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 Le pouvoir de délégation du Christ

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Mister be

Mister be

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MessageSujet: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty26/8/2018, 19:03

[quoteArnaud Non pas dans le sens où mister be l'entend. Il n'y a pas de perte de médiation du Christ quand un saint intercède, car ce pouvoir est directement délégué par le Christ lui-même.
Et Jean 2018 a raison dans le sens où Mister be n'a AUCUNE légitimité pour nous menacer de représailles, en prétendant être un "avertisseur" de mauvaise augure, alors que c'est lui qui se met en état de péché mortel en crachant avec orgueil sur des doctrines qu'il calomnie en permanence et refuse de comprendre depuis plus de 6 ans.

Mister be Encore du sarcasme, 0 argument. C'est vous qui vous tenez en parfait disciple, docteur et théologien, vous permettant même des représailles sur notre salut, comme si vous aviez les qualités pour nous "éclairer" dans notre égarement! Si vous vous referiez au livre Saint, vous seriez cohérent et ne rejetteriez pas les ornements car NULLE PART elle ne le fait. En ajoutant cet interdit, vous vous comportez exactement comme ceux que vous projetez chez les catholiques: des pharisiens interdisant la moindre pratique alors que Dieu ne l'a pas interdite (car oui, les ornements n'ont jamais été interdits, seul les idoles, comme prouvé et reprouvés.). Jamais les chérubins ne sont présentés comme des "exceptions", d'ailleurs la morale n'a aucun principe d'exception, car Dieu ne rend déclare jamais bon ce qui est considéré mauvais. Votre position n'a aucune cohérence.][/quote]

Montrez-moi par le texte biblique que le pouvoir de la médiation est délégué par le Christ lui même!
Je n'ai jamais menacé qui que ce soit de représailles contrairement à vous et à Jean 2018 qui m'a menacé de l'enfer et Arnaud a eu raison de vous remettre à l'ordre:

Citation :
Ca ne va pas Jean ? Vous prenez Dieu pour qui ? Il ne damne jamais sur une erreur.

Il se contente de montrer la communion des saints e revenant, à l'heure de la mort, avec les saints et les anges.

Sortez définitivement ce genre de pensées sur Dieu de votre esprit.

La damnation est réservée au blasphème contre l'esprit ( = le refus libre et conscient de l'évangile lorsque qu'il est pleinement révélé, avec une évidence totale et hors de toute faiblesse).

Je réponds preuves bibliques et même dans l'énoncé du topique:

Peut-on représenter Jésus et les saints alors que la Bible interdit toute image ?
La réponse est non sans appel! et vous essayez de me démontrer que oui vous mettant contre la Parole de D.ieu
Si la Bible n'autorise pas de représentations, n'en faites pas sinon c'est dans un but d'idolâtrie!
Je ne pense pas dénonçant vos apostasies être en état de péché car je le clame depuis toujours et ça fait bien plus que 6 ans que c'est la Bible qui fait autorité en matière de foi…
Vous êtes en état de péché en ne vous conforant pas à la Parole de D.ieu…

Rappel: l[b2 Timothée 3
…15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.][/b]


C'est la Bible qui vous enseigne pas moi qui ne fais que reprendre les versets qui doivent vous éclairer et la cohérence des versets bibliques que vous réfutez en essayant de me faire passer pour un imbécile par ailleurs vous montrent qu'il n'est pas bon de se faire des images, des statues car ça vous conduit à l'idolâtrie...Je vous ai cité deux exemples
1) le veau d'or et 2) les adorateurs de baal...Pourquoi faire passer par l'épée 4000 hommes pour une question de vache et d'autel?
C'est Dieu qu'on vénérait à travers ces exemples...?A notre époque c'est s'agenouiller devant les Saints ou la Vierge et c'est leur rendre un culte!

Si je ne suis pas cohérent, la Bible non plus!


Revenons au pouvoir de délégation du Christ tant par ses saints que par ses représentants

Lisons 1 jean 2,26-27
2:26 Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent.( vos doctrines antibibliques!)

2:27 Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Et Hebreux 7,24 veut dire qu'aucune délégation du pouvoir de souverain sacrificateur n'est possible ! En effet lisons Hebreux 7:24 "Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible."

Et ce passage de 1 pierre 5,2-4

5:2 Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement;

5:3 non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau.

5:4 Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.

Et ce passage de Matthieu 23,7-12 où Christ blâme les scribes et les pharisiens
23:7 ils aiment à être salués dans les places publiques, et à être appelés par les hommes Rabbi, Rabbi.
23:8 Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
23:9 Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
23:10 Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
23:11 Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

Et enfin Galates 2,11-14 où Paul n'a pas hésité à reprendre Pierre,
2:11 Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était répréhensible.C'est ce que je fais face à vous!
2:12 En effet, avant l'arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s'esquiva et se tint à l'écart, par crainte des circoncis.
2:13 Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie.
2:14 Voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser?( Ca je l'ai vécu personnellement)



Paul vient aussi confirmer qu’eux, apôtres ne dominent pas sur la foi de ceux sur qui Christ les a établis (2 Corinthiens 1,24); Paul était pourtant lui aussi pasteur à l’époque, et bien plus encore, il a formé des pasteurs !
Les pasteurs, en effet, paissent le troupeau que nous sommes (1 Pierre 5,2)

MAIS ils demeurent eux-mêmes brebis du souverain pasteur Christ (1 Pierre 5,4 et Hébreux 13,20),

c’est-à-dire que comme nous ils apprennent de la part de l’Esprit-Saint (1 Jean 2,26-27), c’est pour cette raison, qu’ils ne sont PAS forcément les plus intelligents du groupe (assemblée). D’où l’image que nous avons choisi en affirmant que les pasteurs sont comme des « chefs de classes ». Ils sont établis sur les classes (assemblées) sans cesser d’être élève (brebis) comme les autres.

En définitive, comprenez que je ne suis pas en train de me rebeller contre l’autorité des pasteurs ;des curés... loin de là ! Car il est écrit que toute autorité vient de Dieu (Romain 13,1).

Toutefois, je vous exhorte en tant que baptisé et pour chaque chrétien à faire appelle à votre capacité de jugement (Hébreux 5,14) dans chaque situation et face à chaque enseignement que vous revevez, afin de ne pas se laisser corrompre par les dérapages de certains pasteurs, curés ou théologiens ou docteurs.

Encore plus dangereux sont les enseignants qui ne sont même PAS oints du Saint-Esprit et qui sciemment conduisent le troupeau à sa ruine.
Lisons

Hébreux 5,14 cité juste en haut : « Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.»

Les apôtres qui ont eux-mêmes affirmés que toute autorité vient de D.ieu et qu’il faut leur obéir (Romains 13,1), ont désobéi quand il le fallait (Actes 5,28-29).

Donc le pasteur, le rabbin, le curé, le pape... pait le troupeau MAIS ne doit pas changer son statut de simple serviteur de Dieu ni son statut de simple sacrificateur dans l'assemblée des saints ! (1 Pierre 2,5 et Apocalypse 1,6). Comme un chef de classe, il ne peut jamais représenter le directeur d'école donc il ne peut jamais représenter le souverain sacrificateur Christ, sur cette terre. Restons donc vigilants face à ce qui se fait dans nos assemblées, dans nos églises !

Alors je prie le Christ comme intercesseur et médiateur...je prie pour vous qui êtes vivant mais je ne demanderai pas à un mort aussi saint soit-il de prier pour moi...ce n'est pas son rôle!
S'il est dans le sein d'Abraham ou au paradis, il doit seulement faire une louange éternelle à YHVH

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty26/8/2018, 19:29

@mister be, s'il te plait, tu peux refaire ton post, il y a des loupés au niveau de la police.
Et comme il est super long.... ce serait mieux à lire.
Merci pour mes yeux Le pouvoir de délégation du Christ 2259885686
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Archidiacre



Masculin Messages : 517
Inscription : 29/07/2017

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty26/8/2018, 20:20

Le fil avait été verrouillé pour une bonne raison: vous étiez incapable de prendre en compte les arguments de vos interlocuteurs. Celui-ci commence par une calomnie. Contrairement à vous, je n'ai jamais prétendu vous "avertir" du sort qui vous attendais. C'est vérifiable sur le fil en question.

Mais ce nouveau là est aisé à réfuter, car 7 ans de ruminations protestantes sur un forum catholique ne vaut rien s'il ne prend pas en compte les réponses. Et vu que vous ne méritez pas une reformulation, et que vous passez votre temps à copier coller des textes dont vous ne donnez pas la source, je donnerai aussi des textes pré-mâchés.

I. Les disciples peuvent-ils être faits médiateurs entre les fidèles et Dieu? Oui, et quelques verset bien compris suffisent à le constater:

Jésus à laissé aux apôtres le « ministère de la réconciliation » que nous trouvons dans ces passages :

Mt 18, 18 En vérité, je vous le déclare : tout ce que vous lierez sur la terre sera lié au ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié au ciel.

Ici également où ce pouvoir est donné spécifiquement à Pierre :

Mt 16, 19 Je te donnerai les clés du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aux cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié aux cieux.

Et ici également ou de part le Saint Esprit les apôtres reçoivent ce charisme si particulier :

Jn 20, 22-23 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.

Paul nous rappelera cela également :

2Co 5, 18 Tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ et nous a confié le ministère de la réconciliation.

Ce dernier verset nous montre ici que la réconciliation par le Christ est confié à Paul ! Paul serait il médiateur ? Mais poursuivons.

Nous avons également « la ratification d’une alliance » par médiation que nous trouvons en :

Heb 8, 6 En réalité, c’est un ministère bien supérieur qui lui revient, car il est médiateur d’une bien meilleure alliance, dont la constitution repose sur de meilleures promesses.

Heb 9, 15 Voilà pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, d’un testament nouveau ; sa mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui sont appelés peuvent recevoir l’héritage éternel déjà promis.

Heb 12, 24 et de Jésus, médiateur d’une alliance neuve, et du sang de l’aspersion qui parle mieux encore que celui d’Abel.

Il est clair ici que la médiation concerne l’alliance eucharistique de Dieu avec les hommes et que cette médiation se fait par l’humanité de Jésus, à savoir Son corps et Son sang, en, Son corps qu’est l’Église comme nous allons le voir dans le paragraphe suivant. Car de toute façon, c’était Dieu qui en Christ réconciliait le monde avec lui-même, ne mettant pas leurs fautes au compte des hommes, et mettant en nous la parole de réconciliation. ( 2Co 5, 19) La médiation du Christ se fait donc en Son corps par Son Sang ou il réconcilie toute chair avec l’Esprit de Dieu (cf. Ac 2, 17).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2013/12/22/la-mediation-de-jesus/

En effet, vous et moi croyons fermement que le Christ est médiateur d’une « alliance nouvelle » (Hébreux 9 ;15), d’une « meilleure alliance… fondée sur de meilleures promesses » (Hébreux 8 ;6). Cependant, et c’est là notre principal point de divergence sur cette question, nous affirmons que nombreux sont les intercesseurs, nombreux sont les intermédiaires et nombreux sont les promulgateurs de cette unique médiation du Christ. Si le Christ est le seul chemin qui conduit au Père (Jean 14 ;6), nombreux sont les sentiers qui conduisent sur le chemin de la rencontre avec le Christ ! Le ministère du Christ est de ramener les hommes au Père et le ministère de l’Église est de ramener les hommes au Christ par le moyen du baptême et l’observance des instructions du Christ (Matthieu 28 ;19-20).

Or, qui dit ministère dit entremise, et qui dit entremise dit intermédiaire et médiation ! Vous n’avez pas tort de souligner que le Christ est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, mais vous oubliez qu’il y a plusieurs médiations entre le Christ et les hommes. En effet, si tel n’était pas le cas, il n’y aurait nul besoin de l’Église, ni des anges, ni des Écritures ! Votre vision est juste, mais incomplète, car il vous manque une vue d’ensemble… Et cette vue d’ensemble, c’est qu’il n’y a qu’un seul médiateur, le Christ, mais plusieurs médiations, toutes au service du Christ !

Voici 4 exemples de médiations entre le Christ et les hommes attestées dans l’Écriture :

a) Le témoignage des prophètes (Actes 10 ;43) b) L’Écriture elle-même (Jean 5 ;39) c) Les anges (Hébreux 1 ;14) d) L’Église, lumière pour le monde, car elle conduit à celui qui est la lumière véritable (Matthieu 5 ;14, Jean 8 ;12)

Cette liste n’est pas exhaustive, toutefois elle démontre que l’enseignement de l’Église catholique a un fondement biblique certain et indéniable ! Oui, le Christ intercède pour nous (Romains 8 ;34), avec le Saint-Esprit (Romains 8 ;26-27), avec les anges (Job 33;23, Zacharie 1 ;12, Tobie 12 ;12), et avec tous les saints, ceux qui sont vivants dans le ciel et sur la terre (Ephésiens 6 ;18, Apocalypse 8;3-4).
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/08/de-multiples-mediation-pour-lunique-mediateur/


II. La Bible interdit-elle les représentations artistiques? une idole comme le DIEU du veau d'or est-elle comparable à ces représentations? Non et non


Dieu a dit de les faire

Les gens s’opposant aux sanctuaires religieux oublient les divers passages où le Seigneur commande la confection de ses statues. Par exemple :

« Tu feras deux chérubins d’or repoussé, tu les feras aux deux extrémités du propitiatoire. Fais l’un des chérubins à une extrémité et l’autre chérubin à l’autre extrémité : tu feras les chérubins faisant corps avec le propitiatoire, à ses deux extrémités. Les chérubins auront les ailes déployées vers le haut et protégeront le propitiatoire de leurs ailes en se faisant face. Les faces des chérubins seront tournées vers le propitiatoire. » (Ex. 25 :18-20)

David donna à Salomon le plan « les lingots d’or épuré destinés à l’autel des parfums. Il lui donna le modèle du char divin, des chérubins d’or aux ailes déployées couvrant l’arche de l’alliance de Yahvé, » (1 Chr 28 :18-19) Le plan de David pour le temple, tel que dit par l’auteur biblique dit ceci : « l’ensemble selon ce que Yahvé avait écrit de sa main pour faire comprendre tout le travail dont il donnait le modèle. » incluant les statues d’anges.

Dans le même ordre d’idée, Ézéchiel 41 : 17-18 durant ses visions d’un temple idéal écrit :

« Depuis l’entrée jusqu’à l’intérieur du Temple, ainsi qu’au dehors, et sur le mur tout autour, à l’intérieur et à l’extérieur, étaient sculptés des chérubins et des palmiers, un palmier entre deux chérubins »

L’utilisation religieuse des images

Durant une infestation de serpents envoyée pour punir les Israélites durant l’Exode, Dieu dit à Moise de : « et Yahvé lui répondit : « Façonne-toi un Brûlant que tu placeras sur un étendard. Quiconque aura été mordu et le regardera restera en vie. » Moïse façonna donc un serpent d’airain qu’il plaça sur l’étendard, et si un homme était mordu par quelque serpent, il regardait le serpent d’airain et restait en vie. » (Nombres 21:8-9).

Les gens se doivent de regarder cette statue de serpent de bronze pour être guéris ce qui démontre que les statues peuvent être utilisées de façon rituelle et non seulement à titre de décorations religieuses.

En appliquant la même règle aux protestants, en les accusant d’employer des images « gravées », ils seraient, eux aussi, confronter aux mêmes accusations « d’idolâtrie », les accusations qu’eux-mêmes proclament. Mais, il n’y a pas d’idolâtrie dans aucune de ses situations. Dieu condamne l’adoration de ses images en tant que dieux, mais Il ne bannit pas la confection de ses images. S’Il avait fait cela, les films religieux, les vidéos, les photographies, les peintures et tout autre objet similaire auraient donc dû être bannis. Mais, comme le démontre le cas du serpent de bronze, Dieu ne condamne pas l’usage rituel des images religieuses.

Si les gens adoraient les statues comme un dieu, le Seigneur serait fâché. Ainsi, quand les gens commencèrent à adorer le serpent de bronze comme un serpent-dieu, (celui qu’ils avaient nommé « Nehushtan », le grand roi Ézéchias l’a détruit.

« Il ôta les hauts lieux, et brisa les statues, et coupa les ashères, et mit en pièces le serpent d’airain que Moïse avait fait, car jusqu’à ces jours-là les fils d’Israël lui brûlaient de l’encens ; et il l’appela : Nehushtan. » (2 Rois 18:4).

Parfois, les anti-catholiques citent « Deutéronome 5:9. Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux ni ne les serviras. Car moi, Yahvé, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit la faute des pères sur les enfants, les petits-enfants et les arrières-petits-enfants, pour ceux qui me haïssent, » En effet, beaucoup de catholiques font une génuflexion ou saluent les statues de Jésus et des Saints. Les anti-catholiques confondent la vénération légitime de l’image sacrée avec le pêché de l’idolâtrie.

Bien que la génuflexion et le salut soient des postures d’adoration, il n’en est pas toujours le cas. Au Japon, les gens saluent en signe de respect (l’équivalent d’une poignée de main en Occident) De même manière, une personne peut s’agenouiller devant un roi sans nécessairement le vénérer comme un dieu. Dans le même ordre d’idées, les catholiques qui font la génuflexion devant la statue en priant ne sont pas en train d’adorer la statue ou même en train de la prier, de la même façon qu’un protestant qui s’agenouille avec une Bible dans ses mains pour prier n’est pas en train d’adorer celle-ci ni de la prier.

