Importance du travail d'Arnaud pour rendre acceptable le dogme catholique

Bonsoir,

j'ai beaucoup de mal à comprendre et à accepter l'idée de l'enfer éternel.
Qu'un Dieu d'amour puisse accepter de laisser ses enfants dans des tortures comme Auschwitz, et ce, éternellement, me semble quasiment inconcevable - et inacceptable.

Quand je vois des discussions à ce sujet avec des catholiques "classiques", leurs explications ne me paraissent pas vraiment compréhensibles.

En gros, Dieu ne condamne pas les humains à l'enfer, il leur propose son amour que ceux-ci rejettent.

Mais on voit bien que :
- la plupart des gens ne sont pas lucides, ils sont conditionnés, faibles, aveuglés ;
- la société fait une pression immense sur chacun pour qu'il aille sur de mauvaises pentes, s'occupe de sa jouissance immédiate et oublie l'Esprit ;
- sans oublier l'inclination au mal, qu'on peut assez facilement constater (et qui accrédite l'idée du "péché originel").

Ce que disent les catholique "habituels" c'est : Dieu donne la chance aux hommes, il donne l'Ecriture, et si ceux-ci refusent ils se condamnent eux-mêmes.

Mais leur discours ne tient pas compte du manque de lucidité (évidemment altérée et absente) de la plupart ; seuls quelques êtres exceptionnels dans la perversion "choisissent le Mal" consciemment. La plupart font le mal sans le savoir, et sont plutôt "gris" que "ténébreux". Or à écouter les cathos "classiques", ces "gris", mourant en état de péché mortel, auraient plutôt tendance à aller en enfer. (Par ex. les divorcés remariés, puisqu'ils sont en état d'adultère !! Ca en fait du monde, rien qu'avec ce péché mortel-là.)

On en arrive alors au paradoxe suivant : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais la plupart (sinon la grande majorité !) va en enfer. (Finalement, on en revient à la Pastorale de la Peur du passé. On peut retourner les choses comme on voudra, c'est une théologie effrayante et insupportable.)

Ce Dieu est donc très peu efficace dans son projet de salut (1er paradoxe). En plus, c'est un Dieu omniscient, qui sait que les gens vont pécher, se détourner de lui et souffrir à la fin pour l'éternité dans l'Auschwitz éternel. Pourquoi les a-t-Il créé ? Pour souffrir ?

Or il me semble que la conception d'Arnaud rend cette théologie totalement différente, en disant qu'il y a un moment de PLEINE LUCIDITE. Là tout change. C'est l'individu qui effectivement, librement, choisit. Il a la possibilité d'accepter l'amour divin, qu'il voit en pleine lumière, ou de le rejeter - avec tout son être dans la lucidité absolue enfin donnée.

Là, on peut comprendre en quel sens le refus de Dieu est un choix - et non un accident du à la vie, à la société, à de mauvaises fréquentations etc.

Donc, il me semble que la conception d'Arnaud est la seule qui rende cette théologie dogmatique à peu près intelligible. Ensuite il y a des conceptions que l'on trouve dans l'église orthodoxe, qui récusent l'enfer et espèrent l'apocatastase, mais on sort un peu du domaine catholique.

Compte tenu de ces éléments, je vois mal comment l'église ne devrait pas reconnaître, à terme, cette théologie de l'heure de la mort...

Perso, la question de l enfer créé par Dieu est pour moi un vrai dilemme theologique.

On en arrive alors au paradoxe suivant : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais la plupart (sinon la grande majorité !) va en enfer.


le paradoxe, c est pour moi que s Il est omnipotent et qu Il veut qu on soit tous sauvés,
alors il suffirait qu Il le veuille et ce serait fait.
Donc, si ce n est pas fait, c est qu Il ne veut pas que nous soyons tous sauvés, je pense, non?

Non, c'est une question de libre arbitre, si Dieu sauve tout le monde de façon arbitraire la liberté disparaît, or la liberté est à la base l'être.

Pignon a écrit:

Non, c'est une question de libre arbitre, si Dieu sauve tout le monde de façon arbitraire la liberté disparaît, or la liberté est à la base l'être.

donc ca veut dire que Dieu aime tellement la liberté qu Il fait passer ca avant le fait de sauver les gens.
. . . . . . .


euuuuuuuh...
On est sur de ca?

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Non, il aime tellement les hommes qu'il (Dieu) ne peut pas leur ôter leur liberté.

Pignon a écrit:

Spoiler:

:mdr:genre Il est omnipotent, SAUF pour ca?.....

SERIEUX, pignon...

Tu ne comprends pas... j'ai plus la patience...

Pignon a écrit:

Tu ne comprends pas... j'ai plus la patience...

Tu comprends... moi je l ai ... Bonne nuit copain.

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,

j'ai beaucoup de mal à comprendre et à accepter l'idée de l'enfer éternel.
Qu'un Dieu d'amour puisse accepter de laisser ses enfants dans des tortures comme Auschwitz, et ce, éternellement, me semble quasiment inconcevable - et inacceptable.

