Théologie versus Religion : lien de plus en plus ténu

Voilà, le sujet est ouvert.

Je pense que la théologie comme la religion ne tiennent pas la route face à la réalité, face à la vie.
Peut-être même face à Dieu aussi...ce sont des constructions humaines qui peuvent finir par s'effondrer sur elles-mêmes après beaucoup de brassage d'air et de papiers, mais à part ça, rien de valable en réalité.
Mais on peut aussi appliquer cela à la politique politicienne, entretenue pour elle-même et non pour les administrés: ça tourne en rond, hors-sol et déconnecté du réel, de l'humain... C'est du pareil au même tout ça, non?

théologie et religion sont une même chose.
si des théologiens se séparent de la religion, c'est une autre question.

Il faut la foi et elle ne peut venir que de Dieu. Puis, il y a (dans la religion catholique) la Parole de Dieu et surtout, la prière qui nous fait Le découvrir.

Saint François d'Assise pensait comme vous cher Phil.

Puis il a entendu la prédication du grand théologien saint Antoine de Padoue.

Il a aussitôt changé d'avis.

Il y a une théologie qui se gargarise de notions.

Il y a une théologie qui nourrit l'intelligence et qui, ce faisant, permet de mieux aimer Dieu et le prochain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint François d'Assise pensait comme vous cher Phil.

Puis il a entendu la prédication du grand théologien saint Antoine de Padoue.

Il a aussitôt changé d'avis.

Il y a une théologie qui se gargarise de notions.

Il y a une théologie qui nourrit l'intelligence et qui, ce faisant, permet de mieux aimer Dieu et le prochain.

Bien sûr qu'il y a eu des Saints qui étaient avant tout théologiens.
Mais ce fil concerne les théologiens d'aujourd'hui, oui ceux-là même qui de plus en plus souvent ont plutôt tendance à tuer le caractère religieux.
Ceux qui endorment les gens dans le profond sommeil de débats incultes..

La figure de Jésus m'intéresse et je me demande s'il a fait ou prôné de la théologie avec de la religion?
Deuxième question: à partir de quand dans l'histoire est né la théologie?
Car si mes souvenirs d'enfance sont corrects, c'est en fait la religion qui a tué Jésus alors que Ponce Pilate ne le condamnait pas du tout au départ: n'est-ce pas une preuve parmi d'autres du danger des religions=fanatismes meurtrières?

Phil' a écrit:

Spoiler:

Cher Phil, si vous lisez l'évangile de saint Jean, vous verrez la base de toute théologie et cette théologie est si profonde que les gens croient, le plus souvent, que c'est saint Paul seul qui parle de la divinité du Christ. Enorme erreur !

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Qui était Jean l'évangéliste par rapport à Jésus? Jean a t-il écrit ses mémoires de lui-même ou bien à la demande expresse de Jésus?
Car dans ce premier cas, on peut dire que Jean a inventé une nouvelle religion de son propre fait et non celui de Jésus: ce me semble une grave erreur au départ du christianisme...si on lit un peu les rencontres de Jésus dans les évangiles, on ne lit nulle part la création d'une religion mais simplement une école de savoir-être et savoir-vivre qui m'inspire pas mal, mais sans exagérer vers le déterminisme abjecte des religions.

Regardez qui est saint Jean : voici le récit de sa vie et de l'occasion qui, vers la fin de sa vie, l'a conduit à écrire tout ce qu'il avait vu de ses yeux dans sa jeunesse :

La vie de saint Jean l'évangéliste (22 mn)

Merci Arnaud pour cette belle vidéo.
J'en retiens que Jean fut très proche de Jésus.
Par contre, là où je décroche c'est sur l'aspect spirituel/psychologique individuel qui lui appartient.
Pardonnez-moi mais je suis complètement largué sur le plan de la contemplation: j'appellerai plutôt ça de la consternation, de la sidération. Ce qui signifie quitter le réel et la relation avec autrui pour regarder son nombril.
M'enfin j'en sais rien des choses spirituelles ou plutôt mentales, elles me sont étrangères, individuelles voire égoistes, mystérieuses, inexplicables et somme toute inintéressante pour ma part.

