Tirer les leçons du passé ?

Krystyna a écrit:

Chère Pacalou,

Je pense que la "diplomatie" de Wilson lors de la seconde guerre a été catastrophique et est une cause lointaine de la seconde guerre mondiale. De plus, les anglais et les Américains ne voulaient pas déstabiliser l'Allemagne dans les années 30 pour des raisons économiques, et ils faisaient tout pour réduire la dette allemande, et pour affaiblir la position de la France en Europe.

Ce n'est pas mon avis, tout simplement parce que Wilson n'a pas été écouté sur l'Allemagne en 1919.

c'est le point de vue de Clémenceau qui a prédominé, accusant l'Allemagne de tous les torts et lui mettant des amendes écrasantes.

Wilson pronait au contraire une sorte de plan Marchall avant la lettre, et surtout pas une humiliation de ce peuple.

Ne pas effacer la dette, ç'aurait été ne pas donner de moyens financiers à Hitler. Et si on avait continué d'occuper la Rhuhr, il n'y aurait jamais eu de seconde guerre mondiale. Tu vois qu'il y a des moyens pacifiques d'éviter les guerres...

Sur les malversations financières de l'Allemagne et de l'Angleterre vis-à-vis de la dette dans les années 20 :
Henri Béraud, Ce que j'ai vu à Berlin, Les Editions de France, Paris 1926

Krystyna a écrit:

Ne pas effacer la dette, ç'aurait été ne pas donner de moyens financiers à Hitler. Et si on avait continué d'occuper la Rhuhr, il n'y aurait jamais eu de seconde guerre mondiale. Tu vois qu'il y a des moyens pacifiques d'éviter les guerres...

Si l'on comprend que, comme dit Jésus, tout ce qui est mal sort du coeur de l'homme, on a une autre analyse, un peu désespérée: La seconde guerre mondiale est sans doute née du fait que l'Allemagne n'a pas été assez écrasée en 1918... La guerre sortant de la haine teintée d'ESPOIR DE VAINCRE, l'humiliation de l'occupation de la Ruhr, loin de l'empêcher, l'aurait simplement fait éclater autrement.

Par contre, l'humiliation et l'occupation de 1945, le viol systématique des femmes allemandes par les Russes, la detruction des villes, a fait cesser toute idée de coeur dans les coeurs allemands. Allez y comprendre quelque chose ...

Un sage ancien disait:

Citation :

Tue ton ennemi, mais ne l'humilie pas.

Cette maxime est sans doute encore trop simpliste. Il faudrait l'affiner avec la considération de l'Histoire...

Arnaud Dumouch a écrit:

Si l'on comprend que, comme dit Jésus, tout ce qui est mal sort du coeur de l'homme, on a une autre analyse, un peu désespérée: La seconde guerre mondiale est sans doute née du fait que l'Allemagne n'a pas été assez écrasée en 1918... La guerre sortant de la haine teintée d'ESPOIR DE VAINCRE, l'humiliation de l'occupation de la Ruhr, loin de l'empêcher, l'aurait simplement fait éclater autrement.

Sans la Rhuhr, les Allemands n'auraient pas pu développer leur industrie militaire et chimique. De plus, si les Français étaient restés sur la rive gauche du Rhin, jamais la France n'aurait pu être envahie. Une défense dur le Rhin, c'est infranchissable.

Citation :

Une défense dur le Rhin, c'est infranchissable.

Euh... Le ministre Maginot disait comme vous !

Et les Allemands sont passés par la Belgique ...

Ma conclusion: vous êtes trop certaine de vos choix pour refaire l'histoire, même 70 ans après...

La ligne Maginot ne s'appuyait pas sur le Rhin. Elle était plus à l'Ouest. Les Allemands avaient déjà passé le Rhin. Il aurait fallu une défense au Nord sur le Rhin. Il faudrait que tu regardes sur une carte où se trouve la Rhuhr, Arnaud. Celui qui tient la Rhuhr défend naturellement la Belgique.

Je ne refais pas l'histoire, je fais juste remarquer que ce qui aurait pu désarmer l'Allemagne pacifiquement n'a jamais été fait. Quand une guerre arrive, c'est qu'on n' pas su la prévenir et qu'il est trop tard. Et on désarme un homme dangereux avant qu'il ne soit trop puissant pour qu'on puisse le faire.

Citation :

On juge les grands esprits politiques sur leur capacité de prévision et de décision au moment opportun.

Je vois un boulevard ouvert par la Hollande: un boulevard plat, ouvert libre.

Mais vous avez raison: Hitler aurait certainement respecté la grande nation Hollandaise...

D'ailleurs, il est certain qu'il ne serait pas passé par l'Italie et n'aurait jamais osé attaqué de front les troupes d'occupation en Rhur.

Bref, c'était si simple...

Et s'il n'avait pas eu la Rhurh, comment aurait-il fabriqué ses panzers ? Et les Anglais seraient intervenus en Hollande par la mer. Pour l'Italie, il y avait les Alpes. J'habite juste à côté de Sospel, où les Italiens n'ont pas réussi à passer en 40.
Il est évidemment plus facile de juger 7O-80 ans plus tard, parce qu'on a le recul. On ne peut pas savoir ce que l'on aurait fait à leur place, avec les informations de l'époque. Mais tirer les leçons du passé devrait servir à éviter de reproduire les mêmes erreurs indéfiniment.

Ils auraient fabriqué les chars comme l'ont fait les Japonais qui n'ont aucune mine de fer ni de charbon: par la détermination de ce peuple fanatisé.

Ce sont des Allemands, chere Krystyna, et la soif de revanche avait été exaltée par Hitler.

Mais Arnaud, l'occupation de la Rhuhr, c'est dans les années 20, il n'est pas encore question de Hitler. Quant aux Japonais, ils n'ont jamais eu de divisions blindées. De toute façon, les Allemands n'ont jamais eu l'impression d'avoir perdu la première guerre, vu que les combats n'ont jamais eu lieu sur leur sol et que les Alliés ne sont jamais arrivés à Berlin comme l'aurait voulu Foch. La victoire n'a pas été décisive.
Tu sembles avoir décidé que la seconde guerre était inéluctable, et qu'on n'aurait pas pu empêcher la montée en puissance de l'Allemagne. Or, une guerre n'est inéluctable que si on l'a décidé.
Enfin, ce n'est pas seulement qu'on a laissé l'Allemagne s'armer, c'est que son redressement a été voulu par l'Angleterre. D'autre part, l'URSS a beaucoup aidé l'Allemagne. Il y avait des accords militaires entre Weimar et l'URSS. Les archives découverts en Allemagne de l'Est après la chute de Berlin l'ont prouvé. Les soldats allemands étaient formés sur le sol russe.

A lire : Pierre Desgranges, Au service des marchands d'armes, Alexis Rédier éditeur, Paris 1934
Ce livre explique comment les trusts de vente d'arme internationaux vendaient des armes sous le manteau à l'Allemagne malgré les clauses du Traité de Versailles.

Citation :

Tu sembles avoir décidé que la seconde guerre était inéluctable, et qu'on n'aurait pas pu empêcher la montée en puissance de l'Allemagne. Or, une guerre n'est inéluctable que si on l'a décidé.

Je pense que si Wilson avait imposé sa vision du Traité de Versailles et avait su résister à Clémenceau (diminution des dettes de guerre, aide à l'Allemagne), la crise de 29 aurait été moins douloureuse en Allemagne.

Une fois Hitler au pouvoir, la Seconde guerre mondiale était inéluctable.

Imaginons que la France, appliquant le traité de Versailles, ait désarmé l'Allemagne dès 1933, au moment où Hitler commençait à réaliser ses vraies intentions. En le faisant, la France aurait été méprisée dans le monde entier pour agression, ou guerre préventive.

Bref, aucun homme d'Etat n'avait à l'époque en France assez de clervoyance et d'énergie pour imposer une telle action.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, aucun homme d'Etat n'avait à l'époque en France assez de clervoyance et d'énergie pour imposer une telle action.

Et voilà. Quand on n'ose pas prendre à temps les mesures qui s'imposent, on se trouve finalement acculé à la guerre. D'ailleurs, il ne s'agissait pas de guerre préventive, mais, à partir du moment où on n'avait pas terminé la première guerre mondiale en allant à Berlin comme le préconisait Foch de :
1) Ne pas rendre la Rhuhr aux Allemands ;
2) Ne pas financer le réarmement de l'Allemagne.
Pas besoin de guerre. Les Allemands n'avaient pas d'armes dans les années 20.

En 33, la situation était encore récupérable, comme le faisait remarquer Pacalou :

Citation :

cette action préventive aurait pu être menée à moindres frais, car l'Allemagne de 1933-34 ne disposait en théorie qu'une armée de 100 000 hommes; même si le gouvernement du Reich avait triché (je ne sais pas, c'est probable, à voir), il était donc quasi-incapable de réagir militairement à un ultimatum; par ailleurs, la Rhénanie étant démilitarisée, la France pouvait l'occuper sans coup ferir et menacer directement la Ruhr, centre industriel vital du Reich(cela avait déjà été fait en 1923 pour exiger les réparations);

Et Pacalou écrit aussi :

Citation :

Tout cela pour rappeler que l'immobilisme de la France (que je ne veux certes pas excuser!!!) s'explique pê en partie par certaines pressions de ses alliés anglo-saxons; je ne prétends pas que ceux-ci eussent tout fait pour empêcher l' action préventive appelée par la Pologne de Pilsudski, mais quand on sait les concessions et le temps qu'il a fallu aux brits de Lord Chamberlain pour comprendre que M. Hitler n'était décidément pas un gentleman!!!......

