale)


C'est toujours intéressant de regarder de près le texte d'origine, car des foules de nuances disparaissent ou sont ajoutées dans les traductions.
D'abord, on dit toujours que Luc écrivait bien le grec, mais je remarque que c'est un drôle de grec qui ressemble furieusement à l'hébreu : phrases construites avec le verbe en tête, propositions juxtaposées, pas de mots abstraits, accumulation de synonymes (deux mots signifiant "lever la tête", deux autres signifiant "ivresse"), omission d'articles, sans parler du style apocalyptique en vigueur à l'époque du Christ.

La traduction habituelle évoque des "malheurs" qui doivent survenir, mais il n'y a pas le mot "malheur" dans le texte grec. Les événements annoncés sont plutôt vagues.
Ce qui est précis, par contre, ce sont les conseils du Christ sur la conduite à tenir : émergez, levez vos têtes, soyez attentifs, veillez, priez. Ces conseils sont valables non seulement dans un avenir hypothétique, mais dès maintenant, "en toute occasion".

Il y a toute une série de mots indiquant des attitudes, des réactions physiques : les gens "expirant de peur", perdant le souffle, encouragés à devenir des gens qui "émergent", d'un verbe signifiant "lever la tête, sortir la tête de l'eau, reprendre souffle".
Puis, le jour du Seigneur arrivant sur tous les gens "assis", encouragés à agir pour se trouver "debout" devant le Seigneur.

"L'ivrognerie, l'ivresse et les soucis de la vie" sont des poids qui nous empêchent d'émerger.
Les deux premiers, presque synonymes, peuvent représenter toutes sortes de drogues que nous utilisons pour fuir le réel (par exemple les forums, les livres…).
Les soucis de la vie sont l'excès inverse, quand nous nous noyons dans les détails de la vie réelle, sans arriver à prendre de la distance. Ste Thérèse d'Avila recommandait à un évêque déprimé de tâcher d'être souvent dans des lieux où il puisse regarder le ciel. C'est un très bon conseil, et facile à suivre : le ciel est toujours si beau, si grand, si bienfaisant à regarder !
Il suffit de lever un peu la tête, et ces espaces infinis nous donnent une petite idée du Seigneur dont ils sont la vague image et dont nous attendons le retour, lorsqu'il viendra nous chercher pour toujours…

En ce premier dimanche de l'Avent, commençons à préparer notre coeur et notre vie pour la venue de Celui qui nous aime.
Béni soit, au nom du Seigneur, Celui-qui-vient !

(texte rédigé en groupe. Rédactrice principale : Fée Violine)

Tres beau texte Fée Violine !

J'y retrouve beaucoup de choses de l'homélie de ce matin à la messe.

Bonne idée peut-être à suggérer en équipe liturgique, rédiger un texte !

j'ai remarqué que plusieurs rédigent ainsi une méditation sur d'autres forums.

plusieurs ? c'est nous ! sur le forum d'Amiens, le café théologique, et quelques autres. D'ailleurs si tu veux faire partir de notre groupe, pas de problème !
en tout cas, rédiger un texte sur l'évangile du dimanche est une très bonne façon d'y réfléchir en profondeur.

Fée Violine a écrit:

plusieurs ? c'est nous ! sur le forum d'Amiens, le café théologique, et quelques autres. D'ailleurs si tu veux faire partir de notre groupe, pas de problème !
en tout cas, rédiger un texte sur l'évangile du dimanche est une très bonne façon d'y réfléchir en profondeur.

Bonsoir Fée Violine,

Oui j'ai déjà vu sur le forum d'Amiens, je n'interviens pas souvent mais je lis les textes d'Eric. Est ce vous ?
Comment faire partie de votre groupe ? comment est ce possible de si loin j'habite Bruxelles ?

Mais si tu le dis , je suis sûre qu'il y a moyen, j'ai appris à te connaitre un peu mieux

notre groupe se compose d'Eric Zeltz (qui est près de Lyon), d'Arnaud (qui est en Belgique), de Jean (qui s'appelle ici Jehan et qui est dans le Nord), de Paul Mandonnaud (qui est à Limoges) , de moi (qui suis en Lozère), et depuis peu de Jean-Yves Tarrade (qui est à Toulouse) : autrement dit, nous communiquons par internet.
Au début, Lagaillette y était aussi, mais il a fini par quitter le groupe car il n'était pas vraiment d'accord avec nous.
Nous écrivons chacun notre tour. Ce dimanche c'était moi, le dimanche d'avant c'était Paul, dimanche prochain c'est Eric. Etc...
Avant de publier nos textes, tout le monde donne son avis et l'auteur modifie éventuellement. Par exemple dans le texte ci-dessus, Paul et Eric m'ont fait des suggestions et j'ai amélioré mon texte.
Parfois nous nous bagarrons car nous n'avons pas les mêmes idées, mais heureusement pas souvent !
Si ça te dit, je t'envoie les statuts par MP.