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/06/28/est-ce-que-les-catholiques-adorent-les-statues/

III. La sola scriptura est-elle Biblique? Le verset de Timothée la démontre-t-elle? Non et Non

La Bible elle-même n’a pas la prétention de tout rapporter

Jn 21:25: «Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.»
3 Jn 1:13: «J’aurais beaucoup de choses à t’écrire, mais je ne veux pas le faire avec l’encre et la plume.»
Mc 4:33: «C’est par un grand nombre de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la Parole selon qu’ils pouvaient l’entendre»
Mc 6:34: «[…] et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.»
Jn 16:12: «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.»
Jn 20:30: «Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.»
2 Jn 1;12: «Quoique j’eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n’ai pas voulu le faire avec le papier et l’encre; mais j’espère aller chez vous, et vous parler bouche à bouche, afin que notre joie soit parfaite.»

La Bible nous invite à transmettre la parole oralement

1 Co 11:2: «Je vous loue de ce que vous vous souvenez de moi à tous égards, et de ce que vous retenez mes instructions telles que je vous les ai données.»
Mc 16:15: «Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.»
1 Thess 2:13: «C’est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu’en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre […]»
Lc 1:2: «Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole»
2 Ti 2:2: «Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui soient capables de l’enseigner aussi à d’autres.»
2 Thess 2:15: «Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre. »
Jn 17:20: «Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole»

La Bible nous demande de se référer à l’Eglise en laquelle Dieu a établi des docteurs

2 Thess 3:6: «Nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.»
2 P 3:15-16: «Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.»
1 Ti 3:14-15: «Je t’écris ces choses, avec l’espérance d’aller bientôt vers toi, mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.»
1 Co 12:28: «Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs […] »
Ac 8:30-31: «Philippe accourut, et entendit l’Ethiopien qui lisait le prophète Esaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis? Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide? »
Mt 18:17: «S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.»
Lc 10:16: «Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.»
Hé 13:17: «Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte; qu’il en soit ainsi, afin qu’ils le fassent avec joie, et non en gémissant, ce qui ne vous serait d’aucun avantage.»

La Bible ne dit jamais que seul l’Ecriture fait autorité

2 Ti 3:14-17: «Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice : ainsi l’homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne.»
-> Il est d’abord peu probable que les «saintes lettres» que Timothée connait depuis son enfance désignent le nouveau testament actuel qui n’était même pas encore constitué à ce moment là.
-> Ensuite, Saint Paul ne dit pas que seul l’Ecriture permet que le chrétien soit «accompli», car il en dit de même des titres donnés par Dieu au ministère de l’Eglise dans Ephésiens 4:11-12.
-> Aussi Saint Paul l’invite bel et bien à suivre ses instructions orales: 2 Ti 3:10 ; 2 Ti 1:13 ; 2 Ti 2:2 etc.

Ap 22:18-19: «Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.»
-> «ce livre» ne désigne que le livre de l’Apocalypse. De plus, il s’agit d’y rajouter des éléments textuels, non pas de s’aider d’une tradition orale. Le livre en question n’a pas changé.

1 Co 4-6: «C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.»
-> S’il disait de ne suivre QUE ce qui est écrit, alors ce verset entrerait en contradiction avec 2 Thess 3:6; de même qu’avec les autres apôtres qui n’ont rien transmis par écrit.
-> «Ce qui est écrit» fait référence au Livre de Vie (Ex 32:32-33, Ap 20:12) si on suit le contexte du chapitre: Paul demande de ne pas juger les hommes vis à vis de leur sort par soi-même et de s’en remettre au Livre de Vie que Dieu seul connait (1 Co 4:5).
https://taolennoucatholique.wordpress.com/protestantisme/sola-scriptura/

IV. Hébreux 7:4 contredit-il la délégation sacerdotale? Non

) En quel sens le sacerdoce du Christ « ne se transmet point » ?

En réalité, cela signifie que le sacerdoce de la Nouvelle Alliance diffère dans son essence de celui de l’Ancienne. Il en diffère en cela que le sacerdoce de la Nouvelle Alliance n’est pas une charge héréditaire comme l’était celui de l’Ancienne (dans l’Ancienne Alliance, le sacerdoce se transmettait de père en fils, cette différence explique entre autre le célibat ecclésiastique); et que les prêtres de la Nouvelle Alliance ne sont pas « propriétaires » de leur sacerdoce comme l’était ceux de l’Ancienne, mais, selon les termes catholiques, participent à l’unique et intransmissible sacerdoce du Christ dont ils sont les phalanges: le Christ est l’unique prêtre, et les prêtres humains ne sont que ses instruments. C’est ainsi que chacune de leurs actions sacerdotales ne sont que matériellement réalisées par eux, mais formellement, elle le sont par le Christ.

« Que Pierre baptise, c’est lui [le Christ] qui baptise ; que Paul baptise, c’est lui qui baptise ; que Judas baptise, c’est lui qui baptise. » (Saint Augustin, Traités sur saint Jean,VI, 7)

A) Le Christ a institué un sacerdoce ministériel

Comment expliquer cela à partir de la Bible ? Il y a trois preuves bibliques: la rémission des péchés, l’imposition des mains et l’Eucharistie.
1) la rémission des péchés

En Saint Jean XX, 22 et 23, le Christ donne le pouvoir à Ses Apôtres de remettre les péchés :

« Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit : » Recevez l’Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. » »

Or, Dieu seul peut remettre les péchés (Marc II, 7, Luc V, 21). Alors comment se peut-il que les Apôtres puissent remettre les péchés alors que Dieu seul le peut? Sont-ils Dieu? Bien sûr que non ! La seule explication est qu’ils participent de manière déléguée et instrumentale à l’unique sacerdoce du Christ. Notez bien que nier cette explication c’est faire l’impasse sur Jean XX, 22 et 23 et réduire les propos du Christ à une absurdité !

Que le Christ fasse participer ses Apôtres au ministère de la rémission des péchés est la preuve la plus évidente de l’institution d’un sacerdoce en participation du seul et unique sien. Ce n’est pas le seul endroit du Nouveau Testament où nous voyons qu’une dignité, un titre ou une fonction appartenant en propre à Dieu ou au Christ est communiquée à d’autres. En effet, Dieu est notre seul Père (Matthieu XXIII, 9) et pourtant il y en a d’autres qui tirent de lui leur nom de père au Ciel et sur la terre (Ephésiens III, 14-15) ; et saint Paul dit également au Corinthiens qu’il est – lui, Paul – leur père dans le Christ puisque c’est lui les a engendré en Jésus-Christ par l’Evangile : « vous n’avez pas cependant plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Evangile. » (I Corinthiens IV, 15) ; le Christ est le seul maître (Matthieu XXIII, 8 et 10) et portant saint Paul parle aux Corinthiens de leur possibilité d’avoir « dix mille maîtres dans le Christ » (I Corinthiens IV, 15) ; Dieu seul peut pardonner les péchés (Marc II, 7) et pourtant le Christ donne ce pouvoir à ses Apôtres (Jean XX, 23); Il détient les Clefs de David (Apocalypse III, 7) mais Il les confie à ce même Pierre (Matthieu XVI, 19); Il dit être le Bon Pasteur (Jean X, 14) et pourtant Il confie toujours à ce même saint Pierre le soin de paître ses agneaux et brebis (Jean XXI, 15-17) ; Il est la lumière, mais il dit à ses Apôtres qu’ils sont la lumière du monde (Matthieu V, 14) ; Il est le constructeur (Matthieu XVI, 18) mais les Apôtres sont aussi bâtisseurs (I Corinthiens III, 11) ; Il est la pierre d’angle (Actes IV, 11) mais les Apôtres sont aussi des pierres (I Pierre II, 4) ; Il est le temple (Apocalypse XXI, 22) mais les Apôtres aussi sont des temples (Ephésiens II, 21) ; Il est « le pasteur et l’évêque [des] âmes » (I Pierre II? 25), et pourtant il y a de nombreux membres de l’Eglise qui sont appelés à exercer les rôles de « pasteur » et « évêque », et à être des « anciens » qui doivent « paître le troupeau de Dieu » et à qui les chrétiens doivent « être soumis » (Actes XX, 28 ; I Corinthiens XII, 28 ; Ephésiens IV, 11 ; Philippiens I, 1 ; I Timothée III, 2 ; Tite I, 7 ; I Pierre I, 1-5), Enfin, n’oublions pas l’épisode du Buisson Ardent: Dieu s’adresse à Moïse par le Buisson Ardent, Moïse qui ne sait pas qu’il a affaire à Dieu et ne comprend pas comment un buisson peut brûler sans se consumer et surtout parler comme un homme, il lui demande donc qui il est (Exode III, 13), et Dieu lui répond : « Je suis celui qui suis » (Exode III, 14). Or si moi, administrateur du site j’ai écrit cet article et si vous internaute le lisez, c’est bien que vous et moi avons l’existence, et pourtant ni vous ni moi ne sommes Dieu alors que seul ce dernier est l’être, mais il nous le communique… N’est-il pas écrit que « Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde. » (II Pierre I, 3-4)
2° l’imposition des mains :

En plusieurs endroits du Nouveau Testament, les Apôtres imposent les mains aux croyants pour leur donner l’Esprit Saint (Actes des Apôtres XIX, 1-17 etc). C’est ce que l’on appelle le sacrement de Confirmation (notons qu’il y a d’autres impositions des mains praticables par tous les chrétiens mais nous ne traiterons ici que de celle qui donne l’Esprit Saint). Or, cette imposition des mains qui donne l’Esprit-Saint ne peut à l’évidence pas être pratiquée par tous les chrétiens mais seulement par les Apôtres et ceux qu’ils ont institués pour cela. Comment expliquer cela sans sacerdoce (par participation) ?! Nous prendrons deux exemples. Premièrement, l’épisode des Actes VIII, 14-17: en Samarie, des gens ont connu des chrétiens qui les ont catéchisés et baptisés au nom du Seigneur Jésus, mais il n’ont pas reçu l’imposition des mains leur conférant le Saint Esprit, c’est pour cela que saint Pierre et saint Jean vont s’en charger; comment cela se ferait-il si tous les chrétiens baptisés pouvaient imposer les mains et si ce pouvoir ne nécessitait pas un pouvoir d’ordre spécial ? Deuxième exemple: juste après, le même livre des Actes (VIII, 18-24) nous rapporte la demande de Simon le Magicien à Pierre de lui acheter à prix d’argent le pouvoir d’imposer les mains, ce après quoi il est réprimandé par l’Apôtre; s’il veut acheter ce pouvoir, c’est qu’il ne l’a pas, et pourtant c’est un chrétien baptisé par le diacre Philippe (Actes VIII, 13).
3° l’Eucharistie :

Lorsque le Christ institue l’Eucharistie, il ne donne le pouvoir de la célébrer qu’aux Apôtres (même pas aux disciples):

Récit de saint Matthieu :

« Le soir étant venu, il se mit à table avec les Douze. […] Pendant le repas, Jésus prit le pain ; et, ayant prononcé une bénédiction, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : » Prenez et mangez, ceci est mon corps. » Il prit ensuite la coupe, et, ayant rendu grâces, il la leur donna en disant : » Buvez-en tous car ceci est mon sang, le sang de la nouvelle l’alliance, répandu pour la multitude en rémission des péchés. » (Mt XXVI, 20 et 26-28)

Récit de saint Marc :

« Sur le soir, Jésus vint avec les Douze. […] Pendant le repas, Jésus prit du pain, et après avoir prononcé une bénédiction, il le rompit, et le leur donna, en disant : » Prenez, ceci est mon corps. » Il prit ensuite la coupe, et, ayant rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous. Et il leur dit : » Ceci est mon sang, le sang de la nouvelle alliance, répandu pour la multitude. » (Marc XIV, 17 et 22-24)

Récit de saint Luc :

« L’heure étant venue, Jésus se mit à table, et les douze Apôtres avec lui […] 19 Puis il prit du pain, et ayant rendu grâces, il le rompit et le leur donna, en disant : » Ceci est mon corps, qui est donné pour vous : faites ceci en mémoire de moi. » Il fit de même pour la coupe, après le souper, disant : » Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, lequel est versé pour vous. » (Luc XXII, 14 et 19-20)

Et dans la suite du Nouveau Testament, la « fraction du pain » se fait toujours avec un Apôtre: Actes II, 42 et 46; Actes XX, 7; Actes XXVII, 33-35; I Corinthiens XI, 23-27.

Je profite de ces mots sur la sainte Eucharistie pour rappeler notre dossier de démonstration de la doctrine catholique à ce sujet: cliquer ici.
B) Conclusion de la section

Hébreux VII, 24 ne contredit pas le sacerdoce catholique. En effet, celui-ci ne correspond pas à l’image que s’en font beaucoup de non-catholiques (et de catholiques ne connaissant pas l’intégralité de leur doctrine). Le sacerdoce catholique est une participation à l’unique et intransmissible sacerdoce du Christ comme nous le montre indubitablement la mise en relation de Marc II, 7 et Jean XX, 22-23 ; cela nous est confirmé par l’évidence d’un ministère particulier réservé à quelques individus dans le Nouveau Testament.

Reste la question de savoir si Christ n’a pas conféré des pouvoirs à Ses Apôtres sans que cela ne doivent se perpétuer à travers les siècles.
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/

V. Les versets de Mister be sur les apôtres/docteurs qui pèchent justifie-t-il son refus de les écouter sous prétexte qu'il sait mieux qu'eux?


A) L’infaillibilité de ceux qui prêchaient depuis la chaire de Moïse

Enfin, l’Église appelle l’autorité doctrinale infaillible du Pape la « Chaire de saint Pierre » ou parfois, la « Chaire de Pierre » tout court. Il est plus qu’évident que la plus explicite préfiguration de cette infaillibilité est la « Chaire de Moïse ». Cette dernière n’est pas mentionnée dans l’Ancien Testament mais le Christ en parle comme d’une institution existante et connue. La « chaire de Moïse » de l’ancienne Synagogue était infaillible. Lorsqu’une question relevant de la religion ou de la morale était disputée ou pas assez claire, les juifs devaient soumettre leurs différends ou leurs doutes au verdict de la chaire de Moïse. La chaire de Moïse était un tribunal, qui tranchait avec une autorité souveraine et infaillible les questions religieuses ou morales. Ce passage prouve qu’on peut être le pire pécheur de l’univers et infaillible quand même ! En effet, les scribes et pharisiens assis sur la chaire de Moïse interprétaient la Loi, et ce sans aucune possibilité d’erreur mêmes s’ils étaient les pires pécheurs du monde par ailleurs ; et le Christ dit Lui même de leur obéir pour cette raison peut important leurs actes : « Alors Jésus s’adressant au peuple et à ses disciples leur dit :

«Les scribes et les pharisiens sont assis sur la chaire de Moïse. Observez donc tout ce qu’ils vous disent, mais ne faites pas ce qu’ils font. Car, ils disent bien ce qu’il faut faire, mais ne le font point» » (Matthieu XXIII, 2-3).

Ainsi, de même que lorsque les scribes et les pharisiens parlait depuis cette chaire, ils étaient infaillibles, lorsque le Pape s’exprime dans certaines conditions (car le Pape n’est pas infaillible à chaque instant, en toute condition et pour toute question), il est infaillible et ceux quelques fut les péchés des scribes, pharisiens ou Papes ! Les Pères de l’Église parlent de cette Chaire de Moïse
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https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/23/les-fondements-bibliques-de-la-papaute-3-luc-xxii-32-le-christ-donne-a-saint-pierre-le-charisme-dinfaillibilite/

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty26/8/2018, 22:33

Mais bien sûr vous pouvez prendre en compte mes arguments bibliques…
Rappel dans l'énoncé: Mister be o argument et pourtant…

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre et sur 7 ans sur un forum catholique, certains sont devenu de véritables croyants catholiques et non pas catholhic comme le dit Nathalie…
On ne balaye pas 2000 ans de dérives ainsi mais même s'il n'y avait qu'un seul, je l'aurais fait!


Tiens comme vous je me réfère à ceux qui suivent la bible et qui ne se cachent pas derrière une institution de peur de prendre leur propre responsabilité!

J'assume pleinement ce que je fais et même mes plagiats comme je vous l'ai expliqué ainsi qu'à FY
Alors . "Les disciples peuvent-ils être faits médiateurs entre les fidèles et Dieu? Oui, et quelques verset bien compris suffisent à le constater:"

Réponse pourquoi Paul écrit qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre D.ieu et les Homme: Jésus Christ?

Maintenant Yéshoua(Jésus) s'adresse à ses disciples vivant non pas comme médiateurs mais intercesseur
Les morts n'ont aucun pouvoir même s'ils sont saints!
La réconciliation avec D.ieu, c'est par Jésus qui a pris sur lui nos péchés et nous a lavé dans le sang de l'agneau…

Le danger c'est que vous faites plus référence à la philosophie du Christianisme qu'aux Ecritures elles-même or voici ce qu'il est dit au sujet de la philosophie:

Colossiens 2
…. 8Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. 9Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.…


or c'est ce que vous faites! Vous êtes encore hors de la parole!

Si le sacrifice du Christ est parfait, nous n'avons besoin de personne d'autre comme intermédiaire

C'est très clair: [color=#0066ff]Hebreux 7,24 veut dire qu'aucune délégation du pouvoir de souverain sacrificateur n'est possible ! En effet lisons Hebreux 7:24 "Mais lui, parce qu'il demeure éternellement, possède un sacerdoce qui n'est pas transmissible."

II. La Bible interdit-elle les représentations artistiques? une idole comme le DIEU du veau d'or est-elle comparable à ces représentations? Non et non

Et bien oui dans certains cas...la représentation de la Vierge, vénérée, adorée priée comme Reine des cieux!