En 1935, lorsque Hitler envoie ses troupes en Rhénania démilitarisée par le Traité de Versailles, c'est la dernière occasion offerte aux alliés-désunis: Hitler sait d'ailleurs qu'il joue un formidable coup de poker (j'ai lu que ses généraux n'en menaient pas large); mais la France, dont les chefs vont et viennent, ne fera rien, alors que le prétexte, l'entorse faite délibérément au Traité signé même par les perfides anglo-saxons, est un prétexte en or!!!

C'est en se fondant sur l'Histoire que les USA, ayant eu à rattraper par deux fois l'Europe au dessus du gouffre, veut entreprendre une guerre préventive contre la bombe atomique iranienne.

Je crois leur détermination prudente et importante.

j'espère qu'ils accepteront de porter le poid des critiques qui les frapperont s'ils iront jusqu'au bout, ainsi que pour la suite: car cette humiliation de plus, pourtant nécessaire, poussera d'autres et d'autres nations musulmanes à avoir la bombe atomique.

C'est pour moi ineluctable pour l'Iran. Mais c'est en partie évitable, sauf hélas pour le Pakistan....

Le Pakistan est le pays musulman le plus excité. Ils ont la bombe atomique, et les USA sont leurs alliés. Et comme le dit Lagaillette, les USA, eux aussi, ont la bombe. Et ce n'est pas le peuple qui a la bombe, mais le complexe militaro-industriel. Et les USA l'ont déjà employée par deux fois, sans en référer à leur peuple.

Tant que le général Moucharaf sera là.

Mais chacun sait comme c'est fragile...

Autrement dit, pour reprendre notre fil: Les leçons du passé vont servir pour éviter la fin du monde.

Mais probablement pas pour éviter la catastrophe car cela fait 2000 ans (La guerre des Juifs contre les Romains) qu'on n'avait plus été confronté à un peuple aspirant à la mort de lui-même et des autres pour la gloire de Dieu.

Selon moi, tirer les leçons du passé, c'est comprendre qu'une guerre peut être évitée quand les bonnes décision sont prises à temps, et quand la guerre n'est pas vue comme une fatalité inéluctable. Et quand les hommes politiques ont un peu de longueur de vue, de courage et d'esprit de décision et d'analyse. Ce qui est rare, surtout aujourd'hui.

Pierre de lune a écrit:

Selon moi, tirer les leçons du passé, c'est comprendre qu'une guerre peut être évitée quand les bonnes décision sont prises à temps, et quand la guerre n'est pas vue comme une fatalité inéluctable. Et quand les hommes politiques ont un peu de longueur de vue, de courage et d'esprit de décision et d'analyse. Ce qui est rare, surtout aujourd'hui.

Un grande guerre peut parfois être évitée par une seule chose: une "petite" guerre préventive. Vous l'avez reconnu pour Hitler et son désarmement en 33...

Non, si tu lis bien tu verras que je ne parlais pas de guerre.

J'avais bien lu...

Mais je voulais dire que c'est comme la sanction pour les enfants:

L'éducateur qui dit:

Citation :

"On peut TOUJOURS s'en passer."

fait partie de ces pauvres professionnels qu'on voit subir la tyrannie de leur protégés dans les pitoyables centres fermés actuellement à l'essai...

Arnaud,

Je comprends votre argument de l'Allemagne humiliée de 1919: rien n'était plus imprudent en effet que de charger de toutes les responsabilités et même des culpablilités une grande nation qui était demeurée stratégiquement invaincue comme l'a fait remarquer Krystyna, la guerre n'ayant pas été portée sur son sol;
Il eut fallu , pour régler un conflit qui au 11 novemebre 1918 ne laissait ni vainqueurs ni vaincus, une paix des braves comme je crois en proposait l'empereur Charles de Habsbourg en 1917, mais qui n'eût satisfait personne (Clémenceau refusait l'idée d'avoir tant combattu pour ne même pas récupérer l'Alsace-Lorraine); et il y avait encore les réclamations de l'Italie, qu'il n'avait pas été simple à mettre de notre côté...

Les opérations militaires ayant cessé comme on le sait à la suite de certain armistice, pê prématuré, que fallait-il faire?
Il ne faut surtout pas l'oublier que la situation internationale était considérablement embrouillée par la révolution bolchevique, et le traité de Brest-Litowsk qui consacrait l'Allemagne vainqueur sur le front de l'est!
(pour mémoire: par le pacte Briand-Stresemann de 192. -je ne sais plus l'année-, l'Allemagne reconnaitrait le retour de l'Alsace-Lorraine à la France mais pas le couloir de Dantzig! Aucun allemand bien né ne pouvait accepter cela: ils avaient vaincu les russes! Et ceux-ci avaient signé une paix séparée au mépris des engagements pris auprès de l'Entente!
Cela, c'était la première justice à rendre à l'Allemagne;
Je ne connais pas bien tous les détails du jeu diplomatique de 1918-19 dans cette région de l'Europe (pê Krystyna?) mais il me semble que si les alliés ne pouvaient accepter que l'Allemagne vaincue par eux à l'ouest, voie son territoire étendu aux dépens de l'ex-empire de Russie, ils ne pouvaient pas non plus ne pas réagir à la menace bolchevique;
La résurrection de la Pologne vient pê en partie de là (Krystyna rectifiez si besoin); il fallait créer quelque chose là où était apparu un vide; faute de quoi c'était le Reich qui prenait la place...
Le gouvernement impérial allemand avait envisagé l'éventualité de cette reconstitution de l'état polonais, mais, j'imagine, sur la base de la seule Pologne russe (un peu comme Napoléon avec le Grand-Duché de Varsovie);
Les polonais -et on les comprend- n'étaient pas de cet avis;
On peut toujours spéculer sur ce qu'aurait été la réaction de l'Allemagne à une Pologne qui lui eût laissé la Posnanie et Dantzig, quitte à s'agrandir plus encore à l'est...
A mon avis, il n'y avait ni mesure ni demi-mesure viables: l'existence même de la Pologne, quelles que soient ses frontières, était un scandale pour ses voisins, et on ne pouvait tout de même pas la réduire à la Galicie sous prétexte que l'empire des Habsbourg avait lui, totalement cessé d'être;
Quoiqu'il en soit la Pologne héritait, pour ce qui est des bénéfices territoriaux, de l'alliance franco-russe, que les bolcheviques avaient dénoncée comme "bourgeoise et capitaliste"; elle s'étendit sur des terrritoires autrichiens et russes d'abord, puis allemands ensuite;
A l'ouest, la France récupérait ses provinces perdues en 1871, sans cette consultation populaire prônée par M. Wilson et que les alliés imposeront à l'Allemagne pour certains territoires aux marges de la Pologne (2 poids 2 mesures);
Si l'Allemagne a du céder au dikat des alliés, c'est en raison de sa situation politique intérieure (anarchie poltique, menées spartakistes) plus qu'en raison de sa position militaire, même si en 1918 elle n'était pas brillante sur le front ouest (où elle occupait tout de même encore une partie de la Belgique au moment de l'armistice: un comble!);

Si l'on excepte le retour de l'Alsace-Lorraine à la France qui était un dégât limité ainsi que la perte accessoire de tel duché danois ou de lointaines colonies, les pertes territoriales de l'Allemagne consécutives au traité étaient bien plus consistantes à l'est, côté Pologne et Russie, où elle avait pourtant été victorieuse, qu'à l'ouest;
Arnaud, si on fait abstraction de broutilles inutilement vexatoires mais réparables à terme comme l'armée de 100 000 hommes, la démilitarisation de la Rhénanie, la livraison de sa flotte de guerre au RU, l'interdiction d'annexer l'Autriche, la ridicule notion de culpabilité du conflit, vous voyez que la grande humiliation de l'Allemagne, c'est d'avoir été frustrée de sa grande victoire à l'est... Ce que personne parmi les alliés ne pouvaient reconnaitre!
Je pense à cette citation que vous avez produite, Arnaud, au sujet de cet ennemi qu'il vaut mieux tuer plutôt que l'humilier...
Au fond, il a paru nécessaire d'humilier l'Allemagne pour cette raison précise qu'elle n'était pas militairement vaincue!
La seule manière au fond d'éviter à la grande Allemagne de se sentir humiliée, eût été comme le souhaitait Clémenceau de la diviser en plusieurs états (Bavière, Saxe, Prusse) dont aucun n'aurait eu plus qu'un autre l'héritier d'un traité considéré comme désastreux;

Le traité de Versailles, avec toutes ses imperfections, ses injustices, son amateurisme, était pourtant une base à respecter, mais il aurait fallu plus de détermination de la part de ses acteurs (français), moins d'arrières-pensées (de la part des anglo-saxons surtout); il n'excluait d'ailleurs pas des arrangements financiers ultérieurs plus généreux, auxquels les français, (il est vrai eux-mêmes pressés par les Etats-Unis) renaclaient;
L'Allemagne dans ses frontières de 1937 (avant les annexions de Hitler), ce n'était pas si mal, au regard de la division territoriale qu'elle dut subir 8 ans plus tard et pour un demi-siècle! Si Clémenceau avait été mieux entendu de ses alliés...Si, si...