Quand je vois des discussions à ce sujet avec des catholiques "classiques", leurs explications ne me paraissent pas vraiment compréhensibles.

En gros, Dieu ne condamne pas les humains à l'enfer, il leur propose son amour que ceux-ci rejettent.

..

Religion cucu sous influence consumériste. Il est parfaitement logique qu'un châtiment infini soit mérité par un péché infini. Le rejet de Dieu entraine le rejet par Dieu et c'est exactement ca la peine éternelle du dam. Les peines des sens sont infligées , directement ou indirectement (via la nature des choses causée par Dieu. ). Si on ne comprend pas que Dieu punit, on ne peut comprendre les punitions de la providence en ce monde, donc une ggrande partie des souffrances humaines.
Les hypothèses d'Arnauld, bien qu'intéressantes, ne sont pas vraiment nécessaires, voire utiles.

Citation :

péché mortel-là.)

On en arrive alors au paradoxe suivant : Dieu veut que tous les hommes soient sauvés, mais la plupart (sinon la grande majorité !) va en enfer. (Finalement, on en revient à la Pastorale de la Peur du passé. On peut retourner les choses comme on voudra, c'est une théologie effrayante et insupportable.)

Ce Dieu est donc très peu efficace dans son projet de salut (1er paradoxe). En plus, c'est un Dieu omniscient, qui sait que les gens vont pécher, se détourner de lui et souffrir à la fin pour l'éternité dans l'Auschwitz éternel. Pourquoi les a-t-Il créé ? Pour souffrir

Distinction: Dieu veut lE salut de tous de sa volonté antécédante et la punition des damnés de sa volonté conséquente (aux péchés mortels). Dieu n'est donc pas inefficace car son plan de salut n'empêche pas son juste plan de damnation. Il y a les 2 plans, selon les péchés mortels.
Dieu a tout créé pour sa gloire, pas pour l'homme, sinon indirectement. Les damnés manifestent l'excellence de sa justice, et donc sont un instrument de sa gloire. La préscience de Dieu n'efface pas la liberté, Dieu ne prévoit pas, il voit le futur au présent, et quand nous raisonnons comme ci haut nous transposons notre esprit sur l'esprit divin, comme si celui ci prédéterminait mais ce n'est pas le cas. Réponse: seul le pécheur se damne, et Dieu le crée quand même pour sa gloire, et par définition il fait bien ainsi, et il veut son salut de volonté antécédante.
la clef est de comprendre que la préscience ne détermin pas. Même si Dieu connait les futurs  damnés ceux ci peuvent encore ne pas l'être.


:md

Citation :

r: genre Il est omnipotent, SAUF pour ca?....

Oui, mais la formulation plus précise c'est: il est omnipotent sauf pour créer un être à la fois libre et non libre, ou un cercle carré, ou pour s' annihiler lui même. La toute puissance n'est qu'une toute puissance dans la ligne de la perfection. St thomas traite cette objection avec l'exemple "Dieu est impuissant à pécher" et fait les distinguo nécessaires.


Pour saisir par contraste le caractère cucu des religions issues des ans 70 voir la notion ultraclassique et évangélique de Deus vindex, Dieu vengeur.

http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Bassmeg a écrit:

Pignon a écrit:

Non, c'est une question de libre arbitre, si Dieu sauve tout le monde de façon arbitraire la liberté disparaît, or la liberté est à la base l'être.

donc ca veut dire que Dieu aime tellement la liberté qu Il fait passer ca avant le fait de sauver les gens.
. . . . . . .


euuuuuuuh...
On est sur de ca?

Bonjour Bassmeg ,

en fait tu te pose mal la question parce que tu ne cherche pas a poser le regard sur Dieu Lui-Même Présent en toi , donc tu cherches une explication technique alors que la Réponse est de coeur a coeur !!

Dieu et Notre Père Il nous Engendre En et Par Jésus a partir de ce moment là IL te tiens pour Égaux , tu Es donc Son Enfant Une Personne spirituelle (Dieu Est Esprit dit Jésus) plus tu vas grandir plus tu prendra conscience de ta personnalité Spirituelle de tes choix et du poids des conséquences  !

le soucis Divin n'est pas a proprement parler ta liberté (comme tu la conçoit) mais Ta Personne dans l'Union Spirituelle  qui Est la Vraie Liberté !
Dieu sait que en se Donnant  a toi tu devient Un avec Lui et Lui avec toi , donc tu deviens Dieu par participation (Jésus diras " vous êtes des dieux !" )
donc ton Père Divin te Vois comem son enfant doit Il décider de tuer ses enfants sous prétexte qu'ils refusent La Vie avec Lui ?

l'enfer j'y crois mais je crois aussi a l'Immensité plus qu'Infinie du Coeur Divin l'enfer ne dure qu'autant que l'on veuille bruler dans l'enfer du rejet !!

