Apocatastase

Louis a écrit:

Le terme d’apocatastase est un terme grec qui signifie la restauration d’un état antérieur, le retour à une situation originelle. Appliqué à l’eschatologie chrétienne, il exprime une théorie selon laquelle, à la fin des temps, tout l’univers créé serait rétabli dans son harmonie originelle et tous seraient sauvés, y compris les damnés et les démons.

La doctrine de l’apocatastase était acceptée par plusieurs Pères de l'Eglise comme Origène, saint Grégoire de Nysse et les grands mystiques syriens Isaac de Ninive et Joseph Hazzaya. Elle a été condamnée en 553 par le Ve Concile œcuménique.

En quoi l'apocatastase pose problème à la théologie catholique?

1- Si après notre mort on choisit l'enfer éternel librement, c'est qu'après tout on s'y trouve bien. Le feu ne doit pas autant brûler que ce qu'on croit.
2- Mais si le feu devait brûler trop fort et que, par on ne sait quel miracle Dumouchien, on ne peut plus changer d'avis, il nous reste donc cet apocatastase.

Excellent, inutile donc de se forcer à être meilleur. A moi la belle vie!

Il n'y a rien qui tient debout, ni l'apocatastase et ni le choix libre. D'après ce que je comprends, le feu on ne le ressent qu'au purgatoire, en enfer on ne sent plus rien, c'est la partie de rigolade avec Satan!

Spirit

En enfer, on choisit un bien supérieur pour soi (sa liberté), quiitte à vivre d'un mal qui paraît moins essentiel : une vie insensée avec tout ce qu'on aime (argent, puissance, indépendance).

En enfer, on préfère ne pas voir Dieu plutôt que d'entrer dans sa logique : amour et humilité jusqu'à l'oubli de soi.

Et on est déterminé car on a vu le Christ dans son humanité. On est obsédé par le mépris de son souvenir.

Arnaud Dumouch a écrit:

En enfer, on choisit un bien supérieur pour soi (sa liberté), quiitte à vivre d'un mal qui paraît moins essentiel : une vie insensée avec tout ce qu'on aime (argent, puissance, indépendance).

En enfer, on préfère ne pas voir Dieu plutôt que d'entrer dans sa logique : amour et humilité jusqu'à l'oubli de soi.

Et on est déterminé car on a vu le Christ dans son humanité. On est obsédé par le mépris de son souvenir.

Cher Arnaud, je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais c'est la logique de l'irréversibilité qui est absurde. Ou on souffre ou on est heureux. Si on souffre on désirera changer de condition, si on est heureux, c'est que la condition est bonne. Si vous choisissez la souffrance en toute liberté en sachant que le choix sera irréversible, c'est qu'après tout vous êtes heureux comme ça. Mais vous savez très bien que ce ne sera pas le cas, l'âme souffrira et se demandera forcément pourquoi elle souffre. A partir de là vous avez la preuve formelle que le choix n'aura pas été lucide.

Cher Arnaud, réfléchissez, pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités. Il faut pour cela qu'elle ressente ce qu'est le réel bonheur et la réelle joie et qu'elle puisse ensuite comparer avec les flammes de l'enfer. Ce n'est QU'APRÉS AVOIR EFFECTUÉ CES 2 EXPÉRIENCES qu'elle sera lucide. Le choix est forcément conditionné par l'expérience intérieure, aucune réflexion intellectuelle ne peut être réellement lucide sur le plan de la joie, du bonheur, de l'Amour et de l'humilité si ces états n'ont pas été expérimentés!

De plus, en vous focalisant sur la fierté et la liberté, vous parlez d'une condition infernale supérieure à celle d'une âme très mauvaise ne désirant faire que le mal. Vous ne pouvez classer l'enfer en plusieurs niveaux, vous tomber là forcément dans le principe du purgatoire avec ses niveaux et son évolution.

Bref, rien ne se tient, et je suis vraiment étonné que vous insistiez à soutenir cette théorie. Vous démontrez pourtant un excellent discernement dans d'autres sujets. Cette idée vient de vous ou du magistère?

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

Cher Arnaud, je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais c'est la logique de l'irréversibilité qui est absurde.

Il n'y a aucune irréversibilité venant de Dieu.

L'irréversibilité vient de l'âme de l'enfer. Vous ne pouvez la comprendre en cette terre où notre liberté est fragile et changeante.

Mais, lorsque Dieu a tout tenté, tout patienté, lorsque l'âme face au Christ glorieux et face à l'ange révolté choisit, elle sait ce qu'elle fait PARFAITEMENT. Elle maîtrise tout.

Allez la voir un million d'années plus tard. Dites lui :

Citation :

"Allez ! Maintenant tu dois en avoir assez ! Entre dans la voie de l'humilité et de l'amour."

Elle vous répondra :

Citation :

"Mais je suis HEUREUX. Je n'ai absolument rien à fiche de votre humilité gnangnan ! Fichez moi la paix".

Le péché contre l'Esprit Saint, c'est cela.

Citation :

Cher Arnaud, réfléchissez, [b]pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités.

A l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre et parfois après un long temps dans ce "shéol", l'âme teste ces deux voies. Elle le fait PARFAITEMENT et LONGUEMENT, face à la gloire (grandiose de fierté) de Lucifer, puis à la gloire (grandiose d'humilité) du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation:

Cher Arnaud, réfléchissez, [b]pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités.

A l'heure de la mort, entre ce monde et l'autre et parfois après un long temps dans ce "shéol", l'âme teste ces deux voies. Elle le fait PARFAITEMENT et LONGUEMENT, face à la gloire (grandiose de fierté) de Lucifer, puis à la gloire (grandiose d'humilité) du Christ

Tiens, alors là voilà encore autre chose, vous n'arrivez décidément pas à vous dépétrez de cette croyance. Selon vous, dans le shéol, l'âme goûterait aux joies du paradis et aux souffrances de l'enfer et choisit ensuite en toute lucidité l'enfer éternel?

Cher Arnaud, finalement croyez ce que vous voulez. J'espère au moins que ce n'est pas une croyance du magistère.

Spirit

Non, au shéol, l'âme vit juste un temps d'errance solitaire. Cela lui fait réfléchir à ce qu'est un monde SANS AMOUR.

Plus tard, quand Lucifer lui propose son enfer (génial jardin de lumière SANS AMOUR), l'âme a vraiment réfléchi ! Si elle le suit, elle sait ce qu'elle fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Non, au shéol, l'âme vit juste un temps d'errance solitaire. Cela lui fait réfléchir à ce qu'est un monde SANS AMOUR.

Plus tard, quand Lucifer lui propose son enfer (génial jardin de lumière SANS AMOUR), l'âme a vraiment réfléchi ! Si elle le suit, elle sait ce qu'elle fait.

J'ai du mal à croire que vous lisez ce qu'on vous écrit. CE N'EST PAS EN RÉFLÉCHISSANT QU'ON EXPÉRIMENTE! SANS EXPÉRIMENTATION AUCUN CHOIX NE PEUT ÊTRE LUCIDE! Pour expérimenter, l'âme doit VIVRE dans un jardin de lumière sans Amour et ensuite VIVRE dans le paradis fait d'Amour. Ce n'est que lorsque les 2 conditions de vie ont été expérimentés que le choix devient lucide!

Vous vous apercevrez rapidement en réfléchissant 2 secondes que pour expérimenter le paradis fait d'amour il faut être Amour. Ce qui signifie tout simplement que celui qui fait le choix de Dieu est déjà Amour et celui qui ne le fait pas, ne l'est pas. L'âme EST DONC CONDITIONNÉE DANS SON CHOIX, le choix de l'enfer n'est pas de la lucidité, mais DE L'IGNORANCE!

Ne voyez-vous pas comment réagissent les enfants (les moins dociles) après les conseils de leurs parents? Ils désobéissent (comme Adam et Eve) et vont EXPÉRIMENTER D'EUX-MÊMES DE MANIèRE à ASSIMILER INTÉRIEUREMENT. Ce n'est qu'ensuite qu'ils croient ce qu'on leur a dit.

Cher Arnaud, s'il existe des nouveaux concepts, ce n'est pas pour rien, ces discernements fins nous viennent d'en haut. Attention de ne pas passer à côté! N'oubliez pas aussi que le concept de lucidité existe, mais qu'il s'agit de notre propre jugement - seulement lorsque l'âme est entre le bien et le mal, si elle est uniquement mal, il n'y a aucun auto-jugement.

Spirit

spirit a écrit:

Cher Arnaud, je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais c'est la logique de l'irréversibilité qui est absurde. Ou on souffre ou on est heureux. Si on souffre on désirera changer de condition, si on est heureux, c'est que la condition est bonne. Si vous choisissez la souffrance en toute liberté en sachant que le choix sera irréversible, c'est qu'après tout vous êtes heureux comme ça. Mais vous savez très bien que ce ne sera pas le cas, l'âme souffrira et se demandera forcément pourquoi elle souffre. A partir de là vous avez la preuve formelle que le choix n'aura pas été lucide.

Méditez sur l'orgueil et p-e que vous comprendrez .Une petite vidéo qui pourrait p-e vous aidez :

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Cher Arnaud, je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais c'est la logique de l'irréversibilité qui est absurde. Ou on souffre ou on est heureux. Si on souffre on désirera changer de condition, si on est heureux, c'est que la condition est bonne. Si vous choisissez la souffrance en toute liberté en sachant que le choix sera irréversible, c'est qu'après tout vous êtes heureux comme ça. Mais vous savez très bien que ce ne sera pas le cas, l'âme souffrira et se demandera forcément pourquoi elle souffre. A partir de là vous avez la preuve formelle que le choix n'aura pas été lucide.

Méditez sur l'orgueil et p-e que vous comprendrez .Une petite vidéo qui pourrait p-e vous aidez :

Non mais, décidément... J'ai fait l'effort d'écouter cette vidéo jusqu'au 3/4, j'espère que vous lirez au moins une page des liens que je vous donne.

Mais êtes-vous donc incapable de raisonner de par vous-mêmes? Comment puis-je échanger avec ce théologien dans la vidéo? Je vous ai donné des arguments, essayez donc d'y répondre!

La comparaison avec l'enfant qui boude est bonne et correspond tout à fait à la réalité de l'au-delà. Il y aura celui qui demandera pardon et celui qui s'enfermera dans son orgueil, ce sera tout à fait identique. Tout comme l'enfant qui s'est enfermé TEMPORAIREMENT dans l'orgueil, l'âme au ciel peut s'enfermer TEMPORAIREMENT dans l'orgueil mais, au ciel, ce "temporairement" paraît une éternité. Qu'est-ce qui va permettre à l'enfant de changer d'avis? Tout simplement la souffrance! Le sentiment de l'enfermement éternel nous l'avons également sur terre. Lorsque vous vous entêtez dans votre orgueil il vous semble que cela sera éternel. Or, il en est rien, car le temps et la souffrance font inexorablement leur oeuvre, sur terre comme au ciel.

Mais c'est plus fin que cela, car tout dépend du degré d'orgueil de l'âme. Si le degré d'orgueil est moyen, l'âme pourra revenir sur sa décision au ciel (ou, plutôt, se transformera dans ce que vous appelez le purgatoire), si le degré d'orgueil est fort, cela voudra dire que le CONDITIONNEMENT EST FORT et qu'elle aura choisi l'orgueil par ignorance, l'âme n'aura pas d'autres choix que de revenir expérimenter sur terre. En fait, ELLE MEURT car elle est attachée à son égo qu'elle va perdre! D'où les paroles de jésus: Je suis le chemin ET LA VIE!

Lorsque Jésus parle de "feu éternel" il n'a pas d'autres moyens que d'exprimer cet état céleste dans lequel il n'y a pas de temps. Forcément, sans notion de temps, l'état de l'âme paraît éternel.

Spirit

En fait, en relisant, je m'aperçois que l'oeuvre de Jésus sert aux âmes moyennement fières et bonnes pour ne pas qu'elles se réincarnent (nous), car elles en seraient certainement tentées. Les autres, les vraiment mauvaises, n'ont pas d'autres choix.