Amicalement

PS à lire absolument: "les conséquences plolitiques de la paix" de Jacques BAINVILLE

Pour Arnaud:

La frontière du Rhin, certes aurait pu être traversée par les stukas, mais pas par les chars, et d'une;
Elle permettait de mettre le centre industriel vital de la Ruhr à portée des canons français: c'est bien pour cela que Clémenceau s'était contenté de la démilitarisation de la Rhénanie, ne pouvant obtenir des brits et des ricains le démembrement de l'Allemagne

Amicalement

Qu'Hitler ait voulu faire la guerre, cela ressort clairement de ses discours secrets : le 23 mai 1939, il dit à ses généraux :"Dantzig n'est pas la question". Le problème, c'est d'agrandir l'espace vital de l'Allemagne (Lebensraum), pour la nourrir. Il faut attaquer la Pologne à la première occasion. Par la suite, au procès de Nuremberg, Ribbentrop a affirmé qu'il ne s'agissait, pour Staline comme pour Hitler, que de récupérer"des territoires perdus au cours d'une guerre malheureuse". Et il a déclaré : "Staline, pour cette raison, ne pourra jamais faire à l'Allemagne le reproche d'une agression ou d'une guerre d'agression pour son action en Pologne. Si l'on parle d'agression, alors les deux pays sont coupables."

La question de la Tchécoslovaquie

En 1917, le Président des Etats-Unis W. Wilson a proclamé dans ses fameux Quatorze Points que chaque peuple a droit à l’autodétermination. Ceci signifiait la fin de la monarchie multinationale. Les Tchèques, comme les autres nations de la monarchie, accédaient à l’indépendance. En créant leur propre Etat les Tchèques ne se sont pas limités au territoire habité par eux, mais incluaient aussi des régions habitées par quatre autres peuples, dont 3,3 millions d’Allemands. Ces Allemands – installés en Bohème depuis le XII e siècle – ont déclaré en décembre 1918 vouloir faire partie de l’Allemagne conformément à la proclamation du Président Wilson, mais le gouvernement tchèque les a empêché par la force. Quand, en mars 1919, les Allemands des Sudètes ont manifesté leur volonté d’autodétermination Prague a envoyé l’armée. Il y a eu 54 morts, ce qui a pesé par la suite sur les relations entre les deux peuples de Bohème. Les Tchèques qui pendant des siècles aspiraient à l’indépendance la refusaient aux Allemands de Bohème et Moravie. Après l’accès au pouvoir d’Adolf Hitler en 1933, le rapport des forces commence à changer. En 1938, les Allemands des Sudètes demandaient la transformation de la Tchécoslovaquie sur une base fédérative, comme en Suisse, et l’égalité entre Tchèques et Allemands, mais le gouvernement tchèque n’a pas accepté cette proposition. Hitler réclama alors les régions habitées par les Allemands et obtint que le gouvernement britannique dépêchât une mission en Tchécoslovaquie qui conclut que les revendications allemandes étaient justifiées. Cela conduit aux Accords de Munich de septembre 1938. La Grande-Bretagne et la France cèdent à ces revendications, et une commission internationale délimite la nouvelle frontière les Tchèques ayant renoncé au plébiscite prévu. Par la suite Hitler viole l’Accord en occupant aussi les régions tchèques de Bohême et de Moravie en 1939. En mai 1942, la résistance tchèque réfugiée à Londres fait assassiner Heydrich, l’administrateur allemand à Prague, ce qui a provoqué des représailles terribles de la SS, coûtant la vie à 199 Tchèques à Lidice. Quand les Tchèques reviennent au pouvoir à Prague en 1945, ils expulsent les Allemands qu’ils considèrent comme responsables de leurs malheurs et prennent tous leurs biens. Environ 250 000 Allemands ont alors péri. Beaucoup ont été tués sur place, d’autres n’ont pas survécu aux conditions extrêmement dures de l’expulsion. Ces faits atroces ont été commis sous un gouvernement démocratique, dirigé par Benes, car le régime communiste n’a commencé qu’en 1948. Après la chute du régime communiste, en 1989, le Président Vaclav Havel a exprimé des regrets pour ce qui était arrivé en 1945. Ce geste lui a valu de violentes critiques dans les médias et une grande partie de la classe politique.

http://www.diploweb.com/forum/bartsch.htm

Une opinion sur le livre cité par Pacalou:

J.M. Keynes, "Les Conséquences économiques de la paix"; Jacques Bainville, "Les Conséquences politiques de la paix", collection Tel, éd. Gallimard, 2002, 504 p.

Le directeur de la collection Tel, chez Gallimard, a eu l’excellente idée de republier ensemble deux textes célèbres, qui l’avaient toujours été séparément alors qu’ils portent sur le même objet : le traité de Versailles et l’ordre européen qui a suivi la Première Guerre mondiale. Il s’agit des "Conséquences économiques de la Paix" de John Maynard Keynes et des "Conséquences politiques de la paix" de Jacques Bainville. Vu l’importance des décisions qui furent prises à cette époque et qui pèsent encore sur l’Europe d’aujourd’hui, il est particulièrement intéressant de relire deux analyses qui comptent parmi les plus critiques et les plus lucides qui furent jamais écrites sur l’œuvre des négociateurs européens de la Conférence de Paris.

Une politique à courte vue ?

Paru le premier, "Les Conséquences économiques de la paix" est aussi le plus connu des deux textes. Il valut à celui qui n’était pas encore devenu le plus grand économiste du XX è siècle une célébrité instantanée en Europe et aux Etats-Unis. On a même affirmé, en exagérant, que sa critique sans concessions de la politique à courte vue de G. Clemenceau, Lloyd George et W. Wilson était à l’origine du refus du Sénat américain de ratifier le traité de Versailles. Il est certain en tout cas que Keynes força les pays occidentaux vainqueurs de la Première Guerre mondiale à mettre en cause un certain nombre des postulats qui avaient présidé aux relations avec l’Allemagne après la Première Guerre mondiale. La réintégration intelligente de l’Allemagne (de l’Ouest) à la communauté des nations après la Seconde Guerre mondiale doit beaucoup à l’influence de Keynes.

Le rôle clé de l'Allemagne en Europe

La thèse principale de l’auteur est la suivante : l’Allemagne était, avant 1914 le moteur de la croissance économique sur le continent européen. Et elle est appelée à le redevenir sans quoi elle-même et tous ses voisins risquent de sombrer dans la misère et de ne plus disposer que d’une alternative politique : Réaction ou Bolchevisme. Keynes, qui était membre de la délégation britannique à la Conférence de paris et qui en démissionna en avril 1919 pour rédiger son pamphlet, explique aux Européens qu’un comportement généreux serait le calcul le plus réaliste. Réintégrer l’Allemagne au flux normal des relations économiques – en un mot renoncer aux réparations – signifierait assurer sa propre prospérité et panser rapidement les plaies de la Grande Guerre.

"Trop doux pour ce qu'il a de dur" ?

Un tel langage était-il audible par une opinion française qui connaissait les dévastations causées par l’Allemagne au nord et à l’est de son territoire et qui avait perdu plus d’un million d’hommes en soutenant l’essentiel de la poussée allemande à l’ouest jusqu’au printemps 1918 ? Les hommes politiques français ne devaient-ils pas tenir compte du désir profond des anciens combattants que la paix marque l’abaissement définitif de la puissance allemande ? Mais précisément : les négociateurs français, G. Clemenceau en tête, n’ont-ils pas, du point de vue national trop cédé aux exigences de Wilson d’arriver à une paix de compromis ? Le traité de Versailles n’est-il pas " trop doux pour ce qu’il a de dur " ? Telle est la question posée par l’historien Jacques Bainville dans "Les conséquences politiques de la paix", paru quelques mois après l’ouvrage de Keynes et dont le titre fait bien évidemment écho à celui de l'économiste britannique.

Un chef d’œuvre d'analyse géopolitique...

Le texte de Bainville n’a jamais atteint, hors des frontières de l’Hexagone, une notoriété équivalente à celle du texte de Keynes. Cela vient sans doute qu’il parle très peu d’économie. Or le point de vue économique intéressait au premier chef l’opinion britannique ou américaine. En France en revanche, "Les Conséquences politiques de la paix" passe pour ce qu’il est : un chef d’œuvre de l’analyse géopolitique. L’auteur y montre en particulier qu’en démantelant l’Autriche-Hongrie sans démanteler de manière similaire l’Empire allemand, les négociateurs de la Conférence de Paris ont détruit, au centre de l’Europe, les conditions de l’équilibre européen. Il décrit, en 1920, avec une précision étourdissante, la manière dont une Allemagne révisionniste s’y prendra pour reconstituer sa puissance : annexion de l’Autriche ; conquête de la Pologne ; éclatement de la Tchécoslovaquie. Il n’y manque rien, même pas la durée de vie de l’ordre de Versailles : une vingtaine d’années.

