L'enfer n'existe pas ?

philippe bis a écrit:

Bassmeg vous avec une source de ce que vous dites?Parce que comment un catholique aurait pu croire que l 'enfer "se situait sous la terre." alors que l 'enfer est éternel est pas la terre?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_vers_l%27Enfer

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sheol

Cette croyance vient surement d une confusion entre plusieurs mythes infernaux de plusieurs religions differentes.
Il se passe actuellement le meme phenomene chez nos amis musulmans.

De moins en moins croient encore que l enfer est sous terre.
Et de plus en plus choisissent de continuer a croire a l enfer mais HORS du champ connu de la realité observable.
Kif kif.

La science fait changer les croyances.

Tu me dis que l enfer est eternel. Tu te bases peut etre sur le cathechisme pour affirmer une telle chose.

Tu dis aussi , SI J AI BIEN COMPRIS, que la terre n est pas eternel. La, par contre, je sais pas sur quoi tu te bases.
Tu peux preciser ce qui te fait croire ca?

Bassmeg,votre premier lien est une " légende urbaine qui circule sur Internet depuis au moins 1997" et le 2 eme lien concerne le Shéol ( dans lequel jésus est descendu ) donc dans les 2 cas ce n 'est pas l 'enfer catholique ( qui est éternel pour l 'eglise catholique)... https://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Descendu-aux-enfers-_NP_-2013-03-22-924033

Et aussi ,La fin du monde ,de la terre , un processus lent à l'échelle humaine, a déjà commencé et aboutira à l'anéantissement de la vie sur Terre dans environ 500 millions d'années. La raison ? La mort de notre Soleil, d'ici 5 à 7 milliards d'années environ... https://www.notre-planete.info/terre/fin_du_monde/mort_soleil.php

philippe bis a écrit:

Bassmeg,votre premier lien est une  " légende urbaine qui  circule sur Internet depuis au moins 1997"  et le 2 eme lien concerne le Shéol ( dans lequel jésus est descendu ) donc dans les 2 cas ce n 'est pas l 'enfer catholique ( qui est éternel pour l 'eglise catholique)...  https://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/Descendu-aux-enfers-_NP_-2013-03-22-924033

Oui. C est bien ce que je disais en parlant de confusion, philippe.

Et toi meme, tu cites un lien parlant de DESCENDRE aux enfers. On pense la meme chose, en fait.

Je m etonnes que pour appuyer l existence de l enfer et son eternité, tu t appuies sur les croyances enseignés par le cathechisme,
mais qu a l inverse, pour appuyer la non eternité de la terre, tu laisses de coté la theologie et choisis plutot la science.
Ce genre de procédé s appelle du Cherrypicking et je ne t en blamerais pas, je fais souvent la meme chose, comme beaucoup de gens, mais pas tous.

Bassmeg le shéol ( dans le quel est descendu le Christ)et l 'enfer éternel ( fruit du peché contre l 'esprit) ne sont pas la mème chose c 'est connu pour ceux qui ont fait un minimun de caté... http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM#7P

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Si je me fie à ce que j'ai déjà lu sur le sujet, et ce qui se dit ici , j'ai déjà entendu dire
que la plus grande victoire du Mal Incarné, Donc, Lucifer, ou Le Diable, ou Satan, ou Le Roi de l'Enfer
on peut lui donner le nom qu'on veut, donc, c'est de faire croire au monde , QU'IL N'EXISTE PAS.
Donc, l'enfer n'existe pas, donc on agit comme bon nous semble. Et les histoires de Jésus sont des contes pour garder un certain contrôle sur les populations.
Comme le dit : Lion des Bois: ( Je n'insinue pas que vous dites nécessairement comme moi : Lion des bois! )

C'est vrai. Et puis les hommes sont allé sur la lune et n'y ont pas vu Dieu, ils ont déclaré que le ciel n'existait pas.

Finalement, c'est à chaque personne de choisir de croire à ce qu'il veut. Nous avons tous et toutes les mêmes informations.

philippe bis a écrit:

Bassmeg le shéol  ( dans le quel est descendu le Christ)et l 'enfer éternel ( fruit du peché contre l 'esprit) ne sont pas la mème chose  c 'est connu pour ceux qui ont fait un minimun de caté... http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P2J.HTM#7P

Merci, mais comme je te l ai dis plus haut, je le sais deja, ca.

Le truc, c est que plein de catho n ont pas été au cathechisme, ou bien remettent en cause certains points de cathechisme.

De plus, le cathechisme n est pas gravé dans le marbre, il evolue avec le temps.

Ce que croient les cathos d aujourd hui n est pas l identique de ce que croyaient les cathos de l an Mille.