Jésus dit qu'il n'y a pas de rédemption possible en enfer , je le crois c'est a  dire que le temps que ton coeur aime ce mal rien ne t'en sortira et dans la dimension de l'Esprit Long c'est TRÈS LONG !!

il faudra alors que des Cieux s'accomplisse pour peut être entrevoir pouvoir en sortir , mais qu'est-ce que la Dimension d'un Ciel Spirituel ?? ce que l'on entrevois de l'Univers n'est certainement que peu par rapport a cela !!

perdre un être pour l’Éternité ?? si l'être le veut OUi  ! mais qui supportera sa propre folie sa propre haine de la vie pour l’Éternité ??

les démons sont heureux en enfer !! certains le disent ! , mais même le pire ivrogne fini par se lasser de ses cuites et vomissures en enfer c'est de même et ça Le Père Divin le sait

Pierre75 a écrit:

j'ai beaucoup de mal à comprendre et à accepter l'idée de l'enfer éternel.
Qu'un Dieu d'amour puisse accepter de laisser ses enfants dans des tortures comme Auschwitz, et ce, éternellement, me semble quasiment inconcevable - et inacceptable.

ça ressemble à une sorte de crise mystique, quand tu commences à te rapprocher de dieu et que tu découvres l'ampleur du pouvoir du mal sur terre.
tant que tu vis dans l'insouciance, tu ne réalises pas l'emprise du mal sur le monde, ce qu'on appelle les forces occultes, qui agissent dans le secret et la manipulation la plus odieuse des réalités.

Chère bassmeg...

Admettons, que après votre mort, vous souhaitez allez au Paradis ... Vous souhaitiez être dans l'amour... Avec des personnes bonnes , fraternelles etc .... des âmes délicieuse comme un gros gâteau au chocolat qui nourrirait votre âme de leurs superbes....

Mais, imaginons maintenant, que le projet de Dieu serait que tout homme aillent en enfer... (en gros) qu'ils vivent seul ... car ils ne souhaitent pas partager.. ni aimer autre chose que eux même.. car seul le Soi compterai, car leurs orgueil et la fierté serait le but .... Ce serait une horreur pour vous? Non?

Heureusement, Dieu vous laisserai libre de ne pas suivre son projet que tout homme finisse en enfer , n'est ce pas?

Et bien, un damné, qui ne veux pas de bisoubisou , d'amour, de charité, d'humilité etc... Est libre de refuser ce Cadeau de Dieu, et donc peut refuser D'aller rejoindre des frères et son Dieu plein d'amour... D'humilité, de charité... Qu'il trouve cucul...
Il a même un endroit à lui ce damné qui est l'enfer... et Ou sa volonté, son choix sera respecté et ou il n'aura donc pas de bisoubisou, etc etc... Car il n'en veux pas.

Ce mariage avec Dieu au paradis... pour un damné... Ce serait vécu pour lui , comme un mariage forcé avec viol !
Et ou serait, et comment pourrait on parler "d'amour", dans un mariage forcé avec viol par DIEU ? si Dieu le forçait à venir au Paradis à être humble , amour, charitable a aimer des frères et a aimer DIEU plus que tout, a recevoir des bisoubisou .... alors que ce damné ne l'aime pas... et qu' il ne veut pas?

On ne peut forcer une personne à en aimer une autre...

Exact, il existe chez le damné un enfermement en lui même. Cependant sa fin naturelle demeure Dieu, donc il semble impossible que cette fin ne joue plus, et donc le damné souffre du dam. Et s' il souffre c'est que nécessairement sa volonté profonde reste orientée vers la béatitude. Mais Dieu le rejette pcq il a rejeté Dieu.
Puisque Dieu est la béatitude et que le damné tend nécessairement vers la béatitude, il y aurait incohérence à dire que le damné souhaite positivement le dam, qui est une peine. Au plus profond il est impossible de souhaiter la peine du dam et l'enfer. On souhaite plutot le péché dont la conséquence non voulue est la peine de l'enfer.

Ps. La charité n'a rien de cucu, elle est une vertu surnaturelle (pas une émotion)

Exacte, les Damnés ne souhaitent pas la peine du dam ... mais veulent la béatitude par ce qu'ils pensent la mérité de toute leurs hauteur... Cette peine du dam les met en rage .... (Je mérite ce trésor ! J'ai raison , point!)

l'enfer est bien ce qui leurs correspond intérieurement.... l'enfer n'est pas "une punition", C'est leurs Maison... C'est eux même.... c'est l'éclat de leurs âmes ...
et la peine du dam est la conséquence de leur choix d'orgueil...

Incohérent. S' ils ne souhaitent pas la peine elle est une punition. Elle leur est au moins partiellement imposée. C'est vraiment un "salaire" comme dit toute la tradition.

Donc au purgatoire mystique, nos frères qui eux aussi souffre de cette peine , sont puni?