Cher Phil, essayez de découvrir la vie contemplative. Cela vaut le coup, par exemple en découvrant le chapelet

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Phil, essayez de découvrir la vie contemplative. Cela vaut le coup, par exemple en découvrant le chapelet

Je priais le chapelet comme ma mère dans ma jeunesse, Arnaud: rabachage, tournage en boucle, manquait plus que les moulins tibétains à actionner...
Je pense que ce type de prière, que la contemplation est une évasion du réel, de la vie, des autres qui nous ennuient.

Devenu grand, je pense que vous pourrez peut être découvrir le chapelet dit AUTREMENT (amour et contemplation).

essayez avec une dizaine chaque jour.

Regardez :

3- Le chapelet et la très Sainte Vierge (24 mn).
https://youtu.be/C__8q3FRLE0
Rappel de la place de Marie dans la vie d'un chrétien. Quelles sont les qualités de Marie en tant que femme et mère ?
Qu'est-ce que le rosaire ? Quelles sont les vertus du rosaire tout au long de la vie chrétienne (étude à partir des sept demeures de sainte Thérèse d’Avila) ?
10 octobre 2015

Merci Arnaud, mais je ne vous rejoindrai pas: je ne connais ni Marie ni Jésus ni Dieu, comment les prierai-je? Pourquoi? Quelle importance la contemplation?
Je laisse ça à d'autres motivés et passionnés par ça.

Pour connaitre l'homme dans sa nature corporelle ou psychique, personne ne peut prétendre y parvenir tout seul, sans s'appuyer sur la science des autres, sans s'appuyer sur des disciples structurées comme la biologie, la psychologie, la médecine etc, etc
Mais pour mieux connaitre Dieu (qui est la perfection), on prétend qu'il n'est pas nécessaire de recourir à une quelconque discipline! On trouve normal de faire des années d'étude pour mieux connaitre l'homme! mais pour mieux connaitre Dieu (qui est la perfection), on se dit que cela ne faut pas la peine. Connaitre l'homme (qui n'est qu'une illusion dont personne ne s'en souviendra dans un future lointain) se serait être dans le "réel", par contre connaitre Dieu (qui seul EST) se serait être dans des "illusions". De toutes les façons chacun est libre de choisir ses priorités raisonnablement, et chacun devra assumer en toute connaissance de cause les conséquences de ses choix.

Pour revenir à la théologie et à la religion. La religion nous donne des moyens pour connaitre Dieu, l'aimer et le servir.
Pour la connaissance de Dieu la religion propose 4 méthodes:
La catéchèse (enseignement résumé des principes de la foi et de la morale), le kérygme (ou l'annonce brève du message chrétien), l'homélie (la prédication au cours de la liturgie) et la théologie (une explicitation documentée, rigoureuse et argumentée de la foi chrétienne).

Phil' a écrit:

Spoiler:

Si Vous avez la chance de recevoir la grâce de sentir sa présence, plus vous le connaissez, plus vous l'aimerez.

La contemplation, c'est la connaissance spirituelle intime de Dieu

monge a écrit:

Spoiler:

Tout cela ne sert à rien du tout: voyez le résultat de 2000 ans de propagande chrétienne par exemple.
Idem pour les autres religions.
Vous avez un gros problème avec la réalité de la vie, de votre environnement, de votre prochain.

ce que vous êtes est le fruit de cette culture chrétienne de 2000 ans, c'est pas un peu ingrat de vouloir la mettre à la poubelle??
comme un enfant rebelle??