Et certaines idées (dont la croyance en l existence de l enfer en tant que lieu de tortures eternelle situé sous terre) perdurent encore de nos jours chez certains.

Et chez certains de ces croyants, ce n est pas l evolution du cathechisme qui causent l abandon de la dite croyance, mais seulement une education scientifique basique type college.

Les gens deviennent de plus en plus aptes a raisonner logiquement. Et comme en l absence d elements autres que textuels appuyant cette croyance en un enfer sous terre,
ben les gens laissent tomber ce qui apparait alors comme un archaisme du a un manque de connaissances en geologie.

Et c est pour ca que les avancées technologiques et scientifiques font beaucoup pour l abandon des fausses croyances.

Je connais des cathos qui ne croient plus aux nde ngatives et qui commencent a remettre en question l existence de l enfer, apres avoir lu la litterature scientifique traitant des nde et de la science.

et ca ne concerne pas que l enfer, mais aussi d autres croyances.
Je te donne un autre exemple.

Un catho n ayant pas été un minimum formé en biologie croira a la genese dans son integralité.
Mais grace a l education des gens et aux avancées de la science, un catho peut apprendre a faire la part des choses entre le vrai et le faux dans la genese.

Nous ne disposons cependant pas des memes sources d informations, ce qui expliquent les differences de croyances d un catho a un autre,
ou d un humain a un autre, que ca concerne l existence de l enfer, sa localisation ou n importe quel autre sujet.

Bassmeg quel sont vos sources qui disent que "le cathechisme n est pas gravé dans le marbre, il evolue avec le temps." ?

philippe bis a écrit:

Bassmeg quel sont vos sources qui disent que "le cathechisme n est pas gravé dans le marbre, il evolue avec le temps." ?

...
https://www.la-croix.com/Journal/Levolution-Catechisme-2017-10-13-1100883841
...

Je doute que depuis la creation de l Eglise, on enseigne les memes choses, philippe.

La religion catho n est pas fossilisée, mais vivante et en evolution. Notre pape actuel l illustre parfaitement.
Si tu veux des exemples de cette idée, je peux t en fournir a foison.

"Le terme (évolution) est impropre car il laisserait à penser que l’on passe d’une vérité à l’autre, sans qu’il y ait de rapport interne à ces vérités "

Spoiler:

L’Église s’est dotée de critères canoniques de discernement balisant le périmètre de ce « développement ». Le Magistère, le premier, en est le garant. Et certains sujets se prêtent davantage à des interprétations et à des développements nouveaux que d’autres : ainsi la position de l’Église sur la peine de mort est plus susceptible d’évoluer que sa position sur la Trinité…

philippe bis a écrit:

"Le terme (évolution) est impropre car il laisserait à penser que l’on passe d’une vérité à l’autre, sans qu’il y ait de rapport interne à ces vérités "

Spoiler:

Ca, c est l avis du pere Ollier sur l utilisation du mot Evolution. Apparemment, ca lui plait pas.

Mais tout le reste de l article que tu cites ne voit aucun probleme (et moi non plus) a parler d evolution.

Les croyances a propos des limbes ont été recemment abrogées. Pour moi, c est une evolution, et en bien en plus.

Libre a toi d utiliser un autre mot qu evolution pour designer les evolutions du catéchisme. Mais je vois pas lequel tu pourrais trouver pour designer le processus passant de

A) les Limbes existent dans la realité

a

B)les limbes n existent pas dans la realité parce que c est Benoit XVI qui le dit .

Bassmeg ce n 'est pas l 'avis du père Jacques Ollier car justement il rappelle que L’Église catholique préfère parler toutefois non d’évolution, mais de « développement homogène du dogme »

La croyance des limbes n'a jamais été abrogée car l'existence des limbes n'a jamais été un dogme. Les limbes ont été inventées par Saint-Thomas pour donner une explication sur les enfants morts sans baptème mais n'a jamais été dogmatisé par l'Eglise. C'est une recherche de théologien pour essayer d'expliquer

Aucun dogme n'a été abrogé car on ne peut supprimer une vérité révélée. Une Vérité EST et demeure.

philippe bis a écrit:

Bassmeg  ce n 'est pas l 'avis du  père Jacques Ollier car justement il  rappelle que  L’Église catholique préfère parler toutefois non d’évolution, mais de « développement homogène du dogme »

Philippe.
J ai lu l article.
C est d une
l avis du pere Ollier,
de deux, celui d un theologien meme pas nommé.

Que le fait que le pere Ollier dise que l Eglise prefere ci ou ca, c est bien.
Mais c est un peu comme si c etait juste son avis perso sur ce qu il croit que l eglise pense, a mon sens.

