Le coté sombre du bouddhisme [?]

Le leader spirituel de l'école de pensée bouddhiste Rigpa, a annoncé sa retraite forcée, frappé par un scandale d'agressions sexuelles et physiques, et d'abus financiers.

C'est une petite révolution qui s'est produite cet été au sein de la communauté bouddhiste tibétaine en France et qui a forcé le leader spirituel de l'école de pensée bouddhiste Rigpa au départ.

Au cœur de la tempête, Sogyal Rinpoché, l'un des artisans de la popularisation du bouddhisme en Occident et auteur en 1992 du "Le livre tibétain de la Vie et de la Mort", paru en 1992 et vendu à 2,8 millions d'exemplaires. Une figure donc, qui est définitivement tombée de son piédestal mi-juillet, lorsque huit de ses plus proches disciples, comme l'a révélé Marianne, envoient une lettre à 1 500 membres de Rigpa. Sur sept pages, on lit les claques, les humiliations, les agressions sexuelles, le train de vie trop luxueux.

Cette lettre, Olivier Raurich l'a lue, avec soulagement. Ancien traducteur de Sogyal Rinpoché, il a quitté Rigpa en 2014. Il avait dénoncé en vain ces agissements. Deux femmes lui ont confié avoir été violées. Olivier Raurich a constaté lui même des abus financiers : "En 2014, dans une grande retraite pour 600 à 800 personnes dans le centre principal près de Montpellier [NDLR : le centre de Lerab Ling], Sogyal Rinpoché nous a demandé des offrandes abondantes en argent liquide, et il a insisté pour que ce soit abondant et pour que ce soit en liquide. J’ai regardé les enveloppes tomber dans les paniers et je me suis dit que ça faisait beaucoup d’argent liquide et que si c’était destiné à des causes humanitaires et pures, pourquoi faire cela sous cette forme illégale".

La dénonciation d'Olivier Raurich, et quelques mois plus tard, la parution du livre "Les dévots du bouddhisme" (éd. Max Milo) de l'ethnologue, Marion Dapsance, n'ont rien changé. La lettre des disciples, en revanche, a créé un électrochoc, car elle émane de bouddhistes qui n'ont pas voulu quitter la communauté. Le moine Matthieu Ricard a fini par qualifier les actes de Sogyal Rinpoché d'"inadmissibles".

Le Dalaï Lama en personne a dû prendre position, début août, lors d'une conférence à Ladakh en Inde : "Certaines institutions lamaïques sont influencées par le système féodal. C’est dépassé, ça doit s'arrêter. Ces gens ne suivent pas l''enseignement du Buddha.

La seule chose à faire c’est de rendre ça public, dans les journaux, à la radio. Rendez ça public ! Sogyal Rinpoché était mon grand ami, mais c’est fini, il est tombé en disgrâce.
Dans la foulé, la communauté Rigpa a annoncé une enquête interne et la mise en place d'un code éthique.

Le scandale Rigpa est-il l'arbre qui cache la forêt ?

Tous les interlocuteurs, même ceux qui ont eu à accompagner des victimes d'abus, soulignent qu'il ne faut pas jeter l'opprobre sur la communauté bouddhiste dans son ensemble. Les dérives sont rares et localisées, mais elles existent.

Quand on demande à Olivier Raurich s'il avait eu vent d'autres abus, ailleurs, quand il était encore chez Rigpa, il le confirme, tout en ayant lui même du mal à y croire : "J’ai quelques bruits par des amis qui sont dans d’autres centres, mais bizarrement je pensais que c’était réservé aux autres. Quelque part c’est presque impensable, car les grands maîtres sont de droit divin, donc il faut avoir le nez dessus pour l’accepter et même dans ce cas, c’est difficile."

Ces soupçons, l'Union Bouddhiste de France, qui condamne toute dérive et vient d'exclure Rigpa, en a également entendu parler, comme l'explique l'un de ses dirigeants, Olivier Wang Genh. "Je pense que ça touche la communauté bouddhiste dans son ensemble et ça montre que toute forme d’angélisme ou de naïveté n’a pas sa place. On doit écouter des enseignements avec clairvoyance et toujours rester dans cette vigilance. Mais on fait très attention à ce que ça n’arrive pas ou le moins possible."

Reste que malgré tout cela arrive, parfois. Certains interlocuteurs, qui ne veulent pas en faire état au micro, évoquent la Dordogne, l'Auvergne, Montpellier. Des témoignages aussi sur les forums bouddhistes, avec toutes les précautions indispensables.

Et puis un cas un peu plus concret. C'était en 2011 au Temple des 1000 bouddhas en Saône-et-Loire. Trois lamas ont été exclus, après des dépôts de plainte. L'une est toujours en cours d'instruction, les trois autres avaient abouti à des relaxes fautes de preuve. Et on touche là le cœur du problème

Une parole qui a du mal à se libérer

Difficile de dénoncer, par honte de s'être laissé avoir, par douleur, par peur que son affaire ne discrédite tout le bouddhisme. Ceux qui franchissent la porte des associations d'aide aux victimes renoncent parfois aussi à porter plainte sur les conseils de ces mêmes associations qui ont peur que les personnes soient broyées par des années de procédure, peut-être inutile.

Daniel Sisco est le président de l'Association des familles et individus victimes de sectes, l'Adfi Paris Île de France : "Rassembler les preuves dans le domaine de l’emprise psychique c’est très, très difficile. Il y a heureusement une loi qui protège c’est la loi About-Picard, qui permet aux gens de faire référence à la mise en état de sujétion, mais il n’y a rien de plus difficile à prouver que l’état de sujétion car c’est la parole d’une personne contre une autre. Là où ça peut commencer à construire l’assise d’une procédure juridique, c’est quand vous avez cinq ou dix personnes qui disent la même chose à propos d’un individu".

L'ADFI Paris Île de France a répertorié 18 cas de signalements d'abus dans la communauté bouddhiste l'an dernier. Le bouddhisme, peut être un point d'entrée séduisant pour les mal intentionnés, poursuit Daniel Sisco, car les préceptes sont rassurants.

Si la lettre envoyée cet été pour dénoncer les actes de Sogyal Rinpoché est une révolution, c'est parce qu'elle montre que la parole commence à se libérer. Le linge sale continue à se laver en famille, mais plus de manière aussi confidentielle.

En attendant, les associations et les Bouddhistes eux mêmes le disent : il est temps que la lune de miel entre l'Occident et le bouddhisme se termine, chacun doit prendre conscience que toute religion peut avoir ses brebis galeuses.

Par Delphine Evenou

France Inter

Quand on demande à Olivier Raurich s'il avait eu vent d'autres abus, ailleurs, quand il était encore chez Rigpa, il le confirme, tout en ayant lui même du mal à y croire : "J’ai quelques bruits par des amis qui sont dans d’autres centres, mais bizarrement je pensais que c’était réservé aux autres. Quelque part c’est presque impensable, car les grands maîtres sont de droit divin, donc il faut avoir le nez dessus pour l’accepter et même dans ce cas, c’est difficile."