... mais des postulats erronés

Comment ne pas être fasciné, à première vue par le texte de Bainville ? Cependant, comme souvent les produits de l’intelligence française, le charme se dissipe partiellement lors de la relecture. Les analyses de l’historien français reposent sur quelques postulats erronés : par exemple le fait qu’il aurait été possible pour la diplomatie française de mettre à profit des tendances séparatistes en Bavière ou en Rhénanie. Ou bien l’idée selon laquelle la nouvelle démocratie allemande serait au fond aussi militariste que l’Empire wilhelmien. Surtout, lorsqu’il envisage l’ensemble de l’ordre européen Bainville se trouve devant la même contradiction que Clemenceau et les républicains français – un paradoxe pour ce monarchiste ! Vouloir abaisser définitivement la puissance allemande impliquait de faire contribuer la Russie soviétique à l'ordre de paix européen. Or J. Bainville ne veut pas en entendre parler. A l’inverse, il imagine une coalition des puissances conservatrices, mais dont il exclut l’Allemagne, alors qu’une Europe conservatrice ne pouvait se passer d’une Allemagne forte et stable.

De l'erreur d'avoir raison trop tôt

Au bout du compte, le plus réaliste des deux est J.M. Keynes, qui avertit sur le danger qu’il y a à exclure Berlin et Moscou de la paix européenne, contre toute la tradition diplomatique du continent. Mais Keynes venait trop tôt : il faudra une deuxième catastrophe européenne pour que l’on réintègre d’abord l’Allemagne, à partir des années 1950, puis l’Union Soviétique, à partir des années 1960, aux négociations européennes sécuritaires globales. Cependant, la lucidité de Keynes est avant tout ancrée dans sa fidélité au libéralisme britannique. Ce membre distingué de la upper class britannique vit encore dans la vieille tradition diplomatique européenne, où la paix ne devait en aucun cas humilier ni exclure aucun des belligérants sous peine de saper l’ordre du continent. Bainville au contraire, tout monarchiste qu’il se dise, est très dépendant des postulats diplomatiques issus de la Révolution française : la guerre aux tyrans ne cesse jamais et elle ne connaît aucune modération.

Dans une Europe sortie en 1989 du cycle destructeur de la guerre des peuples et des passions idéologiques, la relecture des deux textes de Keynes et Bainville sur le Traité de Versailles est riche d’enseignements. (Voir des cartes de l'OTAN et de l'UE25 au 1er mai 2004)

Edouard Husson

Spécialiste de l'Allemagne, auteur de la préface : "Keynes et Bainville à la recherche de l'équilibre européen perdu" (65 pages inédites).

http://www.diploweb.com/ue/husson.htm

Cher Pacalou,

La leçon de cette histoire du passé (c'est ici le sujet du fil), c'est que l'Allemagne et le Japon, toutes deux prises par des idéologies orgueilleuses, ne piuvaient être vaincus qu'ECRASES.

En effet, ce passage me fait penser:

Citation :

A mon avis, il n'y avait ni mesure ni demi-mesure viables: l'existence même de la Pologne, quelles que soient ses frontières, était un scandale pour ses voisins, et on ne pouvait tout de même pas la réduire à la Galicie sous prétexte que l'empire des Habsbourg avait lui, totalement cessé d'être;
Quoiqu'il en soit la Pologne hérite, pour ce qui est des bénéfices territoriaux, de l'alliance franco-russe, que les bolcheviques ont dénonçée comme "bourgeoise et capitaliste"; elle s'étend sur des terrritoires autrichiens et russes d'abord, puis allemands ensuite;

Prise par l'orgueil, l'Allemagne ne pouvait en effet supporter l'idée même de l'existence de la Pologne.

C'est une perspective assez effrayante si l'on considère l'islamisme et Israël.

Voilà ce que j'en dis:

Les peuples européens, lâches, considèrent paraît il Israël comme le pays le plus fauteur de guerre au monde.

Ils auraient sans doute dit la même chose de la Pologne en 1930.

Mais je pense que cette opinion des européens est LACHE car ce n'est pas la Pologne ou Israël, c'est l'orgueil de leurs ennemis qui veulent leur disparition qui est fauteur de guerre.
Car, pour l'orgueilleux (Allemagne de 1930, Islamisme actuel), l'existence et le succès de l'autre est source de guerre.
La preuve: l'Allemagne, devenue humble, respecte aujourd'hui la Pologne.

Cher Arnaud,

Pour l'Europe, la Pologne n'existait plus depuis 250 ans. Les Allemands et les Russes voulaient récupérer des territoires qu'ils considéraient comme étant à eux depuis le Traité de Vienne en 1815. Mais ils comptaient sans la nation polonaise, qui avait survécu.
D'autre part, l'URSS, idéologie orgueilleuse, n'est pas tombée sous la force, curieusement.
Enfin, tu cherches à calquer le passé sur le présent. Pourquoi ne verrait-on pas alors le Liban comme un peuple martyr ?

Citation :

D'autre part, l'URSS, idéologie orgueilleuse, n'est pas tombée sous la force, curieusement.

C'est l'autre façon pour les tyrannies de tomber: la sénilité.

Citation :

Enfin, tu cherches à calquer le passé sur le présent. Pourquoi ne verrait-on pas alors le Liban comme un peuple martyr ?

Si la Pologne avait sans cesse, par une partie de sa population, attaqué l'Allemagne, je n'aurais aucune sympathie pour elle.

Je comparerais donc plutôt la Pologne à l'Arménie. Mais j'hésiterais à la comparer au Kurdistan...

En effet, les Polonais ont rêvé de leur pays reconstitué, mais, à ce que je sache et jusqu'à 1989, pas de terrorisme polonais ...

Me trompe-je?

Arnaud Dumouch a écrit:

Me trompe-je?

Non !

Cher Arnaud,

Tu assimiles le peuple libanais au terrorisme du Hezbollah. C'est un abus. Pour ma part, la comparaison entre les Polonais et les Libanais (s'il faut établir des comparaisons) est plus adaptée. Villes rasées, pays sans cesse envahi de tous côtés, objet d'ambitions territoriales contradictoires, dont le martyre est sans cesse occulté et qui ne cesse malgré tout de se reconstuire.

Citation :

Tu assimiles le peuple libanais au terrorisme du Hezbollah.

Je m'en suis bien gardé.

La vérité est (et je l'écris) qu'UNE PARTIE DU PEUPLE DU LIBAN se fait terroriste.

Et qu'une autre, de plus en plus étrangère chez elle, émigre.

Voci ce que disait Pacalou à propos du livre de Bainville :

PACALOU a écrit:

Au sujet de Bainville, voici ce que dit de la duplicité allemande en 1918-19 un historien qu'il cite et présente comme polonais;

"La politique allemande fait tout pour démontrer que l'Allemagne seule est capable de sauver l'Europe du bolchevisme; ils soutiennent en secret le gvnt de Moscou et l'armée rouge contre les polonais pour prouver par les faits que ceux ci sont incapables de tenir tête à Trotski; d'autre part ils démontrent qu'il faut donner à l'Allemagne la possibilité de développer industrie et agriculture pour vaincre le bolchévisme intérieur (et apparaitre ainsi comme les vrais seuls sauveurs de l'Europe, note perso); ils demandent donc les conditions nécessaires à la reconstitution de leur vie économique et l'allégement des charges imposées par les réparations, et la charbon de haute Silésie;la propagande allemande est très habile à lançer dans le monde des formules qui servent ses intérêts; pendant la guerre c'était "une paix sans annexion" maintenant c'est "une Allemagne organisatrice de l'Est" et "la collaboration économique des vainqueurs et des vaincus"; nous savons qu'un groupe important en Angleterre dont M. Keynes est le porte-parole a déjà été complètement acquis par le programme allemand; si ces idées devaient être acceptées par la diplomatie alliée l'Allemagne serait rétablie dans sa situation d'avant-guerre..."
Bonsoir, M. Keynes!

Qu'en pensez-vous?

ps: je mettrais bien également ce message sur le fil "tirer les leçons du passé" où il me semble plus à sa place, mais je ne sais comment m'y prendre?

Ce que j'en pense, c'est qu'à l'époque on poussait à choisir son camp : soit pour les Bolcheviques contre les Allemands, soit pour les Allemands contre les Bolcheviques. Et il me semble que c'est le mécanisme du déclenchement des guerres : acculer les gens à choisir leur camp. Qu'en pensez-vous ?