Of course, en partie.
Cependant, même si l'idée d'autopunition n'a pas vraimeent de sens , il reste vrai que la racine de la situation est une Autodégradation, une sorte d'automutilation ou on devient handicapé

Ce n'est pas une punition c'est une conséquence.
Je met ma main dans un feu, je vais me bruler... Ma brûlure n'est pas une punition, c'est une conséquence.

Ils sont parfaitement lucide , et on eut par a la vérité avant leur choix de l'enfer, ou Paradis... Puis ils ont dis non à Dieu rempli de dédain et ils ont fièrement dis oui à l'orgueil...

Cette lucidité sur cette conséquence de leurs choix, (ils ont eut la vérité annoncé comme tout homme qui mourra, avant qu'ils aient fait le choix d'orgueil,) les met en rage..
Je te hais, mais donne moi tout....

Oui c'est une conséquence mais punitive. Il est faux que ce ne soit pas une punition, car il s' agit d'une peine méritée en justice suite à un jugement (pour le dam).
Il est vrai toutefois qu'un acte mauvais porte une certaine peine immanente immédiate car le mal est une perfection manquante : si je vole je deviens voleur et cette qualité à elle seule me diminue et c'est une partie de la justice, mais si je ne restitue pas et ne suis pas puni (vengeance au sens ancien du terme, en anglais vindication), la justice est gravement incomplète.

Ps.si je me brule dans un but de péché de mutilation, la conséquence est aussi une punition, cette dernière n'est pas exlue. Pourquoi le serait elle d'ailleurs?

Je comprends mieux le sens que vous donnez à "punition" par votre dernière explication. Merci.

Dieu offre le salut à tout homme. Nous choisissons le paradis ou l'enfer... En pleine lucidité conscience...

Pour vous, la peine du dam, c'est une "punition" , du a la justice immanente ...

En fait, (dans ma tite tête,) je préfère le terme " peine" du dam" que "punition"...

Dans le sens où "peine" me fait penser à (quelque chose qui manque...)
alors que "punition" me fait penser plutôt à une "vengeance" et "quelque chose d'uniquement "extérieur à nous même" que nous subissons et auquel nous n'avons pas part " : comme si Dieu disait : puisque tu ne m'aime pas, je ne t'aime pas! Puisque tu ne m'aime pas , souffre!
Fessées !

(Je sais pas comment dire, mais je l'entends différemment...)

Alors que le damné ... ou la personne au purgatoire (se tourmente "lui même"...)

ce n'est pas Dieu qui le veut dans cet état ...
c'est le choix, et les conséquences de l'individu... C'est Son tit orgueil qui le travail...
Face à la vérité, l'amour etc, qu'EST DIEU et que la personne a accepté ou refuser...

Dieu aime tous ses enfants... Et veux tous les sauver... Et il leur offre à tous le salut, qu'ils sont libre d'accepter ou refuser...
Ils ont part, en pleine lucidité de leur choix et conséquence...
Donc parler de "punition" est complique dans ma tite tête, de la façon où je l'entends...

Non, l'autopunition n'a pas de sens, la punition doit être en partie externe, et c'est une vengeance externe, mais elle n'est pas seulement externe, elle est mixte.
Il faut lire st thomas là dessus autour des thèmes, punition, mal de peine.

Oui en partie externe , il y a des lois , des conséquences....
En partie intérieur , nos choix , et du coup leurs conséquences ...

Un damné se damne lui même par son choix...
C'est pas Dieu qui le damne, (dans le sens où Dieu lui propose le Salut..).. c'est Le futur damné, qui lui crache au visage... c'est bien le damné qui choisit de dire zut ...
Dieu ne choisi pas à sa place... Il propose le Salut...

Au purgatoire en revanche, l'homme accepte Dieu et le salut, mais veut payer jusqu'au dernier sous.... il veut être digne.....(bon chance.. !) ... Et "Il se tourmente lui même" de ses péchés, face à la vérité qu'il a eut: sur lui même ... sur le sens de la vie, la mort... le bien, le mal.... la Vérité , l'Amour, qu'Est Dieu .... Au lieu d'accepter le pardon ( la grande Miséricorde de notre Seigneur... ), Et d'entrée des aujourd'hui dans la béatitude, Par ce mouvement d'Humilité et d'Amour...

On trouve ici
http://www.thomas-d-aquin.com/page-traductions-55.html
La somme contre les gentils, p415-430 sur les punitions divines , effectivement conséquences . En fait le coté externe des punitions emprunte un chemin qui est aussi interne, car c'est en grande part via la nature des choses (nature humaine) qu'il crée que Dieu impose des punitions. Cette nature est interne puisque c'est la notre, et externe pcq nous la recevons de Dieu. Un exemple plus concret: le damné est privé de sa fin ultime (mal de peine) et il en souffre éternellement, et Dieu continue sa création, le laisse souffrir plutot que de l'annihiler. (Pour cela certains hérétiques nient l'éternité de la peine ou soutiennent la théorie de l'annihilation)

Wow! Merci beaucoup pour ce lien riche et fort intéressant !!!!

k11 a écrit:

Je comprends mieux le sens que vous donnez à "punition" par votre dernière explication. Merci.