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

La chance? C'est ça votre religion catholique?
Je comprends pas ce loto sportif.

je pense pas qu'arnaud parle de chance comme le loto, mais plutôt comme une occasion offerte..

humanlife a écrit:

Spoiler:

Vous avez raison, j'ai déjà dit que la culture chrétienne et ses valeurs primitives avaient donné de bons fruits au départ, mais je sais pas si j'en suis.
2000 ans après, on peut remarquer que les religions sont complètement dépassées, de même que la levure a fait monter le pain un temps soit peu, puis terminé, plus d'action de la levure, le pain est prêt au partage!
Et ce pain, c'est la civilisation de l'amour, de la paix et du développement.
C'est si difficile à observer, comprendre, et s'en réjouir?

Phil' a écrit:

Spoiler:

donc vous prenez le fruit du travail de la culture, mais vous rejetez ceux qui l'ont faites??

humanlife a écrit:

Spoiler:

Non pas du tout, ceux qu'ils l'ont faite cette culture primitive sont morts et certains dans l'autre vie.
Et je ne prends rien, mais le prolonge à mon tour, afin que leur travail ne soit pas vain pour notre époque et "nos" enfants.

Phil' a écrit:

Spoiler:

Non pas du tout, ceux qu'ils l'ont faite cette culture primitive sont morts et certains dans l'autre vie.
Et je ne prends rien, mais le prolonge à mon tour, afin que leur travail ne soit pas vain pour notre époque et "nos" enfants. la culture chrétienne n'est pas une culture primitive, la culture chrétienne est une culture vivante.
beaucoup de gens en vie continuent à la faire, alors y'a rien à prolonger, mais juste à la vivre..

humanlife a écrit:

Spoiler:

Ah oui je vois, c'est votre propriété privée le developpement et la rédemption du genre humain...

Phil' a écrit:

Spoiler:

je vois pas le rapport, je me doutais bien que vous aviez certaines idées pré-conçues en tête..

vous voyez pas grand chose, la tête dans l'herbe!

Phil' a écrit:

Spoiler:

Mais qu'est ce que vous en savez des "résultats" ? le Christ était censé venir apporter le paradis terrestre?  qui vous a dit que la mission du  christianisme c'était d'apporter le "bonheur mondain", la paix, le "progrès"  sur cette terre?  si vous n’êtes pas intéressé par l'offre du Christ, vous êtes libre. Mais sachez que certains ont acceptés son offre et le remercie sans cesse actuellement auprès de Lui, car ils vivent un bonheur parfait qui n'a rien à voir avec la "boue" dont certains s'en réjouissent piteusement et font vraiment pitié !

Pour les résultats, il suffit de voir la division des chrétiens, leur agir, leurs paroles, leurs pensées, leurs oublis et négligences graves.
j'ai ouvert un autre fil sur la rédemption par la laicité et l'amour universel encouragé par Jésus-Christ.

Pour moi à théologie et religion il faut ajouter mystique: voie directe de connaissance de Dieu (c'est effectivement la contemplation, la vie ici et maintenant dans le seul moment qui est vraiment: maintenant).
Heureux les pauvres en esprit est-il dit par Jésus, et Maître Eckhart (par exemple) de définir la pauvreté en esprit par "Ne rien savoir, ne rien vouloir, ne rien avoir". Bref un vrai programme de contentement dans l'instant présent.

Tant de gens se noient dans le gouffre sans fond des religions, tels des reproducteurs de schémas aveugles.

??

humanlife a écrit:

??

Cf Aldous59, pas vous forcément.

Phil' a écrit:

Tant de gens se noient dans le gouffre sans fond des religions, tels des reproducteurs de schémas aveugles.

C'est mon point de vue aussi que les religions officielles sont souvent sources de mauvaise interprétation du message originel mais à travers l'Histoire des figures de saints et de mystiques montrent aussi que les religions (mêmes officielles) peuvent être sources de vérité.

Phil' a écrit:

Pour les résultats, il suffit de voir la division des chrétiens, leur agir, leurs paroles, leurs pensées, leurs oublis et négligences graves.
j'ai ouvert un autre fil sur la rédemption par la laicité et l'amour universel encouragé par Jésus-Christ.

vous savez combien de personne acceptent véritablement l'offre du Christ? pour savoir si un remède est efficace il faudrait faire les enquêtes sur ceux qui l'ont effectivement consommé. Cela me rappelle mon enfance, quand mes parents nous donnaient des remèdes préventifs contre la malaria, comme c'était "dégouttant" je prenais le remède et je faisais semblant de l'avaler pour ensuite aller le jeter en catimini.

Vous ne pouvez pas vous fier aux apparences extérieures pour savoir ceux qui se donnent véritablement et totalement au Christ, et pour tirer la conclusion que l'offre de Christ serait inefficace pour être heureux ici bas et dans l'éternité.
Déjà que même ceux qui se disent être de la même religion n'ont pas vraiment la même Foi, donc ne prennent même pas le même "traitement" pour leur salut. Regardez souvent ici, les divergences qu'on a sur des choses pourtant fondamentales pour le salut
J'ai dis dans un autre fil que selon certain saint c'est environ un sur dix mille qui prennent véritablement le chemin proposer par Jésus pour avoir son salut.

Phil' a écrit:

Tant de gens se noient dans le gouffre sans fond des religions, tels des reproducteurs de schémas aveugles.

a Vérité est Esprit ; soit on se rapproche de l'Esprit Divin grâce a la religion, soit si elle ne veille pas à l'Esprit elle s'en éloigne voir lutte contre et noie ses adepte dans le marécage du monde !!

Jésus n'a pas créé de religion, IL donne Accès à la Présence Divine , mais il faut bien une structure en ce monde pour répandre le Don de cet accès , c'est la Mission de l’Église (que certains nomment religion) en fait elle est Église si elle Vit et respect Sa Nature spirituelle reçue de Dieu , et ele devient religion lorsqu’elle s’affadit trop et se fourvoie dans la débilité du monde !
on voit facilement l’Église dans la vie et comportement des Saints et on voit facilement la religion quand bien des hommes au nom de Dieu (même des chefs) prêchent la haine la guerre la folie !

la religion lève les mains vers Dieu mais souvent des mains sanguinaires et armées , l'Eglise tend les mains aux hommes pour leurs offrir le Don de Dieu et c'est souvent eux qui finissent en Croix car c'est vraiment les Mains et le cœur de Jésus !

soit on marche avec l'Esprit soit on marche avec soi-même et une idéologie de ce que tu voudra !

notre époque athée sans sort très bien dans le genre religion qui fanatise les multitudes !

Théodéric a écrit:

notre époque athée sans sort très bien dans le genre religion qui fanatise les multitudes !

Je pense que notre époque sort de l'athéisme. D'ailleurs la France dans ce domaine fait plutôt figure d'exception (29% des français se déclareraient athées convaincus, c'est beaucoup mais c'est loin d'être la majorité): les EU, la Russie, les monarchies européennes, etc n'affichent pas d'athéisme dans leur constitution ou au sommet du pouvoir... Mais bref c'est un autre débat...
Je pense donc que nous sortons de l'athéisme parce que celui-ci a désenchanté le monde avec la modernité et l'aide de la religion elle-même qui expliquerait tout... Ce que les gens veulent maintenant c'est un rapport au Mystère, au Divin, à Dieu qui soit davantage sous l'angle de la joie, du bonheur de vivre dans un monde dont la religion (mal comprise à mon sens) a trop dit que c'était une vallée de larmes.
A mon sens, les gens quittent les religions traditionnelles non pas tant pour un athéisme radical mais pour se bricoler une religion à leur mesure (et leur exigence de joie et de bonheur et de maturité à comprendre sans qu'on leur impose quoi que ce soit) en en prenant de ci de là parmi toutes les religions et pensées et "techniques" spirituelles que l'Histoire de l'Humanité nous offre...

Phil' a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Phil, essayez de découvrir la vie contemplative. Cela vaut le coup, par exemple en découvrant le chapelet

Je priais le chapelet comme ma mère dans ma jeunesse, Arnaud: rabachage, tournage en boucle, manquait plus que les moulins tibétains à actionner...
Je pense que ce type de prière, que la contemplation est une évasion du réel, de la vie, des autres qui nous ennuient.

