Sommes-nous néant?

Arnaud Dumouch : Notre être, qui est fondamentalement permanent, vit quant à lui dans le devenir. C'est que nous ne sommes pas Dieu...
Cher Josaphat,
Vous CONSTATEZ que c'est VOUS.
Le petit enfant de 6 ans qui émergeait dans la conscience et l'adulte qu'il est aujourd'hui, c'est VOUS.
Chaque soir, votre conscience impermanante disparaît dans le sommeil, mais chaque matin, c'est VOUS.
Et lorsque la mort vous surprendra, disent ceux qui l'ont approchée, c'est VOUS qui renaîtrez à tous vos souvenir, comme s'ils étaient de nouveau entièrement présents.
Donc vous êtes sans cesse dans le devenir (imparmanence) mais sur un fondement PERMANANT: VOUS.


Nous avons là une notion encore différente cher Arnaud

Quoiqu'il faudrait alors me proposer votre définition du mot "Etre".

Citation :

Quoiqu'il faudrait alors me proposer votre définition du mot "Etre".

Un être: une réalité unifiée et permanante, justement au delà de ce devenir qui marque toute sa vie et ême sa structure.

Exemple: la matière de notre corps change sans cesse, au point qu'au bout de 7 ans, tous nos atomes ont changé.

Et pourtant c'est le MEME ÊTRE.

C'est une constatation, un fait expérimental.

Si notre être vient de l'organisation structurelkle de notre matière, alors il disparaît à la mort tandis que toute sa matière se disperse.

Si par contre cette pernance vient d'une âme indestructrice, qui ammène avec elle notre mémoire et nos choix, alors cet être est indestructible.

Je suis Celui qui est, tu es celle qui n'est pas ... fais-toi capacité, je me ferai torrent...(Jésus à sainte Catherine de Sienne).

"Celui qui s'appelle Je suis m'a envoyé vers vous" (Exode 3, 14)

Être ou ne pas être...that is the question...

Hélène a écrit:

Je suis Celui qui est, tu es celle qui n'est pas ... fais-toi capacité, je me ferai torrent...(Jésus à sainte Catherine de Sienne).

"Celui qui s'appelle Je suis m'a envoyé vers vous" (Exode 3, 14)

Être ou ne pas être...that is the question...

C'est une approche MYSTIQUE (donc sous l'aspect de l'amour) du mot "ETRE".

Car, au plan métaphysique, on est ou on n'est pas.

Ce qui veut dire qu'un caillou EST, tout comme nous, ou Dieu.

Mais un caillou n'a pas les mêmes perfections que nous...

Mon approche est : je ne suis pas sans Dieu. Si je suis, c'est que Dieu EST l'Être par excellence qui me donne d'exister comme le dit saint Paul : Lui qui nous donne la vie, le mouvement et l'être. Sinon, je ne suis qu'un petit néant...

Mystique, peut-être...mais aussi réaliste. :o

Selon moi l'être c'est la Vie comme le rappelle le verset cité par Hélène.

Nous humains, qui avons un point de vue extérieur et un point de vue intérieur sur l'être... Et qui se résoud être subordonné à l'ordre du point de vue intérieur qui nous révèle que l'être est Vie.

Tout comme le Christ vient nous révéler que Dieu est Vie intime entre Trois Personnes (des Vivants).



M.

Si par contre cette pernance vient d'une âme indestructible, qui amène avec elle notre mémoire et nos choix, alors cet être est indestructible.

Après la mort physique, dans cette différence, on peut également se trouver être en difficulté, soit altération.

Comme le dit Hélène nous sommes en Dieu, précisément en son amour vitale à notre Etre.

Entres toutes ces petites flammes clignotantes : "Comment ais je put te reconnaître ?" Si un seul d'entres vous meurent alors une partie de moi mourra avec. Car si cette petite flamme m'était demeurée inconnue. "N'aurais je pas participer à son extinction ? (dans l'audelà)" Sans mémoire ( de son existence) sur le plan terrestre ?.

Que notre être provienne de Dieu, c'est certain.

Mais notre être est un véritable être, différent de Dieu.

Sous ce rapport nous ne sommes pas NEANT.

Pour le comprendre il fait distinguer trois noitions: être, vivre, devenir.

Dieu, un homme, un chien, un caillou SONT (par opposition au néant), même si Dieu seul est la cause de l'être des choses).

Dieu, un homme, un chien VIVENT (par opposition au caillou qui n'est pas VIVANT). La vie est un mouvement autonome venant de l'intérieur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais notre être est un véritable être, différent de Dieu.

