Qu'est ce que l'immortalité d'Eve ?

Pour la mort:

Elle est un phénomène naturel, même chez Adam et Eve, et pourtant ils étaient immortels.

Le mystère de Marie montre que Adam et Eve étaient immortels en ce sens que Dieu serait venu les chercher avant que leur corps, naturellement vieillissant, ne s'use (Assomption).

C'est ce que voit chez la nouvelle Eve, Marie, qui a été enfant, a grandi, a mûri, et aurait pu ne pas mourir si son désir trop fort de voir Dieu n'avait arraché son âme à son corps.

Sa vie biologique était donc bien végétative, comme la nôtre, quoique puissamment portée par son âme nourrie de la présence de Dieu (donc sans maladies).

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, pour la mort, je suis l'avis d'Hélène. Elle est un phénomène naturel, même chez adam et Eve, et pourtant ils étaient immortels.

Attention Arnaud...pour ce qui est de la mort, de la manière que tu l'exposes ici, nous ne sommes pas du même avis. Tu voulais sûrement parler des phénomènes naturels dans la nature mais je n'avais pas parlé de la mort. La mort, telle que nous la connaissons avec son cortège de souffrance est entrée dans le monde par l'envie du diable nous dit le Livre de la Sagesse. Elle n'est pas naturelle... loin de là...sinon, Jésus n'aurait pas eu à venir souffrir la mort pour nous en libérer.

Hébreux 2:14
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c`est à dire le diable,

1 Corinthiens 15:26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c`est la mort.

1 Corinthiens 15:56
L`aiguillon de la mort, c`est le péché; et la puissance du péché, c`est la loi.

Apocalypse 21:4
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n`y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Chère Hélène,

La mort n'est pas naturelle à la personne de l'homme qui, par nature, est fait pour ne pas mourir. On le voit bien: Personne n'aime perdre une partie de son être.

Mais elle est naturelle à la nature biologique du corps de Jésus, Marie, Adam et Eve (qui sont pourtant tout quatre immaculés et portés par la grâce originelle) en ce sens que, s'ils ne montent pas au Ciel dans la gloire à l'heure dite, ils seraient morts.

Qu'en dites vous?

Attention!


Le credo le rappelle bien : le Christ a connu la mort et est même descendu aux enfers (les trois jours avant le Résurrection).


M.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Hélène,

La mort n'est pas naturelle à la personne de l'homme qui, par nature, est fait pour ne pas mourir. On le voit bien: Personne n'aime perdre une partie de son être.

Mais elle est naturelle à la nature biologique du corps de Jésus, Marie, Adam et Eve (qui sont pourtant tout quatre immaculés et portés par la grâce originelle) en ce sens que, s'ils ne montent pas au Ciel dans la gloire à l'heure dite, ils seraient morts.

Qu'en dites vous?

Je ne comprends pas ce que vous dites Arnaud. Pouvez-vous être plus clair et élaborer ou alors reformuler votre pensée ?

Merci !

Comment dire les choses autrement:

Adam et Eve, Jésus ret Marie sont IMMORTELS. C'est une conséquence de la grâce qui les habite. Normalement, ils seraient monté au Ciel sans passer par la mort. Et une telle action de Dieu est conforme au désir naturel de l'homme qui ne veut pas mourir.

Mais leur corps n'en est pas moins en lui-même BIOLOGIQUE. Il peut donc en lui-même mourir ou être tué.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adam et Eve, Jésus ret Marie sont IMMORTELS. C'est une conséquence de la grâce qui les habite.

Bon, au claire, sincèrement, je ne crois pas : on part à zero d'accord ? Jésus est ressuscité (Il est donc vivant à jamais...on peut dire comme tu le dis : immortel). Marie, par la grâce de la Croix et de la Résurrection de son Fils, se trouve également à participer à cette résurrection : elle est donc montée corps et âme au ciel dans le dogme que nous appelons Assomption (Dormition pour les orthodoxes si je ne m'abuse). Pour ce qui est de Adam et Ève, après que le Christ soit ressuscité seulement, ils ont bénéficié de la grâce qu'ils avaient perdue en Eden. Ils n'étaient donc plus "immortels" après le péché originel mais seulement par la participation à la Résurrection du Christ. Sommes-nous d'accord ?

Citation :

Normalement, ils seraient monté au Ciel sans passer par la mort.

Ça sort d'où cette affirmation ? S'il n'y avait pas eu le péché originel aurions-nous eu besoin de "monter au Ciel" ?

Citation :

Et une telle action de Dieu est conforme au désir naturel de l'homme qui ne veut pas mourir.

Non, il n'a pas été créé pour la mort. Voilà pourquoi cette mort est un scandale et qu'elle nous révolte. Mais voilà aussi pourquoi Dieu est Juste : il nous en libère en son Fils (pas biologiquement...pour l'instant).

Citation :

Mais leur corps n'en est pas moins en lui-même BIOLOGIQUE. Il peut donc en lui-même mourir ou être tué.

Jésus est vraiment venu dans un corps de chair, biologique...mais je ne comprends pas où tu veux en venir... la mort fait partie de ce monde...mais elle n'avait pas lieu d'être à l'origine.

Chère Hélène,

Marie était IMMORTELLE, comme Jésus. Et je parle bien d'une immortalité DURANT LEUR VIE TERRESTRE.


Marie est immortelle du fait de son immaculée conception.

C'est la même grâce que celle de l'ancienne Eve, sauf sur un point: Marie vit dans un monde rempli de pécheurs.

Et pour comprendre le mode de vie d'Eve, ainsi que son impmortalité, il suffit de regarder Marie.