Oui Fée Violine ça me dit !

tu peux m'envoyer les statuts ! Merci

Fée Violine a écrit:

Au début, Lagaillette y était aussi, mais il a fini par quitter le groupe car il n'était pas vraiment d'accord avec nous.
.

C'est vrai. Nous ne devons pas avoir la même traduction des textes de la Bible. Ou bien nous ne les lisons pas avec les mêmes lunettes.

lagaillette a écrit:

Fée Violine a écrit:

Au début, Lagaillette y était aussi, mais il a fini par quitter le groupe car il n'était pas vraiment d'accord avec nous.
.

C'est vrai. Nous ne devons pas avoir la même traduction des textes de la Bible. Ou bien nous ne les lisons pas avec les mêmes lunettes.

Que voulez vous exprimer par là Cher Lagaillette ?

Les textes de la Bible sont les textes et nul ne peut en changer un iota !

Il est d'ailleurs dangereux d'interpréter la Bible à sa façon et les lectures, nos réunions liturgiques ont toujours lieu avec le diacre ou le curé et nous posons nos questions. Même cas pour les partages d'Evangile... les grands partages que nous faisons aussi trimestriellement à quatre paroisse, toute une soirée il y a des prêtres présents et des diacres.

On ne fait pas des textes de la Bible ce que l'on veut, surtout pas une lecture à la carte....

Bien fraternellement,

c'est pourtant vrai, Elise, qu'il y a des traductions différentes. Et moi je refais encore ma traduction perso : mais c'est justement pour m'approcher plus près du texte.
En tout cas, dans notre petit groupe nous commentons l'évangile sans prêtres ni diacres. Mais nous veillons à ne pas nous éloigner de l'Eglise, et c'est là que Lagaillette n'était pas en harmonie avec nous.

Fée Violine a écrit:

c'est pourtant vrai, Elise, qu'il y a des traductions différentes. Et moi je refais encore ma traduction perso : mais c'est justement pour m'approcher plus près du texte.
En tout cas, dans notre petit groupe nous commentons l'évangile sans prêtres ni diacres. Mais nous veillons à ne pas nous éloigner de l'Eglise, et c'est là que Lagaillette n'était pas en harmonie avec nous.

oui bien sûr Fée Violine, il y a la traduction TOB celle que j'utilise le plus souvent, j'ai aussi la traduction de Jérusalem, et dans le missel du dimanche c'est la traduction liturgique....

Mais peut-être êtes vous déjà très bien formés pour commenter l'Evangile sans prêtres ni diacres, nous ici à la paroisse cela ne nous est pas permis, je me souviens un jour quelqu'un avait dit qq chose et le diacre faisait de grands yeux et a expliqué son point de vue.... il faut dire que parmi nous il y a une personne qui doute même de la présence réelle

Un jour j'ai voulu parler du chemin néocatéchuménal et j'ai aussi du me taire on croirait que j'avais parlé du diable le diacre m'a imposé silence bien aimablement pour sur il ne se départit jamais de son calme

Enfin, je suis étonnée que il vous soit permis de commenter seuls c'est pour cela que je pense que l'un de vous a reçu une formation ?

Où c'est en ma paroisse qu'ils sont trop sévères ?

Elise, si le diacre ou le curé vous impose silence quand vous dites quelque chose qui ne va pas dans leur sens, c'est qu'ils ne vous traitent pas encore en adultes capables de réfléchir, même en dehors des voies toutes tracées qu'ils vous imposent ; c'est ce que j'appelle une sorte de dictature cléricale.

C'est vrai qu'il faut "se former" pour pouvoir tirer des textes de l'Ecriture des interprétations qui éclairent le sens de ce que nosu vivons aujourd'hui. Moi, ça fait 65 ans que j'ai commencé ma formation, au Petit Séminaire, puis dans les maisons de formation de la Compagnie de Jésus ; et je continue toujours à me former. C'est sans doute tout cet arrière-plan de formation qui ne m'a pas permis d'entrer dans la "pensée unique" du groupe dont parle la fée Violine.

Jean-Pierre, la "pensée unique" de notre groupe est simplement la fidélité à l'Eglise.
C'est tout autre chose que d'empêcher les gens de s'exprimer comme le diacre dont parle Elise. J'ai assez peu de sympathie pour le chemin néocatéchuménal (déjà écrire le nom, c'est pas facile), mais je n'aurais jamais idée d'empêcher quelqu'un d'en parler.
Mais le contenu de la foi, non, on n'a pas le droit d'y toucher.

Elise, nous ne sommes pas formés spécialement, nous sommes juste des catholiques de base, pas incultes tout de même !