Merci Krystyna d'avoir cité ce texte sur ce fil;

Le choix d'un camp n'est pas que le mécanisme de déclenchement des guerres; il peut être aussi engagement pour le bien ou pour le mal (c'est ce que nous demande le christ); là où cela se complique c'est qu'il est aussi possible pour une âme de bien de se fourvoyer dans le mal (ex le bolchevisme en 1918, le terrorisme musulman en 2006)
Je crois que vous êtes foncièrement hostile à la guerre, Krystyna?
Mais choisr de ne pas choisir c'est encore choisir;
Il vient un moment où le choix est quasi-inévitable;
Un exple: un film US (avec James Stewart) raconte comment un propriétaire pacifiste et qui tient à rester neutre pendant la guerre de sécession, se retrouve malgré lui impliqué dans le conflit après que son fils et sa belle-fille ont été assassinés (la fille violée) par des déserteurs; dans sa poursuite de ceux-ci il verra tomber ses autres fils autour de lui...
Que devait-il faire d'autre: laisser le crime impuni? Pour que les déserteurs recommençent un peu plus loin, ayant pris goût à la chose?
Rien ne permettait de penser que la poursuite se déroulerait de façon aussi tragique; c'est un cas extrême!
Et rester sans rien tenter pour que justice soit faite n'était guère plus moral...

Pacalou

Je suis hostile à la guerre car je considère qu'y être hostile est en soi une action : la guerre arrive quand on la veut ou qu'on la croit inévitable. Croire à la paix peut permettre de sauver la paix. Je choisis donc de croire que la paix est possible.
Il se trouve que devant le choix Bolcheviques / Nazis, ni l'un ni l'autre n'était le bon choix. Les Polonais ont refusé de chosir et l'ont payé cher : la guerre pour eux a duré jusqu'à la fin des années 90. Personnellement, je ne regrette pas qu'ils aient choisi de combattre les deux camps à la fois, même si ma famille a eu personnellement à en souffrir à toutes les générations. C'était ce qu'il fallait faire.
J'ai vu le film dont vous parlez à sa sortie. Et en sortant du cinéma, je me souviens avoir pensé : on dirait un film de propagande, comme si on voulait nous préparer à une guerre à venir.
A l'heure actuelle, on voudrait de nouveau nous faire choisir notre camp. Or, je ne suis pas sûre que le mal ne soit que d'un côté. Il sait parfois habilement se dissimuler. Donc, tant qu'on le peut encore, je choisis de ne pas choisir.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quelle guerre vous parlez: mais "tant qu'on le peut encore, je choisis de ne pas choisir", me parait une bonne philosophie, à condition de se préparer à toute éventualité, donc à la guerre; ce qui n'a jamais été synonyme de la déclarer;

Pacalou

Nous ne devons pas parler du même film, car je viens de voir que dans le vôtre joue James Stewart. Celui que j'avais vu était avec Mel Gibson et se nommait Le patriote, je crois, et se passait pendant la guerre d'indépendance.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est en se fondant sur l'Histoire que les USA, ayant eu à rattraper par deux fois l'Europe au dessus du gouffre, veut entreprendre une guerre préventive contre la bombe atomique iranienne.

Je crois leur détermination prudente et importante.

j'espère qu'ils accepteront de porter le poid des critiques qui les frapperont s'ils iront jusqu'au bout, ainsi que pour la suite: car cette humiliation de plus, pourtant nécessaire, poussera d'autres et d'autres nations musulmanes à avoir la bombe atomique.

C'est pour moi ineluctable pour l'Iran. Mais c'est en partie évitable, sauf hélas pour le Pakistan....

Doit-on rappeler que les Américains ont fourni des armes à l'Iran du temps de Reagan (Irangate) ?
D'autre part, l'Amérique, la Russie, la France, l'Angleterre et la Chine ont assez d'armes nucléaires pour faire sauter une planète quinze fois grosse comme la terre. Précisons que ces cinq puissances sont les membres permanents du Conseil de sécurité.

L'ouvrage de Bainville sur les conséquences du traité de Versailles montre qu'il n'était absolument pas logique de laisser une Allemagne unifiée et humiliée dont le ressentiment allait immanquablement constituer un danger pour ses voisins et vainqueurs (!) alors que:
-elle n'était unie que depuis 50 ans!
-que contrairement à ce que prétend Keynes, il n'était pas du tout artificiel d'en séparer une Rhénanie qui se sentait proche de l'occident latinisé (les mouvements séparatistes n'ont seulement pas été soutenus comme il convenait par la France)
-des petits pays étaient créés à sa périphérie, dont l'existence ne pouvait être viable qu'avec une Allemagne désunie
-les anglo-saxons se défendaient de toucher à l'unité allemande pour des raisons économiques, mais ils lui ont fait une grave entorse avec le couloir de Dantzig qui séparait organiquement la Prusse orientale du reste
-l'idéologie du "droit des peuples" montrait ses limites avec l'interdiction de l'Anschluss

Au sujet de l'autonomie rhénane: il exite un ouvrage très développé de J.A. Dorten, ancien chef du mouvement indépendantiste en 1918-20, et à l'époque soutenu et encouragé par le géneral Mangin; il prophétise la catastrophe de 39-45, faute pour les alliés de l'avoir soutenu quand il en était temps; il rappelait entre autres que la division ou la federalisation de L'Allemagne, ce n'était pas aller contre les allemands;
La création après 1945 de l'Allemagne fédérale centrée sur le Rhin démontre en un certain sens la pertinence de ces idées!

Si l'on peut tirer une leçon de ce passé, c'est qu'il faut savoir être soi-même et ne jamais accepter de lâche la proie pour l'ombre (pour la France de 1919, des "garanties" conditionnelles contre une véritable et durable solution politique); penser aux hommes plus qu'aux gros sous; savoir être généreux avec les hommes, intraitables avec les états terroristes (la Prusse de 1914); ne compter que sur soi et pour cela ne pas oublier qu'il n'est de richesses que d'hommes (autant la France était en état de faiblesse en 1918 du fait du mathusianisme qui limitait sa croissance démographique plus que de ses pertes humaines dues à la guerre, autant les pays musulmans d'aujourd'hui ont cette forte natalité, cette vitalité qui confère une grande confiance en leur destin et fait qu'ils sont en position de force);
Comme me l'a dit un jour un allemand avec qui je parlais du terrible siècle que nos 2 pays ont vécu: "seuls les pays jeunes ont une politique agressive; pas les pays vieux".

Pacalou

PACALOU a écrit:

Si l'on peut tirer une leçon de ce passé, c'est qu'il faut savoir être soi-même .../... penser aux hommes plus qu'aux gros sous.../... savoir être généreux avec les hommes.../... ne pas oublier qu'il n'est de richesses que d'hommes .../...
Pacalou

"Les Lumières du passé éclairent l'avenir.../..."
N'est-il pas?

Noel

Tiens, vous étiez là, ô lumière du passé?
...Et l'expérience est une lanterne qu'on porte dans son dos; c'est dire les limites des lumières du passé;

Rien que pour vous, Noel, je rappellerai que Clémenceau, icône de gloire nationale, était un de ces franc maçons anticléricaux fanatiques que vous avez dit ne pas apprécier plus que cela; qu'à ce titre probablement il a refusé en 1916 la proposition de paix séparée de Charles 1er de Habsbourg, grand chrétien parait-il devant l'éternel, et qu'il s'est acharné à détruire son état par haine de tout ce qu'il représentait, à commençer par sa fidélité à l'Eglise...
Il faut se représenter que sans son allié autrichien, l'Allemagne ne pesait plus aussi lourd dans le conflit...

Pour mesurer la haine du "tigre":
(Citation extraite de l'article de Wikipedia)
"Cette négociation se termina en un scandale énorme au printemps 1918. Suite à d'absurdes provocations du Comte Czernin, ministre des Affaires étrangères de la Monarchie austro-hongroise, Clemenceau, aux affaires depuis novembre 1917, révéla les pourparlers secrets entre la France et l'Autriche, contrairement aux engagements pris par Briand et Poincaré. Cela mit l'Empereur Charles dans une position intenable face à son allié allemand qui l'accusa de trahison, alors que Charles avait pris la précaution d'informer l'Empereur Guillaume qu'il avait engagé des pourparlers de paix, sans toutefois en révéler le contenu exact. L'Etat-major allemand mit en place un plan d'invasion de l'Autriche et l'internement de son souverain. Il ne put toutefois le mettre à exécution".
Qui sait les fruits qu'eût produits cette paix?

Elle aurait pê laissé l'Asace-Lorraine à l'Allemagne (et je serais pê allemand moi qui vous parle) et la Pologne aurait encore attendu sa résurrection, c'est fort probable (encore que les allemands comme les russes eussent promis l'autonomie à leurs polonais respectifs) mais on aurait évité la révolution bolchevique (les allemands n'ayant plus intérêt à déstabiliser la Russie en y laissant transiter Lénine) et les vies de 700 000 français (sans compter les allemands: certains de mes grds oncles en étaient) auraient été épargnées...

Pacalou

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Si l'on peut tirer une leçon de ce passé, c'est qu'il faut savoir être soi-même .../... penser aux hommes plus qu'aux gros sous.../... savoir être généreux avec les hommes.../... ne pas oublier qu'il n'est de richesses que d'hommes .../...
Pacalou

"Les Lumières du passé éclairent l'avenir.../..."
N'est-il pas?
Noel

Tiens, vous étiez là, ô lumière du passé?
...Et l'expérience est une lanterne qu'on porte dans son dos; c'est dire les limites des lumières du passé;
Pacalou

C'est qu'alors nous n'avons pas les mêmes Lumières en référence.
Le reste. Laissons les morts avec les morts.