Oui, impensable est bien le terme, et impensé est bien ce qu'il s'est passé et se passe encore.
Le bouddhisme tibétain est fort frappé, et particulièrement la lignée Kagyu (les 3 lamas de Saône et Loire, le cas auvergnat aussi), car c'est effectivement le pur produit d'un système féodal.
Il suffit de lire les récits d'Alexandra David Néel pour avoir un petit aperçu de la violence qui pouvait régner dans ce monde clérical qui n'était ni plus ni moins qu'une instance de pouvoir. Et un pouvoir tout court.
Récemment, il y a eu aussi, exactement dans la même dynamique, le scandale Mipham Rimpoche, le fils de Chögyam Trungpa. Depuis des années il a commis des exactions du même type, et de toute évidence son père aussi en a commises.
Car derrière, il y a le modèle de la folle sagesse, où les comportements non conventionnels moralement, sont censés transmettre un enseignement profond. Pour y accèder il faut cesser de résister, mettre son ego au placard, n'ériger aucun esprit critique, et supposer que le maître est sachant. Le bouddhisme ancien ne parle pas ainsi, c'est la tradition lamaïste qui a dévoyé le truc sous cette forme.
Mais le plus frappant c'est que la plupart du temps les victimes ont dit oui. Pour réaliser souvent des années après qu'en fait elles ne voulaient profondément pas, mais le processus de soumission est si subtilement structuré qu'elle fait croire en fait que le désir du maître (censé être au-delà du désir) et le désir du disciple (qui est censé par le maître accèder à l'état au-delà des désirs). C'est en fait un système pervers par nature.
Quelqu'un m'avait raconté comment cela s'est passé en France, avec un lama de chez nous: il disait aux femmes avec qui il avait couché (car avec tout le discours sur le tantrisme, on a aussi une forte association entre énergie sexuelle et spirituelle qui est supposée), qu'elles ne devaient rien dire sous peine de rompre la connexion avec le dharma à travers le lama. Peut-être que dans la culotte du lama le dharma est plus grand qu'ailleurs?
Donc voilà comment on arrive à une aliénation collective, produit d'une idéalisation de masse, du silence de la plupart, du déni (non, ça ne peut pas être ça), de la participation passive en ne disant rien, de la sidération de beaucoup, pétrifiés par la gourouisation et l'impossibilité d'envisager que l'appareil de croyance sur lequel il se sont (re)construits soit à nouveau à démonter et mettre en pièces, car il est justement une illusion souffrante et toxique, travestie sous des habits de lumière.
Cela dit d'autres écoles bouddhistes ne sont pas en reste, et j'adore lire notre chef des boubous français, le boss de l'UBF, dire que c'est pas bien (quand on connaît un peu ce qu'il a pu faire, dont j'ai été entre autres l'objet aussi).
Bref, il vaut mieux s'en remettre à son libre arbitre, et sa propre conscience, et travailler fort là-dessus, pour infléchir les choses, que d'adhérer aux institutions officielles, car à mon avis le processus d'abus et de perversion existe à partir du moment-même où l'on commence à créer un système autour de l'enseignement du Bouddha, si l'on n'y prète attention.

Quitte a déplaire à certains, je vois le bouddhisme comme le loup déguisé en agneau.

C'est un peu le cas de tous les "-ismes", que de finir par devenir des loups déguisés en agneau. Autant l'enseignement du Bouddha me paraît un truc bien, surtout quand on le lit par soi-même pour alimenter sa pratique, autant le bouddhisme, a les défauts des trucs en -isme: ça devient dogmatique.
J'en ai eu pour ma part l'expérience en constatant l'évolution du zen en France depuis 1994. Quand en 2006, un des types cités plus haut (le boss des bouddhistes de France), a dit (tel que me l'a relaté le responsable du groupe où j'allais pratiquer et dont ce type cité plus haut était le référent), a dit alors qu'il fallait assumer le terme bouddhiste dans le zen français. Résultat des courses: avec ma compagne on a été mis au ban du groupe où nous allions, et le temple de la Gendronnière a reculé sa fière affiche annonçant le temple (au bord d'une route dans les bois) de vingt à trente mêtres dans le chemin (probablement pour que ça soit moins visible).
Donc effectivement j'ai quelques raisons d'être sceptique sur le machin.
Mais la mise en scène et en image, produit son effet sur les foules ignorantes.
Mais bon, ayant fait une école d'audio-visuel, je suis un peu sensible aux procédés de communication et de mise en image...et comme j'ai eu aussi le loisir de comprendre, ou de croire comprendre, que le vrai objet profond du bouddhisme (ou de l'enseignement du Bouddha) était de voir la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on la voudrait, et de tenter de le mettre en oeuvre, je me rends compte que parfois c'est génant quand on met en évidence qu'il y a une distorsion entre ce qui est pratiqué et ce qui est enseigné. Et moi j'aime pas être distordu, j'ai besoin de cohérence entre ce qui est dit et fait.

13/09/2022 23:40
« Bouddhisme, la loi du silence » sur Arte https://www.huffingtonpost.fr/medias/article/bouddhisme-la-loi-du-silence-sur-arte-ce-qu-il-faut-savoir-sur-le-documentaire_207653.html

https://www.arte.tv/fr/videos/095177-000-A/bouddhisme-la-loi-du-silence/ Bouddhisme, la loi du silence
Abus sexuels, manipulations mentales et détournements de fonds : le bouddhisme tibétain est secoué par de graves scandales. Un récit fouillé qui lève le voile sur les dessous peu spirituels d’une religion vénérée en Europe.

Il s’appelle Ricardo Mendes et, très jeune, il a vécu l’enfer dans une communauté bouddhiste à Castellane, loin de l’idéal de sagesse prônée par son fondateur, Robert Spatz. Désormais en quête de justice et s’étant constitué partie civile dans un procès, Ricardo raconte comment le lama belge incitait ses disciples à lui abandonner leur progéniture, lui laissant le champ libre. Sévices corporels, privations de nourriture et de liberté ou viols subis par les filles furent le lot quotidien d’enfants sans protection. Ces abus ne relèvent pourtant pas de l’exception : depuis que le bouddhisme tibétain s'est imposé comme un phénomène de mode dans les années 1960, notamment en Europe, les scandales sexuels et financiers se multiplient, tandis que ses maîtres en exil prospèrent. Icône internationale, le dalaï-lama a lui-même longtemps couvert les agissements secrets de ceux qui servaient l’expansion de sa religion : avec une économie fondée sur la charité, celle-ci doit éviter les affaires trop tapageuses... Le lama Sogyal Rinpoché, à la tête d’un empire après la publication de son best-seller Le livre tibétain de la vie et de la mort, finit pourtant par être dénoncé par de nombreuses victimes pour son goût immodéré du luxe, son autoritarisme violent et ses dérives sexuelles. Il symbolise ainsi ce que le dalaï-lama nomme du bout des lèvres "les problèmes éthiques"...


Dans les arrière-salles des monastères
"Les gens prennent le charisme pour une qualité spirituelle." Grâce à ses révélations et à la qualité de ses intervenants, ce documentaire édifiant contribue à dessiller le regard occidental "fleur bleue" sur l’exotique bouddhisme tibétain. Il rappelle notamment que cette religion requiert une dévotion totale de l'élève, lequel doit certifier à son maître de garder le secret sur les initiations auxquelles il doit se soumettre : un terreau idéal pour couvrir d’une chape de silence les abus de toute nature. Les recherches menées par la journaliste Élodie Emery et le documentariste Wandrille Lanos affinent la perception de cette spiritualité qui se pare de tant de vertus, dont la pauvreté. Car le bouddhisme, véritable multinationale, se déploie avec ses têtes de gondole, ses produits dérivés (dont la méditation), ses filiales (les centres bouddhistes pour public aisé), ses stratégies de communication et agences spécialisées dans la gestion de crise. Fort de nombreux témoignages, dont des chercheurs et des adeptes abusé(e)s qui racontent l’envers du décor, ce récit fouillé lève le voile sur les impostures du bouddhisme, si prisé en Occident pour... sa quête de la paix intérieure.

Réalisation :

Elodie Emery

Wandrille Lanos

Producteur/-trice :

Tv Presse Productions

Auteur.e :

Elodie Emery

Wandrille Lanos

Pays :

France

Année :

2022

Les déviances touchent malheureusement toutes les traditions. Mais dans ce néo bouddhisme occidental, la chose à l'air d’être plus fréquente (du moins à cette époque). Ci-dessous la réponse de Matthieu Ricard à ce documentaire:

Au sujet du documentaire "Bouddhisme : La loi du silence".

Citation :

C'est un peu le cas de tous les "-ismes", que de finir par devenir des loups déguisés en agneau. Autant l'enseignement du Bouddha me paraît un truc bien, surtout quand on le lit par soi-même pour alimenter sa pratique, autant le bouddhisme, a les défauts des trucs en -isme: ça devient dogmatique.

