La théologie c'est pour l'élite ?

Bonjour à tous !

J'adore les éditions du Cerf, qui publient tout ce qu'il y a de plus savant et intéressant en nourriture intellectuelle.
Mais quand je vois les pavés et le prix de ceux-ci, je me dis qu'en fait, ils ne sont pas destinés au peuple mais aux chercheurs et étudiants et théologiens, et que les pratiquants n'ont pas de réel accès à toutes ces théologies.
La théologie sert-elle les enfants de Dieu ?

Bonjour Jo

Si vous avez le temps, voici peut-être une vidéo qui peut vous éclairer :



http://www.ktotv.com/espritdeslettres/juin-2018

Pour ma part, je trouve aussi que les livres sont chers, à moins d'aller sur Amazone, je préfère donc les vidéos.

http://jesusmarie.free.fr/

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/bibliotheque.htm

http://docteurangelique.free.fr/saint_thomas_d_aquin/oeuvres_completes.html

Heureusement la théologie ne se résume pas à des livres édités par des cercles de spécialistes.

Peut-être que ces pavés ont une utilité, mais pour tout un chacun, il y a aussi de nombreux formats pour une théologie simple et accessible.

humanlife a écrit:

Heureusement la théologie ne se résume pas à des livres édités par des cercles de spécialistes.

Peut-être que ces pavés ont une utilité, mais pour tout un chacun, il y a aussi de nombreux formats pour une théologie simple et accessible.

Auriez-vous des titres à me proposer svp ? merci

Tout dépend de votre centre d'intérêt actuel. Souhaitez vous un gros livre traitant thématiquement de l'ensemble des sujets ; des ouvrages plus restreints sur un sujet particulier (lequel) ?

Jo59000 a écrit:

humanlife a écrit:

Heureusement la théologie ne se résume pas à des livres édités par des cercles de spécialistes.

Peut-être que ces pavés ont une utilité, mais pour tout un chacun, il y a aussi de nombreux formats pour une théologie simple et accessible.

Auriez-vous des titres à me proposer svp ? merci

Je ne sais pas, par exemple les livres du pape François sont sûrement très intéressants.

Après selon le thème qui vous intéresse, orientez-vous vers des auteurs qui écrivent dans une langue populaire.

Des livres de 120 à 2OO pages peuvent être très complets en terme d'information.

Moi je suis difficile, alors je préfère avoir peu de livres, mais les bons, que je peux consulter souvent.

Quand je me pose une question théologique, je cherche dans les vidéos d'Arnaud si je ne trouve pas la réponse, car je sais que je comprendrais.

Pour compléter, je dirais qu'il est facile de trouver des livres de théologie générale sur des thèmes divers et variés pour un prix entre 10 et 25 euros.

Je cherche un ouvrage général pour l'instant

Ce livre existe, il s'appelle: la BIble!

Tout un tas d'ouvrages aborde les questions de théologie générale, par rapport à un thème spécifique.

la théologie c'est la raison, ce n'est pas la foi.

Il existe en théologie thomiste quelques petits bouquins accessibles (en plus des cours de Arnaud Dumouch et la lettre à un ami de MD Phlippe) à la fois au niveau du prix et du niveau de formation théologique. Je ne les ai pas lu intégralement moi-même (je n'ai fais que les survoler) mais ils semblent être de bonne qualité pour une première approche.

On peut par exemple commencer par le Chenu :
https://www.amazon.fr/Saint-Thomas-dAquin-th%C3%A9ologie-Marie-dominique/dp/2020788489

Puis l'introduction plus philosophique de Imbach et Oliva :
https://www.amazon.fr/philosophie-Thomas-dAquin-Rep%C3%A8res/dp/2711622320/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1530711793&sr=8-1&keywords=imbach+thomas+d%27aquin

Comme ça on a à la fois une introduction philosophie et théologique. Mais à un moment ou à un autre pour attaquer Thomas lui-même en profondeur il faut passer par une introduction assez pédagoqique à Aristote (puis dans l'idéal une lecture de passages clefs Aristote lui-même mais dans un second temps), ce qui suppose du temps.
Quand on a fait ça on peut aussi commencer la lecture du texte même par une lecture accompagnée avec ce volume peu cher de Gilson d'introduction à la morale de Thomas d'Aquin :

https://www.amazon.fr/Textes-sur-morale-Thomas-dAquin/dp/2711623297/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1530711793&sr=8-2&keywords=imbach+thomas+d%27aquin

Je dirai qu'on peut faire tout ça en une année avec un peu de temps, et ensuite on peut se lancer avec bonheur dans la lecture de la Somme Théologique. ^_^'

Léon a écrit:

la théologie c'est la raison, ce n'est pas la foi.