Noel

PACALOU a écrit:

L'ouvrage de Bainville sur les conséquences du traité de Versailles montre qu'il n'était absolument pas logique de laisser une Allemagne unifiée et humiliée dont le ressentiment allait immanquablement constituer un danger pour ses voisins et vainqueurs (!) alors que:
-elle n'était unie que depuis 50 ans!

Alors que l'empire d'Autriche-Hongrie remonte au Moyen-Age. Et c'est vrai aussi quand vous dites que les pays vieux n'ont pas de forces vives. Nous avons le handicap de l'avortement, contrairement aux musulmans.

Noel a écrit:

Le reste. Laissons les morts avec les morts.

Quels cadavres veus-tu enterrer ? Car, à propos de Clémenceau, savez-vous qu'il a trempé dans l'assassinat de l'archiduc Rodolphe ? Voir Les aigles foudroyés de Frédéric Mitterrand et Rodolphe et les secrets de Mayerling de Jean des Cars, ainsi que les déclarations de Zita peu avant sa mort au sujet de l'assassinat de Rodolphe(dernière impératrice d'Autriche-Hongrie).

Code:

L'ouvrage de Bainville sur les conséquences du traité de Versailles montre qu'il n'était absolument pas logique de laisser une Allemagne unifiée et humiliée dont le ressentiment allait immanquablement constituer un danger pour ses voisins et vainqueurs

Bainville pense ce qu'il veut. On peut voir les choses autrement et penser que si, au lieu d'humilier l'Allemagne comme l'a fait le traité de Versailles, et de lui imposer de lourdes pénalités financières qui ont contribué à aggraver outre-Rhin la crise de 29, il ne serait pas formé le terreau sur lequel le national-socialisme a pu proliférer.
Les alliés vainqueurs en 45 n'ont pas commis la même erreur. Ils ont fait en sorte que l'Allemangne puisse se relever de ses ruines et entrer dans la communauté des nations européennes assurant ainsi à l'Europe une paix durable.

lagaillette a écrit:

Code:

L'ouvrage de Bainville sur les conséquences du traité de Versailles montre qu'il n'était absolument pas logique de laisser une Allemagne unifiée et humiliée dont le ressentiment allait immanquablement constituer un danger pour ses voisins et vainqueurs

Bainville pense ce qu'il veut. On peut voir les choses autrement et penser que si, au lieu d'humilier l'Allemagne comme l'a fait le traité de Versailles, et de lui imposer de lourdes pénalités financières qui ont contribué à aggraver outre-Rhin la crise de 29, il ne serait pas formé le terreau sur lequel le national-socialisme a pu proliférer.
Les alliés vainqueurs en 45 n'ont pas commis la même erreur. Ils ont fait en sorte que l'Allemangne puisse se relever de ses ruines et entrer dans la communauté des nations européennes assurant ainsi à l'Europe une paix durable.

J'ai déjà expliqué que si l'Allemagne a été humiliée en 1919 par toute sorte de dispositions du traité, c'est parce qu'elle n'était pas militairement vaincue d'une part, et que l'on s'est refusé à la diviser, ou du moins la fedéraliser, ce qui eût donné aux français cette assurance de sécurité que les garanties écrites des anglo-saxons ne pouvaient -et n'ont pu- remplacer;
Sur la situation financière de l'Allemagne après 1918, il faut rappeler que la terrible crise inflationniste de 1923 a amplement profité aux industriels allemands, dont les exportations ont été facilitées: c'est leur égoisme qui a plongé le peuple dans la misère et fait le lit de Hitler; le Krach de 1929 a rudement touché le pays, mais les causes en sont la surindustrialisation et les tares propres aux capitalisme boursier; l'Allemagne a toujours renâclé à payer les réparations et finalement il semble qu'elle ne les ait jamais totalement acquittées;
Il est vrai que les alliés en 1945 ont fait ce qu'il fallait pour donner à l'Allemagne une capacité de redressement économique;
Mais:
-cela s'est fait non sans l'arrière pensée d'en faire un rempart contre l'URSS, l'Allemagne étant l'avant-poste occidental face au rideau de fer;
-à noter que le plan Marshall a été proposé à d'autres pays, d'Europe centrale notamment, mais ceux-ci ont refusé -ou l'URSS, concernée elle aussi, a refusé pour eux- argant que cela les mettrait sous dépendance économique capitaliste...
-à noter surtout que l'Allemagne qui a bénéficié de l'aide économique US était cette Allemagne divisée, amoindrie de la Prusse (dont les vestiges territoriaux se retrouvaient sous domination soviétique) que souhaitait Bainville et les autonomistes rhénans, comme condition d'une politique économique plus généreuse, et de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie!

Vous voyez bien, Lagaillette, que Bainville était prophète:sage: et que dans ses grandes lignes, les données géostratégiques et politiques sont têtues.
Lisez ce livre si vous pouvez vous le procurer (ce n'est pas facile, mais Krystyna a publié un article qui signale sa réédition avec l'ouvrage de Keynes en comparatif)

Pacalou

Code:

Vous voyez bien, Lagaillette, que Bainville était prophète sage.

Non, PACALOU, je ne vois pas en quoi Bainville était un « prophète ». Il a une analyse de l’évolution qui a conduit à ce qu’on ait, aujourd’hui, une Allemagne qui ne représente plus un danger pour la paix en Europe :

Code:

le Krach de 1929 a rudement touché le pays, mais les causes en sont la surindustrialisation et les tares propres aux capitalisme boursier; l'Allemagne a toujours renâclé à payer les réparations et finalement il semble qu'elle ne les ait jamais totalement acquittées;

Il est vrai que les alliés en 1945 ont fait ce qu'il fallait pour donner à l'Allemagne une capacité de redressement économique;
Mais:
-cela s'est fait non sans l'arrière pensée d'en faire un rempart contre l'URSS, l'Allemagne étant l'avant-poste occidental face au rideau de fer;
-à noter que le plan Marshall a été proposé à d'autres pays, d'Europe centrale notamment, mais ceux-ci ont refusé -ou l'URSS, concernée elle aussi, a refusé pour eux- argant que cela les mettrait sous dépendance économique capitaliste...
-à noter surtout que l'Allemagne qui a bénéficié de l'aide économique US était cette Allemagne divisée, amoindrie de la Prusse (dont les vestiges territoriaux se retrouvaient sous domination soviétique) que souhaitait Bainville et les autonomistes rhénans, comme condition d'une politique économique plus généreuse, et de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie!

Tout ceci est vrai. Mais à quelles leçons à tirer du passé cela mène-t-il ?

lagaillette a écrit:

Code:

Vous voyez bien, Lagaillette, que Bainville était prophète sage.

Non, PACALOU, je ne vois pas en quoi Bainville était un « prophète ». Il a une analyse de l’évolution qui a conduit à ce qu’on ait, aujourd’hui, une Allemagne qui ne représente plus un danger pour la paix en Europe :

Code:

le Krach de 1929 a rudement touché le pays, mais les causes en sont la surindustrialisation et les tares propres aux capitalisme boursier; l'Allemagne a toujours renâclé à payer les réparations et finalement il semble qu'elle ne les ait jamais totalement acquittées;

Il est vrai que les alliés en 1945 ont fait ce qu'il fallait pour donner à l'Allemagne une capacité de redressement économique;
Mais:
-cela s'est fait non sans l'arrière pensée d'en faire un rempart contre l'URSS, l'Allemagne étant l'avant-poste occidental face au rideau de fer;
-à noter que le plan Marshall a été proposé à d'autres pays, d'Europe centrale notamment, mais ceux-ci ont refusé -ou l'URSS, concernée elle aussi, a refusé pour eux- argant que cela les mettrait sous dépendance économique capitaliste...
-à noter surtout que l'Allemagne qui a bénéficié de l'aide économique US était cette Allemagne divisée, amoindrie de la Prusse (dont les vestiges territoriaux se retrouvaient sous domination soviétique) que souhaitait Bainville et les autonomistes rhénans, comme condition d'une politique économique plus généreuse, et de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie!

Tout ceci est vrai. Mais à quelles leçons à tirer du passé cela mène-t-il ?

Relisez mon avant dernier alinea et vous verrez en quoi Bainville était prophète (il a prédit que Versailles conduirait à une situation de guerre et la guerre s'est produite; il a prédit qu'il fallait séparer la Prusse du reste des Etats allemands et la possibilité de créer une fédération et cela s'est fait, non sans qu'une nouvelle guerre en ait rendu la nécessité encore plus criante

Pacalou

Code:

il a prédit que Versailles conduirait à une situation de guerre et la guerre s'est produite;

Bon, il a "prédit". Mais pourquoi le traité de Versailles portait-il, dès sa signature, la menace de la guerre de 39-45 ? Parce qu'on n'avait pas assez humilié l'Allemagne, ou bien parce qu'on l'avait trop humiliée ?