Tss : le chapelet c'est
1) sacrifier du temps pour Dieu (comme toute prière)
2) Une prière de louange (c'est à dire la plus noble des prièresà)

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Et votre Dieu, il en fait quoi de vos prières ? D'autant plus que le chapelet s'adresse à Marie et non à Dieu...
Donc elle en fait quoi Marie de vos prières répétitives et abrutissantes?
Je respecte ceux qui prient Marie car pour moi, elle est et ils sont des hommes de paix, et ça c'est important.

Phil' a écrit:

Et votre Dieu, il en fait quoi de vos prières ? D'autant plus que le chapelet s'adresse à Marie et non à Dieu...
Donc elle en fait quoi Marie de vos prières répétitives et abrutissantes?
Je respecte ceux qui prient Marie car pour moi, elle est et ils sont des hommes de paix, et ça c'est important.

Marie est si unie à Dieu que, comme dans une famille amoureuse, Dieu en a fait la reine de son coeur. Et regardez quel est la gloire de Dieu :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
Jean 14, 15 Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements ;

C'est donc merveilleux, cher Phil' : Notre Dieu et vraiment aimant et humble si bien qu'il donne à Marie et aux saints, et aux anges, tout pouvoir pour vous aider.

Phil' a écrit:

Merci Arnaud, mais je ne vous rejoindrai pas: je ne connais ni Marie ni Jésus ni Dieu, comment les prierai-je? Pourquoi? Quelle importance la contemplation?
Je laisse ça à d'autres motivés et passionnés par ça.

on ne peut pas donner a boire a un âne qui a pas soif c'est connu !!

le temps que ton égo prétend se suffire a lui-même ce sera ainsi , mais bon pas de soucis a marcher ainsi un jour ou l'autre on se file dans le décor sérieusement et là , on réalise ; que forcement y a quelque chose d'autre et que c'est bien !!

avant toi, des plus habiles ont aussi affirmés " je ne crois en rien ni dieu ni maitre !" ils en sont revenu aussi !
alors patience

Théodéric a écrit:

Spoiler:

T'as rien lu ni compris, je ne suis pas athée, mais laic intégral.

Phil' a écrit:

laic intégral.

Un laïc intégral que j'ai vu parfois manquer profondément d'écoute et d'ouverture.

Je vous l'ai dit, vos pairs ont tués et ont pratiquer le terrorisme intellectuel.

Ne croyez pas que la laïcité intégrale est la nouvelle panacée.

Comme le voile intégral?

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

*
*
Je crois ce que je veux, merci!
et ensuite, je me fiche de ton jugement sur ma personne et non sur mon exposé.
Enfin, modére ton propos, car la grande fraternité laique n'a rien à voir du du tout avec le terrorisme, quelqu'il soit, tu dérailles grave Arnaud: prends pour toi, la leçon que tu veux me donner sur l'écoute, l'ouverture et la tolérance.

Justement, je vous explique que toute idéologie, y compris la laïcité la plus tolérante, portée par une personne fier et coléreuse, tuera.

Votre personne n'est pas en jeu, elle en fut juste le signe par quelques message postés plus haut.

Idem pour la religion de l'amour : portée par un sectaire, elle peut tuer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Ok je vois: la foudre peut tuer, donc moi Phil' je suis la foudre!

Non mais n'importe quoi comme raisonnement, c'est archi faux.

Phil, dites plutôt : L'homme orgueilleux tue, quelle que soit son idéologie.

La laïcité et le christianisme n'y échappent pas.

Désolé de déboulonner votre illusion.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Déboulonne plutôt ton cerveau, ya aucun programme de meurtre dans la laicité.
Au fond, la religion c'est votre fond de commerce y compris pour les théologiens: plus de religion, plus d'argent, plus de maison, plus rien quoi...
C'est triste mais c'est vrai.