Dieu offre le salut à tout homme. Nous choisissons le paradis ou l'enfer... En pleine lucidité conscience...

Pour vous, la peine du dam, c'est une "punition" , du a la justice immanente ...

En fait,  (dans ma tite tête,) je préfère le terme " peine" du dam" que "punition"...

Dans le sens où "peine" me fait penser à (quelque chose qui manque...)
alors que "punition" me fait penser plutôt à une "vengeance" et "quelque chose d'uniquement "extérieur à nous même" que nous subissons et auquel nous n'avons pas part  " : comme si Dieu disait : puisque tu ne m'aime pas,  je ne t'aime pas! Puisque tu ne m'aime pas , souffre!
Fessées !

(Je sais pas comment dire, mais je l'entends différemment...)

Alors que le damné ... ou la personne au purgatoire (se tourmente "lui même"...)

ce n'est pas Dieu qui le veut dans cet état ...
c'est le choix, et les conséquences de l'individu... C'est Son tit orgueil qui le travail...
Face à la vérité, l'amour etc, qu'EST DIEU et que la personne a accepté ou refuser...

Dieu aime tous ses enfants... Et veux tous les sauver... Et il leur offre à tous le salut,  qu'ils sont libre d'accepter ou refuser...
Ils ont part, en pleine lucidité de leur choix et conséquence...
Donc parler de "punition" est complique dans ma tite tête, de la façon où je l'entends...

Bonjour K11

la sanction n'est pas une punition simplement si on ne s’élève pas on redescend et si notre volonté devient vouloir descendre on est notre propre sanction !
donc il faut s'appliquer a acquérir mais aussi rester en un état stable pour ne pas (redescendre )

La Vie nous Est Donnée (la Vie Spirituelle du Christ) , donc on est la Vie une fois acquise c'est un bien propre , si ce propre veut être anti-vie il s'autosanctionne perdant la vigueur d'être Vie en Vérité !
on a du mal à passer du statut d'âme vivante (âme coté passif créé végétatif) à Esprit Vivifiant qui reçoit et Acquière la Vie comme un Bien Propre donc qui a de fait une charge , devenir 1 veut dire que l'on est moins "moi" que "Jesuis !" ce n'est pas trouver son identité en Dieu mais plutôt recevoir Dieu Esprit comme Identité  , Jésus dit " et vous découvrirez (comprendrez) toujours d'avantage que JESUIS !"
on est pas sanctionné , mais on Vit Vraiment et alors on assume en tant qu'adulte Spirituel !
plus on grandit en Dieu plus nos médiocrités nous sont insupportables pour cause d'Amour de Dieu !
je trouve que là Jésus est très Clair , Il parle de Lui , mais donc aussi de nosu et pour nous puisqu'Il a dit Vouloir faire 1 avec nous comme Il Est 1 avec le Père ; un moment donné Jesuis Est le 1 commun ; d'Où Communion et Union

Jean 5

19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.
21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

christianK a écrit:

On trouve ici
http://www.thomas-d-aquin.com/page-traductions-55.html
La somme contre les gentils, p415-430 sur les punitions divines , effectivement conséquences . En fait le coté externe des punitions emprunte un chemin qui est aussi interne, car c'est en grande part via la nature des choses (nature humaine) qu'il crée que Dieu impose des punitions. Cette nature est interne puisque c'est la notre, et externe pcq nous la recevons de Dieu. Un exemple plus concret: le damné est privé de sa fin ultime (mal de peine) et il en souffre éternellement, et Dieu continue sa création, le laisse souffrir plutot que de l'annihiler. (Pour cela certains hérétiques nient l'éternité de la peine ou soutiennent la théorie de l'annihilation)

Ca semble une vision plus abstraite que dans la bible, où Dieu qui juge a un rôle plutôt actif, il chasse les réprouvés au feu...

Dieu EST ce qu 'il est.Et certain lui demande "Dieu ne peut tu pas n 'etre ce que tu est pour mieux correspondre a l 'image , a la conception?Ne peut- tu pas te soumettre a notre propre désir?"L ' enfer c 'est persister dans le refus de Dieu , c 'est l 'égo qui refuse de "mourir a soi mème"... dans le bouddhisme le samsara  la roue du temps ( donc une forme d 'enfer) n 'a pas de début.Et pas de début n 'est-ce pas une forme d 'éternité , de sempiternalité?

Pas faux mais un petit peu imprécis: l'enfer c'est persister. Mais persister est un acte. L'enfer serait seulement un acte, ce qui est bizarre. L'enfer fait suite et est conséqyence du jugement, ce doit être llus qu'un acte.
A la limite l'enfer sra le manque d'amour ici bas, comme les niaiseries des ans 70 disaient.