Ne confondez pas les dérives qui sont présentes en France avec la véritable tradition tibétaine qui n'est en rien ce que vous dites. En l'occurrence, nous parlons ici du Mahamudra, donc du véhicule le plus élevé au sein du Bouddhisme.

Il y a effectivement eu de nombreux abus en France. En revanche, attention à ne pas transposer votre vision purement morale sur des pratiques réelles qui ont un sens bien plus profond que cela.

Je parle par exemple pour cette intervention que vous avez faite :

Citation :

Pour y accèder il faut cesser de résister, mettre son ego au placard, n'ériger aucun esprit critique, et supposer que le maître est sachant. Le bouddhisme ancien ne parle pas ainsi, c'est la tradition lamaïste qui a dévoyé le truc sous cette forme.

Il n'y a que pour un occidental que ce type d'attitude est perçue comme étant négative.
En réalité, le bouddhisme ancien enseigne exactement la même chose.

Abus sexuels et spirituels : « Le bouddhisme n’échappe pas à ces dérives »
[Interview] Paru le 14 septembre 2022, le livre d’enquête « Bouddhisme, la loi du silence » écorne l’image que l’on pouvait avoir du bouddhisme tibétain. Le sociologue Raphaël Liogier explique comment l’Occident a produit une version déformée et édulcorée de ce courant religieux.
Par Caroline Celle
Publié le 16/09/2022 https://www.lavie.fr/actualite/societe/abus-sexuels-et-spirituels-le-bouddhisme-nechappe-pas-a-ces-derives-84311.php

Publié le 14/09/2016 https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/derives-sexuelles-humiliations-et-business-la-face-cachee-du-bouddhisme_1830188.html

https://www.babelio.com/livres/Dapsance-Les-devots-du-bouddhisme/879929/extraits "
Le temple est bondé. « Ça pu ici » dit le maître en anglais. « Vous ne devez plus faire de prosternations, ou alors il faut ouvrir les fenêtres. » Un grand intendant maigre fait discrètement remarquer qu’il pleut à verse, et que, peut-être, cela n’est pas tout à fait indiqué. Le maître l’attrape alors par les cheveux et le secoue d’avant en arrière. « Qui es-tu pour juger ? Je suis ton maître, tu es mon esclave. Ah, ce n’est peut-être pas très politiquement correct chez vous, les Occidentaux, d’accord, mais au Tibet c’est comme ça, vous devez vous soumettre totalement. Il ne faut jamais tenir tête à un grand maître. »

L’anthropologue Marion Dapsance réalise la première enquête de terrain sur le bouddhisme en Occident, au cœur d’une religion détournée qui laisse sans voix : organisation sectaire, dérives sexuelles, pyramides financières, humiliations hierarchiques..." https://www.amazon.fr/dp/B01KOTI0H6?ref_=k4w_embed_details_rh&tag=babelio-21&linkCode=kpp

Et en Asie, cela se passe comment?

C 'est une question rhétorique?

On peut regretter que les réalisateurs de L’enfance d’un maître aient choisi de ne pas évoquer un épisode de la vie de Ratak Phuntsok ( Kalou Rinpoché ) qu’il a lui-même abordé en 2011 dans une vidéo toujours disponible sur Youtube : les abus sexuels subis de la part de moines plus âgés alors qu’il avait une douzaine d’années ainsi que les répercussions qu’ils ont eues sur son psychisme https://www.critique-film.fr/critique-lenfance-dun-maitre/

philippe bis a écrit:

Spoiler:

Les groupes bouddhistes avaient pourtant assez bonne réputation depuis les années 70, mais il faut penser que le phénomène sectaire prend le plus souvent le dessus dans ce genre de groupe religieux.

Spoiler:

Qu'est-ce qu'une dérive sectaire ?
Sur la base de l’expérience de la Miviludes, qui reçoit quelques 2 000 signalements par an, la dérive sectaire peut être définie comme suit :

Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.

RenéMatheux a écrit:

Et en Asie, cela se passe comment?

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

Trinity45 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et en Asie, cela se passe comment?

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

Le problème c'est que vous jugez une tradition avec votre vision de profane.

De plus, le discours que vous avez est malhonnête. Dans un premier temps il s'agit de dons, et par la suite vous parlez quasiment d'un racket en bande organisée.

Déjà, il faut savoir qu'un moine peut provenir de n'importe quel milieu, même du plus modeste, dès l'instant qu'il dispose des qualités suffisantes.
Je ne sais pas si vous savez réellement ce qu'est une vie dans un monastère de ce type ? C'est une vie qui est tournée vers le renoncement de son individualité et vers une pauvreté matérielle. Ce qui explique qu'un monastère n'est pas un centre de profit et que sans les dons, il serait difficile aux moines de subsister. Donc, on est loin de l'opulence que vous semblez désigner en sous entendu.  

L'autre chose, c'est que la population est pieuse et pratiquante, ce n'est donc pas un système qu'ils subissent, mais un système qu'ils soutiennent. De la même façon vous pouvez participer à une quête pour soutenir la communauté chrétienne.
Je sais qu'il est difficile pour un occidental de concevoir que quelqu'un puisse donner sans recevoir quelque chose en retour. Mais en vérité, ce qu'ils reçoivent est bien plus grand que n'importe quelle richesse extérieure.
Si ce système existe, c'est tout simplement parce que nous sommes face à une communauté qui ne régit pas sa vie sur l'épanouissement matériel, mais au contraire sur la tradition et la spiritualité. Quand un individu dispose de qualités spirituelles, la communauté le prend en charge pour que son temps soit entièrement dédier à cela et pour qu'il puisse trouver la libération. Et cet individu, dans son ascension, transmettra également son influence auprès de la population.

Que l'on dénonce les abus en France, car nous sommes en présence d'un pseudo bouddhisme qui n'est plus relié à une base traditionnelle d'accord. En revanche, que vous colportiez des inepties sur un système traditionnel, parce que votre mentalité vous limite et vous empêche de comprendre les raisons profondes de ce système, alors là c'est extrêmement malveillant de votre part. Quand on ne sait pas, on ne commente pas !

On pourrait aussi parler de ce que vous qualifiez comme étant de la misogynie, mais je ne chercherais même pas à vous l'expliquer, car votre vision laïque vous conditionne à être totalement hermétique et à ne concevoir les choses qu'à travers ce prisme.

ce n'est pas compliqué Dims... quand on a éduqué un peuple dans des "croyances" en une vie meilleure dans un au-delà, un karma, etc... des choses jusqu'à présent non prouvée qui sont peut être une réalité mais peut être aussi seulement une "jolie fable", vous "conditionnez dès le départ une population à faire des dons à des gens que vous considérez comme "supérieurs". et oui, le documentaire que j'ai pu voir un jour où l'on voyait les moines aller chercher leurs dons chez les habitants du village, la quantité de nourriture enlevée à ces gens, j'appelle ça du racket.  les uns travaillent dur pour obtenir à peine de quoi vivre  et les autres passent leurs journées à méditer, prier, bref à des activités spirituelles. le travail n'empêche pas la spiritualité.... preuve en est que les moines et les religieuses sous nos contrées travaillent dur en général.
Alors oui, ils donnent sans rien attendre en retour. ils ont été "conditionnés" pour ça. Si les moines étaient si "avancés" d'un point de vue spirituel, je pense que d'eux mêmes et avec la compassion dont ils sont supposés faire preuve, se limiteraient dans ce qu'ils prennent à ces gens, voire se mettraient tout simplement à travailler eux-mêmes, travailler la terre et élever des animaux pour se nourrir et même aussi partager avec la population qui les entoure. ça devrait venir d'eux mêmes le plus naturellement du monde.

humanlife a écrit:

philippe bis a écrit:

Spoiler:

Les groupes bouddhistes avaient pourtant assez bonne réputation depuis les années 70, mais il faut penser que le phénomène sectaire prend le plus souvent le dessus dans ce genre de groupe religieux.

Spoiler:

Qu'est-ce qu'une dérive sectaire ?
Sur la base de l’expérience de la Miviludes, qui reçoit quelques 2 000 signalements par an, la dérive sectaire peut être définie comme suit :

Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.