Code:

il a prédit qu'il fallait séparer la Prusse du reste des Etats allemands et la possibilité de créer une fédération et cela s'est fait, non sans qu'une nouvelle guerre en ait rendu la nécessité encore plus criante

D'abord, dire "qu'il fallait", ce n'est pas une "prédiction" ; et ensuite, vous semblez dire que si on avait séparé la Prusse de l'Allemagne et créé une fédération, la guerre de 39-45 aurait été évitée. Mais prophétiser rétrospectivement, avec des "si", voilà une drôle de façon de prophétiser !

Et quelle leçon faudrait-il tirer pour aujourd'hui de cette "prophétie" ?
L'Histoire ne se répète jamais à l'identique.

Dans le livre de Decaux, Destins fabuleux, on apprend que le Suédois Bïrger Dahlerus a essayé de sauver la paix en août 1939. Il aidscuté avec Goering et même avec Hitler. L'Angleterre s'est prêtée à ces négociations de la denière heure. Dalherus est allé infatigablement, ne dormant que deux heures par nuit, de Berlin à Londres et retour. Il y a des minutes vertigineuses où cet homme admirable a failli réussir. Il décrit Hitler tantôt calme et apparemment compréhensif, tantôt saisi d'une de ses célèbres crises imprévisibles. Détail curieux, dans ces moments-là, hurlatoires, on ne pouvait l'approcher à cause de la pestilence qui sortait de sa bouche. Quand l'Allemagne est entrée en guerre, la nouvelle a été reçue sans enthousiasme de la part du peuple allemand.

Il faut faire le pari de la Paix, une sorte de pari de Pascal où nous avons tout à gagner.

lagaillette a écrit:

Code:

il a prédit que Versailles conduirait à une situation de guerre et la guerre s'est produite;

Bon, il a "prédit". Mais pourquoi le traité de Versailles portait-il, dès sa signature, la menace de la guerre de 39-45 ? Parce qu'on n'avait pas assez humilié l'Allemagne, ou bien parce qu'on l'avait trop humiliée ?

Code:

il a prédit qu'il fallait séparer la Prusse du reste des Etats allemands et la possibilité de créer une fédération et cela s'est fait, non sans qu'une nouvelle guerre en ait rendu la nécessité encore plus criante

D'abord, dire "qu'il fallait", ce n'est pas une "prédiction" ; et ensuite, vous semblez dire que si on avait séparé la Prusse de l'Allemagne et créé une fédération, la guerre de 39-45 aurait été évitée. Mais prophétiser rétrospectivement, avec des "si", voilà une drôle de façon de prophétiser !

Et quelle leçon faudrait-il tirer pour aujourd'hui de cette "prophétie" ?
L'Histoire ne se répète jamais à l'identique.

Jacques Bainville n'était pas un prophète au sens de l'ancien testament ; cette expression que j'ai utilisée visait simplement à exprimer qu'il avait averti avec clairvoyance des conséquences prévisibles des erreurs de 1919;
on avait trop humilié l'Allemagne et on n'avait pas fait ce qui était nécessaire pour instaurer une paix durable

Voici un exemple d'aveuglement et de préjugés (de la part des alliés) qu'on peut avoir à l'égard d'un chef d'état; une occasion perdue de paix ou de limitation des dégâts (qui sait?) et qui montre que la clairvoyance, la tyrannie, le souci du bien-être des peuples ne sont pas toujours répartisentre francmacs et catholiques comme le voudraient les premiers:

(Charles 1er de Habsbourg) Il succéda à son grand-oncle François-Joseph (Franz Josef) à sa mort, le 21 novembre 1916, pendant la Première Guerre mondiale. Son couronnement comme roi de Hongrie eut lieu à Budapest le 30 décembre 1916. Il ne fut jamais couronné empereur d'Autriche, ni roi de Bohème.
Dès son avènement le 22 novembre 1916, il chercha les voies de la paix avec les Alliés et notamment la France. Il entama alors une négociation secrète, par l'intermédiaire de ses beaux-frères, les princes Sixte et Xavier de Bourbon-Parme, avec le gouvernement français, sous les auspices de Jules Cambon, Secrétaire général du Quai d'Orsay, d'Aristide Briand, Président du Conseil et du Président de la République Raymond Poincaré. Les conditions posées par la France comme préalable à toute discussion étaient les suivantes:
"1° - L’Autriche reconnaît, quant à elle, l’Alsace et la Lorraine à la France, telles qu’elle les a possédées jadis, elle fera tous ses efforts pour "appuyer les revendications de la France en ce sens. "2° - La Belgique doit être rétablie entièrement dans sa souveraineté, sous sa dynastie et doit être dédommagée des préjudices subis. "3° - L’Autriche-Hongrie n’a jamais songé à l’anéantissement de la Serbie. Elle doit être rétablie dans sa souveraineté actuelle. "4° - L’Autriche- Hongrie propose d’entrer en pourparlers avec la Russie sur la base du désintéressement de Constantinople…"
La réponse de l'Empereur Charles était la suivante :
1° - Les droits légitimes de la France sur l'Alsace-Lorraine doivent être rétablis dans leur totalité 2° - La Belgique doit être rétablie dans sa souveraineté intégrale, y compris dans ses colonies 3° - La Monarchie austro-hongroise doit être maintenue dans le respect du statu quo de ses frontières 4° - La discussion avec la Russie sur le problème de Constantinople n'est pas d'actualité, en raison de la révolution qui vient d'éclater à Petrograd.
Les négociations commencées sous les auspices d'Aristide Briand, se continuèrent avec Alexandre Ribot, nouveau Président du Conseil, à la suite du renversement du Cabinet Briand. Ribot ne crut pas à la sincérité des propositions de l'Empereur Charles et les laissa sans réponse.
Cette négociation se termina en un scandale énorme au printemps 1918. Suite à d'absurdes provocations du Comte Czernin, ministre des Affaires étrangères de la Monarchie austro-hongroise, Clemenceau, aux affaires depuis novembre 1917, révéla les pourparlers secrets entre la France et l'Autriche, contrairement aux engagements pris par Briand et Poincaré. Cela mit l'Empereur Charles dans une position intenable face à son allié allemand qui l'accusa de trahison, alors que Charles avait pris la précaution d'informer l'Empereur Guillaume qu'il avait engagé des pourparlers de paix, sans toutefois en révéler le contenu exact. L'Etat-major allemand mit en place un plan d'invasion de l'Autriche et l'internement de son souverain. Il ne put toutefois le mettre à exécution.
Ayant à faire face au problème des nationalités et en réponse aux propositions du Président Wilson, notamment au quatorzième point sur le Droit des Peuples à disposer d'eux-mêmes, Charles proposa la fédéralisation de l'Empire, idées conforme à ses propres vues. La résistance du gouvernement hongrois, présidé par le comte Tisza, à toute modification constitutionnelle du compromis imposée par la fédéralisation ne permit pas de réaliser ce programme en temps utile. Dans la proclamation "A mes peuples" en octobre 1918, Charles l'imposa, la Hongrie proclama ipso facto la fin de l'Autriche-Hongrie, en faisant sécession. Le Président Wilson, dont le but n'avait pas été le démembrement de l'Empire mais sa modification constitutionnelle conforme aux vues de Charles, ne put accéder à la demande d'aide de l'Empereur Charles. La guerre ayant été gagnée, il fallait satisfaire ceux, comme les royaumes de Serbie, d'Italie et de Roumanie, dont le but de guerre avait été la fin de l'Empire d'Autriche-Hongrie par l'appropriation de certains de ses territoires. Charles demanda alors aux Alliés de consulter les populations par voie de référendum afin de déterminer à quelle nation appartenir, voire à rester unis au sein de la Monarchie austro-hongroise, contitutionnellement modifiée. Cela lui fut refusé. Les populations changèrent de souveraineté sans avoir été consultées, créant le problème des minorités nationales au sein des nouveaux états. La réponse faite aux problèmes des nationalités austro-hongroises n'en fut pas une, car susbtituant un problème à un autre. Le cas de la Tchécoslovaquie et de la Yougoslavie, bien que différents, sont exemplaires à ce sujet. En 1990 leur création artificielle ne résista pas aux nouvelles donnes européennes. Une résolution fut votée le 29 octobre 1918 par la Diète de Croatie, aux termes de laquelle la Croatie, l'Esclavonie, la Dalmatie et Fiume devaient former un état indépendant. Un Conseil national fut investi du pouvoir suprême avec interdiction de transmettre ce pouvoir. La forme du gouvernement n'était alors pas définie et aurait pu prendre la forme monarchique sous la dynastie Habsbourg. Outrepassant leurs pouvoirs, huit membres du Comité central du Conseil National offrirent le 1 er décembre 1918 au prince régent de Serbie, Alexandre (futur roi Alexandre 1er de Yougoslavie, assassiné en 1934 à Marseille par un croate), d'exercer le pouvoir souverain sur la nouvelle Croatie, ce qu'il s'empressa d'accepter. En avril 1919, les Croates adressèrent une pétition à la Conférence de la Paix à Paris, pour déclarer qu'ils n'avaient jamais demandé à passer sous la domination serbe. Les Alliés n'y donnèrent pas suite car ils avaient pris des engagements vis à vis de la Serbie, comme ils en avaient pris vis-à-vis de l'Italie et de la Roumanie, leur promettant l'attribution des territoires convoités en cas de victoire. En 1917 suite à la déclaration du Président Wilson, le député Slovène, le père Korosec, écrivit au comte Czernin, Ministre des Affaires Etrangères de la Monarchie : « Comme président du Club parlementaire croate et Slovène, j'ai l'honneur d'assurer à Votre Excellence au nom de la nation croate et slovène que l'affirmation hypocrite de l'Entente, dans la note au président Wilson sur la libération des Slaves en Autriche, n'a éveillé chez les Slaves du sud que l'indignation et que notre nation croate et slovène, maintenant comme toujours, est fermement et entièrement décidée de rester fidèle à la vie, à la mort et dévouée à la Monarchie et à l'illustre maison souveraine des Habsbourg. »
La guerre de Yougoslavie trouve son origine, en partie, dans cette création d'un état sans l'avis des populations concernées.
La proclamation de la République tchèque et la création de la Tchécoslovaquie obéirent non à l'expression referendaire d'une volonté populaire mais à une proclamation unilatérale de Benès et Mazaryk, aidée par la France, l'Angleterre et les Etats-Unis qui avait reconnu un gouvernement tchécoslovaque en exil alorsqu' en réponse à la proclamation Wilson, au printemps 1917, un député social-démocrate tchèque, Smleral, écrivait : « Nous refusons toute intervention des états ennemis dans les affaires intérieures de notre Empire. La nation tchèque en Autriche n'est pas sous domination étrangère.»
L'Empereur Charles accepta, malgré lui, le démembrement de son empire. Il avait demandé avant que ne soit procédé à l'établissement de nouvelles frontières ques les populations concernées soient consultés par referendum. Cela lui fut refusé. La situation nouvelle établie par les Traités de Versailles, Saint-Germain et Trianon dont les signataires reçurent à l'époque le surnom peu flatteur de "Club des Charcutiers" fut rapidement intenable. Et les peuples qui durant des siècles avaient vécu en bonne intelligence sous les sceptres Habsbourg devinrent rapidement ennemis les uns des autres. Les conflits de frontière furent nombreux. Les traités portaient en eux-mêmes les germes de la Deuxième Guerre mondiale. Le dernier souverain Habsbourg avait conscience de cet état de fait et désirait non le démembrement de l'Empire mais la création d'une sorte de Commonwealth d'Europe centrale, dont certains états auraient pu être des monarchies, d'autres des républiques, tous unis par le lien historique et dynastique des Habsbourg.
Les Traités furent rapidement considérés comme iniques. Aristide Briand, qui reçut le Prix Nobel de la Paix en 1926, refusa d'assister à la signature du Traité de Versailles. Clemenceau lui-même reconnut l'erreur du Traité de Trianon, qui démembrait la Hongrie, pour attribuer les deux tiers de son territoire à la Tchécoslovaquie, la Roumanie et la Serbie. Les vainqueurs de 1918 avaient eu les moyens de détruire l'Empire d'Autriche-Hongrie. Ils n'eurent pas les moyens de reconstituer l'ensemble danubien, essentiel à l'équilibre de l'Europe, selon les propres termes d'Aristide Briand.
Le droit du vainqueur fit alors la loi internationale.
Le 12 novembre 1918, la République fut proclamée en Autriche après que Charles ait accepté de soumettre au vote du Parlement autrichien la forme de l'Etat, sur la pression et l'assurance des Chrétiens-sociaux qu'ils voteraient en faveur de la Monarchie. Au dernier moment, ils votèrent avec les Sociaux-démocrates mettant ainsi fin à sept siècles de souveraineté de la Maison de Habsbourg. Charles, s'estimant trahi, refusa d'abdiquer. Il se contenta de signer un retrait momentané des affaires publiques.
En exil tout d'abord, dès le 12 novembre 1918, au château d'Eckartsau, en Basse-Autriche, l'Empereur Charles fut contraint de quitter son pays et demander l'asile en Suisse, suite aux pressions effectuées par le nouveau chancelier, Karl Renner, qui voulait obtenir son abdication en due forme. Commence alors le long exil de la famille impériale. Avec l'accord tacite d'Aristide Briand, il tenta de remonter sur le trône de Hongrie en mars et en octobre 1921. Il désirait avant tout apporter à la Hongrie la paix civile, après les luttes sanglantes entre les factions rouges de Bela Kun et blanches de Gombös. Le Régent Horthy refusa de lui remettre le pouvoir, arguant que le retour d'un Habsbourg sur un trône ne serait jamais accepté par les Alliés et la Petite Entente. Ne désirant pas être à l'origine d'une nouvelle guerre civile, Charles accepta de se rendre et se constituer prisonnier. Remis à l'Angleterre, Charles et Zita, sur décision de la Conférence des Ambassadeurs, furent envoyés en exil sur l'île de Madère où Le Portugal accepta de les accueillir. Il mourut le 1er avril 1922 d'une pneumonie faute d'avoir eu les moyens de faire chercher un médecin à temps. La situation matérielle de la famille impériale était dramatique. Elle n'avait plus aucune source de revenus, tous ses biens privés ayant été mis sous séquestre et la charge de son entretien ayant été confiée, par la Conférence des Ambassadeurs, aux États successeurs, qui ne se sont pas empressés de verser l'allocation fixée. Zita était alors enceinte de son 8e enfant. Charles est enterré dans l'église Nossa Senhora do Monte sur les hauteurs de Funchal. Son cercueil est déposé dans une alcôve en dessous d'un grand crucifix. Son fils aîné, Othon (Otto), devint alors le chef de la maison de Habsbourg-Lorraine.