Il n est pas le pape, pour autant que je sache, mais un theologien catholique parmi d autres dont beaucoup ont des avis contradictoires sur beaucoup de sujets.

Non?


ENSUITE, personnellement, je pense que ne pas utiliser le mot d evolution mais lui preferer celui de "devellopement homogene",
c est de la langue de buis de la plus belle facture.
L evolution EST un devellopement homogene.

Pourquoi vouloir ce compliquer la vie avec deux mots quand un seul suffit?

D ailleurs, quand le devellopement n est PAS homogene,mais soudain et spectaculaire, on appelle pas ca une evolution mais plutot une Révolution.
Non?

Oui, un dogme se développe il n'évolue pas.
On apprend cela à l'école primaire en Italie.

Bassmeg,au total, l’Église nous offre sur vingt siècles un spectacle étonnant de fidélité elle ne modifie pas ses positions sur la foi et la morale, même si elle les enrichit et les précise sans cesse.Ce qui vient du Christ ne peut pas bouger : c’est la pierre solide de fondation, « le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas » (Marc 13,31). La stabilité, la solidité et la constance de l’enseignement de l’Église est même l’une des preuves qu’elle est inspirée par Dieu.Cette certitude ne veut pas dire que tout ce qui se dit dans l’Église soit assuré de ne pas bouger, car il y a diverses instances qui ne sont pas toutes assurées du même niveau de crédibilité ;Le pape n’enseigne pas toujours ex cathedra en engageant le Magistère dans les formes les plus  solennelles. Tout ce qui concerne, en gros, la liturgie, le droit (dans ses aspects les plus ordinaires), l’art, la culture, la musique sacrée ne relève pas de l’infaillibilité...  L’infaillibilité est en réalité plus nécessaire que jamais et tout le monde nous l’envie : le fait qu’on ait une autorité claire et sûre, qui fait qu’on n’est pas tout le temps dans des débats qui n’en finissent pas et que personne ne serait à même de trancher est un cadeau énorme. Il y a à la fois une autorité et une fidélité sans faille. Tout le monde en a besoin mais ce Magistère n’existe que dans l’Église catholique. La doctrine de l’Église n’évolue pas, mais elle se précise sans cesse : elle s’enrichit et se renouvelle pour guider sûrement les fidèles depuis vingt siècles

lion-des-bois a écrit:

La croyance des limbes n'a jamais été abrogée car l'existence des limbes n'a jamais été un dogme. Les limbes ont été inventées par Saint-Thomas pour donner une explication sur les enfants morts sans baptème mais n'a jamais été dogmatisé par l'Eglise. C'est une recherche de théologien pour essayer d'expliquer

Je crois pas avoir dit que c etait un dogme, lion.
C est vrai que ca n a pas été proprement ABROGé.

Juste on est passé de ca :
Les limbes, en particulier les limbes des enfants, n'ont jamais été définis comme un dogme de l'Église catholique au sens strict. Ils ont toutefois fait partie pendant longtemps de la doctrine catholique officielle et en particulier de l'enseignement.
Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des Pères en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :
« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer.

Quant au limbe des enfants, dans son chapitre V, on demande à la question no 100 : « Où vont les enfants morts sans baptême ? » et on répond : « Les enfants morts sans baptême vont aux Limbes, où il n'y a ni récompense surnaturelle ni peine ; car, souillés du péché originel, et celui-là seul, ils ne méritent ni le paradis ni non plus l'enfer ou le purgatoire»

a CA   :

Spoiler:

sources wiki

Spoiler:

et le plus etrange dans tout ca, c est que certains catho modernes (que je ne suis pas sur ce point) decrivent maintenant l enfer exactement de la meme maniere qu etait decrites les limbes selon le cathechisme de Saint Pie X.

Que ce soit en science naturelle ou en théologie, les hommes cherchent la vérité qui leur est cachée. Les scientifiques et les théologiens dans leurs domaines respectifs élaborent des thèses et des hypothèses. Un jour ils pensent comme ceci, puis un autre jour comme cela. C'est normal, vu que la LA vérité UNIQUE qui ne change pas est cachée à leur yeux, ils cherchent à taton. Mais la vérité qu'ils cherchent ne changent pas, qu'ils pensent dans un premier temps qu'elle soit bleue, puis ensuite qu'ils pensent qu'elle soit verte, ne changent en rien le fait que quand il découvriront la vérité, elle se révélera jaune et jaune de toute éternité.