Mème dérive que dans l 'église catholique avec aussi des justifications lié a la croyance, dans le bouddhisme c 'est le "karma", "la folle sagesse" ...

Trinity45 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et en Asie, cela se passe comment?

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

" abus sexuels subis de la part de moines plus âgés alors qu’il avait une douzaine d’années " un tulku témoigne ( "réincarnation de kalou rimpoché) https://www.critique-film.fr/critique-lenfance-dun-maitre/

il faut vraiment être naïf pour penser qu'en Orient tout est clean et que les dérives seraient propres à l'esprit occidental.

Trinity45 a écrit:

ce n'est pas compliqué Dims... quand on a éduqué un peuple dans des "croyances" en une vie meilleure dans un au-delà, un karma, etc... des choses jusqu'à présent non prouvée qui sont peut être une réalité mais peut être aussi seulement une "jolie fable", vous "conditionnez dès le départ une population à faire des dons à des gens que vous considérez comme "supérieurs". et oui, le documentaire que j'ai pu voir un jour où l'on voyait les moines aller chercher leurs dons chez les habitants du village, la quantité de nourriture enlevée à ces gens, j'appelle ça du racket.  les uns travaillent dur pour obtenir à peine de quoi vivre  et les autres passent leurs journées à méditer, prier, bref à des activités spirituelles. le travail n'empêche pas la spiritualité.... preuve en est que les moines et les religieuses sous nos contrées travaillent dur en général.
Alors oui, ils donnent sans rien attendre en retour. ils ont été "conditionnés" pour ça. Si les moines étaient si "avancés" d'un point de vue spirituel, je pense que d'eux mêmes et avec la compassion dont ils sont supposés faire preuve, se limiteraient dans ce qu'ils prennent à ces gens, voire se mettraient tout simplement à travailler eux-mêmes, travailler la terre et élever des animaux pour se nourrir et même aussi partager avec la population qui les entoure. ça devrait venir d'eux mêmes le plus naturellement du monde.

Ces choses comme vous dites sont une réalité pour ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
Vous ne pouvez pas comparer la mentalité occidentale avec la mentalité orientale.  
Il est toujours regrettable de voir cette glorification du travail, bien que celui-ci dans des cas particuliers peut effectivement servir de support sur le plan spirituel.
En l'occurrence, il s'agit ici pour le Mahamudra d'une voie directe qui est bien plus centrée sur la contemplation que sur l'action comme vous l'entendez. Je précise comme vous l'entendez, car en réalité si la contemplation peut sembler représenter l'immobilité sur le plan extérieur, elle est en réalité intérieurement le plus haut niveau d'activité qu'il soit.

Ensuite, ce n'est pas que les autres travaillent pour que d'autres "se la coulent douce". Comme je vous l'ai dit, la vie monastique est d'un tel niveau d'exigence que, si vous n'avez pas un minimum de prédispositions, il vous sera alors tout simplement impossible de pouvoir la supporter. Choisir la vie monastique pour profiter des dons de nourriture est un très mauvais ratio entre les gains et les pertes sur le plan individuel.
Ce sont pour ces raisons que les individus joueront leur rôle en fonction de leurs capacités spirituelles. Finalement, chacun est à sa juste place et participe en fonction de ses capacités. Pour être plus précis, chacun reçoit l'influence spirituelle en fonction de son rôle qui est toujours corrélé avec son niveau spirituel. Soit vous êtes un moine qui est capable de supporter l'austérité et la discipline d'une vie monastique, soit vous en êtes pas capable et vous travaillez pour aider les moines dans leur cheminement spirituel. Et encore, c'est une façon très grossière de présenter les choses, car il y a des ramifications et donc des rôles intermédiaires en fonction des différences de niveau.

Pour finir, les moines ne prennent rien aux gens, ce sont les gens qui donnent de leur propre volonté aux moines.

dims a écrit:

Trinity45 a écrit:

ce n'est pas compliqué Dims... quand on a éduqué un peuple dans des "croyances" en une vie meilleure dans un au-delà, un karma, etc... des choses jusqu'à présent non prouvée qui sont peut être une réalité mais peut être aussi seulement une "jolie fable", vous "conditionnez dès le départ une population à faire des dons à des gens que vous considérez comme "supérieurs". et oui, le documentaire que j'ai pu voir un jour où l'on voyait les moines aller chercher leurs dons chez les habitants du village, la quantité de nourriture enlevée à ces gens, j'appelle ça du racket.  les uns travaillent dur pour obtenir à peine de quoi vivre  et les autres passent leurs journées à méditer, prier, bref à des activités spirituelles. le travail n'empêche pas la spiritualité.... preuve en est que les moines et les religieuses sous nos contrées travaillent dur en général.
Alors oui, ils donnent sans rien attendre en retour. ils ont été "conditionnés" pour ça. Si les moines étaient si "avancés" d'un point de vue spirituel, je pense que d'eux mêmes et avec la compassion dont ils sont supposés faire preuve, se limiteraient dans ce qu'ils prennent à ces gens, voire se mettraient tout simplement à travailler eux-mêmes, travailler la terre et élever des animaux pour se nourrir et même aussi partager avec la population qui les entoure. ça devrait venir d'eux mêmes le plus naturellement du monde.

Ces choses comme vous dites sont une réalité pour ceux qui ont des yeux pour voir et des oreilles pour entendre.
Vous ne pouvez pas comparer la mentalité occidentale avec la mentalité orientale.  
Il est toujours regrettable de voir cette glorification du travail, bien que celui-ci dans des cas particuliers peut effectivement servir de support sur le plan spirituel.
En l'occurrence, il s'agit ici pour le Mahamudra d'une voie directe qui est bien plus centrée sur la contemplation que sur l'action comme vous l'entendez. Je précise comme vous l'entendez, car en réalité si la contemplation peut sembler représenter l'immobilité sur le plan extérieur, elle est en réalité intérieurement le plus haut niveau d'activité qu'il soit.

Ensuite, ce n'est pas que les autres travaillent pour que d'autres "se la coulent douce". Comme je vous l'ai dit, la vie monastique est d'un tel niveau d'exigence que, si vous n'avez pas un minimum de prédispositions, il vous sera alors tout simplement impossible de pouvoir la supporter. Choisir la vie monastique pour profiter des dons de nourriture est un très mauvais ratio entre les gains et les pertes sur le plan individuel.
Ce sont pour ces raisons que les individus joueront leur rôle en fonction de leurs capacités spirituelles. Finalement, chacun est à sa juste place et participe en fonction de ses capacités. Pour être plus précis, chacun reçoit l'influence spirituelle en fonction de son rôle qui est toujours corrélé avec son niveau spirituel. Soit vous êtes un moine qui est capable de supporter l'austérité et la discipline d'une vie monastique, soit vous en êtes pas capable et vous travaillez pour aider les moines dans leur cheminement spirituel. Et encore, c'est une façon très grossière de présenter les choses, car il y a des ramifications et donc des rôles intermédiaires en fonction des différences de niveau.

Pour finir, les moines ne prennent rien aux gens, ce sont les gens qui donnent de leur propre volonté aux moines.

il n'est pas question de "glorifier" le travail, terme qui ne sort d'ailleurs que de la bouche des privilégiés de nos contrées qui n'ont jamais du trop se "bouger" pour pallier ne serait ce qu'à leurs besoins primaires

et si, ces moines se la coulent douce. le documentaire que j'avais vu et je trouve pas les références, n'était pas orienté "contre" le bouddhisme, c'était simplement sur la vie des gens là bas. et force est de constater que l'agriculture et l'élevage sont pénibles tant le climat est rude. les récoltes sont maigres pour un travail fourni épouvantable. il ne s'agit donc pas de gens qui travaillent pour se "glorifier" c'est tout simplement pour eux une question de survie. et donc navrée, mais quand une partie de la population n'a d'autre chose à faire qu'à méditer ou faire des exercices spirituels, je trouve ça honteux. leur vie est basée sur des croyances, des idéologies non prouvées, et  leurs croyances qu'ils ont propagées au sein du petit peuple leur permette de vivre la "dolce vita" pendant que d'autres se tuent à la tâche. ils méritent qu'on les laisse là, à se débrouiller et ensuite on verra s'ils sont des êtres "éveillés". ils sont surtout  complètement aveugle à la souffrance des gens qui les nourrissent. s'ils avaient la moindre compassion, ils ne voleraient pas le fruit de leur travail. si vous êtes ok avec ce genre de mentalité et que vous rêvez de pareille vie, vous êtes un organisme qui se nourrit au détriment des autres. c'est la définition du parasite.

dims a écrit:

Trinity45 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et en Asie, cela se passe comment?