N'oubliez pas que jésus a dit une phrase anodine mais pourtant pleine de sens:
"Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font"!

C'est la preuve même de l'inconscience des âmes non-évoluées, encore à l'état d'enfants spirituels.

Spirit

spirit a écrit:

La comparaison avec l'enfant qui boude est bonne et correspond tout à fait à la réalité de l'au-delà. Il y aura celui qui demandera pardon et celui qui s'enfermera dans son orgueil, ce sera tout à fait identique. Tout comme l'enfant qui s'est enfermé TEMPORAIREMENT dans l'orgueil, l'âme au ciel peut s'enfermer TEMPORAIREMENT dans l'orgueil mais, au ciel, ce "temporairement" paraît une éternité. Qu'est-ce qui va permettre à l'enfant de changer d'avis? Tout simplement la souffrance! Le sentiment de l'enfermement éternel nous l'avons également sur terre. Lorsque vous vous entêtez dans votre orgueil il vous semble que cela sera éternel. Or, il en est rien, car le temps et la souffrance font inexorablement leur oeuvre, sur terre comme au ciel.

Mais c'est plus fin que cela, car tout dépend du degré d'orgueil de l'âme. Si le degré d'orgueil est moyen, l'âme pourra revenir sur sa décision au ciel (dans ce que vous appelez le purgatoire), si le degré d'orgueil est fort, cela voudra dire que le CONDITIONNEMENT EST FORT et qu'elle aura choisi l'orgueil par ignorance, l'âme n'aura pas d'autres choix que de revenir expérimenter sur terre. En fait, ELLE MEURT car elle est attachée à son égo qu'elle va perdre! D'où les paroles de jésus: Je suis le chemin ET LA VIE!

Lorsque Jésus parle de "feu éternel" il n'a pas d'autres moyens que d'exprimer cet état céleste dans lequel il n'y a pas de temps. Forcément, sans notion de temps, l'état de l'âme paraît éternel.

Spirit

Je vais probablement me répéter mais c'est pas grave .Vous n'avez pas du écouter la première partie de la vidéo .Si on peut espérer qu'un enfant qui boude peut se repentir un jour c'est qu'il n'a pas une lucidité entière de ces actes autrement dit il ne perçoit pas dans une seule acte d'intelligence la conséquences et la genèse de ses actes par conséquent sur terre la vie et ses aléas (joie ,souffrances , étude, ....) permet un examen successif des pour et des contres (aidé par le saint Esprit) pour parvenir à la purification .Autrement dit la lucidité entière qu'on acquiert au moment de la mort sur terre est seulement possible sur terre par le temps et la vie qu'on mène d'où l'importance de notre vie.Autrement dit une seconde vie est inutile . Le purgatoire une miséricorde ultime et GRATUIT à une âme qui au moment de la mort face à l'état de son âme dans une lucidité totale et face à la bonté de Dieu reconnait son péché ce qu'elle aurait du faire sur terre . Quant à l'enfer c'est l'entêtement face à la lumière ,face à l'état de sa propre âme à vouloir et à désir demeure ainsi . Pour cet âme il ne peut y avoir de souffrance comme on la vit sur terre ,car pour elle ,il n y aura plus jamais un examen successif dans son intelligences des pour et des contres pour qu'il puisse changer d'avis.

Et même en admettant que votre explication est vrai vous admettrez qu'une âme pour se purifier peut se réincarner éternellement sans parvenir à la perfection

Et même en admettant que votre explication est vrai vous admettrez qu'une âme pour se purifier peut se réincarner éternellement sans parvenir à la perfection

Pour moi, logiquement, on ne peut que croire en :
1° soit un Dieu impersonnel, avec une âme impersonnelle qui se réincarne (chaque naissance est une re-naissance) >>> hindouisme
2° soit un Dieu personnel, avec une âme personnelle qui ne re-nait qu'une seule fois (résurrection) >>> Christianisme

Les mélanges sont pour moi illogiques, je ne peut croire que quelqu'un puisse croire en même temps en un Dieu personnel et en la réincarnation, car:
1° Si l'on se dit que l'on va renaître en oubliant, cela veut dire que Dieu ne respecte pas notre personne ! D'ailleurs on ne peut même plus dire que l'homme est créé à son image (enseignement de Moïse) ni que nous sommes comme des anges dans le ciel (enseignement de Jésus) ! Et puis à quoi sert la souffrance, souffrance due à des péchés que l'on ne connait pas et que l'on ne peut connaître. Où est l'apprentissage ?
2° Si ce même Dieu est par contre impersonnel, alors cela est tout à fait logique, notre soi évolue spirituellement avec le tout.

Il me semble qu'on choisi l'enfer à cause du mystére d'iniquité.
Voici un passage que j'ai retrouvé sur ce forum:

Le mystère de l'iniquité trouve son origine dans le début de la création: c'est la révolte premier de Lucifer, l'ange de Dieu. Son motif est directement lié à une conception qui lui est très personnelle du paradis. Il dit pour résumer:
Citation:
"Nous voulons voir Dieu, ok ! Mais pas en fonction de cet ordre nouveau que Dieu veut fonder (le dernier sera le premier), mais en fonction de la hiérarchie naturelle que donne l'intelligence de chacun".


Son motif est donc tout à fait intellectuel et noble. C''est en tout cas ce qu'il proclama aux autres anges. Saint Michel, un simple archange, lui répondit: "Tu prétends te révolter pour l'honneur de Dieu, le respect de la noblesse de son intelligence. En réalité, c'est ta place de premier que tu veux conserver".

A la fin du monde doit donc se révéler le mystère de l'iniquité.

1° Cela se passe d'abord à la mort individuelle de chacun où Lucifer reçoit un temps pour sortir de son rôle actuel de Satan (celui qui se contente de nous tenter sur des égoïsmes matériels) et il peut nous prêcher son monde, l'enfer, selon ce qu'il est vraiment. Il présente donc à l'homme le vrai motif de sa révolte et il montre le mépris qu'il convient d'avoir contre le Christ et son monde d'humilité et d'amour.
Pourquoi doit il venir? Pour permettre la LIBERTE du dernier choix. Pour vraiment choisir librement la vie avec Dieu, il est normal qu'une autre alternative soit présentée.

2° Cela se passera à la fin du monde: La foi nous annonce que le dernier Antéchrist proposera au monde une dernière religion, un monothéisme que l'on peut résumer probablement ainsi (c'est un extrait de conte):


Citation:
Comme tous les jeunes, elle devait suivre les cours de religion humaniste à raison de deux heures par semaine. Son professeur, monsieur Loiseleur, était sage et enthousiaste. Son cours était rempli d’anecdotes qu’il tirait de sa vie et de son imagination foisonnante. La matière était équilibrée et jamais ennuyeuse. On y enseignait tour à tour l’histoire des anciennes religions, la morale de la vie, et la nouvelle religion mondiale.
A propos des anciennes religions, le chapitre s’intitulait : « Les religions de la soumission ». Le bouddhisme y était décrit comme une sagesse sans Dieu, où l’homme devait détruire en lui tout désir ; quant à l’islam et au christianisme, on manifestait la manière dont leur chefs religieux, afin de garder la main sur le peuple, demandaient à tous une foi aveugle en des vérités non démontrables qui, toutes, parlaient de soumission, d’obéissance. Il abordait le judaïsme avec une franche hostilité. Il faut dire que, dans ce monde unifié, l’État souverain d’Israël refusait obstinément le système mondial et restait centré, seul au monde, autour du Temple de Jérusalem et de son culte ancien de Yahvé. Encore une fois, ce peuple se démarquait.
Le cours de morale humaine parlait de valeurs équilibrées où la recherche du bonheur individuel ne devait tout de même pas être préférée au point de négliger l’attention au bonheur de l’autre. C’était un subtil équilibre en vue du bien vivre. On n’y encourageait ni le vagabondage sexuel, ni la fidélité perpétuelle, mais une voie médiane, comme il sied à une vie devenue très longue.
La nouvelle religion, quant à elle, était tout sauf fondée sur des dogmes. L’existence du Créateur y était démontrée par des arguments rationnels. On voyait au microscope tout l’ordre qu’il avait mis dans l’ADN, ordre où rayonnait son intelligence. Un simple raisonnement, à cette vue, suffisait à rayer les anciennes idéologies de la génération spontanée ou de la magie pan-évolutive, telles qu’elles avaient été enseignées du XIXème au XXIème siècles. La survie de l’âme était rendue visible à travers l’observation des mourants dont une machine spéciale permettait de visualiser la sortie du corps au moment de l’arrêt du cœur. Et puis « Dieu » révélait sans cesse sa présence, ainsi que les âmes de l’au-delà. Chacun pouvait librement leur parler à travers des méthodes de spiritisme. Leur message était une promesse de vie éternelle. « Le monde se prolonge après la mort dans la même liberté et dignité qu’ici-bas mais sans les inconvénients. » On décrivait les propriétés du corps de l’au-delà : lumineux (c’est-à-dire qu’on pouvait parler sans autre langage que la pensée), subtil (pouvant passer à travers la matière), agile (comme l’éclair), impassible (pas de souffrances) et immortel. Dans cette espérance, beaucoup de gens avaient enfin trouvé le bonheur, et le feu de l’angoisse qui marquait tant les générations de l’humanisme sans Dieu, était en partie étouffé.




Vous le voyez, c'est une théologie très belle... Il faut être subtile pour voir que ce Dieu là n'est pas celui de l'humilité et de l'amour, mais de la liberté individualiste...

Voici l'adresse du conte: http://eschatologie.free.fr/histoires/wEglisedesdernierstemps.htm

Pourquoi cela doit-il avoir lieu? Parce que le Christ prépare pour son retour une dernière preuve glorieuse de son amour: il reviendra alors que l'humanité ne l'attendra plus (du moins pour sa majorité). Et le monde de l'Antéchrist, monde de paix civile géniale et de coeur vide, s'écroulera d'un coup tant les hommes auront eu soif du vrai Dieu. La plupart seront donc sauvés et aimeront beaucoup car
Citation:
"Celui qui a beaucoup été pardonné montre beaucoup d'amour".

fredsinam a écrit:

.... Quant à l'enfer c'est l'entêtement face à la lumière ,face à l'état de sa propre âme à vouloir et à désir demeure ainsi .

Nous ne sommes plus ici dans une discussion. Vous ne pouvez pas vous bornez à me décrire votre croyance sans répondre à mes arguments.

S'il y a "entêtement face à l'état de sa propre âme", c'est qu'il n'y a pas pleine lucidité, intellectuelle et intérieure! (tout comme vous le faites en ce moment, d'ailleurs) Relisez mes arguments et esayez d'y répondre, sinon on arrête tout court cette discussion qui n'en est pas une, ça ne sert absolument à rien. Je ne suis pourtant pas avare en explications et arguments!

fredsinam a écrit:

....
Pour cet âme il ne peut y avoir de souffrance comme on la vit sur terre ,car pour elle ,il n y aura plus jamais un examen successif dans son intelligences des pour et des contres pour qu'il puisse changer d'avis.

Cher fred, vous devez vous décidez: Ou il y a souffrance, ou il y en a pas, c'est l'un ou l'autre! S'il y a souffrance, il ne peut que y avoir changement d'état d'âme.

fredsinam a écrit:

Et même en admettant que votre explication est vrai vous admettrez qu'une âme pour se purifier peut se réincarner éternellement sans parvenir à la perfection

Ouiiiiiiiiiiiii!! il est là tout le problème!! Et c'est bien à cela que Jésus est venu remédier. Il existe un degré d'évolution qui permet de ne plus s'incarner! Ainsi, en suivant Jésus et ses enseignements, on opte pour la vie de notre égo, notre personnalité actuelle , tout en sachant qu'on doit encore continuer à se purifier dans les cieux.

La réincarnation est ouverte à toutes les âmes qui le désirent car, parfois, elle est le meilleur moyen pour venir expérimenter la charité, mais elle n'est pas obligatoire. Par contre elle est obligatoire pour les mauvaises âmes. Elles n'ont aucune possibilité de choisir, elles sont poussées dans un corps par la force même de leur volonté.