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Fée Violine a écrit:

Jean-Pierre, la "pensée unique" de notre groupe est simplement la fidélité à l'Eglise.
C'est tout autre chose que d'empêcher les gens de s'exprimer comme le diacre dont parle Elise. J'ai assez peu de sympathie pour le chemin néocatéchuménal (déjà écrire le nom, c'est pas facile), mais je n'aurais jamais idée d'empêcher quelqu'un d'en parler.
Mais le contenu de la foi, non, on n'a pas le droit d'y toucher.

Elise, nous ne sommes pas formés spécialement, nous sommes juste des catholiques de base, pas incultes tout de même !

Il n'y a pas contradiction entre ce que je dis et ce que tu dis, fée Violine :

Dire : "le contenu de la foi (défini par le magistère) on n'a pas le droit d'y toucher", c'est bien, il me semble, la définition de "la pensée unique".
Mais, s'aligner sur une "pensée unique", je ne vois pas quel mal il y aurait à ça.

Elise, je n'ai pas vu, sur ce fil, où Arnaud disait quelque chose que tu trouves correspondre à ce que tu penses.

Non, parce que la foi ne se réduit pas à une pensée.

lagaillette a écrit:

Fée Violine a écrit:

Jean-Pierre, la "pensée unique" de notre groupe est simplement la fidélité à l'Eglise.
C'est tout autre chose que d'empêcher les gens de s'exprimer comme le diacre dont parle Elise. J'ai assez peu de sympathie pour le chemin néocatéchuménal (déjà écrire le nom, c'est pas facile), mais je n'aurais jamais idée d'empêcher quelqu'un d'en parler.
Mais le contenu de la foi, non, on n'a pas le droit d'y toucher.

Elise, nous ne sommes pas formés spécialement, nous sommes juste des catholiques de base, pas incultes tout de même !

Il n'y a pas contradiction entre ce que je dis et ce que tu dis, fée Violine :

Dire : "le contenu de la foi (défini par le magistère) on n'a pas le droit d'y toucher", c'est bien, il me semble, la définition de "la pensée unique".
Mais, s'aligner sur une "pensée unique", je ne vois pas quel mal il y aurait à ça.

Elise, je n'ai pas vu, sur ce fil, où Arnaud disait quelque chose que tu trouves correspondre à ce que tu penses.

En effet, Lagaillette j'ai confondu avec le fil "Aimer Dieu par dessus-tout" tu as raison !

Fée Violine a écrit:

C'est toujours intéressant de regarder de près le texte d'origine, car des foules de nuances disparaissent ou sont ajoutées dans les traductions.
D'abord, on dit toujours que Luc écrivait bien le grec, mais je remarque que c'est un drôle de grec qui ressemble furieusement à l'hébreu : phrases construites avec le verbe en tête, propositions juxtaposées, pas de mots abstraits, accumulation de synonymes (deux mots signifiant "lever la tête", deux autres signifiant "ivresse"), omission d'articles, sans parler du style apocalyptique en vigueur à l'époque du Christ.

(texte rédigé en groupe. Rédactrice principale : Fée Violine)

Chère fée violine,
je suis intéressé par votre remarque au sujet du grec de saint Luc; elle va à l'encontre de la pensée dominante , qui s'exprime ds la plupart des ouvrages, commentaires et préfaces; connaissez-vous les travaux de Claude Tresmontant ("le Christ hébreux" notamment) il y explique précisément que le grec de l'Evangile est directement décalqué (sans doute par souci de fidélité à l'original hébreu que nous ne connaissons pas), et que le vocabulaire utilisé est systématiquement le même que celui de la Septante;
A partir de là, Tresmontant explique (je ne sais plus comment mais sa pensée est fort logique) que les évangiles ne sauraient être datés aussi tardivement que le prétendent nombre d'auteurs prétendument sérieux (école protestante allemande) et qui en fait n'avançent que des présupposés, historiquement infondés; c'est important car si les évangiles datent de la fin du 1er siècle, les prédictions de Jésus concernant la destruction du Temple n'en sont pas... Ce n'est pas un hasard si les mêmes présupposé st repris de génération en génération depuis Voltaire jusqu'à aujourd'hui en passant par Renan, pour soit disant démontrer que "tout cela n'est que légendes";
Pour revenir à Luc, seule son introduction est écrite en grec classique et encore; c'est sur elle qu'un peu trop vite, s'appuiraient toutes les opinions se recopiant les unes les autres, comme quoi Luc est un hélléniste distingué...