PACALOU a écrit:

J'ai déjà expliqué que si l'Allemagne a été humiliée en 1919 par toute sorte de dispositions du traité, c'est parce qu'elle n'était pas militairement vaincue d'une part, et que l'on s'est refusé à la diviser, ou du moins la fedéraliser, ce qui eût donné aux français cette assurance de sécurité que les garanties écrites des anglo-saxons ne pouvaient -et n'ont pu- remplacer;

La preuve, il y a eu une seconde guerre. (Je lirai la suite du fil plus tard.)

Pacalou a écrit:

Sur la situation financière de l'Allemagne après 1918, il faut rappeler que la terrible crise inflationniste de 1923 a amplement profité aux industriels allemands, dont les exportations ont été facilitées: c'est leur égoisme qui a plongé le peuple dans la misère et fait le lit de Hitler.

C'est exactement ce que disait Henri Béraud en 1926 dans son livre-reportage Ce que j'ai vu à Berlin, aux Editions de France.

Citation :

Le Krach de 1929 a rudement touché le pays, mais les causes en sont la surindustrialisation et les tares propres aux capitalisme boursier; l'Allemagne a toujours renâclé à payer les réparations et finalement il semble qu'elle ne les ait jamais totalement acquittées.

Elle ne les a jamais acquittées. La première compromission faite aux Nazis est la suppression de la dette par pression anglaise et américiane sur le gouvernement français.

Citation :

Il est vrai que les alliés en 1945 ont fait ce qu'il fallait pour donner à l'Allemagne une capacité de redressement économique;
Mais:
-cela s'est fait non sans l'arrière pensée d'en faire un rempart contre l'URSS, l'Allemagne étant l'avant-poste occidental face au rideau de fer.

Ca a été un rempart contre la France, les Anglais luttant traditionnellement contre l'hégémonie de la France en Europe.

Citation :

-à noter surtout que l'Allemagne qui a bénéficié de l'aide économique US était cette Allemagne divisée, amoindrie de la Prusse (dont les vestiges territoriaux se retrouvaient sous domination soviétique) que souhaitait Bainville et les autonomistes rhénans, comme condition d'une politique économique plus généreuse, et de l'éclatement de l'Autriche-Hongrie!

C'est l'Allemagne qu'il aurait fallu morceler et non l'Autriche-Hongrie. Un gran dnombre politiques avant 14-18 proposaient, en cas de guerre et de victoire, le morcellement complet de l'Allemagne.
Voir Franc Gaulois, La fin de la Prusse et le Démembrement de l'Allemagne, Genève, janvier 1914 (Edition Art et Vérité)

lagaillette a écrit:

Code:

il a prédit que Versailles conduirait à une situation de guerre et la guerre s'est produite;

Bon, il a "prédit". Mais pourquoi le traité de Versailles portait-il, dès sa signature, la menace de la guerre de 39-45 ? Parce qu'on n'avait pas assez humilié l'Allemagne, ou bien parce qu'on l'avait trop humiliée ?

Parce que la guerre n'était pas terminée, on n'avait pas définitivement battu l'Allemagne. Il ne faut pas oublier en outre qu'on laissait le pays entre les mains des Spartakistes, ce qui ne représentait nullement une garantie de paix en Europ. Il fallait absolument occuper militairement tout le pays, éteindre la révolution, et soutenir la nouvelle Pologne contre les Rouges. L'armée française n'aurait dû être démobilisée en 1921-22. Hélas, la France était saignée à blanc et plus personne ne voulait se battre. On pourrait dire que la "drôle de guerre" a commencé en 1919.