Et pourtant les mystiques par leur expérience nous prouvent le contraire.
Cela rejoint la discussion que j'ai avec Jean à propos du centre de l'âme sur Agapé : http://agape.forumactif.com/viewtopic.forum?p=970#970

Citation :

Tout d'abord, nous devons savoir que l'âme, en tant que substance spirituelle, n'a ni haut, ni bas, ni partie plus profonde ou moins profonde, comme les corps soumis aux lois de la quantité. Elle n'est pas composée de parties; son intérieur ne diffère en rien de son extérieur; elle est complètement simple; et il n'y a pas en elle un centre profond et un autre moins profond, elle ne peut pas être plus éclairée d'un côté que de l'autre, comme le sont les corps physiques;
Or le centre de l'âme, c'est Dieu
"La Vive Flamme d'Amour" de saint Jean de la Croix

Citation :

Cantique Spirituel 11, 3ss:

"il faut savoir qu'il peut y avoir en l'âme trois manières de présence de Dieu.

La première est essentielle ; et en cette façon, non seulement Il est en les âmes bonnes et saintes, mais encore en les impies et criminelles, et en toutes les autres créatures, vu que par cette présence Il leur donne la vie et l'être : si celle-là manquait, elles s'anéantiraient toutes et cesseraient d'être. Et ainsi cette présence essentielle ne manque jamais à l'âme.

La seconde présence est par grâce, par laquelle Dieu habite en l'âme qui Lui est agréable et de laquelle Il est satisfait ; et cette présence n'est pas commune à toutes les âmes, puisque celles qui tombent en péché mortel en sont privées, et l'âme ne peut point naturellement savoir si elle a ce bonheur.

La troisième présence est par affection spirituelle ; parce que Dieu, en maintes âmes dévotes, a coutume de faire quelques présences spirituelles de bien des manières, avec lesquelles Il les récrée, les délecte et les réjouit.

Cher Louis,

Quand un mystique chrétien dit: "Je suis néant", il dit (s'il est dans le cadre de l'orthodoxie) deux choses:

1° SENS METAPHYSIQUE (lié à l'être et au néant) : Mon être qui est réel, n'est pas cause de lui-même (sans Dieu, je retourne au néant).


2° SENS MYSTIQUE (lié à l'amour): Mes qualité, mon amour pour Dieu ne sont rien devant l'infini de ses qualités, de son amour.

Josaphat pourra expliquer ensuite ce qu'entend par là un mystique bouddhiste.

Que notre être provienne de Dieu, c'est certain.
Mais notre être est un véritable être, différent de Dieu.
Sous ce rapport nous ne sommes pas NEANT.
Pour le comprendre il fait distinguer trois noitions: être, vivre, devenir.
Dieu, un homme, un chien, un caillou SONT (par opposition au néant), même si Dieu seul est la cause de l'être des choses).
Dieu, un homme, un chien VIVENT (par opposition au caillou qui n'est pas VIVANT). La vie est un mouvement autonome venant de l'intérieur.


lol je n'ai pas écrit que nous étions NEANT. (ss réserve que votre post me soit destiné).

Non, c'était adressé... au débat !

Moi non plus, je n'ai jamais pensé à "je suis néant".

Mais dans le débat autour de "je suis", il me semble que la question se pose sur le "je" et non sur l'être.

Je pense que si tu te crois néant, tu te dévalorise.
On dit que Dieu est en nous non ?
Dieu le croit tu néant ?
Ou encore qu'est-ce que le Nirvana '' démontré '' par les Bouddhistes ?
C'est une forme de vie ou tu es Néant et Tout.
Il ne faut pas croire que le Néant n'est '' Rien '', qui sait si le '' Vide '' est vraiment '' Vide '' ?
Puisque le néant '' existe '' ( du moins a travers les pensées de L'Homme )
je pense qu'il ne peut être rien . . .

Le néant ; "rien", c'est quelque chose, puisqu'il y a un mot pour le désigner. Sartre dit des choses fort suggestives là-dessus dans "L'être et le néant".

lagaillette a écrit:

Le néant ; "rien", c'est quelque chose, puisqu'il y a un mot pour le désigner. Sartre dit des choses fort suggestives là-dessus dans "L'être et le néant".

C'est juste un "être produit par notre raison".

L'homme est fort pour en inventer: il y a les x et les y des maths.

Je suis de ton avis, mais pourquoi dit on que le Nirvana est le Tout et le Rien en même temps ?
... :oops:

Sigmund a écrit:

Je suis de ton avis, mais pourquoi dit on que le Nirvana est le Tout et le Rien en même temps ?
... :oops:

Ca c'est une autre sagesse, magnifique, venant de l'Orient (bouddhisme).

Elle dit qu'en abandonnant tout désir individuel, en se faisant "néant" à toute convoitise, on devient soi : on se fond dans l'admirable lumière. Et on se trouve.

Mais Josaphat est Bouddhiste. Il l'expliquera mieux.

Donc tout '' désirs individuels '' font partis de son Ego ?
Je ne comprends pas non plus pourquoi tu dis '' Et on se trouve '', si deux moi sont en jeu, c'est a dire que l'Ego est toujours là ?
Or la jouissance est d'être le vrai Moi.
Je ne sais pas si on peux regnier le Moi, la manière dont on se voit . . .
Pourtant ne plus avoir d'Ego est une libération. . .
Je suis trés sceptique a ce sujet, je me pose trop de question, parfois contradictoire. :oops: :oops: :oops:

Cher Sigmund,

L'égoïsme est présent partout en nous. Or, pour aller un jour dans la Vision de Dieu, il faut ne plus en avoir aucun.