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

Déjà, il faut savoir qu'un moine peut provenir de n'importe quel milieu, même du plus modeste, dès l'instant qu'il dispose des qualités suffisantes.

L'autre chose, c'est que la population est pieuse et pratiquante, ce n'est donc pas un système qu'ils subissent, mais un système qu'ils soutiennent.

Faux! Du moins en partie!

La mère de ma femme est vietnamienne convertie au catholicisme car ayant trouvé une croix qui l'a marqué (c'est tout ce que je sais). Mais le reste de la famille de ma belle mère est restée bouddhiste. Or une de ses soeurs se plaignait des offrandes qu'elle doit faire aux esprits pour qu'ils soient favorables. C'est trop! Mais il elle ne faisait pas, elle craint que les esprits se fachent. Ma belle mère lui a dit de devenir catholique et de se débarrasser de cette charge. Mais je crois que sa soeur a peur et elle est restée bouddhiste.
Je n'appelle donc pas cela soutenir un système!

Citation :

et force est de constater que l'agriculture et l'élevage sont pénibles tant le climat est rude. les récoltes sont maigres pour un travail fourni épouvantable. il ne s'agit donc pas de gens qui travaillent pour se "glorifier" c'est tout simplement pour eux une question de survie. et donc navrée, mais quand une partie de la population n'a d'autre chose à faire qu'à méditer ou faire des exercices spirituels, je trouve ça honteux.

C'est ce que je dis, vos commentaires moralistes qui sont imprégnés de la culture occidentale n'ont aucune résonnance parmi ces personnes.
Il s'agit d'un système qui permet à chacun d'occuper au sein de sa tradition sa juste place. Pour le dire autrement, chacun œuvre à sa façon et comprend son rôle. Personne ne vit cela comme une contrainte, puisque spirituellement parlant l'ordre des choses est parfait.  
Il ne s'agit pas de faire des privilégiés, d'ailleurs ce terme n'a aucun sens pour eux.
Je dois aussi ajouter qu'une partie de ces moines provient également de cette population qui travaille.

Citation :

mais quand une partie de la population n'a d'autre chose à faire qu'à méditer ou faire des exercices spirituels, je trouve ça honteux

Vous ne faites que confirmer ce que je disais juste avant. Le profane a plus de valeur à vos yeux que le sacré. Les gens dont vous parlez ne conçoivent pas les choses comme vous. Ils savent pourquoi ils occupent précisément cette place dans la manifestation. Il y a toujours un rapport entre l'universel et sa transposition dans la manifestation. Celui qui comprend cela ne blâme pas sa vie et les gens, celui qui comprend cela sait que peut importe sa situation, c'est la volonté du suprême et que sa mission dans ce monde est juste. 

Pour la contemplation, vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez. Il s'agit là de quelque chose qui ne peut se concevoir par la limitation de votre mental.

Citation :

leur vie est basée sur des croyances, des idéologies non prouvées, et  leurs croyances qu'ils ont propagées au sein du petit peuple leur permette de vivre la "dolce vita" pendant que d'autres se tuent à la tâche.

La dolce vita  
Ah oui, il est vrai que j'ai à faire à une personne experte en bouddhisme tibétain, car elle croit se souvenir d'un vieux reportage. Excusez-moi, mais vos commentaires sont juste navrants...
Vous ne tiendrez pas 1 journée dans ce que vous appelez la dolce vita.
Il ne s'agit pas de croyance, mais d'un système purement initiatique. Si pas prouver vous voulez dire explication scientifique, alors vous êtes encore totalement à coté de la plaque.

Comme je vous l'ai dis chacun joue son rôle, le comprend et l'accepte pleinement.

RenéMatheux a écrit:

dims a écrit:

Trinity45 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et en Asie, cela se passe comment?

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

Déjà, il faut savoir qu'un moine peut provenir de n'importe quel milieu, même du plus modeste, dès l'instant qu'il dispose des qualités suffisantes.

L'autre chose, c'est que la population est pieuse et pratiquante, ce n'est donc pas un système qu'ils subissent, mais un système qu'ils soutiennent.

Faux! Du moins en partie!

La mère de ma femme est vietnamienne convertie au catholicisme car ayant trouvé une croix qui l'a marqué (c'est tout ce que je sais). Mais le reste de la famille de ma belle mère est restée bouddhiste. Or une de ses soeurs se plaignait des offrandes qu'elle doit faire aux esprits pour qu'ils soient favorables. C'est trop! Mais il elle ne faisait pas, elle craint que les esprits se fachent. Ma belle mère lui a dit de devenir catholique et de se débarrasser de cette charge. Mais je crois que sa soeur a peur et elle est restée bouddhiste.
Je n'appelle donc pas cela soutenir un système!

Vous faites d'une exception une généralité. Sans oublier que l'esprit moderne est en train d'envahir progressivement l'orient. Il n'y a donc rien d'étonnant à voir de plus en plus de personne se plaindre de l'esprit traditionnel qui lui, contrairement aux modernes, n'est pas tourné vers l'individualisme.

Citation :

si vous êtes ok avec ce genre de mentalité et que vous rêvez de pareille vie, vous êtes un organisme qui se nourrit au détriment des autres. c'est la définition du parasite.

Vous savez dans une vision purement traditionnelle, faire du profit n'existe pas. La communauté idéale se construit en fonction des spécialités et du niveau spirituel de chacun. Les élites sont des gens qui disposent de facultés intellectuelles supérieures (à ne pas confondre avec facultés mentales) et ce sont souvent des contemplatifs. Le travail existerait, mais sous une forme plus pure et répondant uniquement aux besoins essentiels.

Le travail peut servir de voie spirituelle, bien évidemment il faut au préalable que celui-ci soit en conformité avec sa tradition.
Cependant, il faut aussi comprendre qu'il y a des personnes qui disposent de facultés supérieures qui seront faits pour une voie plus directe, donc la pure contemplation. Et d'autres qui ont des facultés inférieures qui seront faits pour une voie plus tournée vers l'action physique.

Pour nous occidentaux, il devient impossible de ne pas travailler. De plus, nous avons un problème, c'est que le travail n'a plus rien de sacré et nous vivons totalement en dehors du système traditionnel.
C'est pour cela que vos considérations morales n'ont aucun sens pour des individus qui ont cet esprit traditionnel.

vous théorisez complètement une idéologie que vous voyez par la fenêtre "bisounours". cette idéologie n'est pas dénaturée par l'Occident, c'est juste que lorsque les gens acquièrent des connaissances ils se rendent compte à quel point ils ont été dupés.
vous pouvez dire ce que vous voulez, ce sont des "pseudos spirituels" qui abusent de l'ignorance des peuples pour se faire servir. qu'ils se sortent le doigt du c...l et qu'ils bossent pour se nourrir.
il est heureux que la connaissance arrive à faire sortir les gens d'une exploitation honteuse.

votre discours est d'ailleurs élitiste... leurs connaissances sont "supérieures". que les manants dont les connaissances sont inférieures les laissent se débrouiller et on verra comment leur savoir d'élite leur permettra d'assouvir leurs besoins primaires. système de castes, système de m...de.
je me désolidarise des cathos, mais je reconnais que les moines et les religieuses savent ce qu'est de travailler dur et de travailler la terre.

quant à vous vous semblez mépriser le travail. vous ne le voyez que sous l'angle profit, argent, etc... l'ordinateur ou la tablette que vous avez entre les mains vient pourtant du travail de quelqu'un, la chaise sur laquelle vous êtes assis également. le travail c'est contribuer au fonctionnement de la société. vive les fainéants.... ils prient ils méditent (soi disant) et critiques les gens qui bossent.

dims a écrit:

RenéMatheux a écrit:

dims a écrit:

Trinity45 a écrit:

de la même manière. il existe des documents à ce sujet et les "dérives" ne sont pas exclusivement réservées dans le bouddhisme "importé".
il y a des abus déjà de la population. ces gens sont pauvres, peinent à se nourrir et les moines vivent des dons de ces gens là, qui par leurs croyances (karma oblige) se voient spolier une grosse partie de leur nourriture acquise au prix d'un travail pénible. c'est ainsi, c'est implanté en eux, les moines vivent des dons du peuple.

la mysoginie est fort présente même si ce n'est pas propre à eux.... mais ils ne sont guère mieux et pour le reste, ben ce serait bien naïf de penser qu'il n'y a pas d'enfants abusés.