Eve ne serait jamais morte, si elle n'avait pas commi le péché originel, car l'ASSOMPTION ETAIT LE PROJET DE DIEU SUR TOUS LES HOMMES.

Dieu n'a donc pas créé la mort, bien qu'il nous ait mis provisoirement sur terre dans un corps biologique fragile et mortel par nature.

et la Bible précise comment Eve ne pouvait se tuer par accident (par exemple en tombant d'une falaise):

Citation :

Psaume 91, 10 Le malheur ne peut fondre sur toi, ni la plaie approcher de ta tente:
Psaume 91, 11 il a pour toi donné ordre à ses anges de te garder en toutes tes voies.
Psaume 91, 12 Sur leurs mains ils te porteront pour qu'à la pierre ton pied ne heurte;
Psaume 91, 13 sur le fauve et la vipère tu marcheras, tu fouleras le lionceau et le dragon.

Alors me direz vous, si Jésus est immortel, pourquoi est-il mort?

Parce qu'il a accepter de renoncer à son bouclier face aux attaques des ennemis:

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Jésus pouvait monter au Ciel quand il le voulait, sans passer par la mort.

Mais, vous le constatez, le corps de Jésus est, comme celui de Marie et d'eve, BIOLOGIQUE, c'est-à-)dire fait de chair qui EN ELLE-MEME, est soumise à la fragilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Hélène,

Marie était IMMORTELLE, comme Jésus. Et je parle bien d'une immortalité DURANT LEUR VIE TERRESTRE.


Marie est immortelle du fait de son immaculée conception.

Hou la la...j'ai bien peur qu'on se perde ici là... je n'ai pas le temps de développer mais cela ne me semble pas juste . Marie était immortelle ... c'est écrit où dans la Bible ?

Hélène a écrit:

Marie était immortelle ... c'est écrit où dans la Bible ?

euh ben....c'est pas Marie qui a été conçue sans le péché originel? ;)

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

Marie était immortelle ... c'est écrit où dans la Bible ?

euh ben....c'est pas Marie qui a été conçue sans le péché originel? ;)

Heu oui...encore faut-il savoir ce qu'est ce fameux péché originel. Il a rapport avec le corps humain ? Encore une histoire de sexualité ? Je ne pense pas : elle a été préservée de l'orgueil de se prétendre justement immortelle, contrairement à nos premiers parents qui eux, sont tombés dans le panneau de l'auto-suffisance et de se prendre pour des dieux (donc immortels)... elle a été tout accueil de la grâce divine et humilité de sa condition de créature.

Je dois aller préparer le souper... je ne peux élaborer plus longuement pour l'instant.

Hélène

Hélène a écrit:

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

Marie était immortelle ... c'est écrit où dans la Bible ?

euh ben....c'est pas Marie qui a été conçue sans le péché originel? ;)

Heu oui...encore faut-il savoir ce qu'est ce fameux péché originel. Il a rapport avec le corps humain ? Encore une histoire de sexualité ? Je ne pense pas : elle a été préservée de l'orgueil de se prétendre justement immortelle, contrairement à nos premiers parents qui eux, sont tombés dans le panneau de l'auto-suffisance et de se prendre pour des dieux (donc immortels)... elle a été tout accueil de la grâce divine et humilité de sa condition de créature.

a mon tour de ne plus comprendre...

- immaculée conception, c'est bien un titre qui fait référence à Marie? Est-il question de sexualité dans ce titre là...???
- n'est-ce pas aprés avoir commis le péché oiginel qu'Adam et Eve se retrouvent sous le joug de la mort?
- si c'est aprés, étaient-ils aussi concraints de passer par la mort avant le péché originel?

:jevole:

Citation :

Mais elle est naturelle à la nature biologique du corps de Jésus, Marie, Adam et Eve (qui sont pourtant tout quatre immaculés et portés par la grâce originelle) en ce sens que, s'ils ne montent pas au Ciel dans la gloire à l'heure dite, ils seraient morts.

Je ne suis pas certaine qu'ils seraient morts suite au vieillissement... Le vieillissement est peut être, tout comme la maladie et la mort, une conséquence du péché originel.

J'ai déjà lu quelque part (je ne sais plus ou), que Marie malgré qu'elle était évidement plus âgée que Jésus, paraissait pourtant aussi jeune que lui lorsqu'il avait trente ans. Elle semblait être d'avantage sa soeur que sa mère. C'est bien possible que la maturité parfaite du corps se situe à environs trente ans et qu'elle ne vieillissait plus. C’est une possibilité…
Et sans pour autant enlever la nature biologique de son corps.

Chère Tourterelle,

Citation :

Je ne suis pas certaine qu'ils seraient mort... Le vieillissement peut être, tout comme la maladie et la mort, une conséquence du péché originel.

Ils ne seraient jamais morts parce qu'ils seraient monter au Ciel avant (mystère de l'assomption).

Chere Hélène,

Je vois, vous avez établi une théologie d'Adam et Eve doté d'un corps immortel PARCE QUE NON BIOLOGIQUE. En fait, vous les pensez doté d'un corps non soumis à l'entropie, donc en un sens à une sorte de corps glorieux.

Ce n'est pas cela.

Pour comprendre Eve, il faut regarder Marie, la nouvelle Eve, qui reçoit la même grâce (Immaculée conception) MAIS Y RESTE FIDELE.

La Bible nous indique explicitement qu'Adam et Eve MANGENT (je vous donne toutes les plantes comme aliments) et doivent avoir des enfants. Tout ceci indique que leur corps est comme le nôtre. Donc leur immortalité n'est pas à voir comme celle des gens du Ciel (glorification) mais comme celle qu'indique saint Paul dans ce texte:

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

Adam et Eve auraient été TRANSFORMES (+ assomption).