D.ieu n'a pas commandé de faire des statues de la Vierge ni des Saints, de leurs faire des cultes et des dévotions...
[color:ae91=#0033ff« Les enfants ramassent du bois, les pères allument le feu, et les femmes pétrissent la pâte, pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d’autres dieux, afin de m’irriter. » (Jérémie 7:18)]

Une prière qui en dit long:

« Ô Mère du Perpétuel Secours, accorde-moi toujours d’être en mesure de faire appel à ton nom puissant, parce que ton nom est l’aide des vivants et le salut des mourants. Ah, Marie la plus pure, Marie la plus douce, accorde-moi que ton nom, à partir de ce jour, puisse être pour moi le souffle même de la vie. Chère Dame, ne tarde pas à venir à mon secours chaque fois que je t’invoque ; Parce que dans toutes les tentations qui m’assaillent, dans toutes les nécessités qui me frappent, je ne cesserai jamais d’en appeler à toi, jamais en répétant : Marie, Marie. Quel réconfort, quelle douceur, quelle confiance, quelle tendresse remplissent mon âme au son de ton nom, à la pensée même de toi ! Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant. Mais, je ne me contente pas simplement de prononcer ton nom ; Je voudrais le prononcer pour l’amour même de toi ; C’est mon désir que cet amour devrait toujours me rappeler pour te nommer, Mère du Perpétuel Secours. »

Si vous pensez que dire quelque chose comme ça n’est pas adorer ou prier, vous vous trompez fortement. Ou vous me prenez pour un con!

Idem pour vos saints!

III. La sola scriptura est-elle Biblique? Le verset de Timothée la démontre-t-elle? Non et Non

Oui et oui…
La Bible est complète, bien informée, et vraie. « Toute Écriture est inspirée de Dieu [donnée par inspiration de Dieu] et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice. » (2 Timothée 3.16)

C'est la Parole de D.ieu ou non?
https://www.gotquestions.org/francais/sola-scriptura.html

eutéronome 12:32 : « Vous observerez et vous mettrez en pratique toutes les choses que je vous ordonne ; vous n’y ajouterez rien, et vous n’en retrancherez rien. »
Galates 1:6-9 : « Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre évangile. Non pas qu’il y ait un autre évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent altérer l’Évangile de Christ. Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! Nous l’avons dit précédemment, je le répète à cette heure : si quelqu’un vous annonce un évangile s’écartant de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème ! »

Il [Jésus] leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j’aurais pu t’assister est corban, c’est-à-dire une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables. »

Apocalypse 22:18-19 : « Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décris dans ce livre ; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »


http://www.parolesdedieu.fr/lassise-biblique-de-doctrine-protestante-sola-scriptura/

IV. Hébreux 7:4 contredit-il la délégation sacerdotale? Non mais si je vous l'ai démontré plus haut

le sacerdoce de la Nouvelle Alliance ne diffère pas dans son essence de celui de l’Ancienne...Je vous fais grâce des heures d'études bibliques concernant la construction du Mishkan(tabernacle), du beit hamidash(Temple) avec ses offrandes et la Passion du Christ

On a ouvert un topic sur la prêtrise selon l'ordre de Aaron et de Melchitsédeq...je vous répondrai dans ce topic!

Pour le reste on est d'accord, il y a un berger et des chiens de garde qui protège le troupeau...le Berger c'est le christ mais un chien de garde ne peut se prendre pour le berger! voir ci-dessus

V. Les versets de Mister be sur les apôtres/docteurs qui pèchent justifie-t-il son refus de les écouter sous prétexte qu'il sait mieux qu'eux?

Je n'ai jamais eu cette prétention là et c'est bien la preuve que ce que la Parole dit vous dérange!
Je n'écoute qu'après avoir vérifié comme le faisaient les Béréens et si les dires de ces pasteurs rabbins,docteurs, ne sont pas confores aux Ecritures, je ne les écoute pas et certainement pas parce que je sais mieux qu'eux!

C'est bien les Ecritures qui sont infaillibles et ni les rabbins ni le pape...si ce que dit le pape est conforme aux Ecritures, pas de problème...je suis peut être le seul juif qui lit les encycliques…
Donc non je ne suis pas certains dogmes catholiques promulgués par le pape et oui je supploie quand c'est conforme

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty26/8/2018, 22:46

Je suis le sujet de l'ordre de Melchisédeq, car je me pose des questions dessus et pas trop de réponses bibliques. J'espère en trouver plus....

@archidiacre devrait poser les dispensations, qui aident à la compréhension de la bible. Il fait de grosses erreurs, mais va trouver le temps, de tout noter, pour expliquer maintes fois.
On n'est plus sous la loi de Moise, mais les commandements écrits dans la pierre, par la main de Dieu en personne, resteront éternellement.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 09:51

Changement d'argument et argument invalide. On passe de "il ne peut pas y avoir de médiateurs" à " il ne peut pas y avoir de médiateurs morts". Même si votre égo ne peut l'admettre, vous démontrez que votre argument initial est sans valeur. Il PEUT y avoir des médiateurs à qui le Christ délègue des responsabilités.

D'ailleurs, vous énumérez deux mensonges que vous n'avez pas prouvé, comme à votre habitude:
- que l'intercession des saints vient d'une "philosophie", alors qu'elle vient bien de l'Evangile, preuve:
1. Il est bon d’intercéder pour son prochain

La Bible nous encourage à prier les uns pour les autres, et c’est cela que l’on nomme «intercéder» pour autrui:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»

De même, une prière faite par quelqu’un de saint a plus de valeur aux yeux de Dieu:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»
-> On comprend clairement que la prière de Job, intercédant pour ses frères, est exaucée en vertu de sa droiture personnelle. L’intercession a donc plus d’efficacité que s’ils avaient prié Dieu directement.

2. Les Saints au ciel peuvent aussi prier pour nous

Les Saints morts vont bien au ciel, et ont la vie éternelle. Ils ne vont plus au séjour des morts où Jésus y a libéré les âmes des justes:
Jn 11:25-26 «Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.»
Jn 3:18 «Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »
1 P 3:18-19 «Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison»
1 P 4:6 «Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.»
(Le «jugement» quant à la chair désigne la mort physique,la phrase structurant clairement une antithèse)
1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» (+ Za 14:5)
-> A la fin Jésus reviendra accompagné de tous les saints: ils ne l’attendent donc pas au séjour des morts.
-> On peut aussi ajouter l’épisode de la transfiguration (Mt:17) qui montre Moïse et Elie en discussion avec Jésus, et non pas comme «endormis» dans le shéol.

Ainsi, ces Saints au ciel vivent et sont actifs; ils nous entendent et peuvent transmettre nos prières à Dieu:
Hé 12:1 «Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d’une si grande nuée de témoins»
Ap 5:8 «[…] les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.» (+ Ap 8:3 ; 6:9-10 ; )
-> Les vieillards (qui représentent des hommes) sont décrits en train d’apporter les «prières des saints» à Dieu. C’est exactement ce qui se passe quand un Saint prononce une prière à la place de son prochain: il intercède. Or, ces hommes (non pas anges dont ils sont dissociés) sont au ciel avec Dieu: les Saints au ciel intercèdent donc bien pour nous.

1 Jn 3:2 «Nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui»
1 Co 13:12 «Aujourd’hui nous voyons […] d’une manière obscure, […] je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.»
2 Co 3:18 « Nous tous qui, […] contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.»
-> Il est bien dit ici que notre connaissance devient parfaite au paradis: en étant semblable à Dieu, il est évident que nous pouvons entendre les prières des vivants.

3. Ça n’a rien de satanique de leur demander de prier pour nous.

L’intercession de Saints n’invalide pas le fait que Jésus est le seul médiateur entre Dieu et l’homme :
1 Tim 2:1-5 «J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, […] Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, […]. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme»
-> On voit déjà aux premiers versets qu’il nous est demandé de prier pour «tous», et donc d’intercéder.
-> En effet, Jésus est l’unique médiateur et partage avec nous cette médiation, comme nous partageons son sacerdoce:
1 P 2:5 «Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce »
-> De même que Jésus, le seul berger, nous demande de paître ses brebis à notre tour (par délégation):
Jn 21:15 « Jésus lui dit: Pais mes agneaux.»

La dulie, dans sa définition Catholique, ne s’apparente ni à de la nécromancie ou de l’idolâtrie:
Dt 18:10 « Qu’on ne trouve chez toi personne […] qui consulte ceux qui évoquent les esprits »
-> Ce verset concernait les esprits du séjour des morts. Or, les Saints n’y sont plus grâce à Jésus comme montré au second point.

Ex 20:3-5 «Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point»
-> Ce passage dénonce le fait de servir des statues, des les considérer comme des dieux, à la manière des philistins.
-> Dieu ne condamne pas les images artistiques, il ordonne lui-même d’ériger des chérubins pour son tabernacle (Ex 25:18). Les statues de Saints ne servent qu’à se les remémorer, pas à être divinisées.
-> S’agenouiller devant elles, c’est marquer du respect pour les personne représentées, et non pas adorer leur image…

4. L’intercession des saints était pratiquée par l’Eglise primitive

Saint Irénée de Lyon (IIe siècle, né à Smyrne, mort à Lyon) parle de la vierge Marie comme de l’avocate: en effet, intercéder pour nous, c’est bien se faire notre avocat.
«Cette séduction dont avait été misérablement victime Eve […] a été dissipée par la bonne nouvelle de vérité magnifiquement annoncée par l’ange à Marie. […] Car, de même que celle-là avait été séduite de manière à désobéir à Dieu, de même celle-ci se laissa persuader d’obéir à Dieu, afin que, de la vierge Eve, la Vierge Marie devînt l’avocate» (livre 5 de Contre les Hérésies)

Origène (début du IIIe siècle, né à Alexandrie et mort à Tyr) enseignait également la prière aux saints:
«je me prosternerai à genoux, s’écrie-il, et n’osant, à cause de mes péchés, offrir mes prières à Dieu, j’appellerai tous les saint à mon secours, Ô vous, saints du Ciel, je vous invoque avec une douleur mêlée de larmes et de soupirs, tombez aux pieds du Dieu des miséricordes, et priez pour moi, misérable pécheur.» (In Lamentatione)

Saint Cyprien (début du IIIe siècle, à Carthage) en faisait de même:
«Occupons-nous les uns des autres dans nos prières, ne soyons tous, en priant qu’un coeur et qu’une âme, en ce monde et en l’autre, soulageant avec une charité mutuelle, nos douleurs et nos afflictions. Que la charité de celui à qui Dieu fera la grâce de partir le premier, persévère devant le Seigneur, qu’il ne cesse de prier pour ses frères.» (De habitu virginum)

-> Pour une liste plus complète d’écrits des 1er siècles (~20 Pères de l’Eglise, à travers 10 pays différents): Philosophieduchristianisme, Le culte des saints et des images dans les premiers siècles ! La foi de nos pères, ou la perpétuité du catholicisme, Chapitre VII , Culte des Saints

-> Les Pères de l’Eglise des premiers siècles, rapportant la tradition qui leur a été transmise, se mettent d’accord en ce qui concerne la prière aux saints malgré qu’ils viennent de nombreux pays différents. Les églises d’Europe, d’Afrique du Nord et d’Asie Mineure témoignent toutes de ce culte et ont continué à le faire jusqu’à aujourd’hui, qu’elles soient Catholiques ou Orthodoxes. L’histoire rapporte très clairement la présence de cette pratique dans le Christianisme primitif. S’il s’agit d’idolâtrie, alors la forte majorité des chrétiens va en enfer depuis 2000 ans, ne laissant qu’une minorité de sectes pré-réforme et la mosaïque des églises protestantes depuis le XVIe siècle (toujours minoritaire).
https://taolennoucatholique.wordpress.com/intercession-pls/

- que l'intercession remplace le sacrifice du christ, ce qui prouve encore votre incompréhension totale à la fois du sacrifice et de son sens, mais aussi de ce qu'est intercéder, étant donné que vous n'avez aucune preuve Biblique qu'il y a une différence fondamentale entre demander une prière à un frère sur terre et à un frère au ciel avec Dieu.

Maintenant, détruisons le seul argument auquel mister be peut s'attacher face à sa réfutation complète: "en fait ce n'est pas ce que je voulais dire, ça n'est pas la médiation ou l'intermédiaire qui remplace le Christ, mais le fait que cette médiation ou intermédiaire soit faite par un mort"

I. Un saint au ciel perd-il toute sa capacité d'intercéder une fois "mort"? Oui, parce qu'il est dit dans la bible qu'un saint décédé est VIVANT AU CIEL, en communion avec Dieu et peut toujours le prier


La Bible enseigne que la souffrance de Paul intercède pour gagner des grâces aux gens



Aussi, la Bible dit ça concernant la souffrance de Paul:



Colossiens 1:24 – « Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l’achève en ma chair, pour son corps, qui est l’Eglise. »



Ce verset pourrait choquer certains non-catholiques qui n’y sont pas familiers. Paul dit qu’il remplit, pour l’Eglise, ces choses qui sont désirées ou manquantes dans les souffrances du Christ. Les souffrances du Christ furent parfaites et d’une valeur infinie ; alors qu’est-ce que ça signifie ? Ce que St Paul veut dire c’est que de nombreuses souffrances sont toujours manquantes et requises pour les membres de l’Eglise afin qu’ils travaillent à leur salut, lequel fut rendu possible par le sacrifice du Christ.



Il enseigne que ses sacrifices et ses souffrances, en plus de ses prières, peuvent intercéder auprès de Dieu afin que Dieu donne aux autres des grâces pour se convertir ou rester fidèles. Ces gens doivent toujours coopérer avec les grâces, mais les efforts, les prières et les sacrifices des membres de l’Eglise peuvent aider à les leur accorder. Tout ça confirme l’enseignement catholique sur la communion des saints, et ça réfute le malentendu protestant de 1 Timothée 2:5.



Cette vérité est enracinée dans l’unité du Corps du Christ, qui existe après la mort



Le fait que les hommes puissent se tourner vers d’autres hommes pour des prières, et que les saints dans le Ciel puissent répondre aux prières et qu’ils intercèdent, c’ est enracinée dans l’enseignement biblique sur l’unité du Corps du Christ. Il y a une union parmi les membres de l’Eglise de Jésus. Cette union ne cesse pas lorsque meurent de vrais membres.



St Paul dit dans Romains 8:38 et ce qui suit que ni la mort ni la vie ne sépare de l’amour du Christ. Pas plus qu’il ne sépare les vrais fidèles qui demeure ensemble dans le Corps du Christ, que ce soit sur terre ou au Ciel.



1 Corinthiens 12:12,21 – « … tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps … L’oeil ne peut pas dire à la main : Je n’ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds : Je n’ai pas besoin de vous. »



La Bible dit que la prière d’un homme juste est d’une grande efficacité



Tandis que les membres véritables de l’Eglise peuvent s’entre aider par des prières, les prières et l’intercession de saints hommes sont particulièrement puissantes. C’est exactement ce qu’on a vu dans le cas de Moïse et d’Abraham. Voilà pourquoi on lit :



Jacques 5:16 – « Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace. »



Voilà pourquoi les prières aux saints – qui ont pour objet de les appeler eux pour qu’ils prient Dieu en notre nom – sont si efficaces.



La Bible enseigne aussi que des hommes saints décédés intercédent



Dans Matthieu 17, on voit que Jésus, quand Il fut transfiguré devant trois de Ses apôtres, apparut avec Moïse et Elie.



Matthieu 17:2-3 – « Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil… Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s’entretenant avec lui. »



Ça nous montre que les saints, même après la mort sont intéressés par les affaires terrestres et sont prêts à intercéder pour nous. Car les esprits des hommes justes rendus parfaits, comme Hébreux 12 nomme les saints, font partie avec les anges dans le Ciel de la nuée de témoins qui nous aident.



Hébreux 1:14 – « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? »



Psaumes 91:11 – « Car il ordonnera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. »



Après sa mort, le prophète Samuel apparut au roi Saül



Dans 1 Samuel 28 ( 1 Rois 28 dans la Bible catholique de la Vulgate ), on voit un exemple très précis d’un saint mort apparaissant à un homme. C’était le prophète Samuel, qui était mort depuis un certain temps. Il était apparu au roi Saül, et lui reprochait sa désobéissance à Dieu.



1 Samuel 28: 12-20 – « Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri … Samuel dit à Saül … Tu n’as point obéi à la voix de l’Eternel, et tu n’as point fait sentir à Amalek l’ardeur de sa colère :



voilà pourquoi l’Eternel te traite aujourd’hui de cette manière… Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d’effroi… »



Rappelez-vous que Samuel était mort depuis un certain temps déjà.



Le Livre de l’Apocalypse nous montre comment les prières des saints intercédent
dans le Ciel devant l’autel de Dieu



Le livre de l’Apocalypse nous donne également un aperçu de la façon dont les saints et leurs prières intercèdent pour les hommes.



Apocalypse 8:3-4 – « Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu. »



On voit un autre exemple dans le chapitre 5 de l’Apocalypse:



Apocalypse 5:8 – « … [ les ] vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. »



Dans le chapitre 6 de l’Apocalypse, on voit des saints morts demandant à Dieu d’agir sur terre



Dans le chapitre 6 de l’Apocalypse, on voit des saints morts, qui furent martyrisés pour la vraie foi de Jésus, demander à Dieu de venger leur sang.



Apocalypse 6:9-10 – « Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? »



Remarquez que les âmes de ces martyrs décédés crient par-dessous l’autel. Depuis les premiers temps , l’Eglise catholique a placé sous l’autel les reliques des martyrs. Le fait que les voix des martyrs proviennent de sous l’autel – exactement là où sont localisées les reliques dans les églises catholiques – c’est une confirmation biblique intéressante de la pratique catholique.