J'aimerais vous poser une question précise, à l'helléniste que vous êtes: que dit exactement, littéralement, selon vous, ds les évangiles, le texte du "Notre Père", notamment dans la fameuse demande sur la tentation? Vous n'êtes certainement pas sans connaitre la polémique au sujet de la traduction du "ne nos inducas..."; le texte grec correspond-il étrotement au latin? Quelles sont les options de sens possibles? (sur ce point précis Tresmontant ne dit rien)?

cher Pacalou,

un peu, que je connais Tresmontant et "Le Christ hébreu" !!!
J'ai aussi lu d'autres livres de lui, et il me plaît beaucoup. Je ne dis pas qu'il ait toujours raison, mais il est absolument passionnant à lire.
En effet, c'est seulement la première phrase de l'évangile de Luc qui est écrite en grec normal.

Je ne sais pas si réellement les évangiles ont été écrits d'abord en hébreu, ou s'ils ont seulement été écrits en grec fortement imprégné d'hébreu, mais il a tout à fait raison sur les rationalistes Allemands du 19ème qui ont semé le doute, avec des arguments plutôt vaseux.

Pour le texte grec du Notre Père, je regarderai chez moi (là, je suis à la salle des profs de mon lycée. J'en profite quand je peux, car mon ordi rame terriblement, tandis que celui-ci marche bien, c'est plus agréable !)

Par ailleurs, j'ai de très vagues notions d'hébreu, quand même suffisantes pour voir l'influence dans ce texte.
Pour les articles définis, en fait j'ai dit ça un peu au hasard. Je voulais d'abord faire remarquer au passage que les témoins de Jéhovah ont tort de baser leur théologie anti-trinitaire sur la phrase de st Jean "la parole était dieu" qu'ils traduisent "était un dieu" car il n'y a pas d'article défini. Mais d'abord c'était hord sujet, et puis en regardant le texte de l'évangile de Jean, j'ai vu qu'il avait l'air plus grec que celui de Luc, avec des tas d'articles définis partout, sauf à ce mot "dieu" (les TJ ont tort quand même). C'est que d'après Tresmontant, st Jean l'évangéliste était non pas l'apôtre, pêcheur, mais un prêtre sadducéen de haut rang, donc cultivé et parlant certainement bien le grec.
Bref, tout ça me passionne !

réponse à Pacalou sur le texte grec de la phrase du Notre Père "ne nous soumets pas à la tentation":

Dans Mt 6, 13, la phrase est :

"mè eisénenkès èmas eis peirasmon"

eisénenkès vient du verbe eisphéro, littéralement "porter vers", et plus précisément :
porter dans, apporter, amener
apporter, introduire

peirasmon vient de peirasmos, 1 épreuve, essai, expérience ; 2 tentation.

Bref, ça ne change pas beaucoup le sens, il me semble...

Le Notre Père doit se trouver aussi dans d'autres évangiles que Matthieu ?

Fée Violine a écrit:

réponse à Pacalou sur le texte grec de la phrase du Notre Père "ne nous soumets pas à la tentation":

Dans Mt 6, 13, la phrase est :

"mè eisénenkès èmas eis peirasmon"

eisénenkès vient du verbe eisphéro, littéralement "porter vers", et plus précisément :
porter dans, apporter, amener
apporter, introduire

peirasmon vient de peirasmos, 1 épreuve, essai, expérience ; 2 tentation.

Bref, ça ne change pas beaucoup le sens, il me semble...

Le Notre Père doit se trouver aussi dans d'autres évangiles que Matthieu ?

Merci bien pour ta réponse; le latin semble donc le décalque parfait du grec, lui-même étant celui de l'hébreu...
Au-delà de la polémique sur le sens réel et la bonne traduction de ce verset (qui divise les "traditionnalistes" et les "modernistes", pour faire simpliste), il y aurait donc bien l'idée que Dieu peut (pour notre bien) permettre que ns soyons éprouvés (par satan :twisted:); ceci ds la bouche de Jésus lui-même, qui a été éprouvé de telle sorte au Désert, prend tout son poids: s'il ns apprend à demander au Père de nous éviter cela, c'est sans doute qu' il sait ce que représente cette épreuve... et je crois qu'en bonne logique ns devrions frémir en redisant ces paroles si chargées d'un sens terrible, que le Seigneur lui-même a cru bon de ns apprendre à demander qu'elle ns soit épargnée; qu'en pensez-vous?

je me permets de mettre ici un commentaire que Jean-Yves a fait ailleurs :

Citation :

Citation :

Puis, le jour du Seigneur arrivant sur tous les gens "assis", encouragés à agir pour se trouver "debout" devant le Seigneur.

qui revoit au sombre pays de la mort de St Matthieu dans la traduction de Louis Segond:

Citation :

(Mt 4,16) Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée.

(Jean-Yves, je pense que tu as voulu dire "qui renvoie" ?)

Oui, tu aurais pu corriger.

Quant à cette Galilée des Nations, sombre pays de la mort, elle a beaucoup de choses à nous apprendre.
Elle est à mon avis une confirmation scipturaire de la thèse d'Arnaud.