Pourtant, Jean-Paul II, malgré cette grâce reconnue, a reconnue dans une catéchèse du mercredi que Marie, bien qu'immortelle, est vraiment morte. Normalement, elle n'aurait JAMAIS DU MOURIR, du fait de son immaculée conception (de même que son accouchement s'est fait sans douleur du fait de son immaculée conception).

Mais cette conclusion de Jean-Paul II indique une différence chez Marie: la souffrance et la soif de Dieu ont vaincu son immortalité avant que son assomption ait eu lieu.

Citation :

Ils ne seraient jamais morts parce qu'ils seraient monter au Ciel avant (mystère de l'assomption).

Mon idée est que même sans ne jamais monter au Ciel, ils ne seraient jamais mort du vieillissement. Mais la suite normale de l'évolution spirituelle est de monté au Ciel (désire de Dieu).

Ça c'est mon esprit critique...

Hélène a écrit:

Je ne comprends pas ce que vous dites Arnaud. Pouvez-vous être plus clair et élaborer ou alors reformuler votre pensée ? Merci !

Je comprends Hélène tu ne puisses plus le suivre dans ses méandres car les explications d'Arnaud sont un mélange des hypothèses du théologien franciscain Dunns, de l'enlèvement des évangéliques(qu'il assimile à des assomptions) et de la vie immortelle sur terre pour l'éternité à la manière des témoins de Jéhovah (romains 5:12) Un complexe des plus extravagant mon cher Arnaud. Il ne manque plus que les 144,000

En passant j'aimerais lire le texte de cette catéchèse de JP II que tu mentionnes.

Pourrais-tu nous l'afficher ici ?

Cher Michel, je suis aux ordinateurs de mon école. Je cherche ce soir le texte de jean-Paul II dans sa catéchèse du mercredi.

C'est effectivement au Bienheureux Duns Scott (franciscain) que l'on doit la première Théologie catholique de Marie, nouvelle Eve, et de la grâce de son immaculée conception qui lui confère les mêmes privilèges qu'à Eve (présence de Dieu, parfaite harmonie de son être, accouchement sans la douleur, immortalité.

Cependant, comme catholique, vous ne pouvez plus vous en gausser comme au début du XIX° siècle puisque, entre temps, c'est cette théologie là qui a été solennellement canonisée par le Magistère en 1854 (L'immaculée conception) et confirmée par Pie XI en 1954 (L'asomption de Marie). Les opinions de saint Thomas d'aquin et de saint Bonaventure, docteurs de l'Eglise, n'ont donc pas été retenues (Marie purifiée du péché originel).

Maios L'Eglise laisse pour le moment libre le fait de croire en sa dormition puis assomption, ou en sa mort puis assomption.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Ils ne seraient jamais morts parce qu'ils seraient monter au Ciel avant (mystère de l'assomption).

Mon idée est que même sans ne jamais monter au Ciel, ils ne seraient jamais mort du vieillissement. Mais la suite normale de l'évolution spirituelle est de monté au Ciel (désire de Dieu).

Ça c'est mon esprit critique...

Ce n'est pas la théologie gardée par l'Eglise pour la raison suivante: Observons le corps de Jésus et de Marie, qui ont la même grâce de pleinitude qu'Adam et Eve :

Le corps de Jésus et Marie est visiblement soumis par nature à l'entropie, qui est une propriété de la vie biologique.

En conséquence, ils doivent manger et boire.

Leurs cellules se divisent, donc s'usent comme il se doit pour toute construction biochimique en ce monde.

Or la foi nous dit qu'il sont immortels, puisque la grâce qui les habite est celle d'Adam et Eve.

Il reste donc à chercher comment ils peuvent être immortel.

Deux solutions restent:

1° La puissance de la présence de Dieu contre et rectifie les données de leur biologie. Mais cela fait penser au corps glorifié (non soumis à l'entropie). Ce serait identifier le paradis terrestre au paradis céleste.

2° L'assomption: et c'est ce que le dogme a retenu pour Marie. Toutefois, ELLE N'AURAIT PAS DU MOURIR AVANT SON ASSOMPTION. Or la tradition ancienne, reprise récemment par Jean-Paul II dit qu'elle fut enterrée par saint Jean à Ephèse.

Donc va apparaître un autre problème, d'ordre mystique celui-là.

Tout va trop vite sur ces forums...je n'arrive pas à suivre...même sur un seul fil ! Il suffit d'être absent pour une soirée et deux pages de discussion se rajoutent. Je pourrais élaborer un peu plus si j'avais plus de temps... je ne vois pas quand sauf dimanche, si Dieu me prête vie jusque là...en attendant, quelques petites mises au point :

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vois, vous avez établi une théologie d'Adam et Eve doté d'un corps immortel PARCE QUE NON BIOLOGIQUE.

Je n'établie aucune théologie mon cher Arnaud...vous me donnez trop de pouvoir. Où ai-je écrit que les corps d'Adam et Ève était non biologiques ? Je n'ai jamais affirmé une telle chose. Ce que je dirais plutôt, il me semble comme l'Église l'affirme (que quelqu'un me corrige si je fais fausse route), est qu'ils avaient un corps biologique mais incorruptible, non voué à la souffrance, au vieillissement et à la mort.

Citation :

En fait, vous les pensez doté d'un corps non soumis à l'entropie, donc en un sens à une sorte de corps glorieux.

Quelque chose comme un corps "glorieux" (mais je n'aime pas trop cette expression...je ne suis pas sûre qu'elle soit approprié) mais puisque la Genèse nous dit que l'homme a été façonné à partir du limon de la terre, il n'est pas un corps gélatino-spirituel, mais un corps non corruptible, non apaisanti par le péché quoi...sans qu'il soit un fantôme ou un aura astral.