Après sa mort, un prêtre a été vu en train d’intercéder pour les juifs



Le meilleur exemple qu’on va examiner provient de 1 Macchabées chapitre 5. C’est un livre que les protestants avaient retiré de la Bible quand ils s’étaient séparés de l’Église catholique. Les commentaires donnés dans le chapitre relatif au Purgatoire démontrent que les livres de Macchabées font partie du véritable Ancien Testament. C’est prouvé du fait que le Nouveau Testament cite depuis la Septante, qui contient les livres de Macchabées et les autres que rejettent les protestants.



Ce passage concerne une vision d’Onias, un prêtre qui était mort.



Bible catholique, 2 Macchabées 15:12-15 – « Or telle était sa vision ; il vit qu’Onias, qui avait été grand prêtre, homme de bien et bienveillant, modeste dans le regard, réservé dan ses mœurs, agréable dans ses discours et qui dès l’enfance était exercé à la pratique des vertus, tendant ses mains, priait pour tout le peuple des juifs ; Qu’après cela avait apparu aussi un autre homme … Et qu’Onias, prenant la parole, avait dit : Voici l’ami de ses frères et du peuple d’Israël ; voici celui qui prie pour le peuple et pour toute la sainte cité, Jérémie, le prophète de Dieu ; Et que Jérémie avait tendu la main droite, et avait donné à Judas un glaive d’or … »



Ce passage fascinant ( qui fut retiré de la Bible protestante ) concerne la vision du grand prêtre Onias décédé . Après sa mort, il fut aperçu tendant ses mains et intercèdant pour les juifs par ses prières. Onias présente également le prophète Jérémie décédé qui donne une épée d’or à Judas Macchabée. Judas Macchabée ne doit pas être confondu avec le traître du Nouveau Testament, Judas Iscariote. Ce passage est par conséquent une preuve évidente de l’intercession des saints défunts, et de l’efficacité de leurs prières.



Moïse et Samuel étaient tous deux morts au moment où Dieu leur avait indiqué qu’ils pouvaient intercéder



Plus tôt, j’ai cité le passage suivant pour démontrer que les hommes intercèdent auprès de Dieu.

Jérémie 15:1 – « L’Eternel me dit : Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, Je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face … »



Dieu dit que même si Moïse et Samuel se tenaient devant lui, Il rejetterait toujours ce peuple. Ça montre comment Dieu considère la puissance d’intercession des saints, même si elle ne l’aurait pas influencé dans ce cas particulier. Ce passage est cité à nouveau ici, car il faut souligner que Moïse et Samuel étaient tous deux morts à l’époque de Jérémie. Donc, Jérémie 15:1 fournit aussi l’enseignement biblique sur l’intercession de saints hommes décédés.
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/14/lintercession-des-personnes-decedees-est-biblique/

II. La statue d'une vierge ou d'un saint est-elle illicite?

Deuxième retour en arrière catastrophique: maintenant, les représentations sont interdites dans "certains cas", c'est à dire ceux que mister be a décidé. Mais même ceux qu'ils citent sont invalides, parce qu'aucune statue de saint ou de vierge n'est considérée comme une idole ou n'est adorée (qui est la seule chose que condamne jérémie).

La prière du pauvre mister be est-elle une prière d'adoration? Non, car la prière à Marie implique toujours que Marie prie le SEUL VRAI DIEU en notre faveur, et ne la fait jamais divine. Même la prière rappelle que son pouvoir n'existe que par la grâce de DIEU et qu'elle ne peut rien d'elle-même:
Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant

Donc, mister be tombe encore dans une piètre tentative de surinterpréter une prière catholique qu'il n'a lui-même pas compris pour accuser les prières à la vierge d'êtres des adorations. Et bien sûr, le tout sans démontrer une seule fois que les autres prières d'intercessions sont illicites.

III. « Toute Écriture est inspirée de Dieu [donnée par inspiration de Dieu] et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice. » (2 Timothée 3.16)
", une preuve que la Bible est complète ou se suffit à elle même?


Eh bien non, et c'est très facile à démontrer (en fait, il suffit de lire le verset pour voir que nulle part St Paul ne dit que seul les Ecritures font autorité, ou que les Ecritures disent tout). Expliquons le contexte à notre ami:
-> Il est d’abord peu probable que les «saintes lettres» que Timothée connait depuis son enfance désignent le nouveau testament actuel qui n’était même pas encore constitué à ce moment là.
-> Ensuite, Saint Paul ne dit pas que seul l’Ecriture permet que le chrétien soit «accompli», car il en dit de même des titres donnés par Dieu au ministère de l’Eglise dans Ephésiens 4:11-12.
-> Aussi Saint Paul l’invite bel et bien à suivre ses instructions orales: 2 Ti 3:10 ; 2 Ti 1:13 ; 2 Ti 2:2 etc.


Rappel BIBLIQUE que la Bible elle-même ne dit pas tout sur la foi:
La Bible elle-même n’a pas la prétention de tout rapporter

Jn 21:25: «Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.»
3 Jn 1:13: «J’aurais beaucoup de choses à t’écrire, mais je ne veux pas le faire avec l’encre et la plume.»
Mc 4:33: «C’est par un grand nombre de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la Parole selon qu’ils pouvaient l’entendre»
Mc 6:34: «[…] et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.»
Jn 16:12: «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.»
Jn 20:30: «Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.»
2 Jn 1;12: «Quoique j’eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n’ai pas voulu le faire avec le papier et l’encre; mais j’espère aller chez vous, et vous parler bouche à bouche, afin que notre joie soit parfaite.»


IV. Deutéronome 12:32 et Galates 1:6-9 prouvent-ils la sola scriptura?


Non plus et eux aussi il suffit de les lire: AUCUN ne parle d'écriture ni ne dit que seul l'écriture fait autorité ni ne dit que Dieu ne peut rien ordonner oralement. L'Evangile dont il est question est d'ailleurs un enseignement oral, et jamais le canon de nouveau testament n'est employé par Saint Paul. Argument invalide.

V. Apocalypse 22 prouve-t-il la sola scriptura?


Encore raté.
Ap 22:18-19: «Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.»
-> «ce livre» ne désigne que le livre de l’Apocalypse. De plus, il s’agit d’y rajouter des éléments textuels, non pas de s’aider d’une tradition orale. Le livre en question n’a pas changé. Il ne prouve donc pas que la doctrine se limiteà la Bible, ce qu'elle dément elle-même.
2 Thess 2:15: «Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre. »

Quant à Hébreux 7:4, mister be n'a répondu à aucun des arguments présentés, et n'a fait qu'un argument d'autorité sur ses soi disant heures d'études. J'en conclus qu'il n'a pas de réponse à offrir: il a donc tort.

VI. Faut-il se référer à l'Eglise ou à l’interprétation personnelle des écritures par mister be ?

Reponse:

La Bible nous demande de se référer à l’Eglise en laquelle Dieu a établi des docteurs

2 Thess 3:6: «Nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.»
2 P 3:15-16: «Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.»
1 Ti 3:14-15: «Je t’écris ces choses, avec l’espérance d’aller bientôt vers toi, mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.»
1 Co 12:28: «Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs […] »
Ac 8:30-31: «Philippe accourut, et entendit l’Ethiopien qui lisait le prophète Esaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis? Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide? »
Mt 18:17: «S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.»
Lc 10:16: «Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.»
Hé 13:17: «Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte; qu’il en soit ainsi, afin qu’ils le fassent avec joie, et non en gémissant, ce qui ne vous serait d’aucun avantage.»

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christophe



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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 11:06

Mes frères

" il ne peut pas y avoir de médiateurs morts".

RP : Dieu,Jesus est il le Dieu des morts ? (lol)


A MEDITER:"l'homme est parfait en son temps et imparfait dans le temps"

Fraternellement
ChrisTophe
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 11:53

Archidiacre a écrit:
Changement d'argument et argument invalide. On passe de "il ne peut pas y avoir de médiateurs" à " il ne peut pas y avoir de médiateurs morts". Même si votre égo ne peut l'admettre, vous démontrez que votre argument initial est sans valeur. Il PEUT y avoir des médiateurs à qui le Christ délègue des responsabilités.

D'ailleurs, vous énumérez deux mensonges que vous n'avez pas prouvé, comme à votre habitude:
- que l'intercession des saints vient d'une "philosophie", alors qu'elle vient bien de l'Evangile, preuve:
1. Il est bon d’intercéder pour son prochain

La Bible nous encourage à prier les uns pour les autres, et c’est cela que l’on nomme «intercéder» pour autrui:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»

De même, une prière faite par quelqu’un de saint a plus de valeur aux yeux de Dieu:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»
-> On comprend clairement que la prière de Job, intercédant pour ses frères, est exaucée en vertu de sa droiture personnelle. L’intercession a donc plus d’efficacité que s’ils avaient prié Dieu directement.

2. Les Saints au ciel peuvent aussi prier pour nous

Les Saints morts vont bien au ciel, et ont la vie éternelle. Ils ne vont plus au séjour des morts où Jésus y a libéré les âmes des justes:
Jn 11:25-26 «Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.»
Jn 3:18 «Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. »
1 P 3:18-19 «Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison»
1 P 4:6 «Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.»
(Le «jugement» quant à la chair désigne la mort physique,la phrase structurant clairement une antithèse)
1 Th 3:13 «[…] lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus avec tous ses saints!» (+ Za 14:5)
-> A la fin Jésus reviendra accompagné de tous les saints: ils ne l’attendent donc pas au séjour des morts.
-> On peut aussi ajouter l’épisode de la transfiguration (Mt:17) qui montre Moïse et Elie en discussion avec Jésus, et non pas comme «endormis» dans le shéol.

Ainsi, ces Saints au ciel vivent et sont actifs; ils nous entendent et peuvent transmettre nos prières à Dieu:
Hé 12:1 «Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d’une si grande nuée de témoins»
Ap 5:8 «[…] les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.» (+ Ap 8:3 ; 6:9-10 ; )
-> Les vieillards (qui représentent des hommes) sont décrits en train d’apporter les «prières des saints» à Dieu. C’est exactement ce qui se passe quand un Saint prononce une prière à la place de son prochain: il intercède. Or, ces hommes (non pas anges dont ils sont dissociés) sont au ciel avec Dieu: les Saints au ciel intercèdent donc bien pour nous.

1 Jn 3:2 «Nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui»
1 Co 13:12 «Aujourd’hui nous voyons […] d’une manière obscure, […] je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.»
2 Co 3:18 « Nous tous qui, […] contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l’Esprit.»
-> Il est bien dit ici que notre connaissance devient parfaite au paradis: en étant semblable à Dieu, il est évident que nous pouvons entendre les prières des vivants.

3. Ça n’a rien de satanique de leur demander de prier pour nous.

L’intercession de Saints n’invalide pas le fait que Jésus est le seul médiateur entre Dieu et l’homme :
1 Tim 2:1-5 «J’exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, […] Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, […]. Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme»
-> On voit déjà aux premiers versets qu’il nous est demandé de prier pour «tous», et donc d’intercéder.
-> En effet, Jésus est l’unique médiateur et partage avec nous cette médiation, comme nous partageons son sacerdoce:
1 P 2:5 «Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce »
-> De même que Jésus, le seul berger, nous demande de paître ses brebis à notre tour (par délégation):
Jn 21:15 « Jésus lui dit: Pais mes agneaux.»

La dulie, dans sa définition Catholique, ne s’apparente ni à de la nécromancie ou de l’idolâtrie:
Dt 18:10 « Qu’on ne trouve chez toi personne […] qui consulte ceux qui évoquent les esprits »
-> Ce verset concernait les esprits du séjour des morts. Or, les Saints n’y sont plus grâce à Jésus comme montré au second point.

Ex 20:3-5 «Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point»
-> Ce passage dénonce le fait de servir des statues, des les considérer comme des dieux, à la manière des philistins.
-> Dieu ne condamne pas les images artistiques, il ordonne lui-même d’ériger des chérubins pour son tabernacle (Ex 25:18). Les statues de Saints ne servent qu’à se les remémorer, pas à être divinisées.
-> S’agenouiller devant elles, c’est marquer du respect pour les personne représentées, et non pas adorer leur image…

4. L’intercession des saints était pratiquée par l’Eglise primitive

Saint Irénée de Lyon (IIe siècle, né à Smyrne, mort à Lyon) parle de la vierge Marie comme de l’avocate: en effet, intercéder pour nous, c’est bien se faire notre avocat.
«Cette séduction dont avait été misérablement victime Eve […] a été dissipée par la bonne nouvelle de vérité magnifiquement annoncée par l’ange à Marie. […] Car, de même que celle-là avait été séduite de manière à désobéir à Dieu, de même celle-ci se laissa persuader d’obéir à Dieu, afin que, de la vierge Eve, la Vierge Marie devînt l’avocate» (livre 5 de Contre les Hérésies)

Origène (début du IIIe siècle, né à Alexandrie et mort à Tyr) enseignait également la prière aux saints:
«je me prosternerai à genoux, s’écrie-il, et n’osant, à cause de mes péchés, offrir mes prières à Dieu, j’appellerai tous les saint à mon secours, Ô vous, saints du Ciel, je vous invoque avec une douleur mêlée de larmes et de soupirs, tombez aux pieds du Dieu des miséricordes, et priez pour moi, misérable pécheur.» (In Lamentatione)

Saint Cyprien (début du IIIe siècle, à Carthage) en faisait de même:
«Occupons-nous les uns des autres dans nos prières, ne soyons tous, en priant qu’un coeur et qu’une âme, en ce monde et en l’autre, soulageant avec une charité mutuelle, nos douleurs et nos afflictions. Que la charité de celui à qui Dieu fera la grâce de partir le premier, persévère devant le Seigneur, qu’il ne cesse de prier pour ses frères.» (De habitu virginum)

-> Pour une liste plus complète d’écrits des 1er siècles (~20 Pères de l’Eglise, à travers 10 pays différents): Philosophieduchristianisme, Le culte des saints et des images dans les premiers siècles ! La foi de nos pères, ou la perpétuité du catholicisme, Chapitre VII , Culte des Saints

-> Les Pères de l’Eglise des premiers siècles, rapportant la tradition qui leur a été transmise, se mettent d’accord en ce qui concerne la prière aux saints malgré qu’ils viennent de nombreux pays différents. Les églises d’Europe, d’Afrique du Nord et d’Asie Mineure témoignent toutes de ce culte et ont continué à le faire jusqu’à aujourd’hui, qu’elles soient Catholiques ou Orthodoxes. L’histoire rapporte très clairement la présence de cette pratique dans le Christianisme primitif. S’il s’agit d’idolâtrie, alors la forte majorité des chrétiens va en enfer depuis 2000 ans, ne laissant qu’une minorité de sectes pré-réforme et la mosaïque des églises protestantes depuis le XVIe siècle (toujours minoritaire).
https://taolennoucatholique.wordpress.com/intercession-pls/

- que l'intercession remplace le sacrifice du christ, ce qui prouve encore votre incompréhension totale à la fois du sacrifice et de son sens, mais aussi de ce qu'est intercéder, étant donné que vous n'avez aucune preuve Biblique qu'il y a une différence fondamentale entre demander une prière à un frère sur terre et à un frère au ciel avec Dieu.

Maintenant, détruisons le seul argument auquel mister be peut s'attacher face à sa réfutation complète: "en fait ce n'est pas ce que je voulais dire, ça n'est pas la médiation ou l'intermédiaire qui remplace le Christ, mais le fait que cette médiation ou intermédiaire soit faite par un mort"

I. Un saint au ciel perd-il toute sa capacité d'intercéder une fois "mort"? Oui, parce qu'il est dit dans la bible qu'un saint décédé est VIVANT AU CIEL, en communion avec Dieu et peut toujours le prier


La Bible enseigne que la souffrance de Paul intercède pour gagner des grâces aux gens



Aussi, la Bible dit ça concernant la souffrance de Paul:



Colossiens 1:24 – « Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l’achève en ma chair, pour son corps, qui est l’Eglise. »



Ce verset pourrait choquer certains non-catholiques qui n’y sont pas familiers. Paul dit qu’il remplit, pour l’Eglise, ces choses qui sont désirées ou manquantes dans les souffrances du Christ. Les souffrances du Christ furent parfaites et d’une valeur infinie ; alors qu’est-ce que ça signifie ? Ce que St Paul veut dire c’est que de nombreuses souffrances sont toujours manquantes et requises pour les membres de l’Eglise afin qu’ils travaillent à leur salut, lequel fut rendu possible par le sacrifice du Christ.



Il enseigne que ses sacrifices et ses souffrances, en plus de ses prières, peuvent intercéder auprès de Dieu afin que Dieu donne aux autres des grâces pour se convertir ou rester fidèles. Ces gens doivent toujours coopérer avec les grâces, mais les efforts, les prières et les sacrifices des membres de l’Eglise peuvent aider à les leur accorder. Tout ça confirme l’enseignement catholique sur la communion des saints, et ça réfute le malentendu protestant de 1 Timothée 2:5.



Cette vérité est enracinée dans l’unité du Corps du Christ, qui existe après la mort



Le fait que les hommes puissent se tourner vers d’autres hommes pour des prières, et que les saints dans le Ciel puissent répondre aux prières et qu’ils intercèdent, c’ est enracinée dans l’enseignement biblique sur l’unité du Corps du Christ. Il y a une union parmi les membres de l’Eglise de Jésus. Cette union ne cesse pas lorsque meurent de vrais membres.



St Paul dit dans Romains 8:38 et ce qui suit que ni la mort ni la vie ne sépare de l’amour du Christ. Pas plus qu’il ne sépare les vrais fidèles qui demeure ensemble dans le Corps du Christ, que ce soit sur terre ou au Ciel.