Dieu est grand, encore plus grand que ce que vous pouvez l'imaginez.

Spirit

Alexis232 a écrit:

...Vous le voyez, c'est une théologie très belle... Il faut être subtile pour voir que ce Dieu là n'est pas celui de l'humilité et de l'amour, mais de la liberté individualiste...

Voici l'adresse du conte: http://eschatologie.free.fr/histoires/wEglisedesdernierstemps.htm

Il faut surtout manquer de discernement pour croire qu'une telle société puisse être heureuse sans Amour et humilité. Renseignez-vous un peu avant d'affirmer n'importe quoi. Les nouvelles théologies ne sont basées qu'essentiellement sur ces deux vertus. C'est pour cette raison que l'église sera obligée tôt ou tard de se réformer.

Le terme antéchrist est faux et péjoratif. C'est parce que l'humanité aura compris que toutes les âmes peuvent devenir Christ après s'être entièrement purifiées. C'est cela l'antéchrist: la pluralité des Christ et non un Christ unique. L'entière purification implique devenir tout Amour et humilité et ne faire qu'UN avec Jésus, Dieu et les saints. On est donc très loin de ces contes abracadabrantesques.

Lorsqu'on veut s'informer on ne se borne pas à lire des explications à sens uniques qui satisfont nos croyances, on s'ouvre aux autres et on va chercher les informations chez les autres.

Spirit

Mais toi Spirit est-ce que tu crois que Jésus est Dieu.
Toute la théologie catholique se résume sur cette question,Jésus est-il homme et Dieu à la fois?
J'ai l'impression que selon toi Jésus est seulement un grand maître qui a reçu l'ésprit christique,nous devons suivre son exemple et recevoir à notre tour l'ésprit Christique.
Pour faire court tout le monde peut potentiellement devenir Jèsus-Christ....
C'est bien ça?
Cordialement Alex.

Je lis le Coran en ce moment et c'est bien pire. Au moins les musulmans sont clairs : c'est Allah qui pousse les infidèles dans le feu éternel ! :twisted:

3, 10 – Ceux qui ne croient pas… ils seront du combustible pour le feu.

4, 14 – quiconque désobéis à Allah et à son messager, et transgresse ses ordres, il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement.

33, 64 – Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
65 – pour qu’ils y demeurent éternellement, sans trouver ni allié ni secoureur.

Alexis232 a écrit:

Mais toi Spirit est-ce que tu crois que Jésus est Dieu.
Toute la théologie catholique se résume sur cette question,Jésus est-il homme et Dieu à la fois?
J'ai l'impression que selon toi Jésus est seulement un grand maître qui a reçu l'ésprit christique,nous devons suivre son exemple et recevoir à notre tour l'ésprit Christique.
Pour faire court tout le monde peut potentiellement devenir Jèsus-Christ....
C'est bien ça?
Cordialement Alex.

Mais oui Alex, c'est à peu près ça. Cependant, l'élévation spirituelle de Jésus est telle qu'il peut être assimilé à Dieu. Pour faire UN avec Jésus cela nous demandera des centaines de milliers d'années d'évolution. Dans l'au-delà on ne compte plus en années mais en stades/paliers évolutifs. C'est pour cette raison qu'un peu toutes les religions ont à la fois tort et raison.

D'autre part, Jésus n'a rien reçu, Jésus EST esprit saint, il est le fruit d'une très longue évolution vers la pureté même. C'est une âme très ancienne, beaucoup beaucoup plus que les nôtres, c'est pour cette raison qu'il peut se déclarer "JE suis".

Lorsqu'on ne se satisfait d'aucune religion à 100% on est bien obligé d'aller chercher la vérité là où on peut. Le spiritualisme est ce qu'il y a de plus proche d'une vérité universelle, mais elle n'est toujours pas absolue. Les vérités absolues sont les vérités simples de bases: L'Amour et l'Humilité.

Spirit

Louis a écrit:

Je lis le Coran en ce moment et c'est bien pire. Au moins les musulmans sont clairs : c'est Allah qui pousse les infidèles dans le feu éternel ! :twisted:

3, 10 – Ceux qui ne croient pas… ils seront du combustible pour le feu.

4, 14 – quiconque désobéis à Allah et à son messager, et transgresse ses ordres, il le fera entrer au feu pour y demeurer éternellement.

33, 64 – Allah a maudit les infidèles et leur a préparé une fournaise,
65 – pour qu’ils y demeurent éternellement, sans trouver ni allié ni secoureur.

Berk, cet Allah est ignoble. Pour préparer une fournaise il faut le préméditer, il faut savoir à l'avance qu'une partie des êtres que l'on a créé vont y avoir droit.

Les croyances humaines n'ont décidément pas de limites.

Spirit

spirit a écrit:

Berk, cet Allah est ignoble. Pour préparer une fournaise il faut le préméditer, il faut savoir à l'avance qu'une partie des êtres que l'on a créé vont y avoir droit.

Les croyances humaines n'ont décidément pas de limites.

Spirit

Ils vont en enfer parce qu'ils ne raisonnent pas, après avoir reçu des preuves évidentes (le jour qui succède à la nuit), et qu'après tout, Allah égare qui il veut (c'est rappelé tous les 5 versets environ) ...

Il y a quelque chose de profond dans l'islam (les grandes valeurs spirituelles islamiques vantées par AD) qui a dû m'échapper totalement à la lecture (indigeste) du Coran ...

nilamitp a écrit:

Et même en admettant que votre explication est vrai vous admettrez qu'une âme pour se purifier peut se réincarner éternellement sans parvenir à la perfection

Pour moi, logiquement, on ne peut que croire en :
1° soit un Dieu impersonnel, avec une âme impersonnelle qui se réincarne (chaque naissance est une re-naissance) >>> hindouisme
2° soit un Dieu personnel, avec une âme personnelle qui ne re-nait qu'une seule fois (résurrection) >>> Christianisme

Les mélanges sont pour moi illogiques, je ne peut croire que quelqu'un puisse croire en même temps en un Dieu personnel et en la réincarnation, car:
1° Si l'on se dit que l'on va renaître en oubliant, cela veut dire que Dieu ne respecte pas notre personne ! D'ailleurs on ne peut même plus dire que l'homme est créé à son image (enseignement de Moïse) ni que nous sommes comme des anges dans le ciel (enseignement de Jésus) ! Et puis à quoi sert la souffrance, souffrance due à des péchés que l'on ne connait pas et que l'on ne peut connaître. Où est l'apprentissage ?
2° Si ce même Dieu est par contre impersonnel, alors cela est tout à fait logique, notre soi évolue spirituellement avec le tout.

J'ai mal aux doigts... :|

http://spirite.free.fr/ouvrages/evangile.htm

Spirit :|

spirit a écrit:

S'il y a "entêtement face à l'état de sa propre âme", c'est qu'il n'y a pas pleine lucidité, intellectuelle et intérieure! (tout comme vous le faites en ce moment, d'ailleurs)

Il n'y a pas d'une part la lucidité intellectuelle et d'autre part la lucidité intérieur . la finalité de l'homme c'est la lucidité intérieur et la lucidité intellectuelle est un moyen pour la finalité .Et notre pèlerinage terrestre avec ses joie et souffrance est pour acquérir la lucidité intérieurs et on aime que ce qu'on connait d'où l'importance de la lucidité intellectuelle .Mais Nous serons d jugé et non à partir de notre lucidité intellectuelle mais à partir de notre lucidité intérieure . Dans la ligné de Saint Jean de la croix nous disons que Le soir, de notre vie nous serons examinés sur l'amour, autrement dit nous serons jugés sur l'amour que nous aurions reçu et que nous aurions donner.Au soir de notre vie la lucidité intellectuelle nous permettra de solidifier le choix que notre coeur aura déjà fait .

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

S'il y a "entêtement face à l'état de sa propre âme", c'est qu'il n'y a pas pleine lucidité, intellectuelle et intérieure! (tout comme vous le faites en ce moment, d'ailleurs)

...Mais Nous serons d jugé et non à partir de notre lucidité intellectuelle mais à partir de notre lucidité intérieure . Dans la ligné de Saint Jean de la croix nous disons que Le soir, de notre vie nous serons examinés sur l'amour, autrement dit nous serons jugés sur l'amour que nous aurions reçu et que nous aurions donner.Au soir de notre vie la lucidité intellectuelle nous permettra de solidifier le choix que notre coeur aura déjà fait .

Sommes-nous d'accord que la lucidité intérieure est celle qui résulte de l'expérimentation? C'est une assimilation très forte (comme un traumatisme) qui TRANSFORME NOTRE ÂME et qui lui donne un discernement intellectuel lucide par rapport à l'expérience accomplie. Encore faut-il l'accomplir cette expérience! Vous oubliez les conditionnements et les aptitudes que l'homme démontre pour le bien ou pour le mal.

Exemple: Vous avez un enfant qui n'est pas prudent et qui prend des risques inconsidérés (vous remarquerez déjà là que nous ne sommes pas tous identiques face à la prudence). S'il n'écoute pas vos conseils avisés, il va tôt ou tard avoir un accident qui lui permettra d'intérioriser la prudence grâce à la souffrance subie. Il se transformera intérieurement et deviendra prudent.

C'est de cette manière qu'on acquiert une meilleure capacité à aimer et une meilleure humilité. La souffrance qu'engendre la haine, la fierté ou la perte d'un proche, permet de transformer l'âme. Arnaud est également d'accord sur ce processus d'évolution de l'Amour et de l'humilité par la souffrance. Là où il n'est plus cohérent avec ce que lui-même il enseigne, c'est que SI ON N'A PAS EXPÉRIMENTÉ L'AMOUR ET L'HUMILITÉ ON NE PEUT CHOISIR CETTE VOIE EN TOUTE LUCIDITÉ, MÊME DEVANT DIEU.

Ce qui sera lucide c'est, comme le dit st jean de la Croix, le jugement de nos actes! Nous nous infligerons effectivement nous-mêmes le sort que nous méritons. Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à ce niveau (celui du jugement) nous sommes suffisamment lucide pour choisir Dieu et aller au purgatoire.

Je répète pour la nième fois, après la mort physique l'âme très mauvaise ne choisit rien du tout car elle n'a aucune lucidité intérieure (même si elle est très intelligente). Si elle n'a pas de lucidité intérieure c'est qu'elle ne sait pas du tout ce qu'est l'Amour, elle est égoïste et incapable d'aimer. Elle ne monte nulle part, ne se juge pas, ne risque pas de voir Dieu et reste scotchée sur les plans inférieurs en pensant être damnée pour l'éternité. Dieu ne peut créer un homme avec un tel conditionnement et ensuite le punir, c'est impossible. C'est tout simplement le début d'un long processus évolutif.

J'ai le sentiment que vous n'avez pas encore osé cliquer. Parfois vous me donnez l'impression d'être endoctrinés comme dans une secte...

Spirit

spirit a écrit:

Sommes-nous d'accord que la lucidité intérieure est celle qui résulte de l'expérimentation? C'est une assimilation très forte (comme un traumatisme) qui TRANSFORME NOTRE ÂME et qui lui donne un discernement intellectuel lucide par rapport à l'expérience accomplie. Encore faut-il l'accomplir cette expérience! Vous oubliez les conditionnements et les aptitudes que l'homme démontre pour le bien ou pour le mal.

Exemple: Vous avez un enfant qui n'est pas prudent et qui prend des risques inconsidérés (vous remarquerez déjà là que nous ne sommes pas tous identiques face à la prudence). S'il n'écoute pas vos conseils avisés, il va tôt ou tard avoir un accident qui lui permettra d'intérioriser la prudence grâce à la souffrance subie. Il se transformera intérieurement et deviendra prudent.

Vous êtes vraiment têtu et vous êtes aux antipodes de la conception chrétienne car vous considérez le paradis comme une récompense après une vie méritée .Pour nous chrétien, nous croyons que même une éternité de vie, de joie ou de souffrance ne suffirait pas pour être saints, éternellement nos œuvres nous condamneraient, notre salut c’est uniquement le Christ : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9 . Je vais p-e me répéter mais c’est important à comprendre
Ce n'est pas la souffrance ou nos œuvres bonnes ou mauvaises qui nous donnent une âme bonne ou droit au paradis MAIS LA GRÂCE GRATUITE DU CHRIST . Autrement dit lorsqu’ un enfant imprudent apprend la prudence après plusieurs chute, ce n'est pas les souffrances dû à ces chutes qu'ils lui ont fait acquérir cette prudence mais une grâce de Dieu qu'elle lui a permis de chuter et d'acquérir cette prudence .Mais vous comprendrez que même malgré cette grâce l'enfant peut s'entête dans son imprudence.

Ainsi par la croix du Christ à chaque individu il lui est donné une vie, une seule ( ce que tu appelle l'expérimentation ) avec toutes les grâces NÉCESSAIRE à l’âme pour qu'il puisse se transformer ,se diviniser et lorsqu'au soir de cette vie (après l'apparition du christ) l'âme s'entête malgré tout dans son orgueil ,rien de nouveau ne peut lui être donné par Dieu car tout lui a été tout donné . L'omnipotence de Dieu connait une seule limite : notre Liberté qui reste insensible face à un Dieu crucifié. Vous comprendrez que la répétition de ce processus ce que vous appelez l'incarnation ne servirait à rien car comme je vous l'ai dit ce n'est pas la souffrance qui éduque notre âme mais la grâce de Dieu or comme je vous l'ai dit TOUT nous est donné dans une seule vie, absolument TOUT .

Cela vous auriez pu d'ailleurs le comprendre par une simple observation de la nature de l’homme, car si l'homme avait eu besoin de l’incarnation, pour qu'il puisse transformer son âme par la souffrance Dieu aurait tout simplement allongé la durée de vie de l’homme.

fredsinam a écrit:

spirit a écrit:

Sommes-nous d'accord que la lucidité intérieure est celle qui résulte de l'expérimentation? C'est une assimilation très forte (comme un traumatisme) qui TRANSFORME NOTRE ÂME et qui lui donne un discernement intellectuel lucide par rapport à l'expérience accomplie. Encore faut-il l'accomplir cette expérience! Vous oubliez les conditionnements et les aptitudes que l'homme démontre pour le bien ou pour le mal.

Exemple: Vous avez un enfant qui n'est pas prudent et qui prend des risques inconsidérés (vous remarquerez déjà là que nous ne sommes pas tous identiques face à la prudence). S'il n'écoute pas vos conseils avisés, il va tôt ou tard avoir un accident qui lui permettra d'intérioriser la prudence grâce à la souffrance subie. Il se transformera intérieurement et deviendra prudent.

Vous êtes vraiment têtu et vous êtes aux antipodes de la conception chrétienne car vous considérez le paradis comme une récompense après une vie méritée ..

ha bon? Parce que vous non? Alors là la conception catholique commence à atteindre des sommets! Pas étonnant que ce soit un nid à pédophilles!

fredsinam a écrit:

Pour nous chrétien, nous croyons que même une éternité de vie, de joie ou de souffrance ne suffirait pas pour être saints, éternellement nos œuvres nous condamneraient, notre salut c’est uniquement le Christ : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9 . ..

Et d'où viennent les saints alors? Décidément les catholiques ne savent pas ce qu'est un niveau, vous ne savez parler qu'en termes absolus.
C'est le chemin vers la sainteté qui est la vie. Après un certain degré de purification atteint, on continue notre chemin dans les cieux. Il ne s'agit certainement pas de se glorifier, mais d'évoluer, s'épurer et gagner au contraire en humilité. Voilà un exemple frappant des croyances erronées de St Paul.

fredsinam a écrit:

Je vais p-e me répéter mais c’est important à comprendre
Ce n'est pas la souffrance ou nos œuvres bonnes ou mauvaises qui nous donnent une âme bonne ou droit au paradis MAIS LA GRÂCE GRATUITE DU CHRIST . Autrement dit lorsqu’ un enfant imprudent apprend la prudence après plusieurs chute, ce n'est pas les souffrances dû à ces chutes qu'ils lui ont fait acquérir cette prudence mais une grâce de Dieu qu'elle lui a permis de chuter et d'acquérir cette prudence .Mais vous comprendrez que même malgré cette grâce l'enfant peut s'entête dans son imprudence...

N'importe quoi, si c'est la grâce de Dieu qui fait évoluer les vertus et non les souffrances, tout l'enseignement d'Arnaud ne veut plus rien dire. Je sens que je ne vais pas tarder à clôre cette discussion. Vous me faites perdre mon temps.

fredsinam a écrit:

comme je vous l'ai dit TOUT nous est donné dans une seule vie, absolument TOUT ..

C'est faux, sinon nous serions tous identiques et nous aimerions tous de la même manière! Or ce n'est pas du tout le cas. Nous présentons clairement des prédispositions pour le bien ou des prédispositions pour le mal.

fredsinam a écrit:

Cela vous auriez pu d'ailleurs le comprendre par une simple observation de la nature de l’homme, car si l'homme avait eu besoin de l’incarnation, pour qu'il puisse transformer son âme par la souffrance Dieu aurait tout simplement allongé la durée de vie de l’homme.

Mais c'est tout simplement ce que Dieu a fait cher Fred! Si vous saviez observer la nature, comme vous dites, vous constateriez que nous ne possédons pas les mêmes prédispositions. Je ne vois pas comment celui qui est démoniaque et clairement conditionné pour faire le mal puisse expérimenter l'Amour et l'humilité en cette vie et posséder après sa mort la pleine lucidité de choix.

Spirit

]

spirit a écrit:

ha bon? Parce que vous non? Alors là la conception catholique commence à atteindre des sommets! Pas étonnant que ce soit un nid à pédophilles!

Argument suprême dont le rapport avec ce qui précède saute tellement aux yeux qu'on se demande pourquoi on n'y a pas pensé avant ! :beurk:

spirit a écrit:

fredsinam a écrit:

Vous êtes vraiment têtu et vous êtes aux antipodes de la conception chrétienne car vous considérez le paradis comme une récompense après une vie méritée ..

Shocked ha bon? Parce que vous non? Alors là la conception catholique commence à atteindre des sommets! Pas étonnant que ce soit un nid à pédophilles!

Si, si, c'est aussi le cas, cela découle du Jugement, mais ce n'est pas le principe du Salut lui-même,
Cf. notamment le concile de Valence.

Et cesse de raconter n'importe quoi, tu es une victime des biais médiatiques.

spirit a écrit:

fredsinam a écrit:

Pour nous chrétien, nous croyons que même une éternité de vie, de joie ou de souffrance ne suffirait pas pour être saints, éternellement nos œuvres nous condamneraient, notre salut c’est uniquement le Christ : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9 . ..

Et d'où viennent les saints alors? Décidément les catholiques ne savent pas ce qu'est un niveau, vous ne savez parler qu'en termes absolus.

La sainteté est simplement, un cœur totalement donné au Seigneur, qui l'a sauvé .Le saint se préoccupe peu de comment Dieu agit pour transforme son âme . Les saints ce sont donc ceux qui ont su s'abandonne totalement à la volonté de Dieu et qui ne perdent jamais confiance en Dieu quelque soit les circonstance de leur vie .Vous comprenez donc que ce n'est pas la souffrance en soi qui les sanctifie mais la confiance qu'ils placent en Dieu dans l'épreuve de la souffrance . La souffrance est tout simplement un des moyens que Dieu se sert pour transformer notre âme mais la considère indépendamment de la grâce de Dieu c'est faire du dolorisme.Lorsque la souffrance n'est pas une grâce,elle est vaine , elle n'a aucune emprise de transformation sur l'âme .Je le répète encore car c'est centrale dans la foi chrétienne ce n'est pas la souffrance qui transforme l'âme mais Dieu qui se sert de la souffrance .Pour donner une petite image ce n'est pas un tracteur qui laboure un champ mais l'agriculteur qui se sert du tracteur.Le tracteur sans l'agriculteur ne peut rien faire .

Citation :

C'est le chemin vers la sainteté qui est la vie. Après un certain degré de purification atteint, on continue notre chemin dans les cieux. Il ne s'agit certainement pas de se glorifier, mais d'évoluer, s'épurer et gagner au contraire en humilité. Voilà un exemple frappant des croyances erronées de St Paul.

NON ET NON . Ce n'est pas l'homme qui obtiendrait son salut par une purification de la vie c'est le Christ qui donne et qui a donné le salut à l'homme GRATUITEMENT par sa croix .
Isaie l'explique par son passage du serviteur souffrant qui prophétisait la passion du Christ :

Citation :

Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
6 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie; et Yahweh a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.
7 On le maltraite, et lui se soumet et n'ouvre pas la bouche, semblable à l'agneau qu'on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent; il n'ouvre point la bouche.
8 Il a été enlevé par l'oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu'il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu'il n'a pas commis d'injustice, et qu'il n'y a pas de fraude dans sa bouche.
10 Il a plu à Yahweh de le briser par la souffrance; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de Yahweh prospérera dans ses mains.
11 A cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d'hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités.

Mais il est vrai que l’oeuvre de la grâce de Dieu n’exclut pas l’action humaine : Dieu fait toutes choses,le vouloir et le faire, c’est pourquoi nous sommes appelés à bien agir . Il suit de là que nous pouvons et devons coopérer par la vertu du Saint-Esprit dès que le Saint-Esprit a commencé en nous son oeuvre de régénération et de renouvellement par la parole et les par les sacrements .Et seulement dans cette oeuvre de régénération de l'Esprit saint que la souffrance trouve cause car elle utilise par l'esprit saint pour effectuer son oeuvre de régénération .Elle est donc grâce de Dieu .

Citation :

N'importe quoi, si c'est la grâce de Dieu qui fait évoluer les vertus et non les souffrances, tout l'enseignement d'Arnaud ne veut plus rien dire. Je sens que je ne vais pas tarder à clôre cette discussion. Vous me faites perdre mon temps.

Lorsqu'Arnaud parle de la souffrance qui brise le coeur de l'homme pour une plus grande humilité il parle de l'homme sur terre .Car sur terre nous recevons constamment des grâce de Dieu .C'est ce qui fera dire à Sainte Therese de Lisieux cette phrase formidable :"Tout est grâce ".En effet sur terre tout est grâce pour connaitre et savoir aimer et tout est donné sur terre pour que l'homme arrive à cette finalité.

Citation :

fredsinam a écrit:

comme je vous l'ai dit TOUT nous est donné dans une seule vie, absolument TOUT ..

C'est faux, sinon nous serions tous identiques et nous aimerions tous de la même manière! Or ce n'est pas du tout le cas. Nous présentons clairement des prédispositions pour le bien ou des prédispositions pour le mal.

OUI, TOUTE GRACE NÉCESSAIRE A NOTRE ÂME NOUS EST DONNE DANS CETTE VIE ABSOLUMENT TOUTE.UNE FOIS MORT DIEU NE PEUT RIEN DONNER DE PLUS CAR IL A TOUT DONNE POUR QUE NOTRE ÂME SOIT PRÊTE A APPARAITRE DEVANT LE CHRIST .Ce qui nous distingue les uns des autres c'est la manière dont nous recueillons les grâce que nous recevons .Et c'est là qu'intervient notre volonté animé par notre libre arbitre .A celui qui en veut plus il aimera plus ,à celui qui en veut moins il aimera moins .Ainsi au paradis tous les âme ne brillent pas de la même manière car ne se soumettent pas de la même façon à la volonté de Dieu .La Vierge Marie par exemple n'a méprisé ou négligé absolument AUCUNE grâce de Dieu ,ce qui lui a valu d'être la créature la plus proche de Dieu .

spirit a écrit:

Cher Arnaud, je comprends très bien ce que vous voulez dire, mais c'est la logique de l'irréversibilité qui est absurde. Ou on souffre ou on est heureux. Si on souffre on désirera changer de condition, si on est heureux, c'est que la condition est bonne.

Il y a une phrase célèbre (je crois qu'elle est de Bossuet) qui résume bien le paradoxe : "le Ciel se rit des prières de ceux qui s'obstinent à chérir les causes de leur malheur".
L'enfer est là où se trouvent pour l'éternité ceux qui voudraient posséder Dieu (souhait) mais qui veulent (volonté propre) garder leur liberté vis à vis de Lui, c'est-à-dire ne pas se soumettre aux exigences du salut. A ceux-là le paradis est interdit.
Certes, ils souffrent de ne pas voir Dieu, mais sont satisfaits de pouvoir garder leur liberté et leur orgueil, auxquels ils refusent de renoncer. La clef est dans leur volonté de demeurer libres. Le problème est dans leur volonté même.

Tu vas me dire "oui, mais s'ils ont cette volonté, c'est qu'ils ne connaissent pas la vérité, donc ne sont pas lucides".

Et pourtant ! Leur réaction est simplement celle de Pilate. A Jésus qui lui dit qu'il est la Vérité, Pilate répond : "qu'est-ce que la vérité ?". La volonté peut choisir de refuser la vérité qui ne lui convient pas.

Celui qui est en enfer veut être son propre dieu, c'est-à-dire choisir lui-même ce qu'est la vérité (ce que l'on résume par "connaissance du bien et du mal") parce que celle proposée par Dieu ne lui convient pas. Celui qui est en enfer dit "les choses devraient être ainsi" et décide de vivre comme si c'était le cas.
Mais ça ne l'est pas.

Faire le choix de Dieu, c'est accepter la vérité. Rejeter le Christ, c'est vivre dans le déni, dans le mensonge, que l'on essaie de rendre confortable en faisant abstraction de la vraie vérité. Pour cela, on fuit tout ce qui rappelle la vérité, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas soi-même, car même la présence des autres prisonniers de l'Enfer rappelle aux damnés qu'ils ne sont que des créatures et éclaire leurs mensonges.

Salut Spirit!
Voici un texte de RENE GUENON sur la réincarnation et la doctrine Spirite...

Un peu long mais instructif !


Chapitre VI. La réincarnation
Guénon note “l’étrange diffusion de cette idée de réincarnation, qui est, à notre époque, une de celles qui contribuent le plus au détraquement mental d’un grand nombre.” (p. 197)
La théorie réincarnationniste n’est pas obligatoire dans le spiritisme (les anglo-saxons s’y opposèrent). Dunglas Home, dans Les Lumières et les Ombres du Spiritualisme, pp. 118-141, la critique violemment. Pendant que le spiritisme français a fait de la réincarnation un véritable “dogme”. Là-dessus comme sur tout le reste, les enseignements des «esprits» sont passablement flottants et contradictoires.
Points de dispute entre les réincarnationnistes: le sexe d’une réincarnation à l’autre, la planète de la réincarnation, la durée entre deux réincarnations consécutives.
“[…] nulle doctrine traditionnelle authentique n’a jamais parlé de la réincarnation, et que celle-ci n’est qu’une invention toute moderne et tout occidentale.” (p. 199)
La réincarnation est une conception philosophique, sans aucun fondement, mais: “Il y a bien des absurdités aussi chez les philosophes, mais du moins ne les présentent-ils généralement que comme des hypothèses; les «néo-spiritualistes» s’ilusionnent plus complètement (nous admettons ici leur bonne foi, qui est incontestablement pour la masse, mais qui ne l’est pas toujours pour les dirigeants), et l’assurance même avec laquelle ils formulent leurs affirmations est une des raisons qui les rendent plus dangereuses que celles des philosophes.” (p. 200)
A vrai dire, l’idée de la réincarnation a été inculquée à Allan Kardec par les socialistes français, pour lesquels elle était destinée à fournir une explication de l’inégalité des conditions sociales. La théorie réincarnationniste a été reprise par les théosophistes, qui ont mis accent sur les inégalités sociales.
Objections guénoniennes: si le point de départ n’est pas le même pour tous, s’il est des hommes qui en sont plus ou moins éloignés et qui n’ont pas parcouru le même nombre d’existences (c’est ce que dit Allan Kardec), il y a là une inégalité dont ils ne sauraient être responsables, et que les réincarnationnistes doivent regarder comme une injustice dont la théorie est incapable de rendre compte.
En fait, si les hommes sont devenus inégaux, c’est évidemment que la possibilité de l’inégalité était en eux, et cette possibilité préalable suffisait à les constituer inégaux dès l’origine, au moins potentiellement. On e fait que reculer une difficulté, en croyant qu’on la résout. “On peut dire de cette question la même chose que de beaucoup de questions philosophiques, qu’elle n’existe que parce qu’elle est mal posée, et, si on le pose mal, c’est surtout, au fond, parce qu’on fait intervenir des considérations morales et sentimentales là où elles n’ont que faire: cette attitude est aussi inintelligente que le serait celle d’un homme qui se demanderait, par exemple, pourquoi telle espèce animale n’est pas l’égale de telle autre, ce qui est manifestement dépourvu de sens.” (p. 203)
Selon des points de vue purement humains, certaines différences nous paraissent comme des inégalités, pendant que certaines autres non.
Pour une fois, il est d’accord avec Leibnitz: “Dès lors qu’il y a une multiplicité d’êtres, il faut nécessairement qu’il y ait des différences entre eux; deux choses identiques sont inconcevables, parce que, si elles sont vraiment identiques, ce ne sont pas deux choses, mais bien une seule et même chose; Leibnitz a entièrement raison sur ce point.” (p. 203)
La notion de justice, dépouillée de son caractère sentimental et spécifiquement humain, se réduit à celle d’équilibre ou d’harmonie: “or, pour qu’il y ait harmonie totale dans l’Univers, il faut et il suffit que chaque être soit à la place qu’il doit occuper, comme élément de cet Univers, en conformité avec sa propre nature.” (p. 204)
Les différences et les inégalités concourent effectivement à l’harmonie totale.
Les arguments contre la théorie de la réincarnation, tout comme ceux employés contre la communication avec les morts, sont pour la plupart sentimentaux et moraux.
L’erreur réincarnationniste est tellement répandue que même certains orientalistes qui se trouvent à l’extérieur du milieu néospiritualiste arrivent à interpréter dans un sens réincarnationniste des textes où il n’y a rien de tel, et ils sont devenus incapables de les comprendre autrement.
Le terme de “réincarnation” doit être distingué de “métempsychose” et “transmigration”, qui ont des significations totalement différentes. Certains kabbalistes ont une autre conception, nommée «révolution d’âmes» ou «embryonnat» - ce sont des conception assez restreintes qui font intervenir des conditions tout à fait spéciales au peuple d’Israël.
Selon la définition, la réincarnation suppose que l’être passe d’un corps à un autre, c’est-à-dire il revient à l’état par lequel il est déjà passé.
Les spirites, en affirmant l’antiquité de la doctrine réincarnationniste, disent qu’il n’y a aucune différence par rapport à la métempsychose et la transmigration, ce qui est complètement faux. Les anciens n’ont jamais envisagé le passage d’un homme dans un autre homme.
Les vieilles doctrines peuvent être résumées comme ça: “[…] il y a dans l’homme des éléments psychiques qui se dissocient après la mort, et qui peuvent alors passer dans d’autres êtres vivants, hommes ou animaux, sans que cela ait beaucoup plus d’importance, au fond, que le fait que, après la dissolution du corps de ce même homme, les éléments qui le composaient peuvent servir à former d’autres corps; dans les deux cas, il s’agit des éléments mortels de l’homme, et non point de la partie impérissable qui est son être réel, et qui n’est nullement affectée par ces mutations posthumes.” (p. 207)
Papus, quand il dit que la réincarnation «a été enseignée comme un mystère ésotérique dans toutes les initiations de l’antiquité» (La Réincarnation, p. 6) fait confusion ave la transmigration véritable.
Sur les éléments psychiques qui subsistent après la mort de l’individu: “Ce qu’il importe de retenir, sous ce dernier rapport, c’est que ces éléments (qui peuvent, pendant la vie, avoir été proprement conscients ou seulement «subconscients») comprennent notamment toutes les images mentales qui, résultant de l’expérience sensible, ont fait partie de ce qu’on appelle mémoire et imagination: ces facultés, ou plutôt ces ensembles, sont périssables, c’est-à-dire sujets à se dissoudre, parce que, étant d’ordre sensible, ils sont littéralement des dépendances de l’état corporel; d’ailleurs, en dehors de la condition temporelle, qui est une de celles qui définissent cet état, la mémoire n’aurait évidemment aucune raison de subsister.” (p. 208)
Sur les théories psychologies sur le «moi» et son unité: “ces théories n’ont que le défaut d’être à peu près aussi dénués de fondement, dans leur genre, que les conceptions des «néo-spiritualistes».” (p. 208)
Il peut y avoir transmission d’éléments psychiques d’un être à un autre sans que cela suppose la mort du premier. Il existe une hérédité psychique aussi bien qu’une hérédité physiologique, selon la formule chinoise: “Tu revivras dans tes milliers de descendants.”
La métempsychose: “Les doctrines extrême-orientales envisagent même de préférence le côté psychique de l’hérédité, et elles y voient un véritable prolongement de l’individualité humaine; c’est pourquoi, sous le nom de «postérité» (qui est d’ailleurs susceptible aussi d’un sens supérieur et purement spirituel), elles l’associent à la «longévité», que les Occidentaux appelent immortalité.” (p. 209)
Certains faits que les réincarnationnistes croient pouvoir invoquer à l’appui de leur hypothèse peuvent s’expliquer par la transmission héréditaire de certains éléments psychiques, ou par l’assimilation à une individualité humaine d’autres éléments psychiques provenant de la désintégration d’individualités humaines antérieures.
La raison d’être des rites funéraires est exactement l’action sur les éléments psychiques du défunt.
La transmigration implique l’être en totalité, mais soumis à un passage à d’autres états d’existence, qui sont définis par des conditions entièrement différents de celles auxquelles est soumise l’individualité humaine. La transmigration est essentiellement changement d’êtat. “C’est là ce qu’enseignent toutes les doctrines traditionnelles de l’Orient, et nous avons de multiples raisons de penser que cet enseignement était aussi celui des «mystères» de l’antiquité; même dans des doctrines hétérodoxes comme le Boudhisme, il n’est nullement question d’autre chose, en dépit de l’interprétation réincarnationniste qui a cours aujourd’hui parmi les Européens.” (p. 211-212)
Apparement, c’est le socialiste Blanqui celui qui a imaginé le premier une répétition simulanée et indéfinie, dans l’espace, d’individus supposés identiques (correspondants de l’individu dans des univers parallèles). L’idée a été reprise par les spirites qui disent qu’un individu humain peut avoir plusieurs corps physiques, vivant en même temps dans différentes planètes.
“Nous devons dire aussi que la démontration qui vaut contre toutes les théories réincarnationnistes, quelque forme qu’elles prennent, s’applique également, et au même titre, à certaines conceptions d’allure plus proprement philosophique, comme la conception du «retour éternel» de Nietzsche, et en un mot à tout ce qui suppose dans l’Univers une répétition quelconque.” (p. 213) Ici il vise aussi Mircea Eliade, avec son «éternel retour».
Le fondement de la théorie métaphysique des états multiples de l’être: “la Possibilité universelle et totale est nécessairement infinie et ne peut être conçue autrement, car, comprenant tout et ne laissant rien en dehors d’elle, elle ne peut être limitée par rien absolument; une limitation de la Possibilité universelle, devant lui être extérieure, est proprement et littéralement une impossibilité, c’est-à-dire un pur néant. Or, supposer une répétition au sein de la Possibilité universelle, comme on le fait en admettant qu’il y ait deux possibilités particulières identiques, c’est lui supposer une limitation, car l’infinité exclut toute répétition: il n’y a qu’à l’intérieur d’un ensemble fini qu’on puisse revenir deux fois à un même élément, et encore cet élément ne serait-il rigoureusement le même qu’à la condition que cet ensemble forme un système clos, condition qui n’est jamais réalisée effectivement. Dès lors que l’Univers est vraiment un tout, ou plutôt un Tout absolu, il ne peut y avoir nulle part aucun cycle fermé: deux possibilités identiques ne seraient qu’une seule et même possibilité; pour qu’elles soient véritablement deux, il faut qu’elles diffèrent par une condition au moins, et alors elles ne sont pas identiques. Rien ne peut jamais revenir au même point, et cela même dans un ensemble qui est seulement indéfini (et non plus infini), comme le monde corporel: pendant qu’on trace un cercle, un déplacement d’effectue, et ainsi le cercle ne se ferme que d’une façon tout illusoire. Ce n’est là qu’une simple analogie, mais elle peut servir pour aider à comprendre que, «a fortiori», dans l’existence universelle, le retour à un même état est une impossibilité: dans la Possibilité totale, ces possibilités particulières que sont les états d’existence conditionnés sont nécessairement en multiplicité indéfinie; nier cela, c’est encore vouloir limiter la Possibilité; il faut donc l’admettre, sous peine de contradiction, et cela suffit pour que nul être ne puisse repasser deux fois par le même état.” (p. 213-214)
La Possibilité n’est pas limitée si on nie une absurdité, tout comme elle n’en est par enrichie par le contraire.
Contre Descartes: “[…] ainsi Descartes, lorsqu’il attribuait à Dieu la «liberté d’indifférence», par crainte de limiter la toute-puissance divine (expression théologique de la Possibilité universelle), et sans s’apercevoir que cette «liberté d’indifférence», ou le choix en l’absence de toute raison, implique des conditions contradictoires; nous dirons, pour employer son langage, qu’une absurdité n’est pas telle parce que Dieu l’a voulu arbitrairement, mais que c’est au contraire parce qu’elle est une absurdité que Dieu ne peut pas faire qu’elle soit quelque chose, sans pourtant que cela porte la moindre atteinte à sa toute-puissance, absurdité et impossibilité étant synonymes.” (p. 214-215)
Le temps n’est pas une condition propre à tous les états multiples de l’être.
Sur la causalité: “mais la relation même de causalité, si on la prend suivant sa véritable signification (et non suivant l’acception «empiriste» de quelques logiciens modernes), implique précisément la simultanéité ou la coexistence de ses termes.” (p. 215)
Une autre conception qui a de nombreux partisans parmi les «néo-spiritualistes» est celle que chaque être devrait passer successivement par toutes les formes de vie, terrestres et autres. “Une telle théorie n’exprime qu’une impossibilité manifeste, pour la simple raison qu’il existe une indéfinité de formes vivantes par lesquelles un être quelconque ne pourra jamais passer, ces formes étant toutes celles qui sont occupées par les autres êtres.” (p. 215-216)
Remarques sur le soi-disant évolutionnisme spirite: « […] le monde corporel tout entier, dans le déploiement intégral de toutes les possibilités qu’il contient, ne représente qu’une partie du domaine de manifestation d’un seul état; ce même étant comporte donc, « à fortiori », la potentialité correspondante à toutes les modalités de la vie terrestre, qui n’est qu’une portion très restreinte du monde corporel. Ceci rend parfaitement inutile (même si l’impossibilité n’en était prouvée par ailleurs) la supposition d’une multiplicité d’existences à travers lesquelles l’être s’élèverait progressivement de la modalité la plus inférieure, celle du minéral, jusqu’à la modalité humaine, considérée comme la plus haute, en passant successivement par le végétal et l’animal, avec toute la multitude de degrés que comprend chacun de ces règnes; il en est, en effet, qui font de telles hypothèses, et qui rejettent seulement la possibilité d’un retour en arrière. En réalité, l’individu, dans son extension intégrale, contient simultanément les possibilités qui correspondent à tous les degrés dont il s’agit (nous ne disonspas, qu’on le remarque bien, qu’il les contient ainsi corporellement); cette simultanéité ne se traduit en succession temporelle que dans le développement de son unique l’embryologie, il passe effectivement par tous les stades correspondants, depuis la forme unicellulaire des êtres organisés les plus rudimentaires, et même, en remontant plus haut encore, depuis le cristal, jusqu’à la forme humaine terrestre. » (p. 216)
La théorie « transformiste » n’est pas moins fausse que toutes les autres formes d’évolutionnisme.
Le point de vue de la succession et essentiellement relatif, il doit demeurer subordonné à celui de la simultanéité, comme l’exige le caractère purement métaphysique, donc extra-temporel de la théorie des états multiples de l’être.
Note en bas de page: « Il faudrait pouvoir critiquer ici les définitions que Leibnitz donne de l’espace (ordre des coexistences) et du temps (ordre des successions); ne pouvant l’entreprendre, nous dirons seulement qu’il étend ainsi le sens de ces notions d’une façon tout à fait abusive, comme il le fait aussi, par ailleurs, pour la notion de corps. » (p. 217)
Tous les prétendus « réveils de souvenirs » latents, par lesquels certaines personnes assurent se rappeler leurs existences passées, peuvent s’expliquer uniquement par les simples lois de l’affinité et de la forme.
H. B. of L. admettait la possibilité de la réincarnation dans certains cas exceptionnels, comme celui des enfants morts-nés ou morts en bas âge, et celui des idiots de naissance – ce qui revient à admettre que la divinité peut se tromper. « […] dès lors qu’il s’agit d’une impossibilité métaphysique, il ne saurait y avoir la moindre exception: il suffit qu’un être soit passé par un certain état, ne fût-ce que sous forme embryonnaire, ou même sous forme de simple germe, pour qu’il ne puisse en aucun cas revenir à cet état, dont il a ainsi effectué les possibilités suivant la mesure que comportait sa propre nature; si le développement de ces possibilités semble avoir été arrêté pour lui à un certain point, c’est qu’il n’avait pas à aller plus loin quant à sa modalité corporelle, et c’est le fait de n’envisager que celle-ci exclusivement qui est ici la cause de l’erreur, car on ne tient pas compte de toutes les possibilités qui, pour ce même être, peuvent se développer dans d’autres modalités du même étant; […]. » (p. 219-220)
Papus aussi rejettait l’idée de la réincarnation, sans lui offrir aucune exception: « si l’on rejette cette théorie, il ne faut pas admettre d’exception, sans quoi on ouvre une brèche à travers laquelle tout peut passer » (La Réincarnation, p. 179)
Le comte de Larmandie a prétendu que la réincarnation pouvait être admise pour les enfants morts sans baptême.
Origène a formulé une opinion conformément à laquelle la vie corporelle serait un châtiment pour des âmes qui, « préexistant en tant que puissances célestes, auraient pris satiété de la contemplation divine ».
Conformément à Papus, « l’idée de la réincarnation fait partie des enseignements secrets de l’Eglise » (La Réincarnation, p. 171).
Allan Kardec a affirmé que « le dogme de la résurrection de la chair est la consération de celui de la réincarnation enseignée par les esprits », et qu’« ainsi l’Eglise, par le dogme de la résurrection de la chair, enseigne elle-même la doctrine de la réincarnation » (Le Livre des Esprits, pp. 440-442).
Les fragments évangéliques qui ont été pris à l’appui de la théorie de la réincarnation:
I. « Lorsqu’ils descendaient de la montagne, Jésus fit ce commandement et leur dit: Ne parlez à personne de ce que vous venez de voir, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité d’entre les morts. Ses disciples l’interrogèrent alors et lui dirent: Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’il faut qu’Elie vienne auparavant? Mais Jesus leur répondit: Il est vrai qu’Elie doit venir et qu’il rétablira toutes choses. Mais je vous déclare qu’Elie est déjà venu, et ils ne l’ont point connu, mais l’ont fait souvrir comme ils ont voulu. C’est ainsi qu’ils feront mourir le Fils de l’homme. Alors ses disciples comprirent que c’était de Jean-Baptiste qu’il leur avait parlé. » (St. Mathieu, XVII, 9-15)
Elie n’était pas mort au sens ordinaire de ce mot. Il ne pouvait pas s’incarner. Questionné s’il est Elie, Jean-Baptiste nie (St. Jean, I, 21).
Chose significative, l’archange Gabriel annonce à Zacharie quant à son fils: «Il marchera devant le Seigneur dans l’esprit et dans la vertu d’Elie, pour réunir le cœur des pères avec leurs enfants et rappeler les désobéissants à la prudence des justes, pour préparer au Seigneur un peuple parfait. » (St. Luc, I, 17)
II. « Si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu… En vérité, je vous le dis, si un homme ne renaît de l’eau et de l’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit. Ne vous étonnez pas de ce que je vous ai dit, qu’il faut que vous naissiez de nouveau. » (St. Jean, IX, 1-3)
Les commentaires de René Guénon sur le dernier fragment: « Il faut une ignorance aussi prodigieuse que celle des spirites pour croire qu’il peut s’agir de la réincarnation alors qu’il s’agit de la « seconde naissance », entendue dans un sens purement spirituel, et qui est même nettement opposée ici à la naissance corporelle; cette conception de la « seconde naissance », sur laquelle nous n’avons pas à insister présentement, est d’ailleurs de celles qui sont communes à toutes les doctrines traditionnelles, parmi lesquelles il n’en est pas une, en dépit des assertions des « néo-spiritualistes », qui ait jamais enseigné quelque chose qui ressemble de près ou de loin à la réincarnation. » (p. 224-225)

Chapitre VII. Extravagances réincarnationnistes
« […] l’idée de la réincarnation contribue grandement à détraquer beaucoup de personnes à notre époque » (p. 227)
Mégalomanie spirite: ils s’imaginent tous être la réincarnation de personnages illustres. Beaucoup veulent passer par la réincarnation du Christ (un des prototypes fut le pasteur Guillaume Monod).
Les spirites font la confusion entre la métempsychose et la réincarnation.
Des séances de spiritisme ont été organisé pour invoquer le Christ et ses apôtres: « Vraiment, il faut avoir une foi bien robuste pour pouvoir croire ainsi que le Christ et ses Apôtres se manifestent dans des séances spirites et parlent par l’organe des médiums, surtout quand on voit de quelle qualité sont les innombrables « communications » qui leur ont été attribuées. » (p. 232)
Un petit coup à Papus: « […] mais peut-être faut-il louer Papus d’avoir été si prudent en la circonstance, car, chaque fois qu’il voulut se mêler de faire des prophéties un peu précises, les événements, par une incroyable malchance, ne manquèrent jamais de lui donner un démenti. » (p. 234)
Pour les spirites et les occultistes, les actions accomplies au cours d’une vie doivent avoir des conséquences dans les vies suivantes. L’idée de sanction morale, au lieu d’être appliquée à une « vie future » extra-terrestre, comme elle l’est dans les conceptions religieuses, se trouve ramenée aux vies terrestres, au nom de karma (tout à fait improprement, parce qu’en sanscrit ce mot ne signifie qu’« action »).
« Quand ces choses restent dans le domaine de la simple théorie, elles [les idées des spirites – n.n.] ne sont que grotesques: tel est l’exemple, bien connu chez les spirites, de la victime qui poursuit jusque dans une autre existence sa vengeance contre son meurtrier; l’assassiné d’autrefois deviendra alors assassin à son tour, et le meurtrier, devenu victime, devra se venger à son tour dans une autre existence,… et ainsi de suite indéfiniment. » (p. 237)
Les occultistes ont une théorie conformément à laquelle l’incarnation n’est complète qu’au bout de sept ans.
Sur la responsabilité héréditaire: « Dès lors que l’individu humain tient de ses parents certains éléments corporels et psychiques, il les prolonge en quelque sorte partiellement sous ce double rapport, il est véritablement quelque chose d’eux tout en étant lui-même, et ainsi les conséquences de leurs actionspeuvent s’étendre jusqu’à lui; c’est de cette façon, du moins, que l’on peut exprimer les choses en les dépouillant de tout caractère spécifiquement moral. » (p. 239-240)
Les spirites protestent contre l’idée de « péché originel », d’abord parce qu’elle choque leur conception spéciale de la justice, après parce qu’elle a des conséquences contraires à leur théorie « progressiste ».
« Ce qui est plus intéressant, c’est de noter ici un procédé qui est habituel aux spirites, et qui consiste à prétendre que les dogmes de l’Eglise, et aussi les diverses doctrines de l’antiquité, sont une déformation de leurs propres théories; ils oublient seulement que celles-ci sont d’invention toute moderne, et ils ont cela de commun avec les théosophistes, qui présentent leur doctrine comme « la source de toutes les religions » […]. » (p. 241)
Selon les spirites, le péché originel est une figure des fautes commises dans les vies antérieures.
« […] que l’on remarque cette confusion de la notion d’espèce avec celle de collectivité, qui est très commune aussi parmi les philosophes modernes […]. » (p. 243)
Question de traitement des idées: « Enfin, nous nous excuserons d’avoir, dans ce qui précède, omis l’indication de certains noms; nous ne voulons pas faire œuvre de polémique, et, si l’on peut assurément citer sans inconvénient, avec références à l’appui, tout ce qu’un auteur a publié sous sa propre signature, ou même ous un pseudonyme quelconque, le cas est un peu différent lorsqu’il s’agit de choses qui n’ont pas été écrites; pourtant, si nous nous voyons obligé de donner quelque jour des précisions plus grandes, nous n’hésiterons pas à le faire dans l’intérêt de la vérité, et les circonstances seules détermineront notre conduite à cet égard. » (p. 245)

Arnaud Dumouch a écrit:

]

spirit a écrit:

ha bon? Parce que vous non? Alors là la conception catholique commence à atteindre des sommets! Pas étonnant que ce soit un nid à pédophilles!

Argument suprême dont le rapport avec ce qui précède saute tellement aux yeux qu'on se demande pourquoi on n'y a pas pensé avant ! :beurk:

Le lien est pourtant évident: S'il n'existe pas de récompense après une vie méritée, à quoi bon faire des efforts pour être meilleur? C'était juste une réponse à l'absurdité du raisonnement de Fred.

Pourquoi? Vous pensez la même chose?

Spirit

On fait des efforts CAR ON AIME DIEU.

Philippe Fabry a écrit:

...Tu vas me dire "oui, mais s'ils ont cette volonté, c'est qu'ils ne connaissent pas la vérité, donc ne sont pas lucides".

Et pourtant ! Leur réaction est simplement celle de Pilate. A Jésus qui lui dit qu'il est la Vérité, Pilate répond : "qu'est-ce que la vérité ?". La volonté peut choisir de refuser la vérité qui ne lui convient pas.

...

C'est une question de conditionnement. Tu ne considères pas la suite du message:

Cher Arnaud, réfléchissez, pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités. Il faut pour cela qu'elle ressente ce qu'est le réel bonheur et la réelle joie et qu'elle puisse ensuite comparer avec les flammes de l'enfer. Ce n'est QU'APRÉS AVOIR EFFECTUÉ CES 2 EXPÉRIENCES qu'elle sera lucide. Le choix est forcément conditionné par l'expérience intérieure, aucune réflexion intellectuelle ne peut être réellement lucide sur le plan de la joie, du bonheur, de l'Amour et de l'humilité si ces états n'ont pas été expérimentés!

C'est aux arguguments qu'il faut répondre, pas aux affirmations par une affirmation contraire.

Spirit

Arnaud Dumouch a écrit:

]...On fait des efforts CAR ON AIME DIEU:

ça n'explique pas pourquoi certains aiment Dieu et d'autres non...

Spirit

spirit a écrit:

[b]Cher Arnaud, réfléchissez, pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, [u]il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités.

La VISIOn face à face de Lucifer et de sa lumière PÉNÈTRE notre âme dans ses tréfonds et fait tester l'enfer, en perfection, avec ses avantages (liberté, puissance, indépendance) et ses inconvénients (le froid, la solitude).

A l'inverse, la vision de Jésus face à face PÉNÈTRE notre âme dans ses tréfonds et fait tester le paradis avec ses avantages (joie, paix, amour,n lumière) et ses inconvénients (abaissement total de soi, dépendance de ceux qu'on aime).

Arnaud Dumouch a écrit:

spirit a écrit:

[b]Cher Arnaud, réfléchissez, pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, [u]il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités.

La VISIOn face à face de Lucifer et de sa lumière PÉNÈTRE notre âme dans ses tréfonds et fait tester l'enfer, en perfection, avec ses avantages (liberté, puissance, indépendance) et ses inconvénients (le froid, la solitude).

A l'inverse, la vision de Jésus face à face PÉNÈTRE notre âme dans ses tréfonds et fait tester le paradis avec ses avantages (joie, paix, amour,n lumière) et ses inconvénients (abaissement total de soi, dépendance de ceux qu'on aime).

L'enfer que vous décrivez dans la première vision n'est pas l'enfer, mais un certain degré de purgatoire, celui dans lequel on doit encore se débarrasser d'un certain degré de fierté. Si on choisit cette voie, à moins d'être parfaitement heureux dans cette condition, le choix sera forcément réversible.

En ce qui concerne le second choix, le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible, c'est d'une logique élémentaire. Vous pensez bien que si une âme pouvait tester la joie et le bonheur du paradis divin, elle ne pourrait jamais choisir autre chose.

C'est bien essayé, je vois que vous vous servez de mes arguments pour essayer d'améliorer les vôtres, mais, comme vous pouvez le constater, ça ne marche toujours pas.

Spirit

Philippe Fabry a écrit:

Il y a une phrase célèbre (je crois qu'elle est de Bossuet) qui résume bien le paradoxe : "le Ciel se rit des prières de ceux qui s'obstinent à chérir les causes de leur malheur".
L'enfer est là où se trouvent pour l'éternité ceux qui voudraient posséder Dieu (souhait) mais qui veulent (volonté propre) garder leur liberté vis à vis de Lui, c'est-à-dire ne pas se soumettre aux exigences du salut. A ceux-là le paradis est interdit.
Certes, ils souffrent de ne pas voir Dieu, mais sont satisfaits de pouvoir garder leur liberté et leur orgueil, auxquels ils refusent de renoncer. La clef est dans leur volonté de demeurer libres. Le problème est dans leur volonté même.

bien dit

Le problème de spirit c'est qu'il croit que tout homme qui dit non à Dieu n'a pas assez souffert pour que son âme soit transformer alors pour sprit il lui faut quelque d'autre années de souffrance d'où l'incarnation .Ainsi pour lui les âme qui sont en enfer peuvent encore change d'avis pcq ils souffrent . Le vrai problème de spirt c'est qu'il oublie que ce qui transforme notre âme ce n'est pas la souffrance en tant que telle mais la grâce de Dieu autrement dit Dieu lui-même or l'âme qui est en enfer ne veut rien entendre de DIeu .

fredsinam a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il y a une phrase célèbre (je crois qu'elle est de Bossuet) qui résume bien le paradoxe : "le Ciel se rit des prières de ceux qui s'obstinent à chérir les causes de leur malheur".
L'enfer est là où se trouvent pour l'éternité ceux qui voudraient posséder Dieu (souhait) mais qui veulent (volonté propre) garder leur liberté vis à vis de Lui, c'est-à-dire ne pas se soumettre aux exigences du salut. A ceux-là le paradis est interdit.
Certes, ils souffrent de ne pas voir Dieu, mais sont satisfaits de pouvoir garder leur liberté et leur orgueil, auxquels ils refusent de renoncer. La clef est dans leur volonté de demeurer libres. Le problème est dans leur volonté même.

bien dit

Le problème de spirit c'est qu'il croit que tout homme qui dit non à Dieu n'a pas assez souffert pour que son âme soit transformer alors pour sprit il lui faut quelque d'autre années de souffrance d'où l'incarnation .Ainsi pour lui les âme qui sont en enfer peuvent encore change d'avis pcq ils souffrent . Le vrai problème de spirt c'est qu'il oublie que ce qui transforme notre âme ce n'est pas la souffrance en tant que telle mais la grâce de Dieu autrement dit Dieu lui-même or l'âme qui est en enfer ne veut rien entendre de DIeu .

Exact.
La souffrance qui conduit à Dieu, celle du purgatoire, est dû à la constatation de notre misère en regard de la bonté de Dieu, elle rend humble et permet d'accepter et de reconnaître la vérité, donc d'aimer Dieu.
La souffrance qui ronge éternellement le damné, celle de l'Enfer, est celle du refus volontaire de la vérité, elle enferme dans l'orgueil, et elle est bien plus brûlante que toutes les autres, car il n'y a pour elle aucun baume de miséricorde divine, car la miséricorde divine ne peut changer la vérité.

Alexis232 a écrit:

A vrai dire, l’idée de la réincarnation a été inculquée à Allan Kardec par les socialistes français, pour lesquels elle était destinée à fournir une explication de l’inégalité des conditions sociales. La théorie réincarnationniste a été reprise par les théosophistes, qui ont mis accent sur les inégalités sociales.

Bonsoir Alex,

votre problème sur ce forum c'est que personne n'est capable de raisonner par soi-même. Une référence à autorité quelle qu'elle soit n'a jamais fait office de vérité absolue.

Ce René Guénon est autant malade que les malades qu'il combat, j'ai rarement lu quelque chose d'aussi stupide sur la réincarnation.

Je ne vais bien sûr pas tout commenter. Puisque tu as souligné ce passage, allons-y pour celui-là.

Il n'y a déjà pas plus stupide que la première affirmation: "l’idée de la réincarnation a été inculquée à Allan Kardec par les socialistes français, pour lesquels elle était destinée à fournir une explication de l’inégalité des conditions sociales."

Dès les premières lignes on voit immédiatement que RG n'a rien compris au principe de la réincarnation. De l'inégalité des conditions sociales, l'esprit n'en n'a que faire. Ce qui importe à l'esprit c'est d'apprendre l'Amour et l'humilité, c'est tout. Tout le reste est secondaire. Que l'esprit fasse une expérience dans un corps riche, pauvre, malade ou en bonne santé, l'important c'est l'expérience et l'enseignement qu'il va en tirer.

Franchement, de toute évidence RG est un croyant catholique convaincu et tes 6 pages d'analyse ne méritent pas plus comme réponse.

Spirit

Franchement, de toute évidence RG est un croyant catholique convaincu et tes 6 pages d'analyse ne méritent pas plus comme réponse.

Spirit [/quote]



Salut Spirit !

J'ai pris un commentaire de RENE GUENON sur la réincarnation car justement il est "impartial" vue qu'il est musulman soufis et non catholique.
Alex.

P.s. nous sommes loin de pouvoir juger en bien ou mal l'oeuvre de RENE GUENON...

[quote]

spirit a écrit:

L'enfer que vous décrivez dans la première vision n'est pas l'enfer, mais un certain degré de purgatoire, celui dans lequel on doit encore se débarrasser d'un certain degré de fierté. Si on choisit cette voie, à moins d'être parfaitement heureux dans cette condition, le choix sera forcément réversible.

En voyant Lucifer, ce n'est pas le purgatoire que l'on comprend. C'est l'enfer et sa fabuleuse gloire solitaire. Car Lucifer n'a aucun désir d'amour ou de repentir. Il est déterminé dans son orgueil. Il ne varie pas.

Citation :

En ce qui concerne le second choix, le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible, c'est d'une logique élémentaire. Vous pensez bien que si une âme pouvait tester la joie et le bonheur du paradis divin, elle ne pourrait jamais choisir autre chose.

En voyant le Christ et sa gloire, on comprend tout. Cela ne vient pas de soi, mais de sa gloire. Ce n'est pas une vision de cette terre.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

spirit a écrit:

L'enfer que vous décrivez dans la première vision n'est pas l'enfer, mais un certain degré de purgatoire, celui dans lequel on doit encore se débarrasser d'un certain degré de fierté. Si on choisit cette voie, à moins d'être parfaitement heureux dans cette condition, le choix sera forcément réversible.

En voyant Lucifer, ce n'est pas le purgatoire que l'on comprend. C'est l'enfer et sa fabuleuse gloire solitaire. Car Lucifer n'a aucun désir d'amour ou de repentir. Il est déterminé dans son orgueil. Il ne varie pas.