Il n'y a pas Evolution de la vérité, il y a recherche de la vérité qui est un parcours difficile vers une vérité UNE et qui ne change pas

Une fois que la vérité est trouvée de façon sure, elle devient un dogme. Et comme la vérité ne change JAMAIS les dogmes ne changent JAMAIS non plus. Ils se paufinent tout au plus

philippe bis a écrit:

Bassmeg,

au total, l’Église nous offre sur vingt siècles un spectacle étonnant de fidélité elle ne modifie pas ses positions sur la foi et la morale, même si elle les enrichit et les précise sans cesse

.Ce qui vient du Christ ne peut pas bouger : c’est la pierre solide de fondation, « le ciel et la terre passeront, mes paroles ne passeront pas » (Marc 13,31). La stabilité, la solidité et la constance de l’enseignement de l’Église est même l’une des preuves qu’elle est inspirée par Dieu.Cette certitude ne veut pas dire que tout ce qui se dit dans l’Église soit assuré de ne pas bouger, car il y a diverses instances qui ne sont pas toutes assurées du même niveau de crédibilité ;Le pape n’enseigne pas toujours ex cathedra en engageant le Magistère[/u] dans les formes les plus  solennelles. Tout ce qui concerne, en gros, la liturgie, le droit (dans ses aspects les plus ordinaires), l’art, la culture, la musique sacrée ne relève pas de l’infaillibilité...  L’infaillibilité est en réalité plus nécessaire que jamais et tout le monde nous l’envie : le fait qu’on ait une autorité claire et sûre, qui fait qu’on n’est pas tout le temps dans des débats qui n’en finissent pas et que personne ne serait à même de trancher est un cadeau énorme. Il y a à la fois une autorité et une fidélité sans faille. Tout le monde en a besoin mais ce Magistère n’existe que dans l’Église catholique. La doctrine de l’Église n’évolue pas, mais elle se précise sans cesse

: elle s’enrichit et se renouvelle pour guider sûrement les fidèles depuis vingt siècles [/u]

Philippe, au total, quand tu me reponds, j apprecierais hautement que tu me repondes personnellement.

Et quand tu fais un copiercoller, j aimerais que tu le dises soit en le disant, soit en le mettant en italique. Je suis pas hyper contente que tu me repondes en pillant un article sans le dire.

Parce que, ca donne un peu l impression que tu utilises des mots bien tournés par un autre que toi et que tu t attribuerais la hauteur de pensée d un autre que toi, sans avoir la gentillesse de le mentionner.

https://questions.aleteia.org/articles/175/la-doctrine-de-leglise-evolue-t-elle/

Voici une phrase de cet article qui ressemble a s y meprendre a TA derniere phrase:
Non, elle ne modifie pas ses positions sur la foi et la morale, même si elle les enrichit et les précise sans cesse

en voici une autre qui ressemble elle aussi furieusement a ta PREMIERE phrase:
Au total, l’Église nous offre sur vingt siècles un spectacle étonnant de fidélité

C est la premiere fois que tu fais ce genre de chose?   ?

Ca ira Bassmeg d'engueuler les gens qui essaient de te faire comprendre avec les meilleurs mots possible, que ce soit les nôtres ou ceux d'un autre ???

Tu sais, moi je lis ça, et mon attitude est : débrouille toi et va te faire fouttre

lion-des-bois a écrit:

Ca ira Bassmeg d'engueuler les gens qui essaient de te faire comprendre avec les meilleurs mots possible, que ce soit les nôtres ou ceux d'un autre ???

Tu sais, moi je lis ça, et mon attitude est : débrouille toi et va te faire fouttre

et bravo pour le courage qu il t a fallu pour oser dire ca quand tu sais que ce sera sans consequence grave, vu que c est moi l injuriée.

On revient a la discussion sur l existence ou non de l enfer (et potentiellement des limbes, voire meme de leur identité avec ce qu on appelle l enfer?)

Ou bien tu as encore d autres recommandations du meme registre vulgos et foutraque a me faire? Je te laisse le choix, lion, c est comme tu veux.

Bassmeg fait du Bassmeg rien d 'étonnant lion

philippe bis a écrit:

Bassmeg fait du Bassmeg rien d 'étonnant lion

Et devine quoi.
Lion des bois fait du lion des bois.

Et Filou, il filoute des articles du perre Gitton en copier coller et il fait croire que c est filou qui parle. Ce serait la moindre des politesses de remercier  le pere Gitton publiquement et aussi de me faire savoir que je parle pas avec philippebis, mais avec un article. Maintenant, a l avenir, je prendrais l habitube de googler une de tes phrases, juste pour verifier que tu nous fais pas ce coup trop souvent.


On revient au sujet?