1 Corinthiens 12:12,21 – « … tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps … L’oeil ne peut pas dire à la main : Je n’ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds : Je n’ai pas besoin de vous. »



La Bible dit que la prière d’un homme juste est d’une grande efficacité



Tandis que les membres véritables de l’Eglise peuvent s’entre aider par des prières, les prières et l’intercession de saints hommes sont particulièrement puissantes. C’est exactement ce qu’on a vu dans le cas de Moïse et d’Abraham. Voilà pourquoi on lit :



Jacques 5:16 – « Confessez donc vos péchés les uns aux autres, et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La prière fervente du juste a une grande efficace. »



Voilà pourquoi les prières aux saints – qui ont pour objet de les appeler eux pour qu’ils prient Dieu en notre nom – sont si efficaces.



La Bible enseigne aussi que des hommes saints décédés intercédent



Dans Matthieu 17, on voit que Jésus, quand Il fut transfiguré devant trois de Ses apôtres, apparut avec Moïse et Elie.



Matthieu 17:2-3 – « Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil… Et voici, Moïse et Elie leur apparurent, s’entretenant avec lui. »



Ça nous montre que les saints, même après la mort sont intéressés par les affaires terrestres et sont prêts à intercéder pour nous. Car les esprits des hommes justes rendus parfaits, comme Hébreux 12 nomme les saints, font partie avec les anges dans le Ciel de la nuée de témoins qui nous aident.



Hébreux 1:14 – « Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ? »



Psaumes 91:11 – « Car il ordonnera à ses anges de te garder dans toutes tes voies. »



Après sa mort, le prophète Samuel apparut au roi Saül



Dans 1 Samuel 28 ( 1 Rois 28 dans la Bible catholique de la Vulgate ), on voit un exemple très précis d’un saint mort apparaissant à un homme. C’était le prophète Samuel, qui était mort depuis un certain temps. Il était apparu au roi Saül, et lui reprochait sa désobéissance à Dieu.



1 Samuel 28: 12-20 – « Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri … Samuel dit à Saül … Tu n’as point obéi à la voix de l’Eternel, et tu n’as point fait sentir à Amalek l’ardeur de sa colère :



voilà pourquoi l’Eternel te traite aujourd’hui de cette manière… Aussitôt Saül tomba à terre de toute sa hauteur, et les paroles de Samuel le remplirent d’effroi… »



Rappelez-vous que Samuel était mort depuis un certain temps déjà.



Le Livre de l’Apocalypse nous montre comment les prières des saints intercédent
dans le Ciel devant l’autel de Dieu



Le livre de l’Apocalypse nous donne également un aperçu de la façon dont les saints et leurs prières intercèdent pour les hommes.



Apocalypse 8:3-4 – « Et un autre ange vint, et il se tint sur l’autel, ayant un encensoir d’or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu’il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l’autel d’or qui est devant le trône. La fumée des parfums monta, avec les prières des saints, de la main de l’ange devant Dieu. »



On voit un autre exemple dans le chapitre 5 de l’Apocalypse:



Apocalypse 5:8 – « … [ les ] vieillards se prosternèrent devant l’agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d’or remplies de parfums, qui sont les prières des saints. »



Dans le chapitre 6 de l’Apocalypse, on voit des saints morts demandant à Dieu d’agir sur terre



Dans le chapitre 6 de l’Apocalypse, on voit des saints morts, qui furent martyrisés pour la vraie foi de Jésus, demander à Dieu de venger leur sang.



Apocalypse 6:9-10 – « Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu. Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? »



Remarquez que les âmes de ces martyrs décédés crient par-dessous l’autel. Depuis les premiers temps , l’Eglise catholique a placé sous l’autel les reliques des martyrs. Le fait que les voix des martyrs proviennent de sous l’autel – exactement là où sont localisées les reliques dans les églises catholiques – c’est une confirmation biblique intéressante de la pratique catholique.



Après sa mort, un prêtre a été vu en train d’intercéder pour les juifs



Le meilleur exemple qu’on va examiner provient de 1 Macchabées chapitre 5. C’est un livre que les protestants avaient retiré de la Bible quand ils s’étaient séparés de l’Église catholique. Les commentaires donnés dans le chapitre relatif au Purgatoire démontrent que les livres de Macchabées font partie du véritable Ancien Testament. C’est prouvé du fait que le Nouveau Testament cite depuis la Septante, qui contient les livres de Macchabées et les autres que rejettent les protestants.



Ce passage concerne une vision d’Onias, un prêtre qui était mort.



Bible catholique, 2 Macchabées 15:12-15 – « Or telle était sa vision ; il vit qu’Onias, qui avait été grand prêtre, homme de bien et bienveillant, modeste dans le regard, réservé dan ses mœurs, agréable dans ses discours et qui dès l’enfance était exercé à la pratique des vertus, tendant ses mains, priait pour tout le peuple des juifs ; Qu’après cela avait apparu aussi un autre homme … Et qu’Onias, prenant la parole, avait dit : Voici l’ami de ses frères et du peuple d’Israël ; voici celui qui prie pour le peuple et pour toute la sainte cité, Jérémie, le prophète de Dieu ; Et que Jérémie avait tendu la main droite, et avait donné à Judas un glaive d’or … »



Ce passage fascinant ( qui fut retiré de la Bible protestante ) concerne la vision du grand prêtre Onias décédé . Après sa mort, il fut aperçu tendant ses mains et intercèdant pour les juifs par ses prières. Onias présente également le prophète Jérémie décédé qui donne une épée d’or à Judas Macchabée. Judas Macchabée ne doit pas être confondu avec le traître du Nouveau Testament, Judas Iscariote. Ce passage est par conséquent une preuve évidente de l’intercession des saints défunts, et de l’efficacité de leurs prières.



Moïse et Samuel étaient tous deux morts au moment où Dieu leur avait indiqué qu’ils pouvaient intercéder



Plus tôt, j’ai cité le passage suivant pour démontrer que les hommes intercèdent auprès de Dieu.

Jérémie 15:1 – « L’Eternel me dit : Quand Moïse et Samuel se présenteraient devant moi, Je ne serais pas favorable à ce peuple. Chasse-le loin de ma face … »



Dieu dit que même si Moïse et Samuel se tenaient devant lui, Il rejetterait toujours ce peuple. Ça montre comment Dieu considère la puissance d’intercession des saints, même si elle ne l’aurait pas influencé dans ce cas particulier. Ce passage est cité à nouveau ici, car il faut souligner que Moïse et Samuel étaient tous deux morts à l’époque de Jérémie. Donc, Jérémie 15:1 fournit aussi l’enseignement biblique sur l’intercession de saints hommes décédés.
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/14/lintercession-des-personnes-decedees-est-biblique/

II. La statue d'une vierge ou d'un saint est-elle illicite?

Deuxième retour en arrière catastrophique: maintenant, les représentations sont interdites dans "certains cas", c'est à dire ceux que mister be a décidé. Mais même ceux qu'ils citent sont invalides, parce qu'aucune statue de saint ou de vierge n'est considérée comme une idole ou n'est adorée (qui est la seule chose que condamne jérémie).

La prière du pauvre mister be est-elle une prière d'adoration? Non, car la prière à Marie implique toujours que Marie prie le SEUL VRAI DIEU en notre faveur, et ne la fait jamais divine. Même la prière rappelle que son pouvoir n'existe que par la grâce de DIEU et qu'elle ne peut rien d'elle-même:
Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant

Donc, mister be tombe encore dans une piètre tentative de surinterpréter une prière catholique qu'il n'a lui-même pas compris pour accuser les prières à la vierge d'êtres des adorations. Et bien sûr, le tout sans démontrer une seule fois que les autres prières d'intercessions sont illicites.

III. « Toute Écriture est inspirée de Dieu [donnée par inspiration de Dieu] et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice. » (2 Timothée 3.16)
", une preuve que la Bible est complète ou se suffit à elle même?


Eh bien non, et c'est très facile à démontrer (en fait, il suffit de lire le verset pour voir que nulle part St Paul ne dit que seul les Ecritures font autorité, ou que les Ecritures disent tout). Expliquons le contexte à notre ami:
-> Il est d’abord peu probable que les «saintes lettres» que Timothée connait depuis son enfance désignent le nouveau testament actuel qui n’était même pas encore constitué à ce moment là.
-> Ensuite, Saint Paul ne dit pas que seul l’Ecriture permet que le chrétien soit «accompli», car il en dit de même des titres donnés par Dieu au ministère de l’Eglise dans Ephésiens 4:11-12.
-> Aussi Saint Paul l’invite bel et bien à suivre ses instructions orales: 2 Ti 3:10 ; 2 Ti 1:13 ; 2 Ti 2:2 etc.


Rappel BIBLIQUE que la Bible elle-même ne dit pas tout sur la foi:
La Bible elle-même n’a pas la prétention de tout rapporter

Jn 21:25: «Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.»
3 Jn 1:13: «J’aurais beaucoup de choses à t’écrire, mais je ne veux pas le faire avec l’encre et la plume.»
Mc 4:33: «C’est par un grand nombre de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la Parole selon qu’ils pouvaient l’entendre»
Mc 6:34: «[…] et il se mit à leur enseigner beaucoup de choses.»
Jn 16:12: «J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.»
Jn 20:30: «Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.»
2 Jn 1;12: «Quoique j’eusse beaucoup de choses à vous écrire, je n’ai pas voulu le faire avec le papier et l’encre; mais j’espère aller chez vous, et vous parler bouche à bouche, afin que notre joie soit parfaite.»


IV. Deutéronome 12:32 et Galates 1:6-9 prouvent-ils la sola scriptura?


Non plus et eux aussi il suffit de les lire: AUCUN ne parle d'écriture ni ne dit que seul l'écriture fait autorité ni ne dit que Dieu ne peut rien ordonner oralement. L'Evangile dont il est question est d'ailleurs un enseignement oral, et jamais le canon de nouveau testament n'est employé par Saint Paul. Argument invalide.

V. Apocalypse 22 prouve-t-il la sola scriptura?


Encore raté.
Ap 22:18-19: «Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.»
-> «ce livre» ne désigne que le livre de l’Apocalypse. De plus, il s’agit d’y rajouter des éléments textuels, non pas de s’aider d’une tradition orale. Le livre en question n’a pas changé. Il ne prouve donc pas que la doctrine se limiteà la Bible, ce qu'elle dément elle-même.
2 Thess 2:15: «Ainsi donc, frères, demeurez fermes, et retenez les instructions que vous avez reçues, soit par notre parole, soit par notre lettre. »

Quant à Hébreux 7:4, mister be n'a répondu à aucun des arguments présentés, et n'a fait qu'un argument d'autorité sur ses soi disant heures d'études. J'en conclus qu'il n'a pas de réponse à offrir: il a donc tort.

VI. Faut-il se référer à l'Eglise ou à l’interprétation personnelle des écritures par mister be ?

Reponse:

La Bible nous demande de se référer à l’Eglise en laquelle Dieu a établi des docteurs

2 Thess 3:6: «Nous vous recommandons, frères, au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de vous éloigner de tout frère qui vit dans le désordre, et non selon les instructions que vous avez reçues de nous.»
2 P 3:15-16: «Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.»
1 Ti 3:14-15: «Je t’écris ces choses, avec l’espérance d’aller bientôt vers toi, mais afin que tu saches, si je tarde, comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Eglise du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.»
1 Co 12:28: «Et Dieu a établi dans l’Église premièrement des apôtres, secondement des prophètes, troisièmement des docteurs […] »
Ac 8:30-31: «Philippe accourut, et entendit l’Ethiopien qui lisait le prophète Esaïe. Il lui dit: Comprends-tu ce que tu lis? Il répondit: Comment le pourrais-je, si quelqu’un ne me guide? »
Mt 18:17: «S’il refuse de les écouter, dis-le à l’Eglise; et s’il refuse aussi d’écouter l’Eglise, qu’il soit pour toi comme un païen et un publicain.»
Lc 10:16: «Celui qui vous écoute m’écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé.»
Hé 13:17: «Obéissez à vos conducteurs et ayez pour eux de la déférence, car ils veillent sur vos âmes comme devant en rendre compte; qu’il en soit ainsi, afin qu’ils le fassent avec joie, et non en gémissant, ce qui ne vous serait d’aucun avantage.»

Il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les Hommes...n'allez pas contre les Ecritures!(1 tim 2,5-7)




A qui faut-il s’adresser tout d’abord pour être acceptés par Dieu le Père ! Serait-il sage de nous adresser aux saints ou à nos ancêtres ? En effet, pourquoi Jésus-Christ s’est-il fait homme ? Sans aller trop loin, voyons ce que dit la Parole de Dieu. L’apôtre Paul, sous l’inspiration divine, déclare : « Car il y a un seul MEDIATEUR entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s’est donné lui-même » (1 Tim. 2 : 5) .
L’auteur de l’Epître aux Hébreux divinement inspiré dit : «… un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus-Christ, le Fils de Dieu… Car nous n’avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses ; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché ».
Le seul homme qui n’a pas péché, homme parfait, juste et saint. Le seul qui est parvenu à satisfaire Dieu. C’est pourquoi… « Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d’obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins » (Héb. 4 : 14-16) .

En conséquence, nous n’avons pas besoin d’un autre médiateur. Inutile de nous adresser aux saints, ou à qui que ce soit. Ils ne peuvent, en aucun cas, être nos médiateurs auprès de Dieu. Ces derniers étaient pour ainsi dire des pécheurs sauvés par la grâce et par la foi en Jésus-Christ, le Juste.(Prêtre de l'ordre de Melchitsédeq=roi de justice en hébreu)

En fait, nous devons nous adresser à D.ieu par Jésus-Christ, son Bien-aimé. Il y a un proverbe qui dit : « Il vaut mieux avoir affaire à Dieu qu’à ses saints ».

S’adresser à qui que ce soit, c’est rendre inutile le sacrifice de Jésus sur la croix. Certes, Jésus-Christ s’est donné lui-même: comme victime expiatoire. Le seul homme qui n’a pas péché, homme juste, saint, mérite d’être notre Médiateur auprès de Dieu. Il est le seul Sauveur, c’est pourquoi l’apôtre Pierre, sous l’inspiration divine, déclare :[color:301a=#0033cc « Il n’y a de salut en aucun autre ; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés » (Actes 4 : 12) .
]
Nous n’avons pas besoin d’un autre prêtre qui puisse être le remplaçant de Jésus, tant dans le ciel que sur la terre. Car Jésus-Christ est notre Prêtre, Grand Souverain Sacrificateur, qui par son sang, a payé notre dette. Le seul qui nous « introduit dans le sanctuaire de Dieu, c’est-à-dire le ciel, car nous avons au moyen du sang de Jésus-Christ une libre entrée dans le sanctuaire céleste » (Héb. 10 : 19) .


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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 12:02

Sauf que la médiation du Christ n'est pas perdue parce qu'un saint est fait médiateur par sa grâce, ni parce qu'un saint est lui aussi fait berger. Dans votre logique (et seulement la votre!) si Jésus dit à Pierre de paître ses brebis, alors Jésus n'est plus berger parce que Pierre le devient aussi... C'est ridicule!

Et non, ça n'est pas inutile de s'adresser à un saint, en fait, la Bible soutient même qu'il est bon s'adresser aux saints pour qu'ils prient pour nous (ce que vous venez de nier y compris sur la terre): La Bible nous encourage à prier les uns pour les autres, et c’est cela que l’on nomme «intercéder» pour autrui:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»

De même, une prière faite par quelqu’un de saint a plus de valeur aux yeux de Dieu:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Enfin, AUCUN RAPPORT avec le fait que seul le Christ sauve. C'est précisément parce qu'il sauve que nous demandons aux saints de le prier pour nous. Vous déviez le débat et attribuez des positions aux catholiques qu'ils n'ont jamais eu (félicitations, 5ème faux témoignage de la journée).

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 12:04


Qu’en est-il de Timothée 2:5: Jésus est le seul médiateur?



Avant de couvrir plus de preuves bibliques sur la vénération et l’intercession des saints, on doit considérer une objection. L’une des principales objections que soulèvent les non-catholiques contre le fait de prier les saints, vient de 1 Timothée 2:5

1 Timothée 2:5 – « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »

Jésus est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, disent-ils, alors vous ne pouvez pas inclure des saints ou des prières pour eux. Cette objection est fausse pour plusieurs raisons. Simplement parce que Jésus est le seul médiateur, ça ne signifie pas que d’autres ne se font pas médiateurs dans le cadre de la médiation unique du Christ. Par exemple, dans Jean 10:16, Jésus dit qu’Il est le seul et l’unique berger ; mais Il désigne Pierre pour paître ses moutons dans Jean 21:15-17. Ephésiens 4:11 nous enseigne aussi qu’il y a beaucoup de pasteurs et de bergers. Le point c’ est que ces autres sous-bergers travaillent tous sous et par l’institution de l’unique pasteur, Jésus.

Un autre exemple c’est que Jésus a dit qu’Il est le juge suprême. On le lit dans Jean 9:39 et dans beaucoup d’autres passages. Cependant, certains hommes de Dieu agiront également en son nom en tant que juges dans le Ciel, même des anges. On lit ça dans 1 Corinthiens 6:2, Matthieu 19-28, et ailleurs. Oui, Jésus est l’unique médiateur, car le médiateur est celui qui unit l’homme à Dieu. Jésus n’a fait ça que par Sa passion et Sa mort. On le lit dans 2 Corinthiens 5:18. Mais ça ne signifie pas qu’au sein de l’unique médiation du Christ, d’autres ne participent pas à Sa médiation. En fait, la Bible l’enseigne clairement.