Déjà, il faut savoir qu'un moine peut provenir de n'importe quel milieu, même du plus modeste, dès l'instant qu'il dispose des qualités suffisantes.

L'autre chose, c'est que la population est pieuse et pratiquante, ce n'est donc pas un système qu'ils subissent, mais un système qu'ils soutiennent.

Faux! Du moins en partie!

La mère de ma femme est vietnamienne convertie au catholicisme car ayant trouvé une croix qui l'a marqué (c'est tout ce que je sais). Mais le reste de la famille de ma belle mère est restée bouddhiste. Or une de ses soeurs se plaignait des offrandes qu'elle doit faire aux esprits pour qu'ils soient favorables. C'est trop! Mais il elle ne faisait pas, elle craint que les esprits se fachent. Ma belle mère lui a dit de devenir catholique et de se débarrasser de cette charge. Mais je crois que sa soeur a peur et elle est restée bouddhiste.
Je n'appelle donc pas cela soutenir un système!

Vous faites d'une exception une généralité. .

Visiblement, vous ne connaissez rien à l'orient! Ni au bouddhisme (Vietnamien en tout cas)

Un éclair de lucidité... Mème dérive que dans l 'église catholique avec aussi des justifications lié a la croyance, dans le bouddhisme c 'est le "karma", "la folle sagesse" ...

Citation :

vous théorisez complètement une idéologie que vous voyez par la fenêtre "bisounours".

S'il y a quelqu'un qui théorise c'est bien vous. Je ne fais que vous renvoyer au point de vue de cette tradition orientale, alors que vous vous voulez l'interpréter avec la morale qui est issue de votre conception occidentale. Si les conditions de ces personnes vous affectent émotionnellement, sachez qu'il n'en est rien pour eux, car ils voient bien plus loin que vous et ce genre de considération n'a absolument aucun sens de leur point de vue.

Citation :

cette idéologie n'est pas dénaturée par l'Occident, c'est juste que lorsque les gens acquièrent des connaissances ils se rendent compte à quel point ils ont été dupés.

Merci aux occidentaux de venir éclairer ce peuple qui était aveugle depuis des siècles...
Plus sérieusement, la seule chose que la mentalité occidentale soit capable de faire c'est de dévoyer, pervertir et corrompre. Heureusement pour ces peuples, ils se font difficilement corrompre, car nos concepts moraux sont pour eux similaires à de la folie et de l'agitation mentale.

Citation :

vous pouvez dire ce que vous voulez, ce sont des "pseudos spirituels" qui abusent de l'ignorance des peuples pour se faire servir. qu'ils se sortent le doigt du c...l et qu'ils bossent pour se nourrir.
il est heureux que la connaissance arrive à faire sortir les gens d'une exploitation honteuse.

Je vous ai répondu plusieurs fois sur ce point, vous avez lu, mais vous n'avez pas souhaité comprendre. Je ne reviendrai donc pas sur ce point.

Citation :

votre discours est d'ailleurs élitiste... leurs connaissances sont "supérieures". que les manants dont les connaissances sont inférieures les laissent se débrouiller et on verra comment leur savoir d'élite leur permettra d'assouvir leurs besoins primaires. système de castes, système de m...de.

Les personnes qui disposent de la connaissance divine existent dans toutes les couches de la société, même chez les manants. Il est juste parfaitement logique que dans un cadre traditionnel ce soit celui qui dispose de la sagesse qui guide les autres.
Ce système ne considère pas les choses à partir du point de vue individuel, tous les êtres sont au service de l'universel. Ce qui veut dire que quelqu'un qui montre des facultés intellectuelles supérieures sera soutenu par les autres qui ne disposent pas forcément du même niveau. Mais montrer des facultés supérieures ne veut absolument pas dire se considérer comme un être supérieur, ce qui serait justement contraire à cette connaissance acquise par la dissipation de l'ego illusoire. Au contraire les personnes aux facultés supérieures se fondent dans le peuple, n'œuvrent pas pour elles-mêmes, sont l'expression de la compassion et se contentent du minimum.

Citation :

je me désolidarise des cathos, mais je reconnais que les moines et les religieuses savent ce qu'est de travailler dur et de travailler la terre.

Vous comparez des choses qui sont incomparables.

Citation :

quant à vous vous semblez mépriser le travail. vous ne le voyez que sous l'angle profit, argent, etc... l'ordinateur ou la tablette que vous avez entre les mains vient pourtant du travail de quelqu'un, la chaise sur laquelle vous êtes assis également. le travail c'est contribuer au fonctionnement de la société. vive les fainéants.... ils prient ils méditent (soi disant) et critiques les gens qui bossent.

Je vais me répéter une nouvelle fois, mais vous ne lisez pas votre interlocuteur.
Je vous ai dit que je validais le fait que le travail pouvait avoir une fonction traditionnelle et qu'il pouvait lui même être une forme de voie spirituelle. Pour cela, ce travail doit-être pur et donc en conformité avec le milieu traditionnel. Ce que je considère comme étant une glorification du travail, c'est quand il devient en lui-même et en dehors de tout cadre spirituel une voie d'épanouissement individuelle.

Pour mon cas, il me semble m'avoir inclus dans les occidentaux qui ne pouvaient pas faire autrement que de travailler. Je me suis également intégré dans ce système qui est devenu totalement anti-traditionnel et dans lequel nous sommes bien obligés de faire du profit pour survivre.
Ce sont pour ces raisons que j'ai effectué une séparation entre travailler dans un cadre traditionnel et travailler dans un cadre anti-traditionnel. Mais vous refusez de comprendre...
Pour ma part j'utilise un ordinateur, une chaise et je suis même directeur d'une boutique. Cependant, je suis capable de comprendre que ce mode de vie n'est pas normal. Ce qui ne veut pas dire que je refuserai pour autant le travail dans un cadre traditionnel. J'espère que vous avez saisis la nuance.

Citation :

ils prient ils méditent (soi disant) et critiques les gens qui bossent.

Il n'y a que vous qui critiquez ce que vous ne connaissez pas, qui interprétez avec votre vision biaisée des comportements que vous ne comprenez pas.

D'ailleurs vous avez un film qui résume bien cette différence de mentalité.
Dans 7 ans au Tibet, Brad Pit veut montrer ses talents d'escaladeur dans l'espoir de conquérir le cœur d'une tibétaine. Elle lui explique qu'escalader une montagne est un plaisir frivole, elle lui dit ensuite que la civilisation occidentale admire ceux qui atteignent les sommets dans n'importe quelle entreprise, alors que peuple tibétain admire celui qui a abandonné son ego.

Ce sont des différences qui montrent que la projection que vous faites sur ces personnes n'est pas conforme avec leur vision des choses.

RenéMatheux a écrit:

dims a écrit:

RenéMatheux a écrit:

dims a écrit:

Déjà, il faut savoir qu'un moine peut provenir de n'importe quel milieu, même du plus modeste, dès l'instant qu'il dispose des qualités suffisantes.