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Vosecrits/Correspondants/ADumouch/Lheuremort.htm

et 

je suis pas fan des vidéos d'arnaud, qui selon moi font un peu gourou, c'est à dire peuvent captiver les sentiments des gens sur sa personne et non sur l'aspect théologique, et après on voit un peu d'idolâtrie.
je vois plutôt arnaud comme un médiateur de la foi, qui a de bonnes connaissances en théologie, et qui fait un bon travail pour la connaissance de la foi dans le monde actuel, à travers son esprit d'entreprise.

humanlife a écrit:

captiver les sentiments des gens sur sa personne et non sur l'aspect théologique, et après on voit un peu d'idolâtrie.

Cher humanlife,
Il n’est pourtant pas étonnant qu’il y ait de la fusion entre les personnes et leurs propres principes. Il reste plus que vrai que notre professeur est tellement bon et profond qu'il voile même ses opinions. Nous attendons quelquefois plus sa personne que son savoir. Mais peut-être que cela doit être compris dans le sens de la vraie concrétisation de ses choix religieux dans sa propre personne. Quand une parole est sincère, elle devient le miroir de la personne qui la prononce. C'est justement cela, le vrai sens de la droiture. Conformer sa personne et sa conduite à un ensemble de règles et indépendamment des circonstances n'est pas donné a tout le monde. En d’autres termes, c’est cela avoir vraiment une morale.
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humanlife a écrit:

je suis pas fan des vidéos d'arnaud, qui selon moi font un peu gourou, c'est à dire peuvent captiver les sentiments des gens sur sa personne et non sur l'aspect théologique, et après on voit un peu d'idolâtrie.
je vois plutôt arnaud comme un médiateur de la foi, qui a de bonnes connaissances en théologie, et qui fait un bon travail pour la connaissance de la foi dans le monde actuel, à travers son esprit d'entreprise.

en bon gourou il devrait déjà avoir un château et une grosse bagnole des revenus à la taille de sa secte , mais c'est loin d'être ça !!!
il essaie de servir et il ressemble plus a un mangeur de sauterelles qu'a quelques gros gourous que l'on connait !!!

Théodéric a écrit:

en bon gourou il devrait déjà avoir un château et une grosse bagnole des revenus à la taille de sa secte

Cher Théodoric,
Certaines personnes n'ayant pas un profond sentiment religieux et ne fonctionnant que par approche mentale affirment faussement qu’il n’est pas nécessaire d’avoir un guide modèle pour cheminer jusqu'à la divinité et qu’il suffit de suivre les textes moralisant pour parvenir a cela. Elles voient le gourou partout lorsqu'un attachement est profond envers une personne humble. En Islam le Coran est le premier à réfuter toutes leurs affirmations. En effet, c’est Allah (qu’Il soit Glorifié et Exalté) qui ordonne dans le livre vénéré : « Ô vous qui croyez ! Craignez Allah et soyez avec les véridiques » (Sourate 9 Tawbah, verset 119).. Dans le Soufisme, c'est encore un autre verset qui est souvent mis en avant : « Fais preuve de patience (en restant) avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d’eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n’obéis pas à celui dont Nous avons rendu le cœur inattentif à Notre Rappel (à l’invocation de Dieu), qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier » (Sourate 18 La caverne, verset 28)

La Connaissance vraie est une science cachée au plus profond de chaque être humain. Elle n’est point quelque chose qui s’exprime par le langage, mais par des goûts, des saveurs et des états spirituels. N'étant pas livresque, elle ne peut guère être acquise à partir des écrits. Elle s’acquiert donc par le compagnonnage des gens qui connaissent ses états. Nous pensons que le professeur Arnaud s'inscrit dans ce cadre parmi les guides et maîtres qui sont là pour permettre aux insouciants de comprendre la Vérité et de voyager vers elle.
.

c'est ce qui semble être de l'idolâtrie, ça confirme ma méfiance sur cette forme de communication à travers des vidéos "personnelles".
c'est pour ça aussi que je précise en ce qui me concerne la valeur d'arnaud en tant que médiateur de la foi, grâce à ses connaissances en théologie, et son esprit d'entreprise, qui me semblent être ses qualités importantes, et les plus utiles à notre temps.
et de toutes façons c'est toujours bien d'avoir un avis sur sa pratique, alors comme c'est le sujet, je donne le mien. (je vous assure que médiateur de la foi est un rôle très noble).

humanlife a écrit:

c'est toujours bien d'avoir un avis sur sa pratique, alors comme c'est le sujet, je donne le mien. (je vous assure que médiateur de la foi est un rôle très noble).