Si vous ne pouvez pas prier les saints, alors vous ne pouvez pas demander aux autres
de prier pour vous – Point final

Si la médiation unique de Jésus excluait les prières aux saints, alors ça excluerait aussi le fait de demander à un camarade de prier pour vous. Il n’y a pas moyen de contourner la logique de cet argument. Car quand vous demandez à un camarade de prier pour vous, au lieu d’aller directement vers Jésus, vous demandez à une autre personne d’agir pour vous en médiateur auprès de Jésus. C’est ce que font les catholiques quand ils prient aux saints. Par conséquent, si les prières aux saints sont exclus par la médiation unique de Jésus, alors c’est certain que demander des prières aux autres est exclu tout autant.



Non seulement la plupart des protestants acceptent le concept de demander aux autres de prier pour eux – contredisant ainsi leur rejet des prières faites aux saints – mais, dans le Nouveau Testament, St Paul lui-même demande à plusieurs reprises des prières aux autres.

Romains 15:30 – « Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l’amour de l’Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur. »

Paul dit aussi aux autres qu’il prie pour eux.

Colossiens 1:3 – « … nous ne cessons de prier pour vous … »


Paul dit même que les prières des autres lui confèrent des dons.


2 Corinthiens 1:11 – « vous-mêmes aussi nous assistant de vos prières, afin que la grâce obtenue pour nous par plusieurs soit pour plusieurs une occasion de rendre grâces à notre sujet. »

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/13/la-mediation-unique-du-christ-n-exclue-pas-la-priere-des-saints/

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 12:06

christophe a écrit:
Mes frères

" il ne peut pas y avoir de médiateurs morts".

RP : Dieu,Jesus est il le Dieu des morts ? (lol)


A MEDITER:"l'homme est parfait en son temps et imparfait dans le temps"

Fraternellement
ChrisTophe

:amen:
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 12:08

christophe a écrit:
Mes frères

" il ne peut pas y avoir de médiateurs morts".

RP : Dieu,Jesus est il le Dieu des morts ? (lol)


A MEDITER:"l'homme est parfait en son temps et imparfait dans le temps"

Fraternellement
ChrisTophe

Amen!

Nous sommes de enfants de D.ieu et Mon D.ieu est un D.ieu de vie et pas de morts...

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 12:13

Pourquoi dites-vous Amen alors que vous venez de nier la médiation des saints au paradis?

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:03

Je pense que nous avons un sérieux problème de compréhension!

Christophe nous dit qu'il ne peut y avoir de médiateurs morts et ça c'est biblique!
Donc oui Amen…

Un saint est vivant au ciel oui mais il ne peut prendre la fonction du Christ qui est le seul médiateur reconnu par D.ieu.

Un saint viendrait à être médiateur n'aurait aucun poids auprès de D.ieu puisque c'est à Christ que nous appartenons!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:07

Non, christophe vous cite et vous répond:
Citation :
RP : Dieu,Jesus est il le Dieu des morts ? (lol)


A MEDITER:"l'homme est parfait en son temps et imparfait dans le temps"

Que Jésus soit le Dieu des vivants est censé vous faire comprendre que les saints au ciel ne sont pas morts mais bien en vie et peuvent prier pour nous (ce qui n'est en rien prendre la place de Dieu, raccourci ridicule). Mais vous n'avez à l'évidence pas le niveau pour comprendre cela, même si votre orgueil vous en donne l'illusion.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:08

Rappel que demander à un saint vivant (donc y compris au ciel) de prier Dieu pour nous ne remplace pas la fonction du Christ:

Archidiacre a écrit:
Sauf que la médiation du Christ n'est pas perdue parce qu'un saint est fait médiateur par sa grâce, ni parce qu'un saint est lui aussi fait berger. Dans votre logique (et seulement la votre!) si Jésus dit à Pierre de paître ses brebis, alors Jésus n'est plus berger parce que Pierre le devient aussi... C'est ridicule!

Et non, ça n'est pas inutile de s'adresser à un saint, en fait, la Bible soutient même qu'il est bon s'adresser aux saints pour qu'ils prient pour nous (ce que vous venez de nier y compris sur la terre): La Bible nous encourage à prier les uns pour les autres, et c’est cela que l’on nomme «intercéder» pour autrui:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»

De même, une prière faite par quelqu’un de saint a plus de valeur aux yeux de Dieu:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

Enfin, AUCUN RAPPORT avec le fait que seul le Christ sauve. C'est précisément parce qu'il sauve que nous demandons aux saints de le prier pour nous. Vous déviez le débat et attribuez des positions aux catholiques qu'ils n'ont jamais eu (félicitations, 5ème faux témoignage de la journée).

Archidiacre a écrit:

Qu’en est-il de Timothée 2:5: Jésus est le seul médiateur?



Avant de couvrir plus de preuves bibliques sur la vénération et l’intercession des saints, on doit considérer une objection. L’une des principales objections que soulèvent les non-catholiques contre le fait de prier les saints, vient de 1 Timothée 2:5

1 Timothée 2:5 – « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme. »

Jésus est le seul médiateur entre Dieu et les hommes, disent-ils, alors vous ne pouvez pas inclure des saints ou des prières pour eux. Cette objection est fausse pour plusieurs raisons. Simplement parce que Jésus est le seul médiateur, ça ne signifie pas que d’autres ne se font pas médiateurs dans le cadre de la médiation unique du Christ. Par exemple, dans Jean 10:16, Jésus dit qu’Il est le seul et l’unique berger ; mais Il désigne Pierre pour paître ses moutons dans Jean 21:15-17. Ephésiens 4:11 nous enseigne aussi qu’il y a beaucoup de pasteurs et de bergers. Le point c’ est que ces autres sous-bergers travaillent tous sous et par l’institution de l’unique pasteur, Jésus.

Un autre exemple c’est que Jésus a dit qu’Il est le juge suprême. On le lit dans Jean 9:39 et dans beaucoup d’autres passages. Cependant, certains hommes de Dieu agiront également en son nom en tant que juges dans le Ciel, même des anges. On lit ça dans 1 Corinthiens 6:2, Matthieu 19-28, et ailleurs. Oui, Jésus est l’unique médiateur, car le médiateur est celui qui unit l’homme à Dieu. Jésus n’a fait ça que par Sa passion et Sa mort. On le lit dans 2 Corinthiens 5:18. Mais ça ne signifie pas qu’au sein de l’unique médiation du Christ, d’autres ne participent pas à Sa médiation. En fait, la Bible l’enseigne clairement.

Si vous ne pouvez pas prier les saints, alors vous ne pouvez pas demander aux autres
de prier pour vous – Point final

Si la médiation unique de Jésus excluait les prières aux saints, alors ça excluerait aussi le fait de demander à un camarade de prier pour vous. Il n’y a pas moyen de contourner la logique de cet argument. Car quand vous demandez à un camarade de prier pour vous, au lieu d’aller directement vers Jésus, vous demandez à une autre personne d’agir pour vous en médiateur auprès de Jésus. C’est ce que font les catholiques quand ils prient aux saints. Par conséquent, si les prières aux saints sont exclus par la médiation unique de Jésus, alors c’est certain que demander des prières aux autres est exclu tout autant.



Non seulement la plupart des protestants acceptent le concept de demander aux autres de prier pour eux – contredisant ainsi leur rejet des prières faites aux saints – mais, dans le Nouveau Testament, St Paul lui-même demande à plusieurs reprises des prières aux autres.

Romains 15:30 – « Je vous exhorte, frères, par notre Seigneur Jésus-Christ et par l’amour de l’Esprit, à combattre avec moi, en adressant à Dieu des prières en ma faveur. »

Paul dit aussi aux autres qu’il prie pour eux.

Colossiens 1:3 – « … nous ne cessons de prier pour vous … »


Paul dit même que les prières des autres lui confèrent des dons.


2 Corinthiens 1:11 – « vous-mêmes aussi nous assistant de vos prières, afin que la grâce obtenue pour nous par plusieurs soit pour plusieurs une occasion de rendre grâces à notre sujet. »

https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/04/13/la-mediation-unique-du-christ-n-exclue-pas-la-priere-des-saints/

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:23

[quote

Sauf que la médiation du Christ n'est pas perdue parce qu'un saint est fait médiateur par sa grâce, ni parce qu'un saint est lui aussi fait berger. Dans votre logique (et seulement la votre!) si Jésus dit à Pierre de paître ses brebis, alors Jésus n'est plus berger parce que Pierre le devient aussi... C'est ridicule! ][/quote]

Je ne vous dis pas qu'elle est perdue. Je vous dis qu'elle ne sert à rien car il n'y a que Jésus qui peut être médiateur…
La grâce du saint est juste qu'il a été racheté par la passion de Jésus!Un saint n'est pas un berger, il n'y a qu'un: Jésus...Il peut être un chien de garde qui protège le troupeau comme les Apôtres et le pape l'étaient ainsi que les prêtres, les rabbins et les pasteurs…
Si le berger prend des chiens, ce n'est pas pour que les chiens prennent la place du Berger...C'est comme un prof qui désignerait un représentant de classe...le représentant de classe ne peut être le prof

Citation :
Et non, ça n'est pas inutile de s'adresser à un saint, en fait, la Bible soutient même qu'il est bon s'adresser aux saints pour qu'ils prient pour nous (ce que vous venez de nier y compris sur la terre): La Bible nous encourage à prier les uns pour les autres, et c’est cela que l’on nomme «intercéder» pour autrui:
Jc 5:16 «priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris.»
Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi»
Jr 42:2 «Que nos supplications soient favorablement reçues devant toi! Intercède en notre faveur auprès de l’Eternel, ton Dieu»
Né 1:6 «Ecoute la prière que ton serviteur t’adresse en ce moment, jour et nuit, pour tes serviteurs les enfants d’Israël, en confessant les péchés des enfants d’Israël»

Je n'ai jamais nié l'intercessation, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas mais parce que vous ne comprenez pas la différence entre intercéder et être médiateur, vous faites l'amalgamme et non le médiateur ne produit pas plus d'intercession...D.ieu n'écoute que son fils et personne d'autres sinon vous n'avez pas compris le sens de son sacrifice!

Citation :
De même, une prière faite par quelqu’un de saint a plus de valeur aux yeux de Dieu:
Jb 42:8 «Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c’est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie; car vous n’avez pas parlé de moi avec droiture, comme l’a fait mon serviteur Job.»

On n'a plus besoin de Job puisque Jésus est au dessus de tout...pourquoi irai-je prier un Saint alors que plus saint que Jésus, je ne le trouve pas…
Si je veux être entendu par D.ieu, je passe par son fils et personne d'autres

Citation :
Enfin, AUCUN RAPPORT avec le fait que seul le Christ sauve. C'est précisément parce qu'il sauve que nous demandons aux saints de le prier pour nous. Vous déviez le débat et attribuez des positions aux catholiques qu'ils n'ont jamais eu (félicitations, 5ème faux témoignage de la journée).


Mais le seul qui sauve est Jésus Christ! Ce n'est pas le saint qui sauve...je ne dévie pas le débats et j'attribue par constatation des positions que la majeure partie des catholiques adoptent...ouvrez les yeux

Vous prenez ce qui est dans la Bible comme faux témoignage…
Jésus sauve-t-il est un faux témoignage?
Jésus est le seul médiateur est un faux témoignage?

Alors la Bible est fausse et votre Magistère dit vrai...continuez!


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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:28

Citation :
Rappel que demander à un saint vivant (donc y compris au ciel) de prier Dieu pour nous ne remplace pas la fonction du Christ:

Que demander à un saint vivant donc y compris au ciel? Rien car il n'a aucun pouvoir sur terre comme au ciel!
Considérer qu'il a un quelconque pouvoir est une gifle au sacrifice du Christ!
Si le Christ est le seul médiateur c'est parce que personne d'autre ne sera entendu par D.ieu car son sacrifice est parfait en tout point, relisez l'Epître aux Hébreux!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:40

Frères, croyons en Celui qui est mort pour nous, s’étant fait homme, mais sans péché, par qui nous avons une libre entrée dans le ciel. En effet, il est notre seul Médiateur en même temps que notre Avocat auprès de Dieu.

C'est mon témoignage! Osez dire que c'est un faux témoignage et soyez vous même parjure!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:46

Vous faites encore des pirouettes ridicules. Bien sûr qu'il peut y avoir des médiateurs par la grâce de Dieu, et c'est prouvé tout le long de la Bible. Les apôtres ne sont pas des chiens de berger, car ils PAISSENT. Un chien ne fait pas ça. La vérité c'est que les apôtres se voient donner des statuts que le Christ lui-même détient, ce qui prouve qu'il y a délégation (et vous n'avez jamais réfuté ça, on attend encore..):

Que le Christ fasse participer ses Apôtres au ministère de la rémission des péchés est la preuve la plus évidente de l’institution d’un sacerdoce en participation du seul et unique sien. Ce n’est pas le seul endroit du Nouveau Testament où nous voyons qu’une dignité, un titre ou une fonction appartenant en propre à Dieu ou au Christ est communiquée à d’autres. En effet, Dieu est notre seul Père (Matthieu XXIII, 9) et pourtant il y en a d’autres qui tirent de lui leur nom de père au Ciel et sur la terre (Ephésiens III, 14-15) ; et saint Paul dit également au Corinthiens qu’il est – lui, Paul – leur père dans le Christ puisque c’est lui les a engendré en Jésus-Christ par l’Evangile : « vous n’avez pas cependant plusieurs pères, puisque c’est moi qui vous ai engendrés en Jésus-Christ par l’Evangile. » (I Corinthiens IV, 15) ; le Christ est le seul maître (Matthieu XXIII, 8 et 10) et portant saint Paul parle aux Corinthiens de leur possibilité d’avoir « dix mille maîtres dans le Christ » (I Corinthiens IV, 15) ; Dieu seul peut pardonner les péchés (Marc II, 7) et pourtant le Christ donne ce pouvoir à ses Apôtres (Jean XX, 23); Il détient les Clefs de David (Apocalypse III, 7) mais Il les confie à ce même Pierre (Matthieu XVI, 19); Il dit être le Bon Pasteur (Jean X, 14) et pourtant Il confie toujours à ce même saint Pierre le soin de paître ses agneaux et brebis (Jean XXI, 15-17) ; Il est la lumière, mais il dit à ses Apôtres qu’ils sont la lumière du monde (Matthieu V, 14) ; Il est le constructeur (Matthieu XVI, 18) mais les Apôtres sont aussi bâtisseurs (I Corinthiens III, 11) ; Il est la pierre d’angle (Actes IV, 11) mais les Apôtres sont aussi des pierres (I Pierre II, 4) ; Il est le temple (Apocalypse XXI, 22) mais les Apôtres aussi sont des temples (Ephésiens II, 21) ; Il est « le pasteur et l’évêque [des] âmes » (I Pierre II? 25), et pourtant il y a de nombreux membres de l’Eglise qui sont appelés à exercer les rôles de « pasteur » et « évêque », et à être des « anciens » qui doivent « paître le troupeau de Dieu » et à qui les chrétiens doivent « être soumis » (Actes XX, 28 ; I Corinthiens XII, 28 ; Ephésiens IV, 11 ; Philippiens I, 1 ; I Timothée III, 2 ; Tite I, 7 ; I Pierre I, 1-5), Enfin, n’oublions pas l’épisode du Buisson Ardent: Dieu s’adresse à Moïse par le Buisson Ardent, Moïse qui ne sait pas qu’il a affaire à Dieu et ne comprend pas comment un buisson peut brûler sans se consumer et surtout parler comme un homme, il lui demande donc qui il est (Exode III, 13), et Dieu lui répond : « Je suis celui qui suis » (Exode III, 14). Or si moi, administrateur du site j’ai écrit cet article et si vous internaute le lisez, c’est bien que vous et moi avons l’existence, et pourtant ni vous ni moi ne sommes Dieu alors que seul ce dernier est l’être, mais il nous le communique… N’est-il pas écrit que « Puisque sa divine puissance nous a accordé tous les dons qui regardent la vie et la piété, en nous faisant connaître celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu, et qui par elles nous a mis en possession de si grandes et si précieuses promesses, afin de vous rendre ainsi participants de la nature divine, en vous soustrayant à la corruption de la convoitise qui règne dans le monde. » (II Pierre I, 3-4)
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2015/09/20/le-sacerdoce-catholique-est-biblique/


Vous niez l'intercession car l'intercession est aussi une forme de médiation, car celui qui prie pour vous à votre demande est aussi un intermédiaire. Or, ça n'enlève rien à la médiation du Christ. C'est donc une faute de raisonnement que vous êtes incapables d'admettre...

Jésus est Dieu, donc on peut toujours passer par un Job. D'ailleurs, vous parlez de besoin, mais aucun catholique dit que c'est indispensable. Nous disons que cela AIDE. Et c'est INDENIABLE vu que Saint Paul lui-même SOLLICITE des disciples comme intermédiaire.
Si demander à quelqu'un de prier pour soi ne sert à rien, pourquoi Saint Paul le fait ( Ac 8:24 «Priez vous-mêmes le Seigneur pour moi» )? Expliquez ça une bonne fois pour toute au lieu de tourner autour du pot et de trouver des raisons arbitraire d'insulter la foi catholique.

C'est vous qui déviez le débat par vos réponses malhonnêtes. Personne n'a jamais dit que les saints sauvaient par eux-même ou substituaient le salut du Christ. Vous ne comprenez rien à ce que vous dites et partez encore dans ce que vous supposez des catholiques sans même citer leur doctrine une seule fois!
Citation :

Vous prenez ce qui est dans la Bible comme faux témoignage…
Jésus sauve-t-il est un faux témoignage?
Jésus est le seul médiateur est un faux témoignage?

Aucun catholique ne contredit ça. Dire que c'est le cas est bien un faux témoignage. Ca doit bien être le dixième de la journée, un comportement aussi vicieux et menteur est inacceptable.

Mister be a écrit:
Citation :
Rappel que demander à un saint vivant (donc y compris au ciel) de prier Dieu pour nous ne remplace pas la fonction du Christ:

Que demander à un saint vivant donc y compris au ciel? Rien car il n'a aucun pouvoir sur terre comme au ciel!
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Si le Christ est le seul médiateur c'est parce que personne d'autre ne sera entendu par D.ieu car son sacrifice est parfait en tout point, relisez l'Epître aux Hébreux!

Nous lui demandons de prier pour nous, comme Saint Paul demande aux autres de prier pour lui, c'est SIMPLE. Faites un effort intellectuel pour une fois avant de rédiger une réponse, car vous créez des scandales inutiles sur ce forum depuis des années, ce qui semble être votre petit plaisir...

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Dernière édition par Archidiacre le 27/8/2018, 13:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 13:47

Mister be a écrit:
Frères, croyons en Celui qui est mort pour nous, s’étant fait homme, mais sans péché, par qui nous avons une libre entrée dans le ciel. En effet, il est notre seul Médiateur en même temps que notre Avocat auprès de Dieu.

C'est mon témoignage! Osez dire que c'est un faux témoignage et soyez vous même parjure!

Ce n'est pas ça le faux témoignage que je désigne. N'êtes vous pas fatigué de mentir à notre sujet à longueur de temps? Ce forum est un lieu où vous péchez sans arrêt, c'est une honte. Vous devriez sincèrement penser à vous trouver une autre occupation.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 14:01

Vous n'êtes pas fatigué de faire du déni?
Vous ne savez pas ce qu'est le péché pour sortir une imbécilité de cette sorte!
La honte c 'est des gens comme vous qui péchez oui en ne respectant pas la Parole de D.ieu…
Revenez à la source des saintes Ecritures...

Vous pensez que je vais accepter que vous me traîniez sans cesse dans la boue?Subir sans broncher vos attaques ad hominen à mon encontre; vos procès d'intention…? c'est mal me connaître!
Maintenant si vous vous qu'on discute sans diatribe...dans le respect vous verrez un autre personnage que celui que je montre!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 14:09

Vous n'avez aucune leçon de morale à faire mister be. Vous avez à de nombreuses reprises accusé vos interlocuteurs de choses qu'ils n'ont pas dites ou faites par pur mépris du catholicisme. Et cela dure depuis des années. Il faudra bien un jour mûrir et cesser de vous comporter comme ça sur ce forum auquel vous êtes manifestement accroc malgré n'y avoir rien apporté...

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 14:37

." Le culte que nous vouons aux anges, aux saints et à la Vierge Marie en particulier n'est pas un culte "parallèle", mais plutôt - dirais-je - un culte "dérivé". Puisque nous croyons au Christ, nous vénérons tous ceux qui, parmi ses disciples dans l'histoire, se sont laissés saisir par lui au point que l'on ait pu dire d'eux que ce n'était plus eux qui vivaient, mais le Christ qui vivait en eux (cf. Ga 2. 20).


Nous reconnaissons en eux l'action du Christ, la puissance salvifique du Christ à l'oeuvre, et nous les vénérons en tant qu'ils ont été les porteurs du Christ dans le monde, et dans la mesure où leurs vertus et leurs mérites témoignent d'une manifestation particulière du Christ dans leur vie - une manifestation surnaturelle, inhabituelle, exceptionnelle.

A travers les saints canonisés, c'est le Christ lui-même qui transparaît. Le culte des saints n'est donc pas un culte existant à côté du culte de Dieu, un culte concurrent à celui rendu à Dieu, mais le culte même de Dieu s'exprimant en une forme particulière, différente du culte direct.


Ce n'est pas manquer de respect à l'Artiste que de contempler son oeuvre. Bien au contraire : la contemplation de l'oeuvre de Dieu dans la personne des saints fait grandir en nous l'amour que nous avons pour Lui et la confiance en Sa puissance salvifique à l'oeuvre en notre humanité. Elle ravive notre adoration envers Lui.


notre Dieu n'est pas un Dieu quelconque : il est Trinité, relation, famille. Son grand projet est de faire de l'humanité toute entière une famille - ce qu'est déjà l'Eglise, par anticipation prophétique.

ce qui est vrai dans nos relations avec nos frères et soeurs de la terre est vrai aussi avec nos frères et soeurs du ciel - qui ne sont pas morts, mais vivants dans le Seigneur.

Dieu veut que nous apprenions à vivre la dimension fraternelle de la vie chrétienne avec tous les membres de l'Eglise : ceux que nous cotoyons sur la terre, mais aussi ceux qui sont vivants au ciel auprès de Dieu.

Dieu veut nous faire entrer ainsi dans la connaissance du mystère de son Eglise - dont la réalité ne se limite pas à sa visibilité terrestre. Il veut que nous apprenions à nous connaître les uns les autres, à nous aimer et à nous entraider - et cela concerne aussi bien nos frères de la terre que ceux du Ciel qui peuvent nous aider et ceux du Purgatoire que nous pouvons aider. Dieu bénit ces relations fraternelles vécues dans la charité et accorde des grâces particulières à ceux qui y recourent.

La vie chrétienne n'est pas individualiste. Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit à ses disciples : "lorsque deux ou trois d'entre vous se réunissent en mon nom, je suis là au milieu d'eux" (Mt 18. 20).

Cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas là quand nous le prions dans le secret de notre coeur. Cela signifie simplement qu'il y a une qualité de présence différente selon que nous sommes seuls dans notre chambre ou avec des frères, unis à eux dans la communion de la foi et dans la prière. Dieu n'est pas avare en grâces.

Mais il est des grâces qui ne nous seront accordées que si nous les sollicitons en communion avec nos frères. Ce qui plait à notre Dieu trinitaire, c'est la communion des personnes, non seulement des hommes avec lui, mais aussi des hommes entre eux, qu'ils soient sur terre ou au ciel. Apprenons donc à vivre de cette communion.


Extraits que j'ai relevé et auquel j'adhère. Si cela peut aider à comprendre ce que nous vivons, nous croyons et ce qui fait notre "carburant"....  sunny  I love you  

 http://www.totus-tuus.fr/2015/06/pourquoi-honorer-et-prier-les-saints-dieu-ne-suffit-il-pas.html
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 19:52

Archidiacre a écrit:
Vous n'avez aucune leçon de morale à faire mister be. Vous avez à de nombreuses reprises accusé vos interlocuteurs de choses qu'ils n'ont pas dites ou faites par pur mépris du catholicisme. Et cela dure depuis des années. Il faudra bien un jour mûrir et cesser de vous comporter comme ça sur ce forum auquel vous êtes manifestement accroc malgré n'y avoir rien apporté...

Prouvez le!
Priez vous ou adorez ou vénérez...peu importe les Saints oui ou non?
Votre leader spirituel n'est-il pas au dessus de tous donc suprématie?
Vos traditions sont-elles bibliques? oui ou non?
et je pourrai continuer la liste...
Ce que je dis, vous le faites! simple constatations et ce n'est pas du mépris...arrêtez vos diatribes car j'en ai marre!
Vous devez mûrir spirituellement mais pour ça, il faut observez les commandements que vous ne faites pas!

Vous exhortez au retour de la saine doctrine n'est en rien du mépris! Je ne vous ai peut être rien apporté mais il n'y a pas que vous sur ce forum et vous n'êtes pas modérateur...si mes propos dérangent, qu'on me bannisse!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 19:57

Arc-en-Ciel a écrit:
." Le culte que nous vouons aux anges, aux saints et à la Vierge Marie en particulier n'est pas un culte "parallèle", mais plutôt - dirais-je - un culte "dérivé". Puisque nous croyons au Christ, nous vénérons tous ceux qui, parmi ses disciples dans l'histoire, se sont laissés saisir par lui au point que l'on ait pu dire d'eux que ce n'était plus eux qui vivaient, mais le Christ qui vivait en eux (cf. Ga 2. 20).


Nous reconnaissons en eux l'action du Christ, la puissance salvifique du Christ à l'oeuvre, et nous les vénérons en tant qu'ils ont été les porteurs du Christ dans le monde, et dans la mesure où leurs vertus et leurs mérites témoignent d'une manifestation particulière du Christ dans leur vie - une manifestation surnaturelle, inhabituelle, exceptionnelle.

A travers les saints canonisés, c'est le Christ lui-même qui transparaît. Le culte des saints n'est donc pas un culte existant à côté du culte de Dieu, un culte concurrent à celui rendu à Dieu, mais le culte même de Dieu s'exprimant en une forme particulière, différente du culte direct.


Ce n'est pas manquer de respect à l'Artiste que de contempler son oeuvre. Bien au contraire : la contemplation de l'oeuvre de Dieu dans la personne des saints fait grandir en nous l'amour que nous avons pour Lui et la confiance en Sa puissance salvifique à l'oeuvre en notre humanité. Elle ravive notre adoration envers Lui.


notre Dieu n'est pas un Dieu quelconque : il est Trinité, relation, famille. Son grand projet est de faire de l'humanité toute entière une famille - ce qu'est déjà l'Eglise, par anticipation prophétique.

ce qui est vrai dans nos relations avec nos frères et soeurs de la terre est vrai aussi avec nos frères et soeurs du ciel - qui ne sont pas morts, mais vivants dans le Seigneur.

Dieu veut que nous apprenions à vivre la dimension fraternelle de la vie chrétienne avec tous les membres de l'Eglise : ceux que nous cotoyons sur la terre, mais aussi ceux qui sont vivants au ciel auprès de Dieu.

Dieu veut nous faire entrer ainsi dans la connaissance du mystère de son Eglise - dont la réalité ne se limite pas à sa visibilité terrestre. Il veut que nous apprenions à nous connaître les uns les autres, à nous aimer et à nous entraider - et cela concerne aussi bien nos frères de la terre que ceux du Ciel qui peuvent nous aider et ceux du Purgatoire que nous pouvons aider. Dieu bénit ces relations fraternelles vécues dans la charité et accorde des grâces particulières à ceux qui y recourent.

La vie chrétienne n'est pas individualiste. Ce n'est pas pour rien que Jésus a dit à ses disciples : "lorsque deux ou trois d'entre vous se réunissent en mon nom, je suis là au milieu d'eux" (Mt 18. 20).

Cela ne veut pas dire que Jésus n'est pas là quand nous le prions dans le secret de notre coeur. Cela signifie simplement qu'il y a une qualité de présence différente selon que nous sommes seuls dans notre chambre ou avec des frères, unis à eux dans la communion de la foi et dans la prière. Dieu n'est pas avare en grâces.

Mais il est des grâces qui ne nous seront accordées que si nous les sollicitons en communion avec nos frères. Ce qui plait à notre Dieu trinitaire, c'est la communion des personnes, non seulement des hommes avec lui, mais aussi des hommes entre eux, qu'ils soient sur terre ou au ciel. Apprenons donc à vivre de cette communion.


Extraits que j'ai relevé et auquel j'adhère. Si cela peut aider à comprendre ce que nous vivons, nous croyons et ce qui fait notre "carburant"....  sunny  I love you  

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Cher Arc -en-ciel, je répondrai par la Parole de Dieu

Colossiens 2
… 18Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles, 19sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.…

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:00

Non, nous n'adorons pas. Car l'adoration s'adresse à un DIEU. Jésus est au dessus de toute création car il est lui-même Dieu. La tradition apostolique n'a pas besoin d'être "biblik", car elle est orale, néanmoins la Bible en témoigne bien, sans en préciser le contenu.

Vous répétez "simples constatations" à chaque fois que vous calomniez les catholiques faute de pouvoir prouver ce que vous dites! Comme les soi disant catholiques de Lourdes qui considèrent Marie comme une déesse! du jamais vu... Vous ne suivez pas la loi tout simplement parce que vous enfreignez Exopde 20:16 tous les jours et parce que votre orgueil est tel que vous êtes incapable de l'admettre.

Et colossiens ne contredit en rien le post bien argumenté d'Arc en Ciel. Il s'adresse d'ailleurs aux gens comme vous...

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:05

Arc-en-Ciel a écrit:
A travers les saints canonisés, c'est le Christ lui-même qui transparaît. Le culte des saints n'est donc pas un culte existant à côté du culte de Dieu, un culte concurrent à celui rendu à Dieu, mais le culte même de Dieu s'exprimant en une forme particulière, différente du culte direct.

Ce n'est pas manquer de respect à l'Artiste que de contempler son oeuvre. Bien au contraire : la contemplation de l'oeuvre de Dieu dans la personne des saints fait grandir en nous l'amour que nous avons pour Lui et la confiance en Sa puissance salvifique à l'oeuvre en notre humanité. Elle ravive notre adoration envers Lui.

Extraits que j'ai relevé et auquel j'adhère. Si cela peut aider à comprendre ce que nous vivons, nous croyons et ce qui fait notre "carburant"....  sunny  I love you  

 http://www.totus-tuus.fr/2015/06/pourquoi-honorer-et-prier-les-saints-dieu-ne-suffit-il-pas.html

Pourquoi se priver des connaissances et de l'expérience des grands chrétiens qui nous ont précédés, d'une histoire, d'une tradition si riche.

Ou alors nous vivons sans passé, sans histoire?

C'est ce que certains sembleraient tendre à penser.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:13

Parce que ces grands chrétiens et docteurs, à travers les églises et les siècles, ont été en faveur de la très vilaine prière d'intercession, ce qui met assez à mal la conception du monde de mister be où l'Esprit de Dieu guide les chrétiens contre cette pratique, ce qui n'a manifestement pas été fait pendant longtemps:
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:14

Romains 1 ; 22 a 21

Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs cœurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen! C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.


Maintenant, tous ceux ont lu ce verset, ne pourront pas dire "je ne savais pas", et perdre ainsi toute innocence.

Désolée, mais l'Esprit Saint qui me travaille depuis un moment pour que je le balance, et c'est fait. Mission accomplie. Ce n'est plus mon problème.
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:26

Romains parle d'idoles, de dieux en dehors du vrai Dieu. Aucun catholique n'a jamais transposé la divinité sur des créatures. Et merci pour les représailles, mais vous feriez mieux de vous occuper de votre salut personnel, vu votre propension à pécher ici. salut

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:32

Les êtres humains sont des créatures.....

et pourtant tout est dit.... personne ne se soucie de ce qu'il voit ? vous avez aveugles ou quoi ?
la pédophilie dans l'église catholhic ne vous suffit pas ?


Dernière édition par Nathalie2 le 27/8/2018, 20:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 20:34

Oui, et aucun catholique n'a dit le contraire.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty27/8/2018, 23:35

Citation :
Vous répétez "simples constatations" à chaque fois que vous calomniez les catholiques faute de pouvoir prouver ce que vous dites! Comme les soi disant catholiques de Lourdes qui considèrent Marie comme une déesse! du jamais vu... Vous ne suivez pas la loi tout simplement parce que vous enfreignez Exopde 20:16 tous les jours et parce que votre orgueil est tel que vous êtes incapable de l'admettre.

Encore une fois, vous m'adossez un vêtement que vous êtes le seul à porter…

Calomnie et faute de preuve? voici:



Prière à la Très Sainte Vierge Marie.

Auguste Reine des Cieux,
Souveraine Maîtresse des Anges,
Vous qui, dès le commencement, avez reçu de Dieu
le pouvoir et la mission d'écraser la tête de Satan,
nous Vous le demandons humblement :
envoyez vos légions célestes pour que,
sous vos ordres et par votre puissance,
elles poursuivent les démons, les combattent partout,
répriment leur audace et les refoulent dans l'abîme.
“Qui est comme Dieu ?”
O bonne et tendre Mère,
Vous serez toujours notre amour et notre espérance!
O divine Mère,
envoyez les Saints Anges pour me défendre
et repousser loin de moi le cruel ennemi!
Saints Anges et Archanges,
défendez-nous, gardez-nous!
ou celle-ci que j'ai déjà posté

« Ô Mère du Perpétuel Secours, accorde-moi toujours d’être en mesure de faire appel à ton nom puissant, parce que ton nom est l’aide des vivants et le salut des mourants. Ah, Marie la plus pure, Marie la plus douce, accorde-moi que ton nom, à partir de ce jour, puisse être pour moi le souffle même de la vie. Chère Dame, ne tarde pas à venir à mon secours chaque fois que je t’invoque ; Parce que dans toutes les tentations qui m’assaillent, dans toutes les nécessités qui me frappent, je ne cesserai jamais d’en appeler à toi, jamais en répétant : Marie, Marie. Quel réconfort, quelle douceur, quelle confiance, quelle tendresse remplissent mon âme au son de ton nom, à la pensée même de toi ! Je rends grâce à notre Seigneur qui, à cause de moi, t’a donné un nom si doux, si aimable, si puissant. Mais, je ne me contente pas simplement de prononcer ton nom ; Je voudrais le prononcer pour l’amour même de toi ; C’est mon désir que cet amour devrait toujours me rappeler pour te nommer, Mère du Perpétuel Secours. »

Faut-il encore que je décortique chaque parole?
Qui a le Nom au dessus de tou nom? Marie?
Qui est le secours perpétuel?Marie?
Le salut des vivants? Marie?
Marie, plus pure?
Auguste Reine des Cieux? égale du Christ et de D.ieu?

La figure maternelle et douce de la Vierge Marie, son « accessibilité », suscite parfois davantage de dévotion chez les fidèles que celle du Christ. Alors oui c'est de l'idolâtrie!
Vous baffouez ainsi le sacrifice du Christ, son Nom et son statut divin!

Faux témoignage? mais écoutez vous, vous êtes en plein déni...vous voulez connaître des congrégations catholiques qui pratiquent la dévotion mariale…?ne me dites pas que je fais de faux témoignages c'est vous le menteur!
Et je ne suis pas la loi mais vous oui cette loi qui n'accorde à l'Eternel que le culte et la dévotion...

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty28/8/2018, 09:19

"
Vous qui, dès le commencement, avez reçu de Dieu "

Dès le troisième vers, votre prétention est réfutée. Ce sont des demandes d'intercession et en rien une adoration,  et balancer des prières au hasard sans les contextualiser (et sans ne citer une seule fois la doctrine comme toujours, faute de pouvoir dire ce que le catholicisme enseigne vraiment sur Marie). Oui, faux témoignage, car nulle part il n'est enseigné qu'elle est égale à Christ ou à Dieu et encore moins à son niveau. Vous êtes un menteur et vous excellez dans le domaine du faux témoignage, ce que vous venez encore de prouver. Vous devriez avoir honte.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 00:46

Comme d'hab vous tirez un verset de son contexte pour en faire un prétexte à votre abomination idolâtrique!

Les deux premiers versets en disent assez long

Auguste Reine des Cieux,
Souveraine Maîtresse des Anges,

Faux témoignage sans doute hein ...marre de votre déni compulsif!
Vous serez toujours notre amour et notre espérance!

O divine Mère,

Ce n'est pas la mettre au même rang que Dieu?

Combien de preuves vous faut-il…?

Non vous, vous devriez avoir honte et vous dire enfant de Dieu

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 02:10

Et vous allez dire quoi, lorsque dans un songe ou vision, le Christ a glissé dans ma main, un chapelet (symbole) ? Suis-je une hérétique, une possédée????

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 02:13

Quant à la prière que tu cites, combien de chrétiens et catholiques la récite????
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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 09:01

Arc-en-Ciel a écrit:
Et vous allez dire quoi, lorsque dans un songe ou vision, le Christ a glissé dans ma main, un chapelet (symbole) ? Suis-je une hérétique, une possédée????

jamais de la vie, je ne porte pas ce genre de jugement...ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec vous et que je m'accroche plus aux versets bibliques que je porterais de tels jugements
A quoi bon avoir des Ecritures saintes si vous ne les respectez pas? Fais comme bon vous semble et vous le dites vous même "lorsque dans un songe ou une vision…" je vous dirai simplement attention aux rêves, aux visions et aux songes...Adorez D.ieu en esprit et en vérité! Ce n'est pas moi qui le dit!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 09:03

Arc-en-Ciel a écrit:
Quant à la prière que tu cites, combien de chrétiens et catholiques la récite????
Combien de prières similaires ne récitez vous pas?

Le sacrifice du Christ est parfait et on n'a pas besoin d'intermédiaires ni d'autres médiateurs que Lui 1 Tim2,5

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 09:39

Reflechessiez avant d'ecrire: Si Marie a tout reçu par la grâce de Dieu, est-elle elle meme Dieu ? D'ailleurs le veritable contexte de cette priere est celle de la doctrine catholique qui rappelle bien qu'aucune, meme imagée, n'entend dire que Marie agit par elle meme sans passer par Dieu. Vous etes donc encore une fois tombé dans la malhonnêteté pour attaquer le catholicisme, ce qui est votre triste habitude d'ado depuis 2011.

Reine des cieux ne fait pas d'elle une déesse car c'est Dieu qui l'a élevé a ce rang qui lui est bien inférieure comme expliqué charitablement dans le lien que je vius ai donné et sur lequel vous avez craché de peur d'affronter vos bêtes croyances.

Divine mère est une manière de dire Mère de Dieu. Car oui, elle a été faite mère de Dieu en accouchant du Christ.

Encore raté.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 09:42

Et nous te dirons de faire attention a ne pas ecouter ton orgueil et a le confondre avec le St Esprit, car jamais il ne te guiderait a accumuler autant de faux témoignage ni a trainer sur un forum 24/24h pour insulter une religion.

Ce n'est pas parce que le sacrifice du Christ est parfait que le Christ ne donne pas des moyens d'obtenir sa grace a travers ses disciples.Argument invalide et invalidé pour la 1000e fois.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 10:00

Archidiacre a écrit:
Reflechessiez avant d'ecrire: Si Marie a tout reçu par la grâce de Dieu, est-elle elle meme Dieu ? D'ailleurs le veritable contexte de cette priere est celle de la doctrine catholique qui rappelle bien qu'aucune, meme imagée, n'entend dire que Marie agit par elle meme sans passer par Dieu. Vous etes donc encore une fois tombé dans la malhonnêteté pour attaquer le catholicisme, ce qui est votre triste habitude d'ado depuis 2011.

Reine des cieux ne fait pas d'elle une déesse car c'est Dieu qui l'a élevé a ce rang qui lui est bien inférieure comme expliqué charitablement dans le lien que je vius ai donné et sur lequel vous avez craché de peur d'affronter vos bêtes croyances.

Divine mère est une manière de dire Mère de Dieu. Car oui, elle a été faite mère de Dieu en accouchant du Christ.

Encore raté.
Et vous vous tombez encore une fois dans l'insulte!
Je ne suis pas plus malhonnête que vous qui ne faites pas sciemment la volonté de D.ieu!

Mais il y a progrès: d'enfant vous me faites passer au stade d'ado!

Qu'est ce que Marie a reçu par la grâce de D.ieu? Tout quoi?
Elle a reçu la grâce d'enfanter le fils de D.ieu, point barre!
Le reste c'est votre fantasme!


Divine mère veut dire mère de Dieu? oh pardon, je suis trop inculte pour l'avoir remarqué...divine mère veut bien dire ce que ça veut dire sinon on aurait dit mère de Dieu
Marie agit sans passer par D.ieu mais où allez-vous chercher ça?
Reine des cieux ne fait pas d'elle une reine mais c'est évident...comment n'y ai je pas pensé...merci archidiacre pour vos lumières...sans vous que deviendrai-je?

Vous vous enfoncez de plus en plus!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 10:11

Archidiacre a écrit:
Et nous te dirons de faire attention a ne pas ecouter ton orgueil et a le confondre avec le St Esprit, car jamais il ne te guiderait a accumuler autant de faux témoignage ni a trainer sur un forum 24/24h pour insulter une religion.

Ce n'est pas parce que le sacrifice du Christ est parfait que le Christ ne donne pas des moyens d'obtenir sa grace a travers ses disciples.Argument invalide et invalidé pour la 1000e fois.

Merci pour le conseil, pas mal venant d'un idolâtre…
Mais l'Esprit Saint vous fera voir la vérité qui vous affranchira!

Apparemment ce n'est pas Lui qui vous guide, il ne vous guiderait pas dans l'idolâtrie et si j'ai du temps à perdre ça me regarde!
Evidemment on prends pour des insultes ce qui n'en sont pas...la technique est bien connue
C'est le témoin de vos forfaitures qui va en prison…
Si mes arguments sont invalides du moins ce sont des arguments et là aussi on progresse...il n'y a pas si longtemps vous me disiez que je n'avais pas d'arguments…

Je vais appliquer un proverbe car on n'en sortira pas avec vous:


Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même.




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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 10:21

Alors revenons au sujet: le pasteur pais le troupeau MAIS ne doit pas changer son statut de simple serviteur de Dieu ni son statut de simple sacrificateur dans l'assemblée des saints ! (1 Pierre 2,5 et Apocalypse 1,6). Comme un chef de classe, il ne peut jamais représenter le directeur d'école donc il ne peut jamais représenter le souverain sacrificateur Christ, sur cette terre. Restons donc vigilants face à ce qui se fait dans nos assemblées !

Je dispense tous ceux qui me trouvent incapable de mener un débat ou qui trouvent mes arguments invaldes ou me considèrent comme immature, trouvant dans mes propos de faux témoignage et bien d'autres choses, je les dispense de participer à ce fil de discussion!

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 11:30

Non, la grâce d'être faite Mère de Dieu, et Reine des Cieux, à l'image des Ecritures qui la figurent, comme redémontré ici malgré votre obstination qui est, effectivement, un comportement enfantin:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/

Maintenant Mister be fait dans le psychologisme, les mots ne veulent dire que ce que lui veut le faire dire. En fait, le simple fait de la dissocier clairement de Dieu dont elle dépend entièrement SELON LA PRIERE ELLE MEME contredit entièrement votre fausse accusation.
Assistons mister be dans son manque flagrant de réflexion: L'auteur de cette prière est Pie X. QU'ENSEIGNE Pie X à propos de la vierge? Il suffit de lire son catéchisme quand on est honnête:
335. Pourquoi après le Pater disons-nous l’Ave Maria plutôt que toute autre prière?
Parce que la très Sainte Vierge est notre avocate la plus puissante auprès de Jésus-Christ. Aussi, après avoir dit la prière que nous a enseignée Jésus-Christ, nous prions la très Sainte Vierge de nous obtenir les grâces que nous avons demandées.

336. Pour quel motif la très Sainte Vierge est-elle si puissante?
La très Sainte Vierge est si puissante parce qu’elle est la Mère de Dieu et qu’il est impossible qu’il ne l’exauce pas.
Arrow Pas une seule fois il n'est, ne serait-ce que suggéré, qu'elle a des pouvoirs divins ou qu'elle est une déesse. C'est donc un énième faux témoignage de mister be.

D'ailleurs en matière de Français, "reine" ne veut pas dire déesse à ce que je sache. Vous avez donc un deux poids deux mesure incroyable quant aux mots. Rappel de ce que dit la doctrine catholique:
Ici nous voyons une description parfaite de la Royauté de la bienheureuse Vierge Marie et de son influence auprès du Roi. Bien que Reine Mère du Royaume de Jésus, Marie est infiniment inférieure à son divin Fils. Mais elle reste l’Arche parfaite, la Reine du Ciel et la Terre.
C’est pourquoi Marie a un tel pouvoir dans les cieux sous son divin Fils – un pouvoir et une influence bien plus grands que ce qu’avait la Reine Mère sur le roi, dans l’Ancien Testament. C’est pourquoi il est si efficace de lui demander des faveurs, de sorte qu’elle peut les demander à Jésus.
Arrow AUCUNE mention d'une action divine ou directe de sa part. le mensonge de mister be encore aisément mis à jour!

Et vous êtes l'insensé qui passe ses journées ici pour attaquer le catholicisme sans jamais ne développer aucun argument correct ni pouvoir s'adresser aux catholiques sans les diffamer en permanence. Suivez la parole de Dieu, pour une fois, et cessez de créer des scandales.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 11:34

Mister be a écrit:
Alors revenons au sujet: le pasteur pais le troupeau MAIS ne doit pas changer son statut de simple serviteur de Dieu ni son statut de simple sacrificateur dans l'assemblée des saints ! (1 Pierre 2,5 et Apocalypse 1,6). Comme un chef de classe, il ne peut jamais représenter le directeur d'école donc il ne peut jamais représenter le souverain sacrificateur Christ, sur cette terre. Restons donc vigilants face à ce qui se fait dans nos assemblées !

Le serviteur PEUT représenter en ce qu'il tient son autorité de Dieu lui-même. C'est simplement que vous ne savez pas ce que veut dire "représenter", et que vous confondez le mot avec "remplacer", ce qui est ridicule. Déjà, parce que le Pape est désigné comme "serviteur des serviteurs", ensuite car les saints qui intercèdent pour nous sont aussi des intercesseurs! mais ils restent eux aussi des médiateurs à leur façon, car le Christ leur a permis, en faisant en sorte que ses disciples prennent part à son sacerdoce:
1 P 2:5 «Vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce »

Citation :


Je dispense tous ceux qui me trouvent incapable de mener un débat ou qui trouvent mes arguments invaldes ou me considèrent comme immature, trouvant dans mes propos de faux témoignage et bien d'autres choses, je les dispense de participer à ce fil de discussion!


Et bien verrouillez ce fil si vous n'êtes pas content de vous faire réfuter en permanence.

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 11:44

Verrouiller ce fil mais ce serait trop facile et non je n'ai absolument pas peur de vos réfutations que du contraire, ça renforce ma foi et mes croyances!
Apprenez à respecter les autres et cessez vos insultes...la controverse est salutaire car elle dégage la vérité… c'est la technique des yeshivot, je suis habitué!


Si vous ne succombiez pas à votre mépris à mon égard, je vous aurais répondu car c'est pas mal ce que vous avancez mais changez d'attitudes et peut être on discutera

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 11:55

Archidiacre a écrit:
Non, la grâce d'être faite Mère de Dieu, et Reine des Cieux, à l'image des Ecritures qui la figurent, comme redémontré ici malgré votre obstination qui est, effectivement, un comportement enfantin:
https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2016/01/02/preuves-bibliques-que-marie-est-reine-des-cieux/

Maintenant Mister be fait dans le psychologisme, les mots ne veulent dire que ce que lui veut le faire dire. En fait, le simple fait de la dissocier clairement de Dieu dont elle dépend entièrement SELON LA PRIERE ELLE MEME contredit entièrement votre fausse accusation.
Assistons mister be dans son manque flagrant de réflexion: L'auteur de cette prière est Pie X. QU'ENSEIGNE Pie X à propos de la vierge? Il suffit de lire son catéchisme quand on est honnête:
335. Pourquoi après le Pater disons-nous l’Ave Maria plutôt que toute autre prière?
Parce que la très Sainte Vierge est notre avocate la plus puissante auprès de Jésus-Christ. Aussi, après avoir dit la prière que nous a enseignée Jésus-Christ, nous prions la très Sainte Vierge de nous obtenir les grâces que nous avons demandées.

336. Pour quel motif la très Sainte Vierge est-elle si puissante?
La très Sainte Vierge est si puissante parce qu’elle est la Mère de Dieu et qu’il est impossible qu’il ne l’exauce pas.
Arrow Pas une seule fois il n'est, ne serait-ce que suggéré, qu'elle a des pouvoirs divins ou qu'elle est une déesse. C'est donc un énième faux témoignage de mister be.

D'ailleurs en matière de Français, "reine" ne veut pas dire déesse à ce que je sache. Vous avez donc un deux poids deux mesure incroyable quant aux mots. Rappel de ce que dit la doctrine catholique:
Ici nous voyons une description parfaite de la Royauté de la bienheureuse Vierge Marie et de son influence auprès du Roi. Bien que Reine Mère du Royaume de Jésus, Marie est infiniment inférieure à son divin Fils. Mais elle reste l’Arche parfaite, la Reine du Ciel et la Terre.
C’est pourquoi Marie a un tel pouvoir dans les cieux sous son divin Fils – un pouvoir et une influence bien plus grands que ce qu’avait la Reine Mère sur le roi, dans l’Ancien Testament. C’est pourquoi il est si efficace de lui demander des faveurs, de sorte qu’elle peut les demander à Jésus.
Arrow AUCUNE mention d'une action divine ou directe de sa part. le mensonge de mister be encore aisément mis à jour!

Et vous êtes l'insensé qui passe ses journées ici pour attaquer le catholicisme sans jamais ne développer aucun argument correct ni pouvoir s'adresser aux catholiques sans les diffamer en permanence. Suivez la parole de Dieu, pour une fois, et cessez de créer des scandales.

Quel orgueil démesuré aussi démesuré que votre illetrisme...et vous voulez me donner des leçons :mdr: :mdr:

Doctrine: la royauté de la bienheureuse Vierge Marie"....fausse doctrine! Prouvez moi ceci dans les Ecritures!
Il y a une seule royauté et le Roi des rois est Yéshoua, son épouse, sa reine n'est pas Marie c'est l'Eglise du Christ…
Marie l'arche???
La reine mère qu'on ne lit pas dans l'ancien n'a pas d'influences auprès du roi...seul le prophète et le prêtre en ont!

Croyez à vos mensonges mais n'entrainez pas les autres avec vous!

Mais c'est vous qui mentez et je suis d'accord aucune mention d'une action divine ne saurait lui être attribuée, AUCUNE
Vos doctrines sont bien babylonniennes! et c'est une abonination aux yeux de D.ieu...il est temps de retourner aux sources!

Mais mon petit, je suis la parole de D.ieu sola scriptura et c'est votre église qui crée des scandales pas la mienne!

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Archidiacre



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MessageSujet: Re: Le pouvoir de délégation du Christ   Le pouvoir de délégation du Christ Empty29/8/2018, 14:20

Il n'y a que vous qui insultez, d'ailleurs il n'y a pas un seul jour sans que vous traitiez les catholiques de paiens, d'idolatres, de pharisiens, d'aveugles, d'illettrés, de babyloniens ou autre. Vous venez meme de le confirmer, merci ! Ne parlons pas des calomnies dont celle que vous venez de faire en forçant votre petite lecture d'une priere a Marie sur des catholiques qui la comprennent bien mieux que vous, a la lumiere de la doctrine. Vous savez, celle que vous calomniez mais ne citez jamais pour judtifier vos jugements, quelle ironie !

Toutes les preuves Bibliques de sa royauté est dans l'article, mais je sais que vous ne lirez jamais de peur d'heurter votre orgueil. Vous etes deja incapable de diffrencier Reine de Déesse alors il ne faut pas trop vous en demander. Bien sur que la Reine a de l'influence et cela est meme clairement démontré dans l'article.

Ca tombe bien, aucune action divine ne lui est attribuée vu qu'elle n'est pas considérée comme divine. Ca, c'est simplement votre 50eme faux temoignage de la journée qui le prétend. Un jour peut etre aurez vous l'humilité et la maturité de ne plus le cracher ici.

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