Citation :

Pour comprendre Eve, il faut regarder Marie, la nouvelle Eve, qui reçoit la même grâce (Immaculée conception) MAIS Y RESTE FIDELE.

Je dois étudier ce que dit l'Église à ce sujet car je ne suis pas sûre que vous ayez bien compris le dogme de l'Immaculée Conception...je ne m'avance pas plus loin n'ayant pas tous les éléments en main pour en débattre...merci de votre patience.

Citation :

La Bible nous indique explicitement qu'Adam et Eve MANGENT (je vous donne toutes les plantes comme aliments) et doivent avoir des enfants. Tout ceci indique que leur corps est comme le nôtre.

Bien sûr ! Je ne dis pas le contraire : comme je le mentionne, ils sont formés de la poussière du sol. C'est très clair qu'ils sont formés de la matière. Mais je vous rappelle que Jésus, dans son Corps glorieux de ressuscité, mange aussi : du poisson grillé au bord du Lac qu'il a préparé lui-même pour ses apôtres...qui tardent à le reconnaître. C'est donc que la Résurrection transforme les normes de la physique mais reste tout de même dans une nécessité biologique (et cela est très beau...lorsque l'on s'émerveille devant le miracle de la vie, par exemple dans le sein de la mère, l'être humain en développement, etc.).

Citation :

Donc leur immortalité n'est pas à voir comme celle des gens du Ciel (glorification) mais comme celle qu'indique saint Paul dans ce texte:

Oui...seulement après la Résurrection du Christ et avant le péché. Entre les deux, il s'est passé quelque chose : le péché.

Citation :

Pourtant, Jean-Paul II, malgré cette grâce reconnue, a reconnue dans une catéchèse du mercredi que Marie, bien qu'immortelle, est vraiment morte.

Immaculée conception = immortelle ? Est-ce cela que vous dites ?

Citation :

Mais cette conclusion de Jean-Paul II indique une différence chez Marie: la souffrance et la soif de Dieu ont vaincu son immortalité avant que son assomption ait eu lieu.

Je ne crois pas que ce soit une "conclusion de Jean-Paul II" mais plutôt une conclusion d'Arnaud. Attention de ne pas confondre vos désirs avec les réalités théologiques des enseignements de Jean-Paul II... Mais comme je le disais, je dois prendre un peu de temps pour étudier la question à fond... si vous voulez bien m'accorder ce temps.

Union de prière en Jésus, Marie et Joseph,
Hélène

Chère Hélène,

Citation :

Immaculée conception = immortelle ? Est-ce cela que vous dites ?

Je dirais plutôt:

Immaculée conception = présence intense de Dieu comme en Eve, ce qui est source de la puissante grâce originelle qui a, entre autre propriété, l'immortalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Hélène,

Citation :

Immaculée conception = immortelle ? Est-ce cela que vous dites ?

Je dirais plutôt:

Immaculée conception = présence intense de Dieu comme en Eve, ce qui est source de la puissante grâce originelle qui a, entre autre propriété, l'immortalité.

Mmmmm...mouais... je vous reviendrai... je ne suis pas convaincue...

Ma synthèse:


Il y a trois façons pour un corps humain d'être immortel:

1° Parce qu'il est fait d'une matière non corruptible (glorifiée). Ce sera le cas dans l'autre monde, à cause de la matière glorifiée. Ce ne fut pas le cas de Marie et de Jésus, ni pour Adam et Eve sur la terre.

2° Par ce qu'une grâce issue de Dieu et qui rayonne de leur âme rend leur matière, par nature corruptible, non corruptible. Jusqu’à un certain point, cela se passait ainsi pour Marie, Jésus, Adam et Eve. Saint Polycarpe vit Marie vers la fin de sa vie : il fut frappé par sa jeunesse. Cela veut dire que le corps n'est pas responsable de sa propre incorruptibilité mais que cela vient d'une grâce.

3° Par assomption, en ce sens que Dieu emmène un homme ou une femme lorsque, leur corps étant arrivé en pleine maturité, Dieu estime leur pèlerinage terrestre achevé. Et c'est ainsi que cela aurait du se passer pour Marie (parce qu’elle n’avait jamais péché), pour Adam et Eve (s’ils n’avaient pas péché). Cela veut dire que le corps, pourtant biologique et fragile en lui-même, aurait été glorifié d’une grâce de transfiguration au moment n'est pas responsable de sa propre incorruptibilité mais que cela vient d'une grâce.

L’Eglise a fait de la solution 3° un dogme et la tradition a toujours admise la solution 2°. Par contre, la solution 1° n’est pas de cette terre.

Cela veut dire aussi que l'on peut poignarder et tuer Marie durant son séjour sur terre (c'est ce qui arrivera à Jésus) alors qu'on ne peut plus du tout le faire maintenant qu'elle est au Ciel et que son corps peut passer à travers la matière.
Enfin, cela veut dire que si Dieu n'avait pas "assompté" Marie", son corps biologique, un jour, n’aurait pas pu être assumé par la puissante grâce qui l’animait.

Conclusion: Elle fut immortelle parce que Dieu la rendit immortelle:
- Par la grâce originelle pour les maladies.
- Par la main des anges pour les accidents corporels.
- Par l'assomption pour l'usure naturelle de son ADN.