Non, Lion est reparti dans le bois

Bassmeg fait le choix de la forme au fond .Ou préfère regarder le doigt plutot que le ciel.   https://www.youtube.com/watch?v=pGWggWQM4jY

Son premier paroissien rencontré est donc Antoine Givre, qui rapportera l’entrevue. Le jeune Antoine ne réalise pas que le destin de son petit village vient alors de basculer avec l’arrivée de ce nouveau pasteur !

Voyant le jeune garçon, l’Abbé lui demande la route. Dans un patois différent de celui d’Écully, Antoine lui montre la direction. « Eh bien mon ami, lui dit M. Vianney, tu m’as montré le chemin d’Ars, je te montrerai le chemin du Ciel ».

Spoiler:

lion-des-bois a écrit:

Une fois que la vérité est trouvée de façon sure, elle devient un dogme. Et comme la vérité ne change JAMAIS les dogmes ne changent JAMAIS non plus. Ils se paufinent tout au plus

Les ignorants de type bassmeg n'y comprennent rien .

philippe bis a écrit:

Bassmeg fait le choix de la forme au fond .Ou préfère regarder le doigt plutot que le ciel.  

en fait , non.
Je trouve juste ridiculement navrant que tu en arrives a piquer des phrases sur un article
pour construire ta propre reponse. T es quand meme capable d avoir un avis personnel et de taper sur ton clavier pour l exprimer avec tes propres mots, non? Serieux, je suis vraiment en colere, mais vraiment pas contre toi, juste contre les gens qui t ont permis et habitué a penser et a agir de cette maniere.

Je t en veux pas philippe, Juste, quand j ai compris ce que tu avais fait, ca m a choqué et je pouvais pas ne pas mettre ca sur la place publique, quitte a t afficher.
Philippe, quand meme, quand on cite quelqu un, la moindre des choses, c est de donner son nom, quand meme, sinon, c est juste du plagiat. C est interdit par la charte, +la loi+ la politesse basique + ta propre dignité.
Respecte toi. Tu peux pas faire ca, tu le sais. C est mal.

Ensuite, s il te plait, quand je veux discuter avec toi, je VEUX JUSTE SIMPLEMENT DISCUTER AVEC TOI.
Serieux, l avis du pere Gitton, c est interessant, mais c est pas le sujet, bazar de crotte.

Enfin, serieux,    ,philippe, je t en veux pas d avoir fait ca, mais juste, quand tu parles avec moi, (je me fiche de savoir si tu fais des copier coller sauvages quand tu parles avec d autres gens, je suis pas modo)
s il te plait, aie confiance en toi. Mais genre EN TOI. Je veux parler avec TOI, pas avec l article de monsieur ou monseigneur ou pere Trazibule.
Et serieux, je te jugerais pas, j insulte pas les gens, et je suis tolerante avec les avis divergents.

Je veux discuter avec toi, pas avec un bot humain.
S il te plait, essaie, moi, c est ce que je fais, des fois je me trompe, et alors je dis Pardon, et je me corrige, et serieux, c est pas si difficile que ca parait.


On peut se mettre d accord?
Plus de copiercoller sans dire que c est un copiercoller (parce que bon, le plagiat, quand meme, c est pas defendable quand meme)?

lion-des-bois a écrit:

débrouille toi et va te faire fouttre bassmeg

Au bout d'un moment, ta réaction est compréhensible et saine

A moins d'être des juges et prêtres de l'apocalypse, vous n'avez pas le droit de juger ainsi une personne dans un forum et on est pas dans n palais de justice . Ne viens plus me juger Tabris en tout cas ...

Bonne continuation .

On ne t'a pas demandé ton avis, Monsieur l'illuminé maniéré. Marre des femmelettes susceptibles...

Pour en revenir au shéol voici un passage de l 'évangile de Nicodème ( dont il est question aussi dans la vidéo KTO)  : Dans tous les poèmes épiques connus, il y a une
descente aux enfers ; c’est un des épisodes obligés
de l’épopée. Ce n’est point par fantaisie qu’Homère
a fait évoquer les ombres par Ulysse ; ce n’est point
par routine que Virgile, après Homère, a fait descendre
Énée aux enfers. Comme il est de la nature
de l’épopée de chanter les choses surnaturelles et
les choses humaines, et de contenir, pour ainsi dire,
dans son sein le ciel et la terre, les poètes épiques,
pour pénétrer les mystères qui sont au-delà de cette
terre, ont conduit leurs héros dans les demeures souterraines.
C’est là qu’ils ont été chercher la révélation
des énigmes de cette vie. Les livres apocryphes
ont aussi leur descente aux enfers ;  c’est la descente
de Jésus-Christ dans les limbes, après sa mort sur la
croix, quand il vient délivrer les justes de l’ancienne
loi: grande et belle scène que les peintres ont souvent
représentée et que Klopstock a chantée .L’auteur ne cherche point à plaire ou à
émouvoir, il veut être cru. Voyons le récit de Leucius
et de Carinus.
«Nous étions avec tous nos pères placés au fond de
l’abîme, dans l’obscurité des ténèbres, quand tout à