Ce n'est pas du symbole d'un pseudo Lucifer éternellement orgueilleux inventé pour la circonstance qu'il s'agit, mais de notre âme. A moins de souffrir, cette dernière n'a pas pour vocation d'être seule (ne serait-ce qu'en étant en compagnie d'autres âmes ayant choisi la même voie), c'est une loi naturelle . A partir du moment où il y a partage de sa condition avec d'autres âmes de mêmes conditions, l'Amour est présent. Si l'Amour devait être absent comme vous le supposez et que l'âme devait être réellement seule, la souffrance ne serait pas supportable une éternité.

De toute manière, même s'il y a des voies multiples, le but est toujours le même: se purifier et se rapprocher toujours plus de la sainteté avec l'aide de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

En ce qui concerne le second choix, le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible, c'est d'une logique élémentaire. Vous pensez bien que si une âme pouvait tester la joie et le bonheur du paradis divin, elle ne pourrait jamais choisir autre chose.

En voyant le Christ et sa gloire, on comprend tout. Cela ne vient pas de soi, mais de sa gloire. Ce n'est pas une vision de cette terre.

Alors, si en voyant le Christ on comprend tout et ben... tout simplement on le choisit.

Votre théorie ne pourra jamais me convaincre.

Spirit

spirit a écrit:

Franchement, de toute évidence RG est un croyant catholique convaincu et tes 6 pages d'analyse ne méritent pas plus comme réponse.

Spirit

Alexis232 a écrit:

Salut Spirit !

J'ai pris un commentaire de RENE GUENON sur la réincarnation car justement il est "impartial" vue qu'il est musulman soufis et non catholique.
Alex.

P.s. nous sommes loin de pouvoir juger en bien ou mal l'oeuvre de RENE GUENON...

Son commentaire n'est pas du tout impartial, sinon c'est encore pire. RG a fait plus ou moins le tour de toutes les religions pour se retrouver à la finalité peut-être plus catholique que le reste. Je ne connais pas assez son oeuvre pour avoir un jugement réellement objectif, tout ce que je peux dire c'est qu'il n'était pas du tout impartial ne serait parce qu'il était radicalement anti-progressiste. Un type qui refuse l'évolution n'est pas inséré dans la réalité. Dans un ou deux millénaires les religions auront énormément évolué et les commentaires de RG seront bien bien loins et plus que très largement dépassés.

Je sens que je suis un peu trop à l'avant-garde, ma folie de la recherche de la vérité m'a entrainé très loin...

Spirit

fredsinam a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Il y a une phrase célèbre (je crois qu'elle est de Bossuet) qui résume bien le paradoxe : "le Ciel se rit des prières de ceux qui s'obstinent à chérir les causes de leur malheur".
L'enfer est là où se trouvent pour l'éternité ceux qui voudraient posséder Dieu (souhait) mais qui veulent (volonté propre) garder leur liberté vis à vis de Lui, c'est-à-dire ne pas se soumettre aux exigences du salut. A ceux-là le paradis est interdit.
Certes, ils souffrent de ne pas voir Dieu, mais sont satisfaits de pouvoir garder leur liberté et leur orgueil, auxquels ils refusent de renoncer. La clef est dans leur volonté de demeurer libres. Le problème est dans leur volonté même.

bien dit

Le problème de spirit c'est qu'il croit que tout homme qui dit non à Dieu n'a pas assez souffert pour que son âme soit transformer alors pour sprit il lui faut quelque d'autre années de souffrance d'où l'incarnation .Ainsi pour lui les âme qui sont en enfer peuvent encore change d'avis pcq ils souffrent . Le vrai problème de spirt c'est qu'il oublie que ce qui transforme notre âme ce n'est pas la souffrance en tant que telle mais la grâce de Dieu autrement dit Dieu lui-même or l'âme qui est en enfer ne veut rien entendre de DIeu .

Le problème c'est que la volonté est conditonnée par la qualité de l'être. Le jugement ne peut-être réellement lucide qu'à la conditon que la qualité de l'être ait changé. Si la qualité de l'être change, c'est qu'il devient bon, s'il est bon, il ne peut choisir le mal. La Palisse n'aurait pas dit mieux!

Tout le monde se garde bien de répondre à ceci:
Cher Arnaud, réfléchissez, pour qu'un choix entre deux possibilités soit possible EN TOUTE LUCIDITÉ, il faut que l'âme puisse tester les 2 possibilités. Il faut pour cela qu'elle ressente ce qu'est le réel bonheur et la réelle joie du paradis et qu'elle puisse ensuite comparer avec les flammes de l'enfer. Ce n'est QU'APRÉS AVOIR EFFECTUÉ CES 2 EXPÉRIENCES qu'elle sera lucide. Le choix est forcément conditionné par l'expérience intérieure, aucune réflexion intellectuelle ne peut être réellement lucide sur le plan de la joie, du bonheur, de l'Amour et de l'humilité si ces états n'ont pas été expérimentés!

Ainsi qu'à ceci:
Arnaud: A l'inverse, la vision de Jésus face à face PÉNÈTRE notre âme dans ses tréfonds et fait tester le paradis avec ses avantages (joie, paix, amour,n lumière) et ses inconvénients (abaissement total de soi, dépendance de ceux qu'on aime).

Spirit: En ce qui concerne le second choix, le test EST IMPOSSIBLE! L'âme ne peut tester un niveau spirituel qu'elle n'a pas atteint. Comment pourrait-elle éprouver la joie d'un saint au paradis si elle n'est pas sainte? C'est impossible, c'est d'une logique élémentaire. Vous pensez bien que si une âme pouvait tester la joie et le bonheur du paradis divin, elle ne pourrait jamais choisir autre chose.

Spirit

spirit a écrit:

Si l'Amour devait être absent comme vous le supposez et que l'âme devait être réellement seule, la souffrance ne serait pas supportable une éternité.

Qu'est ce que vous en savez que la souffrance ne serait pas supportable éternellement. Nous ne savons même pas ce qu'est l'âme et malgré tout vous osez dire avec certitude qu'il ne peut souffrir eternellement . Si l'âme crée avec l'humilité a été capable d'orgueil autrement dit de l'entêtement c'est qu'il en est capable éternellement. Le Christ nous dit que l'enfer c'est " où le ver ne meurt pas ou le feu ne s'éteint pas " (Mc 9,48,Mt 6,19).

Citation :

De toute manière, même s'il y a des voies multiples, le but est toujours le même: se purifier et se rapprocher toujours plus de la sainteté avec l'aide de Dieu.

On ne se purifie pas avec l'aide de Dieu comme on ferait de la cuisine avec l'aide de sa femme .On est purifié par Dieu en fonction de notre consentement à cette grâce de la purification et non avec l'aide de Dieu . Vous avez du mal à l'entendre ou à l'admettre mais la purification est une autre grâce comme le paradis en est une autre . Et l'âme du damné est comme un tonneau qui perd volontairement son fond au fur à mesure de sa vie et définitivement à l'apparition du Christ et dans laquelle Dieu a constamment essayé de remplir des grâce jusqu'au moment où le tonneau perd définitivement le fond .

fredsinam a écrit:

... Le vrai problème de spirt c'est qu'il oublie que ce qui transforme notre âme ce n'est pas la souffrance en tant que telle mais la grâce de Dieu autrement dit Dieu lui-même or l'âme qui est en enfer ne veut rien entendre de DIeu .

Ce n'est pas Dieu qui transforme notre âme, mais nous qui allons vers Dieu. Dieu EST et ne fait rien, il est à disposition et il attend. Seul notre désir de s'en rapprocher permet la purification.

- Au purgatoire l'âme cherche à aller vers Dieu, souffre pour se purifier et monte.
- En enfer l'âme cherche à retourner sur terre, exerce toute sa volonté dans ce but et y retourne - sans pour cela ne pas avoir passé ce qu'il lui semble "une éternité" à errer et souffrir (dans ce cas c'est le manque de la matérialité qui fait souffrir, pas le manque de Dieu ou de l'Amour).

Merci mon Dieu d'être aussi grand, bon et miséricordieux!

Spirit

fredsinam a écrit:

...On ne se purifie pas avec l'aide de Dieu comme on ferait de la cuisine avec l'aide de sa femme .On est purifié par Dieu en fonction de notre consentement à cette grâce de la purification et non avec l'aide de Dieu

Vous dites "On est purifié par Dieu, mais il lui faut notre consentement" et moi je dis "on se purifie avec l'aide de Dieu" et vous vous y voyez une différence?

A vrai dire, s'il y a une différence, c'est que vous vous trompez. Dieu ne nous purifie pas d'un coup et entièrement. La purification progressive est la preuve qu'elle est dépendante de notre volonté et non de celle de Dieu. Ce n'est pas parce que la grâce de Dieu est toujours disponible qu'elle est agissante sans la volonté de l'âme. Seul l'âme à le pouvoir d'agir et de bénéficier de ce que Dieu lui met à disposition.

En fait, la réelle explication est toute autre et il faudra bien que je vous l'écrive. Dieu est à la fois à l'extérieur de nous et EN nous. Lorsque nous désirons nous rapprocher de Dieu c'est notre Dieu intérieur qui nous pousse à le faire. C'est la fameuse étincelle divine de notre âme, le petit soleil que nous avons en nous et qui ne demande qu'à grandir. Du coup, vous avez en partie raison mais vous ne comprenez pas le réel processus.

Spirit

[quote]

spirit a écrit:

Ce n'est pas du symbole d'un pseudo Lucifer éternellement orgueilleux inventé pour la circonstance qu'il s'agit, mais de notre âme.

Lucifer n'est pas un symbole. C'est un Chrérubim lumineux qui a choisi en toute liberté de rejeter le projet de Dieu. Il a créé un mopnde alternatif à celui du vrai Dieu.

Et c'est essentiel. Dieu ne veut pas IMPOSER son amour. On peut le rejeter.

spirit a écrit:

Je sens que je suis un peu trop à l'avant-garde, ma folie de la recherche de la vérité m'a entrainé très loin...

spirit a écrit:

Ce n'est pas Dieu qui transforme notre âme, mais nous qui allons vers Dieu. Dieu EST et ne fait rien, il est à disposition et il attend. Seul notre désir de s'en rapprocher permet la purification.

La terre est un lieu de pur grâce TOUT y est grâce qu'on le Veuille ou Non.Mais par notre vie chrétienne active , par notre participation aux sacrements ,par l'oraison , par la charité ...on collabore intelligemment et librement aux grâces que Dieu nous donne et dé là nous allons plus loin dans la purification autrement dit dans la sainteté .Mais tous les âme conscient ou non reçoivent des grâces de purification . L'orgueil , l'entêtement que Lucifer a crée après avoir été crée tout humble parmi tout les créatures il l'a transmis à l'homme pour l'entrainer dans son orgueil car l'orgueil crée le mal et c'est par l'orgueil que nous résistons à des degrés diverse aux grâces que nous recevons et parmi nous il y a certaine personne qui y résistent catégoriquement jusqu'au bout et ce sont eux les damnés .C'est tout de même pas difficile à comprendre

La vierge Marie dira à Fatima : Priez, priez beaucoup et faites des sacrifices pour les pécheurs, car beaucoup d'âmes vont en enfer, parce qu'il n'y a personne qui se sacrifie et prie pour elles.

Elle n'exhorte pas aux petits bergères de prier pour les damnés et pourtant ce sont eux qui en aurait le plus besoin selon ton raisonnement mais elle demande de prier pour les pécheurs qui risquent de se damner .Si elle ne demande pas aux bergère de prier pour les damnés ce n'est pas pcq elle les hait et d'ailleurs elle dira à un mystique vietnamien (Marcel Van ) qu'elle aime Lucifer et que si Lucifer se convertisse Dieu le pardonnerai mais qu'elle ne veut pas de son Amour .Si la vierge Marie ne demande pas de prier pour les damnés c'est qu'ils n'ont pas besoin de prière c'est qu'ils n'en veulent pas ,c'est qu'ils ont scellé leur sort à tout jamais .Voilà la triste vérité , et c'est cette vérité effrayante qui a fait rentré le christ dans une tristesse inimaginable du point de vue humaine , une agonie au point de suer les suaire de sang à Getsemani