Immaculée conception : "La bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception, par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel" CEC
Assomption : "Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terretre, fut élevée corps et âme à la glooire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'Univerts, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort"
L'Assomption de la Sainte Vierge est une participation singulière à la Résurrection de son Fils et une anticipation de la résurrection des autres chrétiens" CEC)

Merci beaucoup Nelly ! Je suis au travail donc, je n'ai pas accès à tous mes savants bouquins comme le CEC ...

La question est : préservée du péché originel : ce péché n'est pas corporel (comme on le pense souvent...on l'associe à la sexualité) mais il est spirituel...ce qui a une incidence sur tout le créé, incluant la matière dont fait partie la corporéité et bien sûr, le psychisme (l'âme). Voilà pourquoi je ne suis pas certaine que ce que Arnaud avance soit juste.

Je crois que Marie a été gardée pure dans ce sens...pas dans le sens que ses parents ne l'auraient pas conçue biologiquement comme tous les enfants...sinon, il faudrait dire qu'elle est née de l'Esprit Saint, sans que ses parents aient eu de relation charnelle...ce qui est une prérogative de Jésus seulement.

POur aller plus loin, il faudrait aligner toutes les conséquences du péché originel, l'anarchie dans les sens, la "guerre" que se livre la sensibilité et la raison, l'absence de "justice originelle", c'est à dire 'l'ajustement" naturel de l'homme à Dieu etc... C'est de tout cela dont Marie n'a pas été privée. C'était une femme "a-justée" à Dieu en toutes choses, ce qui ne veut pas dire non plus que Marie aurait eu une science infuse. On dit d'Eve et d'Adam, qu'ils auraient du, comme tout un chacun, apprendre. Mais apprendre dans la facilité que permettait une rectitude de toute leur personne. Marie aussi, si on continue. Elle ne savait pas tout au sujet de son fils, notamment. Mais son "ajustement" à Dieu permettait une confiance sans faille. Ce qui a justement manqué à Adam et Eve.....

Exact ! Marie était tout accueil à la grâce de Dieu...sans méfiance, sans doute, sans "lucidité froide" (c'est le contraire du fameux regard perverti d'Adam et Ève : ils virent qu'ils étaient nus"). Son regard sur toute chose est pur car elle est comme le cristal où la Lumière peut passer sans obstacle. Elle est pourtant dans la condition humaine et elle le sait : Il s'est penché sur son humble servante, Saint est son Nom !

Citation :

Je crois que Marie a été gardée pure dans ce sens...pas dans le sens que ses parents ne l'auraient pas conçue biologiquement comme tous les enfants...sinon, il faudrait dire qu'elle est née de l'Esprit Saint, sans que ses parents aient eu de relation charnelle...ce qui est une prérogative de Jésus seulement.

Je le crois aussi.

C'est bien une grâce spirituelle dont l'origine est une PUISSANTE inhabitation de la Trinité dans son âme à sa conception.

Tout découle de cette présence de Dieu. Et elle y a été fidèle, à la différence d'Eve.

Citation :

C'est bien une grâce spirituelle dont l'origine est une PUISSANTE inhabitation de la Trinité dans son âme à sa conception.

C'est en fait, plus spécifiquement (bien sûr l'oeuvre de la Trinité), par une grâce découlant anticipativement de la Croix de son Fils. La surabondance de la grâce dans le fruit de la Croix rachète son humanité (qui aurait aussi été voué à la corruption dû au péché). Elle est préservée par une grâce toute particulière découlant de la Croix du Christ.

Citation :

Tout découle de cette présence de Dieu. Et elle y a été fidèle, à la différence d'Eve.

Exact !

Hélène a écrit:

Citation :

C'est bien une grâce spirituelle dont l'origine est une PUISSANTE inhabitation de la Trinité dans son âme à sa conception.

C'est en fait, plus spécifiquement (bien sûr l'oeuvre de la Trinité), par une grâce découlant anticipativement de la Croix de son Fils. La surabondance de la grâce dans le fruit de la Croix rachète son humanité (qui aurait aussi été voué à la corruption dû au péché). Elle est préservée par une grâce toute particulière découlant de la Croix du Christ.
!

C'est vrai: cette inhabitation trinitaire procède cette fois de la REDEMPTION opérée par le Christ (anticipation) et non de la CREATION ORIGINELLE.

Voici le fameux texte de Jean-Paul II sur la mort de Marie. Michel l'avait demandé:

(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

La Dormition de la Mère de Dieu

A propos de la conclusion de la vie terrestre de Marie, le Concile reprend les termes de la Bulle qui définit le dogme de l'Assomption et il affirme : «La Vierge Immaculée, préservée intacte de toute souillure de la faute originelle, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée, avec son corps et son âme, à la gloire du ciel » (Lumen gentium, n. 59). Avec cette formule, la Constitution dogmatique Lumen Gentium, reprenant mon Vénéré prédécesseur Pie XII, ne se prononce pas sur la question de la mort de Marie.



Toutefois Pie XII n'entendait pas nier le fait de la mort, mais seulement il ne jugea pas opportun d'affirmer solennellement, comme une vérité qui devait être admise par tous les croyants, la mort de la Mère de Dieu. En vérité, certains théologiens ont soutenu la thèse que la Vierge n'eut pas à mourir et qu'elle passa directement de la vie terrestre à la gloire céleste. Cette opinion est toutefois inconnue jusqu'au XVIIème siècle, alors qu'il existe en réalité une tradition commune qui voit dans la mort de Marie son introduction à la gloire céleste.

Est-il possible que Marie de Nazareth ait fait l'expérience dans sa chair du drame de la mort ?

En réfléchissant sur le destin de Marie et sur sa relation avec le Fils divin, il semble légitime de répondre de façon affirmative : puisque le Christ est mort, il semble difficile de soutenir le contraire en ce qui concerne sa Mère. C'est dans cette direction qu'ont réfléchi les Pères de l'Église, qui n'ont pas eu de doutes à ce propos. Il suffit de citer saint Jacques de Sarug (+ 521), selon qui, lorsque vint pour Marie « le temps de marcher sur la voie de toutes les générations », c'est-à-dire sur la voie de la mort, le « chœur des douze Apôtres » se recueillit pour ensevelir « le corps virginal de la Bienheureuse » (Discours sur la sépulture de la Sainte Mère de Dieu, 87-99 in C.VONA, Lateranum 19 [1953], 188).



Saint Modeste de Jérusalem (+ 634), après avoir longuement parlé de la « bienheureuse dormition de la très glorieuse Mère de Dieu », conclut sa « louange » en exaltant l'intervention prodigieuse du Christ, qui la « ressuscita du sépulcre » pour l'élever avec lui dans la gloire (Enc. in dormltionem Deiparae semperque Virginis Mariae, nn. 7 et 14: PG 86 bis, 3293, 3311).



Pour sa part, saint Jean Damascène (+ 704) se demande : « Comment se fait-il que celle qui pour enfanter franchit toutes les limites de la nature, se plie à présent à ses lois et que son corps immaculé soit soumis à la mort ?». Et il répond : « Il fallait certainement que la partie mortelle soit déposée pour se revêtir d'immortalité, car même le maître de la nature n'a pas refusé l'expérience de la mort. En effet, il meurt selon la chair et par la mort détruit la mort, il donne l'incorruptibilité à la corruptibilité et il transforme le fait de mourir en source de résurrection » (Panégéryque sur la dormition de la Mère de Dieu, 10: SC 80, 107).

Morte ainsi que Son Fils, pour connaître en Lui la résurrection

Il est vrai que dans la Révélation, la mort est présentée comme un châtiment du péché. Toutefois, le fait que l'Église proclame Marie comme étant libérée du péché originel par un privilège divin singulier, ne conduit pas à conclure qu'Elle a également reçu l'immortalité corporelle. La Mère n'est pas supérieure au Fils, qui a assumé la mort en lui conférant une nouvelle signification et en la transformant en instrument de salut. Participant à l'œuvre de la Rédemption et associée à l'offre salvatrice du Christ, Marie a pu partager la souffrance et la mort en vue de la Rédemption de l'humanité.



Ce que Sévère d'Antioche affirme à propos du Christ est également valable pour Elle : "Sans une mort préliminaire, comment sa résurrection pourrait-elle avoir lieu ?" (Antijulianistica, Beyrouth 1931, 194s ). Pour participer à la résurrection du Christ, Marie devait tout d'abord en partager la mort.



Le Nouveau Testament ne fournit aucune information sur les circonstances de la mort de Marie. Ce silence conduit à supposer qu'elle a eu lieu normalement, sans aucun détail digne d'être mentionné. S'il n'en était pas ainsi, comment la nouvelle aurait-elle pu rester cachée à ses contemporains, ne pas parvenir, d'une façon ou d'une autre, jusqu'à nous? Quant aux causes de la mort de Marie, les opinions qui voudraient exclure les causes naturelles en ce qui la concerne semblent sans fondement. La recherche de l'attitude spirituelle de la Vierge au moment de sa disparition de ce monde est plus importante.

Le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire

A ce propos, saint François de Sales estime que la mort de Marie a eu lieu à la suite d'un élan d'amour. Il parle d'une mort « dans l'amour, à cause de l'amour, par amour », parvenant ainsi à affirmer que la Mère de Dieu mourut d'amour pour son fils Jésus (Traité de l'Amour de Dieu, Lib. 7, c. XIII-XIV). Quel que soit le fait organique et biologique qui causa, d'un point de vue physique, la fin de la vie du corps, l'on peut dire que le passage de cette vie à l'autre fut pour Marie une maturation de la grâce dans la gloire, si bien que jamais autant que dans ce cas, la mort ne put être considérée comme une « dormition ».



Chez certains Pères de l'Église nous trouvons la description de Jésus qui vient lui-même chercher sa mère au moment de sa mort, pour l'introduire dans la gloire céleste. Ils présentent ainsi la mort de Marie comme un événement d'amour qui l'a conduite à rejoindre son Fils divin, pour en partager la vie immortelle. A la fin de son existence terrestre, Elle aura connu, comme Paul et plus que lui, le désir d'être libérée du corps pour être avec le Christ pour toujours (cf. Ph 1, 23). L'expérience de la mort a enrichi la personne de la Vierge : ayant subi le sort commun des hommes, Elle est en mesure d'exercer avec plus d'efficacité sa maternité spirituelle à l'égard de ceux qui arrivent à l'heure suprême de leur vie.



(Catéchèse sur le Credo de Jean-Paul II, 25 juin 1997)

Citation :

Ce n'est pas la théologie gardée par l'Eglise pour la raison suivante: Observons le corps de Jésus et de Marie, qui ont la même grâce de pleinitude qu'Adam et Eve :

Le corps de Jésus et Marie est visiblement soumis par nature à l'entropie, qui est une propriété de la vie biologique.

En conséquence, ils doivent manger et boire.

Leurs cellules se divisent, donc s'usent comme il se doit pour toute construction biochimique en ce monde.

Or la foi nous dit qu'il sont immortels, puisque la grâce qui les habite est celle d'Adam et Eve.

Il reste donc à chercher comment ils peuvent être immortel.

Deux solutions restent:

1° La puissance de la présence de Dieu contre et rectifie les données de leur biologie. Mais cela fait penser au corps glorifié (non soumis à l'entropie). Ce serait identifier le paradis terrestre au paradis céleste.

2° L'assomption: et c'est ce que le dogme a retenu pour Marie. Toutefois, ELLE N'AURAIT PAS DU MOURIR AVANT SON ASSOMPTION. Or la tradition ancienne, reprise récemment par Jean-Paul II dit qu'elle fut enterrée par saint Jean à Ephèse.

Donc va apparaître un autre problème, d'ordre mystique celui-là.
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Arnaud

Je reviens sur ce sujet que j’ai dû mettre de côté puisque j’étais occupée sur d’autres fils.

J’y réfléchie Arnaud…

Les cellules vieillissent meurt et se renouvelles (régénération) même en pleine jeunesse. Mais vers la fin de la vingtaine, début trentaine, elles se régénèrent moins parfaitement, donc la qualité des cellules régénérées est moins parfaite (vieillissement). Et plus les années passent, plus cette régénération est imparfaite. Mais si par la grâce cette régénération demeure parfaite, le vieillissement n’a pas lieu et l’âge parfait se fixerait à la maturité du corps, environs trente ans. Et la mort ne peut avoir lieu à moins qu’elle soit provoquée (pas de maladie, pas de vieillissement). Donc il s’agit bien de corps biologique (manger, boire) et immortelle, même sans le vieillissement.

Citation :

1° La puissance de la présence de Dieu contre et rectifie les données de leur biologie. Mais cela fait penser au corps glorifié (non soumis à l'entropie). Ce serait identifier le paradis terrestre au paradis céleste.

Je dirais d’avantage que la biologie du corps a été contrée par la perte de la grâce, Dieu dans ce cas ne rectifie rien. Si le corps glorifié est le corps ressuscité (si j’ai bien compris), celui-ci n’est pas que le corps immortel. Il me semble que le corps immortel de Jésus n’était pas exactement le même que son corps immortel glorifié (ressuscité). Son corps immortel ne passait pas à travers les mures, mais son corps ressuscité oui. Ont peut dire que son corps immortel a été glorifié, mais avant il n’était qu’immortel. Donc je crois qu’il doit y avoir une différence importante entre le corps immortel et le corps immortel glorifié.

Pour ce qui est de l’assomption de Marie ou de la mort de Marie, j'en sais trop rien... Marie ayant eu la grâce de la plénitude sont corps était immortel et la mort ne pouvait avoir lieu que si elle était provoquée afin de lui permettre de ressuscité. Et comme la bible ne parle pas de sa mort, j’opterais aussi pour cette possibilité, qu’une extase d’amour a provoquée sa mort. Adam et Eve (sans la chute) auraient eux vécue un jour ou l'autre une assomption, donc pas de mort physique (conséquence de la chute) et pas de résurrections puisque la mort n’existerait pas. Si Marie a vécue une assomption, se pose le problème de la résurrection… Pas de mort pas de résurrection. À moins qu’elle mourrait et participerait à la résurrection à la fin des temps malgré son assomption. Ce qui serait assez étrange… Si l'assomption de Marie a eu lieu, comment pourrait-elle participer à la résurrection? Désolée pour mes réflexions très imparfaites... ho la la...

Tourterelle a écrit:

Les cellules vieillissent meurt et se renouvelles (régénération) même en pleine jeunesse. Mais vers la fin de la vingtaine, début trentaine, elles se régénèrent moins parfaitement, donc la qualité des cellules régénérées est moins parfaite (vieillissement). Et plus les années passent, plus cette régénération est imparfaite. Mais si par la grâce cette régénération demeure parfaite, le vieillissement n’a pas lieu et l’âge parfait se fixerait à la maturité du corps, environs trente ans. Et la mort ne peut avoir lieu à moins qu’elle soit provoquée (pas de maladie, pas de vieillissement). Donc il s’agit bien de corps biologique (manger, boire) et immortelle.

La vigueur biologique (divisions cellulaires comme au temps de la jeunesse) peut prolonger la vie mais elle ne peut pas la rendre IMMORTELLE. Cette seule propriété a des limites, ne serait que celles des télomères (ADN terminal de chaque chromozomes) qui, à chaque division cellulaire, perdent une petite longueur. En imaginant que par un mécanisme inconnu, l'ADN de Marie rajoute ce télomère, il y a la limite même de la durée de vie du soleil, ou des atomes. Ce monde est pas essence corruptible et il est inimaginable, par exemple (sauf s'il y a assomption) qu'un corps biologique soit vivant dans 5 milliard d'années lorsque la terre sera aspirée par le soleil.

Citation :

Je dirais d’avantage que la biologie du corps a été contrée par la perte de la grâce, Dieu dans ce cas ne rectifie rien. Si le corps glorifié est le corps ressuscité (si j’ai bien compris), celui-ci n’est pas que le corps immortel. Il me semble que le corps immortel de Jésus n’était pas exactement le même que son corps immortel glorifié (ressuscité). Son corps immortel ne passait pas à travers les mures, mais son corps ressuscité oui. Ont peut dire que son corps immortel a été glorifié, mais avant il n’était qu’immortel. Donc je crois qu’il doit y avoir une différence importante entre le corps immortel et le corps immortel glorifié.

Le corps de Jésus, justement s'est révélé MORTEL par nature (voir sa mort sur la croix). Ce qui indique que, même pour lui, il était immortel d'une autre façon:
- Santé de fer, mais pas sans limites (voir ses 40 jours de jeûne).
- Protection des anges pour ce qui est des accidents.
- Assenscion au ciel si Jésus avait décidé de ne pas renoncer à ses 12 légions d'anges.

Citation :

Pour ce qui est de l’assomption de Marie ou de la mort de Marie, j'en sais trop rien... Marie ayant eu la grâce de la plénitude son corps était immortel et la mort ne pouvait avoir lieu que si elle était provoquée afin de lui permettre de ressuscité. Et comme la bible ne parle pas de sa mort, j’opterais aussi pour cette possibilité, qu’une extase d’amour a provoquée sa mort. Adam et Eve (sans la chute) auraient eux vécue un jour ou l'autre une assomption, donc pas de mort physique (conséquence de la chute) et pas de résurrections puisque la mort n’existerait pas. Si Marie a vécue une assomption, se pose le problème de la résurrection… Pas de mort pas de résurrection. À moins qu’elle mourrait et participerait à la résurrection à la fin de temps malgré son assomption. Ce qui serait assez étrange…

C'est ce qui aurait du passer effectivement pour Marie (dormition, assomption). Or le pape Jean-Paul II fait sienne la tradition ancienne (mort, resurrection, assomption).

Bref, tout indique une immortalité liée à la grâce de Dieu et non à la nature.
Cela rejoint l'opinion de saint Thomas qui disait que Adam et Eve n'ont jamais été dans un état de "nature pure", livrée à elle-même, avant le péché originel.

ok Alors je devrait dire que le problème c'est la dormition et non l'assomption. Mais pour le reste je vais y réfléchir demain.

Bonne journée Arnaud, je vais dormir.

On dirait bien que ça se complique… ! Il y a une limite à l’immortalité du corps de Marie et de Jésus. Ce corps physique immortel n’était pas incorruptible puisque Jésus pouvait mourir, souffrir physiquement, si Dieu le permettait. Et tôt ou tard il y aurait eu une détérioration (vieillissement) du corps. Mais je crois que le vieillissement s'aurait produit beaucoup plus tard, la plénitude de la grâce aidant. Mais dans ce cas qu’avait-il d’immortel ? Alors il était immortel dans le sens que la mort ne lui était pas nécessaire pour qu’il puisse participer à l’évolution spirituelle de l’âme contrairement à la résurrection. Il était immortel dans sa destiné spirituelle, « Assomption ». Et dans ce cas je penserais d’avantage un processus d’immortalité donc une évolution. L’âme (immortelle) se spiritualisant toujours d’avantage aurait d’une certaines façon entraîner le corps avec elle dans son évolution spirituelle. Un genre de transformation du corps, une spiritualisation du corps. Assomption. Tout comme la résurrection ou le corps est transformé, sauf que celui-ci passe par la mort pour évoluer et s’associé à l’évolution de l’âme.

Cher Oiseau bleu,

L'essentiel est de croire en cette immortalité de Jésus et Marie.

Elle ne se voyait pas mais elle était réelle.

De toutes les façons, Marie ne devait JAMAIS mourir, puisqu'elle demeurait en Dieu.

- Si elle était tombé par accident petite, aussitôt un ange l'aurait porté sur ses mains et il ne lui serait rien arrivé.
- Si elle avait été contaminée par un microbe, même chose.
- Et avant la vieillesse, Dieu l'aurait transporté dans l'autre monde, comme il le fit pour Hénoch.

Mais attention: c'est une OPINION THEOLOGIQUE. Elle est fondée sur la foi et sur l'observation de Jésus et de Marie que les disciples voyaient MANGER, SOUFFRIR, SE FATIGUER.

Si Marie est morte, c'est donc que, comme Jésus, elle renonça à ses protections pour vivre comme nous.

C’est certain que ce ne sont que des hypothèses… heureusement. ;) Mais une petite tourterelle quand ça réfléchie, ça déborde… Je continue donc ma réflexion hypothétique bien limité... !!

Le problème est qu’un corps physique qui a vécu une assomption c’est spiritualisé à mon avis. Marie ne semble plus avoir les limites d’un corps physiques (on a qu’à penser à ses apparitions).
J’ai de la difficulté à imaginer qu’un tel corps puisse mourir après son assomption pour participer à la résurrection. Donc cette possibilité que Marie est pu mourir et ressusciter après sa mort pour en suite vivre une assomption a du sens. Mais Dieu seul le sait…

Citation :

Si Marie est morte, c'est donc que, comme Jésus, elle renonça à ses protections pour vivre comme nous.

Oui et pour pouvoir vivre la résurrection…

P.s. Il ne leurs auraient pas été nécessaire d'attendre la détérioration (vieillissement) du corps pour vivre une assomption.


Merci bien d'avoir eu la patience de me lire Arnaud... ;)

Chère Tourterelle,
Là encore, et c'est l'intérêt du dogme, on sait que Marie a son corps glorieux DEFINITIF.

Elle ne participera donc pas à la résurrection avec nous car, comme le Christ, c'est déjà fait.

Citation :

Oui et pour pouvoir vivre la résurrection…

P.s. Il ne leurs auraient pas été nécessaire d'attendre la détérioration (vieillissement) du corps pour vivre une assomption.

Oui, absolument. Cela se serait fait en pleine possession de la jeunesse !

Citation :

Chère Tourterelle,
Là encore, et c'est l'intérêt du dogme, on sait que Marie a son corps glorieux DEFINITIF.

Elle ne participera donc pas à la résurrection avec nous car, comme le Christ, c'est déjà fait.

Je ne connais pas bien les dogmes Arnaud, mais si le dogme dit qu'elle possède déjà son corps glorieux (ce que je ne savais pas), c'est que la résurection de son corps a effectivement déjà eu lieu. Donc mort, résurrection, assomption. Ça me semble théologiquement logique et même spirituellement logique.

Ps. Avec un peu de bonne volonté, toutes les discussions son possibles... Super!