L'autre chose, c'est que la population est pieuse et pratiquante, ce n'est donc pas un système qu'ils subissent, mais un système qu'ils soutiennent.

Faux! Du moins en partie!

La mère de ma femme est vietnamienne convertie au catholicisme car ayant trouvé une croix qui l'a marqué (c'est tout ce que je sais). Mais le reste de la famille de ma belle mère est restée bouddhiste. Or une de ses soeurs se plaignait des offrandes qu'elle doit faire aux esprits pour qu'ils soient favorables. C'est trop! Mais il elle ne faisait pas, elle craint que les esprits se fachent. Ma belle mère lui a dit de devenir catholique et de se débarrasser de cette charge. Mais je crois que sa soeur a peur et elle est restée bouddhiste.
Je n'appelle donc pas cela soutenir un système!

Vous faites d'une exception une généralité. .

Visiblement, vous ne connaissez rien à l'orient! Ni au bouddhisme (Vietnamien en tout cas)

Je crois l'avoir suffisamment étudié. A la base nous parlions du bouddhisme tibétain, c'est vous qui avez dérivé.  
J'ai volontiers accepté qu'il y avait une contamination progressive de l'esprit moderne en orient.
Je ne dis pas que tout est rose et qu'il n'y a pas des abus. J'explique juste ce qu'est la mentalité orientale au sein de la tradition. Et donc pour ceux qui se revendiquent d'une tradition authentique, notre vision purement occidentale des choses n'a aucun sens de leur point vue. Que certains travaillent pour nourrir ceux qui sont engagés sur la voie de l'éveil n'est pas une forme d'abus pour eux, mais une mission sacrée à accomplir.

Dims, j,ai lu beaucoup de vos interventions sur le forum. Vous êtes un cliché type de la mouvance actuelle. La spiritualité est une perversion emballée dans un beau paquet cadeau. A part les chrétiens dont je ne fais plus partie, les autres ne savent pas bouger leurs petites fesses pour autrui. Vos traditions n’ont de subtil que les méthodes de manipulation pour asservir.

Citation :

Or une de ses soeurs se plaignait des offrandes qu'elle doit faire aux esprits pour qu'ils soient favorables. C'est trop! Mais il elle ne faisait pas, elle craint que les esprits se fachent.

Les "esprits" ont bon dos pour certains profiteurs. D'autre part il existe aussi des "liens" qui fait qu'effectivement rompre avec un "esprit" peut avoir des conséquences. Ce sont des choses que j'ai constaté dans le milieu hindou également. Nous sommes là aussi sur des déviances qui se généralisent suite à la dégénérescence d'une tradition. Ce qui est conforme au sujet puisqu'il est question du coté sombre et non de l'essence de la tradition bouddhiste qui ne pose pas problème (sauf pour les exclusivistes qui pensent que leur tradition est la seule véritable).

Je ne sais pas si il y a plus de dérives dans les communautés bouddhisme que dans les communautés catholiques.
Et la superstition existe partout, y compris chez les non-croyants. En Chine par ex on évite les noms ou les chiffres à consonance négative comme le chiffre 4 "sì"  qui fait penser à la mort "sǐ", inversement on recherche les plaques minéralogiques qui ont une sonorité favorable.
Mais qui aimerait porter un nom évoquant quelque chose de négatif ou de repoussant ?
Le prieur de la Chartreuse a écrit un livre qui traite des abus sexuels ou généralement psychologiques dans les communautés, il y a un équilibre délicat entre l'obéissance et le libre arbitre, ou  entre l'autorité d'un supérieur et la connaissance d'un disciple qui maitrise mieux un sujet particulier :

https://www.lavie.fr/christianisme/eglise/abus-dans-leglisenbspnbsple-prieur-des-chartreux-sort-de-son-silence-2982.php

https://srp-presse.fr/index.php/2020/03/13/abus-spirituels-dom-dysmas-de-lassus-entre-dans-le-debat/

Lausm a écrit:

C'est un peu le cas de tous les "-ismes", que de finir par devenir des loups déguisés en agneau. Autant l'enseignement du Bouddha me paraît un truc bien, surtout quand on le lit par soi-même pour alimenter sa pratique, autant le bouddhisme, a les défauts des trucs en -isme: ça devient dogmatique.
J'en ai eu pour ma part l'expérience en constatant l'évolution du zen en France depuis 1994. Quand en 2006, un des types cités plus haut (le boss des bouddhistes de France), a dit (tel que me l'a relaté le responsable du groupe où j'allais pratiquer et dont ce type cité plus haut était le référent), a dit alors qu'il fallait assumer le terme bouddhiste dans le zen français. Résultat des courses: avec ma compagne on a été mis au ban du groupe où nous allions, et le temple de la Gendronnière a reculé sa fière affiche annonçant le temple (au bord d'une route dans les bois) de vingt à trente mêtres dans le chemin (probablement pour que ça soit moins visible).
Donc effectivement j'ai quelques raisons d'être sceptique sur le machin.
Mais la mise en scène et en image, produit son effet sur les foules ignorantes.
Mais bon, ayant fait une école d'audio-visuel, je suis un peu sensible aux procédés de communication et de mise en image...et comme j'ai eu aussi le loisir de comprendre, ou de croire comprendre, que le vrai objet profond du bouddhisme (ou de l'enseignement du Bouddha) était de voir la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on la voudrait, et de tenter de le mettre en oeuvre, je me rends compte que parfois c'est génant quand on met en évidence qu'il y a une distorsion entre ce qui est pratiqué et ce qui est enseigné. Et moi j'aime pas être distordu, j'ai besoin de cohérence entre ce qui est dit et fait.

Bouddha n'a pas enseigné le Boudd-hisme , mais ce qu'il vivait et comment le vivre soi-même , c'est quand cela devient le machin en isme que cela ne va plus !

Jésus a Témoigné de Dieu le Père et a Vivre Unit a LUi , IL n'a pas enseigné le Christianisme mais a Être Unit et Fidèle dans la Vie réelle !

l'Eglise Est Corps du Christ incarné et non pas églis-isme religieux !

mais c'est très difficile aux hommes de ne pas tout transformer en isme !

Dieu Est Vie Vérité Amour , donc IL nous Connait 1 a 1 et Tous ensemble , ensuite on s'unit par Cette Vie d'Amour et Vérité, cela ne fait pas du vi-isme seulement la Vie !
quand cela devient la grande fabrique en isme , je crois il est temps de plier les gaules !

Citation :

Et la superstition existe partout, y compris chez les non-croyants.

C'est juste. Mais ce que j'évoque n'entre pas dans ce cadre. Il s'agit plutôt de liens entretenus avec le "monde des esprits" (rituels à base de sang et cas de possessions). J'ai lu des condamnations de brahmanes au sujet de ces pratiques (il s'agit de communautés hindoues exilées).  Dans ces communautés les menaces ne sont pas rares en cas d’abandon de certains cultes. C'est ce à quoi m'a fait penser le témoignage de RenéMattheux. Les mêmes déviations et abus peuvent très bien être les même au Vietnam que dans ces communautés de shudras en auto gestion, fermer sur elle-même et sans plus aucun lien avec la partie intellectuelle de leur tradition.

Espérance2 a écrit:

Théodéric a écrit:

Bouddha n'a pas enseigné le Boudd-hisme , mais ce qu'il vivait et comment le vivre soi-même , c'est quand cela devient le machin en isme que cela ne va plus !

Le bouddhisme est issu des enseignements de Siddhartha Gautama (« l'éveillé »), considéré comme le Bouddha historique.

tu peux l'accepter ainsi , mais Bouddha n'a fait qu'exprimer ce qu'il vivait !
c'ets ensuite que l'on confectionne du Boudhisme !
je me méfis grandement des ismes !

Georges CORNUT
Le bouddhisme au Tibet

http://www.aasm.ch/pages/echos/ESM040009.pdf

Un Indien Bouddhiste au pouvoir en Angleterre !

c'est la Mahatma Gandhi qui doit bien rire !!

je voulez placer l'article ailleurs mais les 2 fils pouvant l'accueillir sont fermés , donc ici ???