coup brilla à nos yeux, au milieu de cette nuit profonde,
comme un rayon du soleil, et une lumière
de pourpre se répandit sur nous. Alors, l’antique
patriarche du genre humain, Adam, avec tous les
patriarches et les prophètes, tressaillit et s’écria :
«Voilà la clarté qui vient de l’éternelle lumière. » Isaïe
s’écria aussi et dit: «Cette lumière est celle du père
et celle aussi du fils que j’ai prédite quand j’étais sur
la terre des vivants. » Alors Siméon notre père, rempli
de joie : «Glorifiez, dit-il, le fils de Dieu, ce Jésus
que j’ai reçu enfant entre mes bras dans le temple du
Seigneur; glorifiez le salut préparé au monde. » A ces
paroles, la foule des saints se sentit pénétrée d’une
grande joie. Arriva un homme vêtu comme un anachorète
du désert. «Qui es-tu? lui demandons-nous.
Je suis, répondit-il, Jean, la voix du Très-Haut, le prophète
qui doit marcher devant la face du Sauveur,
afin de préparer ses voies. Le fils de Dieu va bientôt
entrer au milieu de nous qui sommes assis dans
les ténèbres de la mort. » En entendant ces paroles,
Adam, le premier des patriarches, dit à son fils Seth:
«Raconte à tes fils, aux patriarches et aux prophètes,
tout ce que tu as entendu de l’archange saint Michel,
lorsque je t’ai envoyé aux portes du paradis pour
demander à Dieu un ange qui te donnât de l’huile
de l’arbre de miséricorde, afin d’oindre mon corps,
lorsque je serais malade. » Et Seth, s’approchant,
raconta aux patriarches et aux prophètes : « J’étais à
la porte du paradis, priant le Seigneur, quand l’ange
de Dieu, Michel, m’apparut: — Je suis envoyé vers

toi par le Seigneur, me dit-il, car c’est moi qui suis
chargé de veiller sur l’humanité. Cesse de prier et de
pleurer pour avoir l’huile de l’arbre de miséricorde,
car tu ne pourras en obtenir que dans les derniers des
jours et après l’accomplissement de cinq mille, cinq
cents années. Alors viendra sur la terre le bien-aimé
fils de Dieu, qui sera lui-même baptisé dans le Jourdain,
et il oindra de l’huile de miséricorde tous ceux
qui croiront en son nom (2
). A ces paroles de Seth,
tous les patriarches et prophètes s’émurent d’une joie
nouvelle en s’écriant: «Les temps sont accomplis ! »
Je ne m’étonne pas que la peinture italienne ait
souvent reproduit cette scène. Cette lueur qui se lève
sur les tombeaux des patriarches, ces personnages
de l’Ancien Testament avec leur figure et leurs attributs
traditionnels, remplis tous d’une pieuse attente,
quel tableau ! et en même temps quelle admirable
invention épique ! Comme tous les temps se trouvent
réunis et personnifiés dans ce moment suprême !
Chaque patriarche a son caractère : Adam, l’auteur
de la chute, qui voit luire enfin le jour si longtemps
attendu de la rédemption; Seth, le premier des élus de
Dieu sur la terre, et qui raconte comment il s’entretenait
avec les anges ; le prophète, qui s’applaudit de
2 La légende ajoute que Seth obtint des anges gardiens du
paradis une branche de l’arbre de vie, et qu’il la planta en
terre. Cette branche devint un arbre, dont furent faits ensuite
la verge de Moïse, la verge d’Aaron, le bois qui adoucit les eaux
de Mara dans le désert, la perche au-dessus de laquelle fut
élevé le serpent d’airain, et enfin la croix de Jésus-Christ.

n’avoir pas espéré en vain; le précurseur, qui marche
toujours devant Jésus dans les enfers comme sur la
terre ; le vieux Siméon enfin, qui reconnaît dans son
libérateur l’enfant qu’il a reçu dans le temple ; tant de
prophéties, tant d’espérances qui vont se vérifier, et
surtout l’accomplissement des temps, ce grave et terrible
mystère qui a pour dénouement le salut de l’humanité,
tout est grand et beau, sublime et touchant.
On se sent à la fois ému et élevé en voyant la piété et
la reconnaissance de tous les patriarches. Dans cette
scène, Dieu et l’homme se rencontrent sans que Dieu
y efface l’homme ; c’est là vraiment le caractère de la
poésie épique.
Pendant que les saints se réjouissaient ainsi, Satan
dit à l’enfer: «Prépare-toi à recevoir ce Jésus qui se
glorifie d’être le fils de Dieu, et qui est un homme craignant
la mort, car je lui ai entendu dire : Mon âme est
triste jusqu’à la mort. » L’enfer, répondant à Satan son
prince, lui dit: «Si c’est un homme craignant la mort,
comment a-t-il pu être si puissant ? car il n’y a pas de
puissance sur la terre qui ne soit soumise à mon pouvoir
et au tien. Prends garde : quand il dit qu’il craint
la mort, il veut te tromper, afin de te saisir de sa main
puissante, et alors malheur à toi dans les siècles des
siècles ! » Satan, prince du Tartare, répondant à l’enfer:
«Pourquoi as-tu peur, dit-il, de recevoir ce Jésus,
mon ennemi et le tien? Je l’ai tenté, j’ai excité contre
lui les juifs, mon ancien peuple ; j’ai aiguisé la lame
qui l’a frappé ; je lui ai fait boire du fiel et du vinaigre ;
j’ai préparé le bois qui l’a crucifié et les clous qui l’y

ont attaché ; sa mort est proche, et je vais te l’amener
pour être ton esclave et le mien. » L’enfer répondant à
son prince : «Ne m’as-tu pas dit qu’il m’avait arraché
plusieurs morts ? N’est-ce pas lui qui m’a ôté Lazare,
déjà enterré depuis quatre jours et déjà près de la
putréfaction? N’est-ce pas lui qui l’a ranimé d’un mot
de sa bouche ? —Oui, dit Satan, c’est lui. » Et alors
l’enfer s’écria : « Je t’en conjure, ne me l’amène pas,
car, je m’en souviens, quand j’ai entendu sa parole,
j’ai été frappé d’épouvante. Je sais maintenant quel
est ce Jésus, et, si tu l’amènes ici, il délivrera tous les
morts qui sont enchaînés dans mes cachots, et les
emmènera avec lui au paradis. » Pendant que Satan
et l’enfer se parlaient ainsi, une voix de tonnerre se
fit entendre : «Ouvrez vos portes, ouvrez-vous, portes
de l’éternité, voici le roi de gloire ! » Et l’enfer, parlant
à son prince, s’écria : «Va donc, et, si tu es un si puissant
guerrier, va combattre le roi de gloire ! » Satan
sortit, et l’enfer dit à ses démons : «Fermez les portes,
affermissez-les à l’aide de verrous de fer, raidissezvous
pour les soutenir, car, sans cela, malheur à nous,
nous allons être vaincus ! » La voix retentit de nouveau:
«Ouvrez vos portes ! » Et à ces mots les portes
d’airain furent brisées, et, sous la forme d’un homme,
le maître de majesté et le roi de gloire entra, illuminant
d’une invincible lumière les ténèbres de l’enfer,
et les fers qui enchaînaient les morts tombèrent tout
d’un coup, et nous fûmes délivrés. » Et le roi de gloire,
saisissant Satan, le remit à ses anges en leur disant:
«Enchaînez avec des liens de fer ses mains, ses pieds,

son cou et sa bouche. » Puis, le livrant à l’enfer, dont
il était prince autrefois : «Prends-le, dit-il, et gardele
enchaîné jusqu’au jour de ma seconde apparition. »
L’enfer saisit Satan: «Eh bien! prince de perdition, tu
t’applaudissais d’avoir crucifié Jésus, et son supplice
a tourné contre nous. Tu sais quels éternels et infinis
tourments tu vas souffrir, aujourd’hui que tu es
tombé en ma puissance ! »
C’est ainsi que l’enfer parlait à son prince, et Jésus,
prenant Adam par la main, sortit des enfers. Tous les
saints et tous les patriarches suivaient Adam, et, pendant
que ce cortège montait vers le ciel, il chantait
en chœur: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!
alléluia ! Gloire aux saints dans le cieux ! A
leur entrée, deux vieillards vinrent à leur rencontre.
«Qui êtes-vous, dirent les saints, vous qui n’étiez pas
dans les enfers avec nous? vous qui avez des corps et
qui êtes placés dans le paradis ? » Et l’un d’eux répondit:
« Je suis Hénoch, qu’une parole du Seigneur a
transporté ici, et celui qui est avec moi est Élie, qui
s’est envolé vers le ciel dans un char de feu. »
Ainsi parlaient Hénoch et Élie avec les élus, lorsque
se présenta à leurs yeux un homme, le visage triste et
abattu, portant une croix sur ses épaules, et les élus,
le voyant, lui dirent: « Qui es-tu, toi qui as le visage
d’un larron et qui portes une croix sur tes épaules? »
Et l’homme répondit: « Oui, j’étais, comme vous le
dites, un larron et un voleur sur la terre, et c’est pour
cela que les juifs me crucifièrent avec notre Seigneur
Jésus-Christ. Étant sur la croix et voyant les prodiges

qui s’accomplissaient (3
), je crus en lui et je lui dis :
Seigneur, ne m’oubliez pas au jour de votre règne.
Et Jésus, répondant, me dit: — En vérité, tu seras
aujourd’hui avec moi dans le paradis. Prends donc ma
croix, et porte-la en paradis, et si l’ange qui en garde
la porte veut t’empêcher d’entrer, dis-lui: C’est Jésus
le crucifié qui m’a envoyé. — Je l’ai dit à l’ange du
paradis, qui alors m’a placé à droite de la porte, en
me disant: —Attends un peu. Bientôt Adam va entrer
avec tous les élus délivrés par le Christ aux enfers.
—Et voilà pourquoi je suis venu à votre rencontre.
—Et alors les élus s’écrièrent tous d’une voix : Grand
est le Seigneur notre Dieu, et grande est sa force et sa
miséricorde ! »

Tabris a écrit:

Bassmeg, je vais tâcher de te répondre sans la moindre petite insulte.
Si tu y vois une attaque personnelle, alors le problème vient de toi.

Quand, à un moment donné, on finit par s'attirer les foudres de toute une communauté, à cause d'un comportement mesquin, malsain, superficiel, artificieux, arrogant et absolument détestable, jouer la carte de la pauvre victime martyrisée ne fait que rendre plus hideux aux yeux des autres. Tu en es arrivée à un point où plus personne ne peut rien pour toi à part te plaindre de loin. C'est juste triste, hyper triste que tu t'obstines dans cette voie.

Tu as exprimé tes opinions. Nous les avons lues. Tu nous en as abreuvé jusqu'à la lie. Même Boulo et Arnaud en ont pris acte, mais je préfère ne pas parler en leur nom. Pour ma part, je ne t'aime pas c'est clair, mais je ne te déteste pas non plus parce que tu es un être humain comme moi, avec ses erreurs et ses vanités. Mais ça n'excusera pas toutes les conneries dont tu as inondé le forum. Personne n'agit comme toi ici. Personne ne relativise l'opinion d'autrui, et surtout la pensée dogmatique de l'Église. On a pas honte de dire que c'est notre Graal, et que ton attitude passe pour une attaque feintée sur notre foi. Et pas seulement la foi, mais la science métaphysique et mystique également.

Oui, navré de dire ça, mais on a des forumeurs avec un niveau d'exégèse et d'érudition qui excellent ici. Et tu jettes sur eux une ombre irrévérencieuse, avec ton opiniâtreté étouffante. Moi, je reviens ici pour m'instruire, avancer dans ma connaissance de Dieu, et tout ce que je vois c'est du flood avec ton pseudo trônant au septième ciel. Mais juste stop à la fin. C'est pitoyable, et tu devrais t'en rendre compte.

Et si tu ne comprends pas, alors honte sur toi pour tout le mal que tu as déjà fait et feras jusqu'à ton bannissement définitif. Je n'ai pas pour vocation de te juger, tu l'as déjà été.

Merci Tabris.
Tu m as bien fait rire. DROIT DE REPONSE:

Je ne me suis pas attiré les foudres de toute une communauté. Mes insulteurs compulsifs sont 10 a tout casser. Ce n est meme pas une communauté, parce qu ils se tirent dans les pattes entre eux aussi , quoique plus respectueusement. Le probleme vient d eux, pas de moi.

ensuite
tu parles "d'un comportement mesquin, malsain, superficiel, artificieux, arrogant et absolument détestable"
On dirait que tu es inconsciemment en train de parler de toi meme...

enfin,
je vais pas commenter le reste, qui tient de la sonnerie avec un grand C. Pour quelqu un qui n a pas vocation a juger les autres, tu t y prends bizarrement.

Bassmeg, disons que là encore, vous faites tourner le débat à vide en revenant 10 fois sur vos mêmes arguments.

Je vais le conclure ainsi par les repères de la foi :

1° L'enfer existe et est éternel.
2° L'enfer est le choix libre de la liberté par les orgueilleux.
3° Il est éternel car, dans leur lucidité parfaite, ceux qui choisissent la liberté solitaire de l'enfer ne changent pas d'avis, jamais (blasphème contre l'Esprit).
4° On sait qu'il y a des démons en enfer. On ne sait pas s'il y a des humains (du moins qui y est).