Cher humanlife,
Ma précédente réaction était surtout due au fait que vous compariez l'attitude de notre maître Arnaud a une forme de "Gourou". J'ai voulu tout simplement lever toutes ambiguïté sur ce plan. Je pense au contraire que nous sommes en présence d'un serviteur de Christ, et en ce sens il est parfumé de toute cette science et de cette piété, ce qui le pare de toute la noblesse. C'est une falsification de le voir autrement. Le vrai Amour est celui de la face de Dieu, sincère détaché de tout but, qui efface tous les désirs de ce bas-monde. S'orienter vers autre chose que Dieu ne devient que l'attente d'une contrepartie et ne représente que le fait de répondre aux passions de l’âme charnelle qui cherche toujours la seule satisfaction de ses propres désirs. C'est dans le sens de l’humilité et de la soumission les plus complètes que notre ami Arnaud désire réaliser sa foi et cheminer vers le Seuil de son Créateur. Le vrai signe de l’amour de Dieu consiste à ce que les croyants aiment ceux que Dieu aime, et fassent preuve de loyauté à leur égard. C'est dans ce cadre que s'inscrit l'attachement de certaines personnes a l'égard de notre professeur.
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j'ai mon avis, je suis méfiant sur les vidéos "personnelles", qui peuvent attirer les personnes "sensibles" vers un sentiment d'idolâtrie.

humanlife a écrit:

j'ai mon avis, je suis méfiant sur les vidéos "personnelles", qui peuvent attirer les personnes "sensibles" vers un sentiment d'idolâtrie.

Cher humanlife,
Mais justement personne ne vous défend d’être méfiant, bien au contraire, la méfiance est quelquefois même une qualité innée. Mais le problème c'est qu'il ne faut pas que cette méfiance se donne l'air d’être une grande vérité ou qu'elle se métamorphose en une source de polémiques assourdissantes. Elle ne devient en fait qu'une simple persécution d'autrui, et qui paradoxalement essaie de se définir comme vertu. La vraie sagesse restera qu'il faut plutôt essayer de pousser les choses vers la normalité. Il nous faut accepter le fait que certaines personnes érudites peuvent incarner a elles seules toute une entreprise. L’idolâtrie reste la plus absente dans cette affaire.
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si ça te dérange pas que j'ai un avis, sans m'affubler de sentiments fantasmagoriques.

humanlife a écrit:

si ça te dérange pas que j'ai un avis, sans m'affubler de sentiments fantasmagoriques.

Cher humanlife,
La seule chose qui est vraiment dérangeante, c'est le fait de montrer du doigt certaines personnes érudites, dont le seul défaut a été que leurs nobles principes se reflètent pleinement en leurs personnes. La méfiance volontaire provoquée devient en soi une grave accusation et ce déplorable état de conscience peut constituer un grand ralentissement de l'amour et du flux spirituel. Ce n'est pourtant que cela qui prédispose à éduquer les âmes et à les hisser vers les cimes les plus élevées de la spiritualité. Le maître est celui qui enseigne de cœur à cœur et qui ramène le disciple vers son état primordial. L'amour pour lui, doit nécessairement se traduire par la sympathie parfaite du cœur.
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C'est bien à Arnaud Dumouch que vous pensez , cher Halim ?

boulo a écrit:

C'est bien à Arnaud Dumouch que vous pensez , cher Halim ?

Cher boulo,
Oui, c'est bien le sujet du topic, mais a travers lui également toutes les personnes qui en penseurs singuliers ou en intellectuels sincères nous éclairent dans ce monde. Attention, il ne s'agit pas ici de leurs idées a proprement parler, ce que généralement nous pouvons accepter ou réfuter, mais c'est surtout le fait qu'ils réunissent en leurs personnes des qualités personnelles ineffables transmettant un amour pacifié. Vous comprenez que contester leurs amour ou le comprendre comme idolâtrie, c’est contester les fondements même de la réalité des maîtres, ce qui pousse l'ego vers une conspiration permanente inconsciente. Une telle attitude mentale vise tout simplement au renversement de tout ordre établi entre maîtres et disciples par de simples manipulations psychologiques. Attention, il reste plus que grave d'accuser d’idolâtrie, tout attachement aux connaissant qui n'ont aucunement l'intention de nous imposer quelque chose. Ils nous offrent tout simplement gratuitement toute leur ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à une force d'Amour supérieure.
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humanlife a écrit:

j'ai mon avis, je suis méfiant sur les vidéos "personnelles", qui peuvent attirer les personnes "sensibles" vers un sentiment d'idolâtrie.

Bonjour Humanlife ,

voir en Arnaud un gourou , là j'avoue que l'idée ne mettait même pas venue !
étant sourd je ne peux pas écouter les vidéos , mais vu les nombreux échanges direct sur le site , on ne peux spa dire qu'il se comporte en gourou , il dit la foi Catholique et essaye de la rendre saisissable ; si il est gourou autant dire que tout évêque est gourou et le pape aussi !

mais alors nos pseudos chefs politiques ne sont-ils pas devenu de super gourou, eux qui décident ce que tu as le droit d'écrire et dire publiquement voir même de penser !!?

un gourou veut dominer mais aussi former sa petite société qui travail pour lui et sa gloire et tant qu'a faire de l'argent , et il lave les cervelles , Arnaud n'a vraiment pas le profile même pas de comme certains voudraient le voir !

et en écrivant ces lignes là je ne vénère pas Arnaud seulement et la Vérité qu'Il demande que l'on pratique envers les autres en Son Nom

j'ai déjà répondu pas la peine de formuler des débats faussement contradictoires.

halim a écrit:

boulo a écrit:

C'est bien à Arnaud Dumouch que vous pensez , cher Halim ?

. Attention, il reste plus que grave d'accuser d’idolâtrie, tout attachement aux connaissant qui n'ont aucunement l'intention de nous imposer quelque chose. Ils nous offrent tout simplement gratuitement toute leur ferveur communicative qui nous exhorte en l'abandon de nous-mêmes à une force d'Amour supérieure.
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Bonsoir halim

Je reprends juste la fin de votre post et si je comprends bien, pour vous, le fait d'être un "enseignant" de doit pas l'idôlatrer et là, vous avez raison.

La théologie d'Arnaud est une recherche, nous avons besoin de personnes comme lui qui décortiquent et nous transmettent leur connaissance.

Arnaud n'est pas un gourou, il n'oblige personne à le croire et à le suivre : il laisse même bien souvent des questions en suspens, que c'est à nous de chercher la réponse 

Je pense que vous voulez aussi dire que son enseignement nous pousse à plus d'amour envers Dieu et les autres.

Un gourou va s'emporter et traiter celui qui n'est pas d'accord avec lui d"hérétique et, sur un forum, le bannir, purement et simplement 

comme c'est de mon propos que vous parlez pourquoi ne pas vous adresser à moi?
comme vous comprenez de travers, évidemment vous portez vers des interprétations fausses de mon propos.
j'ai un avis sur ce genre de vidéo, un avis raisonnable qui peut être discuté, ou alors sinon c'est quoi si on ne peut pas critiquer une forme de communication, et alors ça rejoint ce que je dis sur des possibles dérives liées à ce genre de vidéos.
ce qui n'enlève rien aux qualités d'arnaud que j'ai évoqué, mais que là par contre personne ne relève.
alors ne faites pas de mauvais esprit et acceptez un avis sur des questions même si ça vous gêne.

humanlife a écrit:

comme c'est de mon propos que vous parlez pourquoi ne pas vous adresser à moi?
comme vous comprenez de travers, évidemment vous portez vers des interprétations fausses de mon propos.
j'ai un avis sur ce genre de vidéo, un avis raisonnable qui peut être discuté, ou alors sinon c'est quoi si on ne peut pas critiquer une forme de communication, et alors ça rejoint ce que je dis sur des possibles dérives liées à ce genre de vidéos.
ce qui n'enlève rien aux qualités d'arnaud que j'ai évoqué, mais que là par contre personne ne relève.
alors ne faites pas de mauvais esprit et acceptez un avis sur des questions même si ça vous gêne.

Il faut aussi accepter que d'autres ont une perception différente. 

Vous avez mille fois raison de dire qu'il y a des dérives sectaires à travers des opinions personnelles (j'en connais), mais comme ce fil concernait Arnaud, il me semblait normal de dire mon ressenti : qu'il n'était pas un gourou.

Violette3 a écrit:

Il faut aussi accepter que d'autres ont une perception différente. 
Vous avez mille fois raison de dire qu'il y a des dérives sectaires à travers des opinions personnelles (j'en connais), mais comme ce fil concernait Arnaud, il me semblait normal de dire mon ressenti : qu'il n'était pas un gourou.

c'est plutôt vous qui devez acceptez un avis différent.
comme le fil concernait Arnaud, j'ai donné mon avis, et vous avez compris de travers.

humanlife a écrit:

Violette3 a écrit:

Il faut aussi accepter que d'autres ont une perception différente. 
Vous avez mille fois raison de dire qu'il y a des dérives sectaires à travers des opinions personnelles (j'en connais), mais comme ce fil concernait Arnaud, il me semblait normal de dire mon ressenti : qu'il n'était pas un gourou.

c'est plutôt vous qui devez acceptez un avis différent.
comme le fil concernait Arnaud, j'ai donné mon avis, et vous avez compris de travers.

bon, en admettant que j'ai compris de travers, j'ai quand même aussi le droit de donner mon opinion.

Bonne nuit 

Violette3 a écrit:

humanlife a écrit:

Violette3 a écrit:

Il faut aussi accepter que d'autres ont une perception différente. 
Vous avez mille fois raison de dire qu'il y a des dérives sectaires à travers des opinions personnelles (j'en connais), mais comme ce fil concernait Arnaud, il me semblait normal de dire mon ressenti : qu'il n'était pas un gourou.

c'est plutôt vous qui devez acceptez un avis différent.
comme le fil concernait Arnaud, j'ai donné mon avis, et vous avez compris de travers.

bon, en admettant que j'ai compris de travers, j'ai quand même aussi le droit de donner mon opinion.

je vois pas le rapport.