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La victoire de Rishi Sunak tombe le jour du Diwali, tout un symbole

lun. 24 octobre 2022 à 5:45 PM
Dans cet article:

Rishi Sunak
Rishi Sunak
Homme politique britannique

New Conservative Party leader and incoming prime minister Rishi Sunak waves as he leaves from Conservative Party Headquarters in central London having been announced as the winner of the Conservative Party leadership contest, on October 24, 2022. - Britain's next prime minister, former finance chief Rishi Sunak, inherits a UK economy that was headed for recession even before the recent turmoil triggered by Liz Truss. (Photo by JUSTIN TALLIS / AFP)
JUSTIN TALLIS / AFP New Conservative Party leader and incoming prime minister Rishi Sunak waves as he leaves from Conservative Party Headquarters in central London having been announced as the winner of the Conservative Party leadership contest, on October 24, 2022. - Britain's next prime minister, former finance chief Rishi Sunak, inherits a UK economy that was headed for recession even before the recent turmoil triggered by Liz Truss. (Photo by JUSTIN TALLIS / AFP)

ROYAUME-UNI - Un jour historique au Royaume-Uni. Ce lundi 24 octobre, Rishi Sunak a été désigné pour être le futur Premier ministre du pays après la démission de Liz Truss. Une victoire très symbolique, puisqu’il devient le premier chef du gouvernement d’origine indienne, et ce, le jour de la fête traditionnelle hindoue de Diwali.

Le Diwali célèbre la victoire de la lumière sur les ténèbres et est fêté à travers le monde entier par la communauté hindoue dont Rishi Sunak fait partie. Né en Angleterre il y a 42 ans, il vient d’une famille d’origine indienne et n’a jamais renié sa religion. Après son élection au Parlement en 2015, il a notamment prêté serment au Parlement sur la Bhagavad Gita, le livre sacré hindou.

Lorsqu’il était Chancelier de l’Échiquier (ministre des Finances) en 2020, il a également été vu en train d’allumer des bougies à sa résidence officielle, au 11 Downing Street à l’occasion du Diwali. « J’étais très fier de ce moment, de pouvoir faire cela sur les marches de Downing Steet », a-t-il déclaré à ce sujet dans une interview au Times en début d’année.
« Une source de fierté »

Pour la communauté hindoue, voir Rishi Sunak devenir Premier ministre constitue donc un événement fort et nombreux sont ceux qui se sont réjouis, rapportent les médias britanniques. « Avoir un Hindou au 10 Downing Street est incroyable, c’est une grande joie, surtout le jour du Diwali. Même s’il est Britannique, les Hindous sont fiers de voir que l’un de nous a autant réussi », a par exemple commenté auprès du Guardian Satish Verma, propriétaire d’un magasin à Delhi.

Interrogé par le Guardian, Sunder Katwala, à la tête du think tank sur l’immigration et la culture « British Future », estime que sa victoire « montre que (...) les plus hautes sphères britanniques peuvent être ouvertes à toutes les croyances et origines ethniques. Ce sera une source de fierté pour beaucoup de Britanniques d’origine asiatique,

Des Indiens sont bouddhistes mais tous les Indiens ne sont pas Bouddhistes. C 'est un HS je pense car ici le sujet c est "Le coté sombre du bouddhisme [?]"

philippe bis a écrit:

Des Indiens sont bouddhistes mais tous les Indiens ne sont pas Bouddhistes. C 'est un HS je pense car ici le sujet c est "Le coté sombre du bouddhisme [?]"

mais il est Bouddhiste c'est dit dans l'article qu'il a conservé sa religion !

si je ne peux pas placer cela là , alors réouvrait le fil fermé qui peut convenir au sujet !

.Apostasie de l'occident Chrétien : fantasme ou réalité ?
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j'ai cherché un fil sur le Bouddhisme il n'y a que celui-ci, du coup faute de grive je mange du merle !!

ce qui est amusant c'est que les pays qui ont pratiqués la colonialisme se retrouvent dirigées par ceux-ci , cela ressemble fort a ce que l'Esprit disait aux prophètes sur le fait du comportement d'Israel qui se complaisait dans son péché et a cause de cela finirait aux mains de ceux qu'ils étaient censés éclairer et diriger !

mais c'est hors sujet ! pff

philippe bis a écrit:

Des Indiens sont bouddhistes mais tous les Indiens ne sont pas Bouddhistes. C 'est un HS je pense car ici le sujet c est "Le coté sombre du bouddhisme [?]"

c'est simple le coté sombre du Bouddhisme c'est son occultisme .

dims a écrit:

Citation :

C'est un peu le cas de tous les "-ismes", que de finir par devenir des loups déguisés en agneau. Autant l'enseignement du Bouddha me paraît un truc bien, surtout quand on le lit par soi-même pour alimenter sa pratique, autant le bouddhisme, a les défauts des trucs en -isme: ça devient dogmatique.

Ne confondez pas les dérives qui sont présentes en France avec la véritable tradition tibétaine qui n'est en rien ce que vous dites. En l'occurrence, nous parlons ici du Mahamudra, donc du véhicule le plus élevé au sein du Bouddhisme.  

Il y a effectivement eu de nombreux abus en France. En revanche, attention à ne pas transposer votre vision purement morale sur des pratiques réelles qui ont un sens bien plus profond que cela.

Je parle par exemple pour cette intervention que vous avez faite :

Citation :

Pour y accèder il faut cesser de résister, mettre son ego au placard, n'ériger aucun esprit critique, et supposer que le maître est sachant. Le bouddhisme ancien ne parle pas ainsi, c'est la tradition lamaïste qui a dévoyé le truc sous cette forme.

Il n'y a que pour un occidental que ce type d'attitude est perçue comme étant négative.  
En réalité, le bouddhisme ancien enseigne exactement la même chose.

il y as une différence entre suivre un maître et le suivre aveuglément.

la première fois que j'ai entendu parlé de bouddhistes extrémistes j'ai été choqué, j'ai toujours entendu que c'était une "religion" tout à fait pacifique.

il s'avère qu'il y a un lien avec la culture, comme en France des gens ont peur de perdre leur culture et leur mode de vie, pour cela ils deviennent bouddhistes (chrétiens, musulmans..) nationalistes et peuvent tout à fait usé de violence face a quelque chose qu'ils considèrent comme un danger.

il y a des bouddhistes de cultures et de traditions, ce n'est pas pour cela qu'ils suivent les préceptes pacifiques du bouddhistes, c'est identique pour les chrétiens, mais aussi pour les musulmans, en simplifiant, et les politiques ont aussi une influence.

Croquin83 a écrit:

la première fois que j'ai entendu parlé de bouddhistes extrémistes j'ai été choqué, j'ai toujours entendu que c'était une "religion" tout à fait pacifique.

il s'avère qu'il y a un lien avec la culture, comme en France des gens ont peur de perdre leur culture et leur mode de vie, pour cela ils deviennent bouddhistes (chrétiens, musulmans..) nationalistes et peuvent tout à fait usé de violence face a quelque chose qu'ils considèrent comme un danger.

il y a des bouddhistes de cultures et de traditions, ce n'est pas pour cela qu'ils suivent les préceptes pacifiques du bouddhistes, c'est identique pour les chrétiens, mais aussi pour les musulmans, en simplifiant, et les politiques ont aussi une influence.

c'est pour cela que Jésus nous prévient que si on l'a reconnu ne tant que dieu qui se révèle à nous, se dire disciple du Christ=Chrétien c’est LE préférer LUI a TOUT et TOUS et a soi , donc renier nos justices droits tendances nos avis nos passions pour Le laisser Vivre Lui d'Abord !
ainsi on ne peut tuer en son Nom ni maudire, sauf a le faire taire !!!
IL nous a donné sa Parole (qui Est déjà Lui-Même) donc si on Lui dit Oui , Il nous en dit le prix !

Luc 14:26
«Si quelqu'un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple."