Comment l'univers pourrait il etre infini alors qu'au début, il était fini?

alors aussi:
Big Bang, la théorie qui pourrait tout changer : ce ne serait pas l’origine de l’univers
C'est une idée qui fait son bonhomme de chemin dans la communauté scientifique : le Big Bang ne serait pas le commencement de tout. Autrement dit, contrairement au modèle standard actuel il est possible que l'Univers ait existé de toute éternité.
http://www.atlantico.fr/decryptage/big-bang-theorie-qui-pourrait-tout-changer-ne-serait-pas-origine-univers-aurelien-barrau-1937264.html

mais comme tu dis, de toute éternité, on ne peut pas savoir ce que c'est..
mais aussi l'univers aurait un âge est absurde, car qu'y avait-il avant??
c'est pour ça que je parle des limites des connaissances scientifiques.. actuelles.. ou pas??

RenéMatheux a écrit:

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Pour un matheux, une droite, c'est l'ensemble des points (x,y,z) du type ax+by+cz=d.  Seulement dans l'espace réelle, ce n'est plus cela! Comma dit Ray, les droites se courbent! Peut etre!  

Citation :

Dans la théorie d'Einstein la gravitation se traduit par une courbure de l'espace-temps. Les masses induisent la courbure tandis que la courbure régit le mouvement des masses (lesquelles suivent les géodésiques de l'espace-temps)

Allez, histoire de rire, je vous met celui là aussi

Citation :

La théorie de la gravitation élaborée par Einstein en 1916 trouve un champ d’application idéal avec l’Univers. C’est le terrain de jeu favori de la relativité générale. On aboutit à trois géométries possibles de l’espace : ouverte, fermée, ou intermédiaire et "critique".

Quand l’espace se courbe…
Une fois les principes de base posés, il reste à prédire et décrire l’évolution de l’Univers. Pour cela, on invoque les équations qui régissent la dynamique de l’espace, du temps, de la matière et de l'énergie. Autrement dit, on fait appel à la relativité générale. Albert Einstein en a jeté les fondements en 1916. De quoi s’agit-il ? De la théorie moderne de la gravitation. Selon la vision classique, la Lune tourne autour de la Terre et notre planète autour du Soleil en raison du pouvoir d’attraction des masses les unes sur les autres : c'est la force de gravité. Cependant, la relativité préfère considérer que la matière courbe déforme, puis infléchit la structure même (la géométrie) de l’espace et du temps. Les corps en mouvement sont alors conduits à adapter leur trajectoire à ce nouveau type d'espace. Comme le résume l'Américain John Wheeler, inventeur du terme "trou noir" : "la matière dit à l’espace de se courber et l’espace dit à la matière comment se déplacer". Les prédictions de la théorie s’avèrent beaucoup plus précises que celle de la gravitation universelle énoncée en 1687 par le Britannique Isaac Newton. Surtout, elle s’applique à tous les objets même ceux animés d’une vitesse rapide proche de celle de la lumière. La relativité a emporté sa première victoire lorsque l'on s'est aperçu qu'elle explique fort bien les irrégularités du mouvement de la planète Mercure ainsi que le faible déplacement apparent des étoiles observé lors d’une éclipse de Soleil en 1919. Mais le plus grand triomphe du legs d’Einstein est sans doute d’avoir permis de rendre compte du ralentissement du mouvement d'un couple d'étoiles denses : le pulsar binaire PSR 1913+16 de la constellation de l’Aigle, qui rayonne son énergie sous forme d’ondes de gravité (ondes gravitationnelles). Enfin, les trous noirs eux-mêmes ainsi que les mirages gravitationnels ne sont correctement décrits que dans ce cadre cohérent.

L’Univers, terrain favori de la relativité
À partir du contenu de l’Univers ­ c’est-à-dire la matière et l’énergie ­ il devient possible de prédire comment l’espace va se courber et se déformer. Les premiers scientifiques à avoir mis cette question en équation, en s’appuyant sur l'héritage de la relativité, sont : le Russe Alexandre Friedmann, en 1922, et le chanoine belge Georges Lemaître, en 1927.

La courbure géométrique ­ donc l’avenir ­ du cosmos sont régis par un seul paramètre : sa densité. La forme de l’Univers prend plusieurs configurations possibles qui correspondent à autant de sorts.

Trois variétés d’espaces…
- Au-dessus de la densité critique, le cosmos prend une courbure positive. C’est l’analogue d’une sphère. Son volume est fini et fermé. L’énergie totale est négative. L’expansion s’arrêtera un jour. On assiste à un cycle sans fin de "big bangs" puis de recontractions en "big crunchs".

- Si l’Univers adopte la densité critique exactement, la courbure de l’espace s’annule. C’est la configuration la plus simple : celle d’un plan régi par la géométrie d’Euclide. L’énergie totale est nulle. L’expansion se poursuivra à l’infini, en atténuant sans cesse sa vitesse.

- Au dessous de la densité critique, l’Univers revêt une courbure négative. Il adopte une forme complexe – hyperboloïde, ouvert et infini – analogue à une selle de cheval ou à une chips. L’expansion se poursuivra sans fin, avec une vitesse non négligeable.

En savoir plus : La densité critique de l'Univers

Une destinée très critique
De nombreux tests ont été réalisés afin de déterminer à quelle variété d'espace notre Univers appartient. Les chercheurs se sont attelés à des décomptes de galaxies éloignées. Ils ont analysé de manière précise les fluctuations du rayonnement du fond diffus micro-onde. Et, ils ont tenté de déceler une éventuelle perturbation de la taille ou de la luminosité des galaxies extrêmement lointaines. À ce jour, rien n’a permis de distinguer le Cosmos réel de l’espace classique décrit par Euclide (vers 325 à 265 ans avant notre ère) avec sa fameuse géométrie "plane". Au grand dam des théories sophistiquées d'espace-temps courbes : à grande échelle, l’Univers apparaît aussi "plat" qu'une limande ou qu'une feuille de papier posée sur la table. Selon toute vraisemblance, la densité mesurée du cosmos correspond à la valeur critique calculée à environ 1% près. Pourquoi un tel ajustement des paramètres physiques fondamentaux ? Le débat est ouvert et d'actualité.

Les éventuelles alternances de Big Bang et de Big Crunch ont déjà été envisagées depuis longtemps . Le " status questionis " cité par RenéMatheux ( ci-dessus ) y fait allusion ( première variété d'espace ) .

Aurélien Barrau , qui en parle comme d'une grande hypothèse nouvelle , est un grand faiseur .

La seule chose qui n'a pas encore été envisagée , est la troisième variété ( une forme hyperboloïde ) mais avec fermeture sur soi-même . Le mathématicien Thurston a montré que c'était possible , contrairement à ce que croient la quasi-totalité des scientifiques terriens .

big bang et big Crunch restent aussi des modèles théoriques qui s'intégreront dans d'autres modèles etc.., étant donné qu'on a aucune idée si l'univers est fini ou infini, et que certainement on ne peut pas le savoir.

humanlife a écrit:

big bang et big Crunch restent aussi des modèles théoriques qui s'intégreront dans d'autres modèles etc.., étant donné qu'on a aucune idée si l'univers est fini ou infini, et que certainement on ne peut pas le savoir.

Très intéressant , votre théorème souligné en gras , Humanlife . Il vous reste à le démontrer . Si vous y arrivez , vous mériterez la médaille Field ou le prix Nobel , pensé-je .

les films et series de science fiction sont plein de théorie , l 'imagination humaine est trés prolixe...

boulo a écrit:

humanlife a écrit:

big bang et big Crunch restent aussi des modèles théoriques qui s'intégreront dans d'autres modèles etc.., étant donné qu'on a aucune idée si l'univers est fini ou infini, et que certainement on ne peut pas le savoir.

Très intéressant , votre théorème souligné en gras , Humanlife . Il vous reste à le démontrer . Si vous y arrivez , vous mériterez la médaille Field ou le prix Nobel , pensé-je .

c'est une hypothèse, qui se démontre selon moi dans le sens que l'univers soit fini ou infini, on ne peut pas le comprendre.
c'est à dire si l'univers est fini, qu'y-a-t-il au-delà?? et si l'univers est infini, l'esprit humain ne peut le concevoir.

Cela n'est pas une preuve scientifique mais plutôt une opinion toute personnelle mélangeant philosophie et science .

Si vous n'êtes pas plus sérieux , je croirai de mon devoir de vous exclure du présent sujet , cher Humanlife .

voilà qui est étonnant, ce sont pourtant les questions fondamentales liées au sujet.

" Si l'univers est fini , qu'y a-t-il au-delà ? " . Est-ce vraiment une question sérieuse ?

Et l'infini se conçoit très bien . On l'utilise tout le temps en mathématique .

Je vois pas comment concilier un commencement de l 'univers avec l 'infini de l 'univers.Autant je comprend que le pére engendre ( et pas crée) le fils ( le verbe) de toute éternité mais que Dieu crée un univers infini et pas en croissance ( en expansion) non...

Et peut-être cette croissance ( expansion ) se terminera-t-elle un jour , par la fermeture de l'hyperbole négative , si elle n'est pas encore réalisée . La fin du monde ?

Ceci n'étant que trois hypothèses se greffant l'une sur l'autre , bien entendu .

A tenter de vérifier , sans affirmer a priori et sans preuve mathématique : " on ne le saura jamais " .

Les dernières observations ( l'accélération de l'expansion de l'univers ) pimentent encore plus la recherche .

donc pour vous l'univers est fini, selon les interprétations de la théorie du big-bang et l'observation de l'expansion de l'univers, c'est à dire vous ne prenez pas en compte l'hypothèse que l'univers est infini??
et si l'univers est fini, il n'est pas raisonnable selon vous de se demander ce qu'il peut y avoir au-delà de l'univers??

1) Je choisis l'option de la finitude , en effet , mais je ne tuerai pas ceux qui prennent l'autre option .
2) En effet .

Et l'hypothèse de l'hypertore se refermant sur lui-même , me permet de moderniser ( et comment ! ) la réflexion philosophique de Voltaire : " Je ne peux croire que cette Horloge tourne et n'ait point d'Horloger " . Les lettres ummites , qui reprennent cette hypothèse , font aussi une profession de foi en un Dieu unique .

Bon courage dans vos réflexions si elles sont contraires , Humanlife . En toute amitié , même si je m'agace parfois de votre adhésivité .

Une nouveauté pour moi hier de lire que dans l 'islam ( d 'apres notre membre Halim) que " Dieu est perpétuellement créateur"!Donc dans l 'islam l 'univers est infini étant donné que Dieu* crée tout le temps ? (*le Dieu de l 'Islam est pas trinitaire)

Cette idée ( la création à tout instant ) est parfois émise dans le catholicisme aussi . Certains de mes professeurs me l'enseignaient .

Je préfère l'image de Dieu jouant avec l'Univers comme avec un circuit de train électrique miniature , même si elle révulse Bassmeg et même si cette vulgarisation matérialiste est évidemment impropre , puisque Dieu demande la collaboration des " passagers du train de l'Univers " ...

La création perpétuel est un nom sens dans le cadre d 'une croyance en un Dieu unique (non trinitaire) car alors Dieu n 'est plus éternel car ses créations le sont aussi .Alors que le Dieu Trinitaire peut très bien se passé de crée des créatures extèrieur a lui mème car il se suffit a lui mème , la création n 'étant que pur gratuité (grace).

le lien entre religion et science est un peu d'un autre ordre que le sujet initial, il me semble.
pour revenir au sujet, si on considère que l'univers est fini, c'est à dire qu'il est contenu dans un espace, et que selon les scientifiques il est absurde de poser la question d'un espace extérieur à l'univers, alors à ce moment-là comment explique-t-on l'impossibilité théorique de cette question d'un espace extérieur à l'univers??

boulo a écrit:

Cette idée ( la création à tout instant ) est parfois émise dans le catholicisme aussi . Certains de mes professeurs me l'enseignaient .

Je préfère l'image de Dieu jouant avec l'Univers comme avec un circuit de train électrique miniature , même si elle révulse Bassmeg et même si cette vulgarisation matérialiste est évidemment impropre , puisque Dieu demande la collaboration des " passagers du train de l'Univers " ...

J ADORE QUAND TU PARLES A MA PLACE ET M ATTRIBUE DES PROPOS QUE JE N AI PAS TENU...

et j adore encore plus quand tu ouvres des guillemets pour attribuer a Dieu des propos parlant de train...
Ca sort surement de la Bible traduite par la SNCF.
Decidément, tu ne manques pas de creativité.
revenons au sujet.

Bassmeg a écrit:

[...]

On dirait qu il croit que l univers est un velodrome, ou un circuit de train electrique...

Mais c est manifestement faux. [...]

Disqualifier pour dominer , c'est un vieux truc ( mais ce n'est qu'un truc ) .

humanlife a écrit:

le lien entre religion et science est un peu d'un autre ordre que le sujet initial, il me semble.
pour revenir au sujet, si on considère que l'univers est fini, c'est à dire qu'il est contenu dans un espace, et que selon les scientifiques il est absurde de poser la question d'un espace extérieur à l'univers, alors à ce moment-là comment explique-t-on l'impossibilité théorique de cette question d'un espace extérieur à l'univers??

C'est un principe d'humanisme hérité des philosophes grecs , qui se sont battus contre l'irrationalité après l'erreur de la Pythie de Delphes , laquelle avait prédit la victoire des Perses et donc recommandé la soumission .
On l'exprime souvent par les formules : " l'homme est la mesure de tout " et " tout doit être intelligible à l'esprit humain " .

Donc si les concepts nécessaires à rendre compte du réel par les humains ( énergie , matière , lumière , forces , espace-temps etc ) ne peuvent plus s'appliquer ( le supposé " dehors " de l'univers physique  ) , les humains ont le devoir de ne plus s'interroger .

Cela devient le domaine d'autres esprits que ceux de l'homme , qui ne peut être connu que si ces esprits différents se révèlent ( religion ) .

Se posent alors de tout autres problèmes : ceux de la communication , de l'authentification et de la compréhension par les receveurs et leurs organisations , de ces communications .

boulo a écrit:

Spoiler:

cela vous est sans doute personnel, chacun est libre en effet d'établir ses propres limites philosophiques, scientifiques et religieuses (en théorie).
aussi la question que j'évoque concernant l'impossibilité théorique d'un espace extérieur à l'univers reste ouverte pour un esprit scientifique, puisque si une question n'a pas de réponse, elle reste en suspens pour que chacun puisse y apporter sa contribution.
en partant de l'hypothèse d'un univers fini, conséquence de la théorie du big bang et de l'observation de l'expansion de l'univers.

Je ne peux pas comprendre votre texte . Il est contradictoire par rapport à l'histoire de la philosophie des sciences . Je ne vous répondrai plus .

Pourquoi séparer "l 'espace" exterieur a l 'univers ( dans lequel il y a aussi de l 'espace)?Celui qui parle d 'espace en dehors de l 'univers ne devrait t -il pas s 'interroger sur "l 'espace" existant avant le commencement de l 'univers ( big bang)?Et comment peut-on parler d 'espace avant la création de l 'univers qui n'a pas encore été crée?

si on ne sépare pas l'espace extérieur à l'univers où il y a l'univers, alors c'est le même univers?? mais cet univers est-il fini ou infini?? c'est la même question qui se pose.
j'ai demandé aussi plus tôt dans le sujet au sujet du big bang qu'y-avait-il avant??
la "création" de l'univers reste aussi une notion hypothétique du point de vue scientifique..
donc ça fait beaucoup de questions qui révèlent les limites des modèles théoriques sur la nature de l'univers, c'est ce que je voulais dire.
(quant à penser l'hypothèse d'un univers infini, encore quelques pages et c'est la question qui se posera).

Du point de vue scientifique le big bang est pas hypothétique.Si vous vous demandé ce qu 'il y avait avant le big bang la question d 'un Dieu créateur se pose aussi.Et alors vous aurez peut etre une réponse sur ce qu 'il y avait avant la création de l 'univers et quel espace il y avait avant la création de l 'univers...

on peut se demander ce qu'il y a avait avant le big bang d'un point de vue scientifique.

Si l'on tape " avant le big bang " , l'on obtient 6.430.000 résultats , dont une majorité laisse entendre que la question " qu'y avait-il avant ? " n'a pas de sens .

J 'ai une discussion avec halim sur une autre file qui dit que Dieu ( non trinitaire) crée perpétuellement , donc avant  la création de l 'univers ( le big bang) il pense que Dieu créé depuis sans commencement .Mais il essaye de m 'expliquer mais je comprend pas comment c 'est possible...

philippe bis a écrit:

J 'ai une discussion avec halim sur une autre file qui dit que Dieu  ( non trinitaire) crée perpétuellement , donc avant  la création de l 'univers ( le big bang) il pense que Dieu créé depuis sans commencement .Mais il essaye de m 'expliquer mais je comprend pas comment c 'est possible...

Je pense que ce serait très étrange qu'il n'y aie pas eu de commencement (à cause du principe de la cause). Ceci dit , ce que dit halim, c'est en général du n'importe quoi enrobé de mots. Et je n'ai pas envie de discuter avec lui sur ce sujet! Ras le bol des fanatiques qui refusent l'évidence. Rien que sur ce fil, nous avons eu bassmeg et humanlife qui nie la science!
Alors, pfft!

Quelque chose de beaucoup plus marrant sur l'infini sur  http://www.slate.fr/story/151703/mathematiciens-demonstrations-infinis-egaux

Deux mathématiciens viennent de prouver que deux infinis étaient égaux, et c'est une révolution

Citation :

Même si si vous n'avez pas fait d'études de maths (c'est votre droit), vous allez comprendre pourquoi cette découverte pourrait se voir décerner la médaille Fields.


Ce qui est fascinant avec les mathématiques, c'est que même les concepts les plus connus et apparemment les plus simples peuvent continuer à susciter la fascination et à créer l'événement.

La démonstration que la mathématicienne américaine Maryanthe Malliaris et son homologue israélien Saharon Shelah viennent de publier, qui prouve que deux ensembles mathématiques infinis ont la même taille, était attendue depuis près de 70 ans. Pourtant, elle concerne des nombres connus de tous.



Le premier de ces deux ensembles s'appelle N: c'est l'ensemble des entiers naturels, c'est-à-dire 0, 1, 2, 3, et tous les nombres entiers qui suivent. Nul besoin d'être Cédric Villani pour comprendre que cet ensemble est infini.



Le second s'appelle R: c'est l'ensemble des nombres réels, c'est-à-dire tous les nombres que vous connaissez, ceux de la vie réelle. Il inclut les nombres entiers, les nombres décimaux, les nombres rationnels (ceux qui peuvent s'écrire comme des fractions), et même les nombres irrationnels (ceux que l'on ne peut pas écrire comme des fractions, le plus célèbre étant le fameux pi). De -19 à 172,38273601 en passant par 1/3 et pi, tous les nombres sont réels. Et il y en a évidemment une infinité (le «évidemment» ayant été prouvé).



L'une des différences majeures entre les deux ensembles, c'est que si N est un ensemble dit dénombrable (on peut en lister les éléments, même si cette liste serait certes infinie), ce n'est pas le cas de R, comme le prouva le mathématicien allemand Georg Cantor à la fin du XIXè siècle. Pour le dire plus trivialement, on ne peut pas lister les éléments de R: il y en a "trop". C'est un ensemble continu, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un nombre, puis le suivant: on peut toujours en trouver un qui se trouve compris entre les deux.



Pour montrer que des ensembles sont de même taille, on établit un jeu de correspondances entre leurs éléments. Comme l'explique cet article de Quanta Magazine, pour montrer qu'un ensemble de voitures et un ensemble de conductrices sont de même taille, il suffit d'attribuer une voiture (et une seule) à chaque conductrice, puis de vérifier qu'il ne reste aucun conducteur sans voiture ni aucune voiture sans conducteur. Ce principe fonctionne exactement de la même façon avec les ensembles infinis.



Cantor a par exemple démontré que N était de même taille que l'ensemble des entiers pairs. Il suffit pour cela de «numéroter» les nombres pairs: 0 est le zéroième, 2 le premier, 4 le deuxième, etc.

entiers naturels 0 1 2 3 4
entiers pairs 0 2 4 6 8


Chaque entier pair étant relié de cette façon à un et un seul entier naturel, le principe des automobiles et des conductrices est respecté, ce qui montre que l'ensemble des entiers naturels et l'ensemble des entiers pairs est de même taille. Pas simple à accepter lorsque les ensembles infinis ne vous sont pas familiers: on a l'impression qu'il y a deux fois plus de nombres entiers que de nombres pairs, ce qui n'est vrai que si on considère un ensemble fini de nombres (par exemple c'est vrai si on ne considère que l'ensemble des nombres de 1 à 10).



Cantor a permis d'aplanir les choses. Il y avait au moins deux sortes d'infinis: l'infini dénombrable (celui de N, de l'ensemble des nombres pairs, etc.) et l'infini indénombrable (comme celui de R). La question qui planait depuis environ 70 ans était la suivante: y avait-il d'autres types d'infinis entre ces deux grandes catégories? Des sortes d'infinis intermédiaires? Cette propriété, nommée hypothèse du continu, est la première des 23 problèmes présentés par le mathématicien David Hilbert en 1900 comme tenant en échec le monde des mathématiques. Malliaris et Shelah n’ont pas démontrée cette propriété, dont les mathématiciens Godel et Cohen ont montré qu’elle était impossible à démontrer… ainsi que la propriété contraire.

C’est donc un fait, on ne saura jamais s’il existe d’autres types d’infinis entre le dénombrable (celui de N) et l’indénombrable (celui de R).



En revanche, Maryanthe Malliaris et Saharon Shelah sont parvenus à montrer que les nombres p et t (habituellement écrits en lettres gothiques) étaient égaux. Qui sont p et t? Quanta Magazine tente de résumer la signification de chacun de ces nombres bien connus en théorie des ensembles. Bon, ça se complique, vous pouvez aussi passer au paragraphe suivant. p est le plus petit nombre de sous-ensembles infinis de N tel que l'intersection de chacun de ces ensembles ne soit pas vide et tel qu'il n'y ait pas de pseudo-intersection (famille d'ensembles de N tels que chaque élément de la famille est constitué de tous les entiers naturels sauf un nombre fini d'entre eux). Oui, c'est extrêmement compliqué.



Ou encore au suivant. Quant à t, il s'agit du plus petit nombre de sous-ensembles de N qui puisse être ordonné tel que les uns soient inclus dans les autres, le tout sans pseudo-intersection non plus. À ce stade, il n'est pas interdit d'avoir décroché, à moins d'aspirer à la médaille Fields.



Toujours est-il qu’en prouvant que p et t étaient égaux (alors que beaucoup imaginaient que p était inférieur à t), Malliaris et Shelah n’ont pas montré que l’infini de N et celui de R étaient égaux (ce qui est faux), mais que le nombre éventuel d’intermédiaires entre les deux était sans doute beaucoup plus réduit que prévu. En effet, on savait jusque là que le cardinal de N était strictement plus petit que p, lui-même inférieur (ou égal) à t, le tout étant strictement plus petit que le cardinal de R. Prouver l’égalité p=t, c’est resserrer les liens entre le dénombrable et l’indénombrable, ce qui constitue une avancée gigantesque vers un objectif inatteignable en raison de l’indécidabilité de l’hypothèse du continu.

[h3]Encore faut il que  que ce résultat soit confirmé[/colr].[/]

LA COULEUR ROUGE EST RESERVéE A LA MODO RENé.(s) Bassmeg

RenéMatheux a écrit:

philippe bis a écrit:

J 'ai une discussion avec halim sur une autre file qui dit que Dieu  ( non trinitaire) crée perpétuellement , donc avant  la création de l 'univers ( le big bang) il pense que Dieu créé depuis sans commencement .Mais il essaye de m 'expliquer mais je comprend pas comment c 'est possible...

Je pense que ce serait très étrange qu'il n'y aie pas eu de commencement (à cause du principe de la cause). Ceci dit , ce que dit halim, c'est en général du n'importe quoi enrobé de mots. Et je n'ai pas envie de discuter avec lui sur ce sujet! Ras le bol des fanatiques qui refusent l'évidence. Rien que sur ce fil, nous avons eu bassmeg et humanlife qui nie la science!
Alors, pfft!

si dire qu un cercle et une droite sont deux choses completement differentes,

pour toi , c est NIER LA SCIENCE,

je sais plus quoi te dire, rené...

Restons dans le sujet :  " fini et infini " ( puisque la géométrie non-euclidienne entraîne des conflits ici ) .

RenéMatheux a écrit:

Je pense que ce serait très étrange qu'il n'y aie pas eu de commencement (à cause du principe de la cause).

Cher RenéMatheux,
C'est la parole divine et le fait créateur de Dieu qui n'ont pas de commencement. Sinon, bien sur, d'un autre coté les créatures restent circonstanciées par le lieu et les temps. C'est un grand anthropomorphisme de votre part de relier les actes et faits proprement divins a une quelconque création. En Islam La parole reste l'un des attributs de la divinité bien que cette gloire est tenue de se manifester relativement dans la création. Pour les musulmans aucune matière n'est sujette a l'éternité. Vous venez de comprendre que la Parole divine poursuit tout un parcours pour permettre a l’âme humaine de recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans nécessairement se limiter a la seule lettre écrite ou entendue.
.

on a vu pour la question de l'univers fini ou infini que la science définit un début de l'univers (big-bang), un phénomène d'expansion de l'univers et un univers fini.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense que ce serait très étrange qu'il n'y aie pas eu de commencement (à cause du principe de la cause).

Cher RenéMatheux,
C'est la parole divine et le fait créateur de Dieu qui n'ont pas de commencement. Sinon, bien sur, d'un autre coté les créatures restent circonstanciées par le lieu et les temps. C'est un grand anthropomorphisme de votre part de relier les actes et faits proprement divins a une quelconque création. En Islam La parole reste l'un des attributs de la divinité bien que cette gloire est tenue de se manifester relativement dans la création. Pour les musulmans aucune matière n'est sujette a l'éternité. Vous venez de comprendre que la Parole divine poursuit tout un parcours pour permettre a l’âme humaine de recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans nécessairement se limiter a la seule lettre écrite ou entendue.
.

Cher Halim vos circonvolutions répété pour justifier un" Dieu ( non trinitaire) perpétuellement créateur" sont impressionnante mais toujours pas convaincante étant donné le mot " perpétuellement" dont voici des synonymes http://www.synonymo.fr/synonyme/perp%C3%A9tuellement En effet nous sommes d 'accord que Dieu ( unique mais trinitaire) est créateur "éternellement" MAIS avant la création de toutes chose il a jamais crée quoique ce soit mais engendré de toutes éternité son verbe qui est sa connaissance ( son fils) qui lui a fait de mème , ce qui explique que Dieu a pu exister sans etre seul  et isolé comme c 'est le cas dans votre conception de Dieu non trinitaire.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je pense que ce serait très étrange qu'il n'y aie pas eu de commencement (à cause du principe de la cause).

Cher RenéMatheux,
C'est la parole divine et le fait créateur de Dieu qui n'ont pas de commencement. Sinon, bien sur, d'un autre coté les créatures restent circonstanciées par le lieu et les temps. C'est un grand anthropomorphisme de votre part de relier les actes et faits proprement divins a une quelconque création. En Islam La parole reste l'un des attributs de la divinité bien que cette gloire est tenue de se manifester relativement dans la création. Pour les musulmans aucune matière n'est sujette a l'éternité. Vous venez de comprendre que la Parole divine poursuit tout un parcours pour permettre a l’âme humaine de recevoir les grandes senteurs célestes et divines sans nécessairement se limiter a la seule lettre écrite ou entendue.
.

Votre discours est incompréhensible.
Est ce que Dieu est hors du temps ou non?

RenéMatheux a écrit:

Est ce que Dieu est hors du temps ou non?

Cher RenéMatheux,
Dieu, mon cher ami, reste le créateur de l'idée même du temps et du lieu, et ne peut donc en aucune façon en subir les circonstances.

philippe bis a écrit:

MAIS avant la création de toutes chose il a jamais crée quoique ce soit.

Cher philippe,
Vous êtes tellement conditionné par les circonstances que vous expliquez Dieu de la même façon. Dieu n'est pas créateur au moment ou apparaît la créature, c'est un créateur de nature, en perpétuité, d'une façon immuable, indéfiniment, invariablement, sans cesse et sans trêve.
.

on n'est plus dans le domaine scientifique.

humanlife a écrit:

on n'est plus dans le domaine scientifique.

Cher humanlife,
Alors attendez les résultats après que l'on est étudié Dieu plus sérieusement dans un laboratoire. Entre-temps, sachons que c'est justement parce que Dieu est éternel, la façon dont les humains l'imaginent est variable, il est au delà de ce que l'on peut imaginer. On doit donc admettre que pour l'atteindre réellement il nous faut nous baser sur ce qui vient de lui et non de nous. Dans ce contexte le Coran, parole incréée et éternelle, nous permet d'adorer le Seigneur comme il l'est et comme il le veut. Dieu échappe au temps, à l’espace, aux causes secondes a tout ce que l'imagination peut nous révéler. Alors dès que le voile de la divinité se lève c'est là que tout se dissipe devant la lumière divine. C'est la fin de toute individualité, pour s'ouvrir à la réalité divine. Les illusions et les leurres de l’ego et des constructions mentales se dissipent en totalité, et enfin l'effet salvateur mettra à nu les idolâtries matérialistes qui ont succédé aux idolâtries religieuses d'antan.
.

halim a écrit:

[...] Dieu n'est pas créateur au moment ou apparaît la créature, c'est un créateur de nature, en perpétuité, d'une façon immuable, indéfiniment, invariablement, sans cesse et sans trêve.
.

Un producteur d'images ou de films ?

le sujet parle d'univers fini et infini qui est du domaine scientifique.
évoquer dieu créateur de l'univers est du domaine théologique, et doit être abordé selon une problématique établie, dans un nouveau sujet.

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Est ce que Dieu est hors du temps ou non?

Cher RenéMatheux,
Dieu, mon cher ami, reste le créateur de l'idée même du temps et du lieu, et ne peut donc en aucune façon en subir les circonstances.
.

C'est oui ou c'est non?

Autre question : Dieu a créé le temps, oui ou non?

halim a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Est ce que Dieu est hors du temps ou non?

Cher RenéMatheux,
Dieu, mon cher ami, reste le créateur de l'idée même du temps et du lieu, et ne peut donc en aucune façon en subir les circonstances.

philippe bis a écrit:

MAIS avant la création de toutes chose il a jamais crée quoique ce soit.

Cher philippe,
Vous êtes tellement conditionné par les circonstances que vous expliquez Dieu de la même façon. Dieu n'est pas créateur au moment ou apparaît la créature, c'est un créateur de nature, en perpétuité, d'une façon immuable, indéfiniment, invariablement, sans cesse et sans trêve.
.

Cher halim je crains vous fassiez une confusion aussi entre conditionnement et logique et aussi accordez moi au moins que Dieu a une connaissance de lui mème?Ou plutot merci de ne pas lui enlever cette attribut, il vous dit merci par avance

humanlife a écrit:

le sujet parle d'univers fini et infini qui est du domaine scientifique.
évoquer dieu créateur de l'univers est du domaine théologique, et doit être abordé selon une problématique établie, dans un nouveau sujet.

Les deux sujet sont interdépendant humalife.J 'ai été chez les compagnons du devoir et il fallait fabriquer un "chef d 'oeuvre" pour le devenir et il ne serait venu a l 'esprit de personne de séparer l 'oeuvre, du maitre d 'oeuvre , du mur du maçon...Comment pouvais vous parler de l 'univers ,la création le chef d 'oeuvre sans le créateur le maitre d 'oeuvre?Comment poser la question de l infini de l univers sans celui du commencement?Et s 'il y a un commencement ( big bang ) comment il pourrait etre infini puisque infini et éternel ( sans commencement) sont synonymes. http://www.synonymo.fr/synonyme/infini

philippe bis a écrit:

accordez moi au moins que Dieu a une connaissance de lui mème

Cher philippe,
Pourquoi vous donnez vous tant de peine. La Trinité continuera toujours d’être une grande incohérence intellectuelle pour toute personne sensée et je vous invite a ne pas perdre votre temps pour rien. En Islam l'Amour et la connaissance sont des attributs divins éternellement liés a l'Essence divine, mais chez vous, ils finissent malheureusement en personnes distinctes. Pourtant quand on dit qu'il y a trois personnes en Dieu, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, et que ces trois personnes ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu c'est vraiment appelant a la dérision. Alors comment une raison sensée peut-elle comprendre un tel langage en ajoutant que toute action divine extérieure est commune à la Trinité entière mais que néanmoins la voix du "Père" qui s’est fait entendre, n’est aucunement la voix du "Fils" ou du "Saint Esprit", que l’Incarnation n’appartient qu'au "Fils" qui a pris une chair, qui a souffert, qui est ressuscité et qui est monté au ciel et avancer cela a l'ordre du "Père" serait quasiment hérétique; et que seul "l’Esprit-Saint" s’est montré sous la forme d’une colombe. Vous me voyez consterné devant ces blasphèmes que les chrétiens essaient iniquement de justifier en usant de toutes les gymnastiques possibles. La vie intérieure de Dieu est pour l'islam une et indivisible alors que le christianisme extraie iniquement de cette vie intérieure divine trois personnes distinctes et identiques ce n'est aucunement la même chose mais facilement réfutable actuellement par toute personne sensée grâce au Coran.

Effectivement quoi de plus clair quand on comprend qu'il ne peut y avoir trois éternités ou trois infinités.. De toute façon, concernant les termes "absolu" ou "infini" ils désignent clairement ce qui n'a proprement aucunes limites. Comment ne pas tirer de cela que toute chose située dans l'espace ou dans le temps est nécessairement nulle au regard de l'infini, car s'il n'en était pas ainsi, elle constituerait de fait une claire limitation à son égard.
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philippe bis a écrit:

humanlife a écrit:

le sujet parle d'univers fini et infini qui est du domaine scientifique.
évoquer dieu créateur de l'univers est du domaine théologique, et doit être abordé selon une problématique établie, dans un nouveau sujet.

Les deux sujet sont interdépendant humalife.J 'ai été chez les compagnons du devoir et il fallait fabriquer un "chef d 'oeuvre" pour le devenir et il ne serait venu a l 'esprit de personne de séparer l 'oeuvre, du maitre d 'oeuvre , du mur du maçon...Comment pouvais vous parler de l 'univers ,la création le chef d 'oeuvre sans le créateur le maitre d 'oeuvre?Comment poser la question de l infini de l univers sans celui du commencement?Et s 'il y a un commencement ( big bang ) comment il pourrait etre infini puisque infini et éternel ( sans commencement) sont synonymes. http://www.synonymo.fr/synonyme/infini

je remarque quand même que c'est à partir des limites des connaissances scientifiques actuelles que le débat dérive vers la théologie, ce qui est peut-être une erreur philosophique, puisqu'on peut considérer en théorie que cosmologie et théologie restent des domaines distincts de connaissance.
en effet s'il est impossible de concevoir ce qu'il y a avant le big-bang et de définir ce qui constitue les limites de l'univers dans l'état actuel des connaissances, maintenir un questionnement scientifique reste le meilleur moyen d'éviter la confusion philosophique.

En effet , contrairement à ce qu'assène Halim : scientifiquement , depuis Einstein , espace et temps ne sont plus distincts . Il faut dire : espace-temps .

boulo a écrit:

En effet , contrairement à ce qu'assène Halim : scientifiquement , depuis Einstein , espace et temps ne sont plus distincts . Il faut dire : espace-temps .

Cher boulo,
En fait, ce n'est pas une originalité de notre génération, c'est depuis la nuit des temps que tous ceux qui s'attaquaient l'Islam n’hésitaient pas a donner des fausses interprétations des versets coraniques pour déjouer la pensée humaine. Il est pourtant notoirement connu en Islam que les ascensions prophétiques et angéliques vers les cieux ne dépend aucunement ni du temps manifesté ni du monde physique et ne consiste pas de faire parvenir les Prophètes à des endroits où se trouverait Allah. Le Coran nous parle D'Adam et D'Ève qui ont été les premiers a faire un voyage instantané dans l'espace et le temps pour venir du paradis vers la terre. Pour notre prophète Mohammed que la prière et le salut de Dieu soit sur lui, c'est encore plus spectaculaire puisque Dieu l'a fait monter vers lui "plus haut" que les sept cieux d'abord dans un saut instantané dans notre espace-temps puis il l'a fait sortir de cet espace-temps pour atterrir au futur de l'autre monde où il a vu les gens dans le paradis et d'autres en enfer. Le Coran en approuvant cette possibilité miraculeuse de voyager dans le temps lui donne en même temps un sens scientifique plus perspicace. Le Livre saint de l'Islam en citant certains événements ayant trait a des voyages vers le futur et dans l'espace-temps soit directement soit indirectement ne fait donc aucune confusion scientifique dans ce domaine. C'est plutôt l'approche matérialiste fondée sur l'hypothèse que la matière aurait une existence absolue qui n'est plus a jour du fait même qu'elle n'est composée que de perceptions et d'images.
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halim a écrit:

[Le Coran nous parle D'Adam et D'Ève qui ont été les premiers a faire un voyage instantané dans l'espace et le temps pour venir du paradis vers la terre.

RenéMatheux a écrit:

halim a écrit:

[Le Coran nous parle D'Adam et D'Ève qui ont été les premiers a faire un voyage instantané dans l'espace et le temps pour venir du paradis vers la terre.

Cher RenéMatheux,
Personne ne sait plus si vous riez de la Bible ou du Coran..
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