Comment démontrer l'existence de D.ieu par la raison?

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres...Il y a rien de "raisonnables" là-dedans!
Un esprit qui engrosse une vierge, c'est tout sauf raisonnable or c'est du domaine de la foi!

Les personnes peuvent être différentes dans leur approche de la théologie.
Certaines personnes privilégient l'intellectualité et d'autres personnes ont une approche plus intuitive.
D'où le choix de lectures différentes, et l'existence de formats divers et variés.

Mais la théologie a toujours le même objectif: connaître, étudier Dieu et la foi.

Il faut d'abord avoir la foi pour étudier D.ieu...sinon c'est juste une connaissance sans grand intérêt…

Quand Élie, dirigé par Dieu, rencontra Élisée, non pas dans les écoles de prophètes, mais dans un simple champ ; ce dernier ne lisait pas, ni ne priait, ou n'offrait pas de sacrifice, mais il labourait.
Idem lorsque Yéshoua rencontra les apôtres
D'un autre côté avoir la foi sans vouloir connaître D.ieu, c'est étrange …
L'Eternel dira par la bouche d'Osée:" Mon peuple se meurt faute de connaissances…"

Quand Jésus critique les scribes et les pharisiens, il y voit sûrement une foi de fonctionnaires plus qu'une véritable foi dédiée à Dieu.

Peut être serez vous intéressé à lire ceci :

https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/3598/thomas-d-aquin-et-maimonide

Mister be a écrit:

Léon a écrit:

la théologie c'est la raison, ce n'est pas la foi.

Comment démontrer l'existence de D.ieu par la raison?

Il y a tant de moyens!

Par exemple : dire que la probabilité que tous les éléments constitutifs de la première cellule se soit trouvé au même endroit au même moment est infime.

Ou bien que le programme pour qu'une ovule fécondée doit comparativement à un programme mathématiques etre composé de milliards de milliards ........... de termes

Ce qui fait que cette probabilité est inférieure à 0 suivi de milliards de miliards de....... de milliards de zéros.

On connaît Dieu dans sa vie, on ne peut pas vraiment démontrer son existence.

Pour ceux qui croient aux signes, Dieu existe.

Pour ceux qui n'y croient pas, ils disent qu'il n'existe pas.

On trouve ces caractéristiques dans l'attitude des disciples et des foules qui ont rencontré Jésus lors de son ministère public.

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Léon a écrit:

la théologie c'est la raison, ce n'est pas la foi.

Comment démontrer l'existence de D.ieu par la raison?

Il y a tant de moyens!

Par exemple : dire que la probabilité que tous les éléments constitutifs de la première cellule se soit trouvé au même endroit au même moment est infime.

Ou bien que le programme pour qu'une ovule fécondée doit comparativement à un programme mathématiques etre composé de milliards de milliards ........... de termes

Ce qui fait que cette probabilité est inférieure à 0 suivi de milliards de miliards de....... de milliards de zéros.

Certes, c'est évident pour nous mais pourquoi ce ne l'est pas pour d'autres?
Or le miracle de la foi en l'existence de D.ieu devrait être reconnu et acceptée par tous or c'est loin d'être le cas!

http://libertaire.pagesperso-orange.fr/dieu.html

Mais restons dans le sujet

La théologie est nécessaire non seulement à la manière de certains protestants comme articulation de la foi par la foi, mais aussi comme articulation de la foi par la raison, donc comme SCIENCE (au sens large). Ça ne veut pas dire qu'on peut démontrer la foi par la raison (la foi serait alors la conclusion dont la raison saisirait les prémisses), mais en revanche cela veut dire qu'on doit articuler les données de la foi de façon rationnelle et pas n'importe comment (la foi forme alors les prémisses et la raison les conclusions).
Sinon, ce serait contraire à la dignité humaine qui est d'être une créature intellectuelle qui veut comprendre ce qu'on lui dit (on n'est pas des fourmis).
Comprendre signifie ici non pas comprendre au sens fort (saisir la totalité d'un objet par son intelligence) mais au sens où on peut montrer la non-contradiction de quelque chose (exemple : la trinité). Si on ne peut pas faire ça alors la foi entre en contradiction avec la raison et au lieu d'accomplir la nature la Grâce entrerait en contradiction avec elle ("la raison est la putain du diable" Luther) et donc l'abolirait. Il faut donc bien exposer la foi par la raison, dans le cas contraire la nature (rationnelle) ne suivrait plus la grâce (ce serait justement contre-nature, on le voit avec les arguments des Lumières et leurs héritiers rationalistes).

La nécessité de la théologie comme science, c'est donc la nécessité de rendre la vérité dernière compatible avec la vérité rationnelle, l'ordre de la Grâce avec l'ordre de la nature humaine. Et c'est non seulement nécessaire mais aussi possible et fondé en réalité.
Le fondement théologique de cette compatibilité, c'est le fait que Dieu soit LOGOS, VERBE (St Jean) : Il est la Vérité. Or seul le faux est le contraire du vrai, donc la foi n'est pas contraire à la raison.
Le fondement philosophique de cette compatibilité, c'est la compréhension de Dieu comme CAUSE PREMIERE : si il est cause première, alors les causes secondes -les créatures- sont à sa ressemblance (St Thomas) et donc il n'y a pas d'incompatibilité de la nature avec la Grace mais fondement de la première par le deuxième.
L'instrument logique qui permet cette compatibilité, c'est (St Paul + Aristote + St Thomas) l'ANALOGIE : la vérité en Dieu est analogique à la vérité en l'homme, justement à cause de Dieu comme cause première qui n'est ni identique aux créatures (univocité d'un Spinoza) ni totalement différent (équivocité mal comprise, peut-être pseudo-denys et sûrement une partie de l'Islam) et donc inconnaissable, mais bien en rapport avec elles (il est leur cause) et donc contenant (virtuellement ou actuellement) toutes les perfections des créatures.

La théologie est donc non seulement nécessaire mais possible. Sans elle, pas d'humanisme bien compris, pas de dignité humaine, on obtient juste des bûchers. Ça peut paraître artificiel mais une erreur dans les principes et c'est tout le pull-over qui part avec. Par exemple, si on n'a pas de compréhension analogique de Dieu (rapport Dieu/créature), alors on va avoir à faire à un Dieu Tout-Autre, sans rapport aux créatures et donc finalement au delà de la justice et de la morale, donc volontariste (Guillaume Ockham en de façon beaucoup plus latente chez Duns Scot) . Ce qui donne l'euthanasie des handicapés mentaux en Belgique quand on déplie tout ça dans la réalité.

humanlife a écrit:

On connaît Dieu dans sa vie, on ne peut pas vraiment démontrer son existence.

Pour ceux qui croient aux signes, Dieu existe.

Pour ceux qui n'y croient pas, ils disent qu'il n'existe pas.

On trouve ces caractéristiques dans l'attitude des disciples et des foules qui ont rencontré Jésus lors de son ministère public.

BRAVO Humanlife, c'est tout à fait mon avis aussi.

J'ai le sentiment que la théologie est en soi quelque chose d'inconnaissable car il a Dieu pour sujet et objet.

Hormis la Bible comme le dit Mister Be, n'existe-t-il pas une théologie simple, humble, à la portée de tous ?

Pourquoi vouloir aller chercher ailleurs ce que dit la Parole de D.ieu…
Vous aurez de grands théologiens juifs, chrétiens,Musulmans mais rien de comparable à la Parole de D.ieu
Aussi illustres soient-ils, les théologiens et leurs paroles ne sont que paroles d'Hommes...

Vous avez tout à fait raison - merci !

Je plussoie ce que vous a répondu Mister be.

Mais Jo, n'êtes vous pas allé aussi poser ces mêmes questions sur un forum protestant ?

Non du tout

Si on en reste à la parole de Dieu alors Dieu devient inconnaissable par ce qu'il y a de plus intérieur en nous (la raison) et donc on l'aimera plus difficilement aussi (car on aime ce qu'on connait) car plus obscurément.
On n'est pas forcés individuellement de faire de la philo et la théologie, mais par contre à l'échelle de l'Eglise c'est nécessaire pour ne pas qu'il y ait de contradiction dans l’enseignement entre la raison et la foi, la nature humaine et la Grâce. Donc en ce sens on dépend en partie de la théologie car la théologie sert à organiser de manière cohérente l'enseignement des catéchistes, des prêtres etc... afin que justement au final ce soit compréhensible par tous et qu'on n'aille pas n'importe où!
Et il faut rappeler que ce sur quoi porte la théologie, c'est bien la parole de Dieu, la raison est alors un instrument.
Ça ne veut pas dire que les théologiens soient meilleurs que les autres mais juste que grâce à la théologie on peut réussir à comprendre mieux ce que Dieu à voulu dire par 1) l'Ecriture, 2) le magistère (les dogmes), 3)l'histoire des saints.
Si on refuse radicalement l'existence de toute théologie on est un peu dans l’irrationalisme!

Mais je suis d'accord sur un point : la théologie peut nous rendre insensibles quand on n'aperçoit que l'aspect logique et non pas aussi l'amour. C'est pour cela que chez St Thomas par exemple l'analogie (il y a un rapport entre nos connaissances et la vérité en Dieu) penche plutôt au final du côté de ce qu'on appelle la théologie négative (l'analogie entre les créatures et Dieu doit être redoublée d'une négation de tout ce qui appartient en propre aux créatures ; par exemple on sait que Dieu est amour , mais on sait aussi qu'il n'appartient en rien au mode de signification de l'amour propre aux créatures). Ça permet de préserver le mystère. La théologie est faite pour les débutants nous dit st Thomas, ce qui est plus haut que la théologie c'est la connaissance de Dieu par le cœur (connaissance de Dieu par connaturalité), mais les deux s'impliquent mutuellement.

Je pense que l'usage de la théologie, c'est comme le sel en cuisine: faut pas en abuser.

Léon a écrit:

Je pense que l'usage de la théologie, c'est comme le sel en cuisine: faut pas en abuser.

  et surtout ne pas en mettre trop dans la sauce.

Violette7 a écrit:

Léon a écrit:

Je pense que l'usage de la théologie, c'est comme le sel en cuisine: faut pas en abuser.

  et surtout ne pas en mettre trop dans la sauce.

La théologie en quelque sorte c'est l'essence de la foi.

La foi peut se passer de la théologie...

humanlife a écrit:

La théologie en quelque sorte c'est l'essence de la foi.

c'est plutôt l'essence des théologiens! vroum-vroum...

Mister be a écrit:

La foi peut se passer de la théologie...

Parfaitement d'accord avec vous, avec cette nuance pour préciser que la foi nécessite quand même d'un zest de raison pour avancer.
Comme dirait Humanlife, tout est dans le dosage... sans excès ni vide non plus.

Sans amour, la raison est vide, sans raison l'amour est aveugle (et ça ne marche que dans les contes de fées, car c'est justement parce qu'il est accompagné de raison -au sens de l'activité intellectuelle- que l'amour peut-être sans raison -au sens de la raison d'agir-. On ne voit pas des animaux aimer gratuitement.)
Cependant ce qui est premier en dignité dans la Grâce c'est l'amour, car l'amour tend vers Dieu comme terme extérieur à soi alors que l'intelligence en reste à sa propre perfection intérieure (car ici bas on ne voit pas Dieu).
D'où l'importance de la charité en théologie.

Je ne suis pas sûr qu'on peut dissocier la théologie de la foi.

Quand nous lisons les évangiles, nous pratiquons un acte de théologie en quelque sorte, puisque nous nous inspirons de la parole de Jésus pour vivre notre foi.

humanlife a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'on peut dissocier la théologie de la foi.

Quand nous lisons les évangiles, nous pratiquons un acte de théologie en quelque sorte, puisque nous nous inspirons de la parole de Jésus pour vivre notre foi.

je me trompe peut-être, mais je pense que la théologie, c'est l'interprétation, tandis que lorsque nous nous inspirons de la Bible en la lisant, nous la méditons plutôt.

Je vois cela ainsi du moins.

Mais nous avons besoin de véritables théologiens qui nous décortiquent la Bible, sinon nous pouvons l'interpréter n'importe comment et pas toujours de façon catholique.

Un problème, c'est que les théologiens se sont très souvent plantés. Les seuls vrais théologiens, c'est ceux qui aiment Dieu : qui pourrait comprendre l'Amour sans aimer?

humanlife a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'on peut dissocier la théologie de la foi.

Quand nous lisons les évangiles, nous pratiquons un acte de théologie en quelque sorte, puisque nous nous inspirons de la parole de Jésus pour vivre notre foi.

.
Ah oui ok, je vois ce que tu veux dire. Lire l'Evangile était pour moi simplement un acte de foi et d'espérance et peut-être de charité, à vivre ensuite.

Pour moi tout croyant est un théologien en puissance.

Que certains pratiquent la théologie en tant qu'activité professionnelle est une autre question.

Peut-être la vérité de Dieu s'impose dans le réel, c'est cela qu'on appelle la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu.

Pour moi, la théologie permet de comprendre la Bible qui lit au premier degrés est assez abscons