Concrètement, c'est impossible: Si on arrivait à être un petit peu généreux, on finirait par se dire: "Je suis quand même un type bien !" >>>> Naissance de l'orgueil.

Conclusion: autant essayer d'aimer le mieux qu'on peu, et reconnaitre devant Dieu qu'on est très égoïste (puisque c'est vrai).

Et Lui se chargera de faire le travail de purification. Il a le temps: notre vie entière.

J'ai regarder l'émission sur les NDE avant hier. Il y a une phrase qui m'a interpellé. Une de ces personne disait que dans son expérience. "je n'était plus vraiment quelqu'un mais j'avais une expérience très claire de cette lumière.." Je ne me souvient avec pécision que du début de la phrase ou il dit 'je n'était plus vraimet qulqu'un" mais pour le reste je pense que c'était le sens de sa phrase. Ce qui est intéressant c'est qu'il ne dit pas "je n'était plus personne" mais "je n'était plus vraiment quelqu'un.." C'est le vraiment qui est intéressant. C'est que il n'était pas anihilé mais que le sentiment de moi était fortement relativisé devant cette lumière. L'effet de cette rencontre avec la lumière est il me semble une sorte de raisonnence entre elle et notre esprit qui le fait s'ouvrir hors des limites étriquées de notre point de vue, à tel point que nous pouvons sentir ce "moi" presque comme extérieur à notre l'esprit dont la nature est pareille à celle de la Lumière.

Il y a effectivement comme une extase hors de soi, qui fait que le moi est à la fois OUBLIÉ dans la Lumière et en même temps pleinement épanoui.

Immanence et transcendance sont unifiés.

Citation :

"Qui se perd se trouve"

disait Jésus.

Sigmund a écrit:

Je suis de ton avis, mais pourquoi dit on que le Nirvana est le Tout et le Rien en même temps ?
... :oops:

Bonjour Sigmund

Ca me fait plaisir de voir une photo de Jimy Hendrix. J'ai beaucoup écouté plus jeune, un vrai guitar-héros et une musique de l'âme (soul music).

Les Bouddhistes ne disent pas que le Nirvana est tout et rien. C'est une interprétation chrétienne un peu rapide. Le problème est que le Nirvana échappe à toute description et à tout concept.

Par contre, c'est le monde qui est "maya" (illusion). Vacuité et impermanence sont bien autre chose que le néant.

Code:

C'est juste un "être produit par notre raison".

Mais non, le néant, ce n’est pas un « être ». Ce que décrit Sartre, c’est la capacité que nous avons de « néantiser », autrement dit, de dire « Non », même à Dieu, au cas où il y aurait un Dieu.

Code:

« pourquoi dit on que le Nirvana est le Tout et le Rien en même temps ? »

Parce que les sagesses extrême-orientales sont plus subtiles que la nôtre, « l’occidentale », et que l’opposition que nous établissons entre le « Rien » et le « Tout » est une construction de notre esprit mais que nous ne savons pas ce qu’il en est de la réalité. Il faut que nous apprenions à penser les contraires, voire même les contradictoires.

Code:

Il y a effectivement comme une extase hors de soi, qui fait que le moi est à la fois OUBLIÉ dans la Lumière et en même temps pleinement épanoui.

On peut effectivement avoir une certaine expérience de cette « extase », dans « l’amour », par exemple : dans mon union à celle que j’aime, nous ne sommes plus qu’un, tout en restant chacun « toi » et « moi ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a effectivement comme une extase hors de soi, qui fait que le moi est à la fois OUBLIÉ dans la Lumière et en même temps pleinement épanoui.

Immanence et transcendance sont unifiés.

Citation :

"Qui se perd se trouve"

disait Jésus.

Plus le temps passe et plus je le trouve sympa ce Jésus. ;)

Citation :

Plus le temps passe et plus je le trouve sympa ce Jésus.

Quand on approche de la divinité, on comprend que tout ce qu'il y a de vrai, de beau, de bien dans toutes les Sagesses ne sera pas DETRUIT mais ACCOMPLI.

Voilà le sens du mot "catholique".

Josaphat a écrit:

Plus le temps passe et plus je le trouve sympa ce Jésus. ;)

Oui...il est le plus beau des enfants des hommes, la grâce est répandue sur ses lèvres...

Te connaître pour me connaître, Seigneur... (je crois que c'est saint Augustin).

Hélène a écrit:

Mon approche est : je ne suis pas sans Dieu. Si je suis, c'est que Dieu EST l'Être par excellence qui me donne d'exister comme le dit saint Paul : Lui qui nous donne la vie, le mouvement et l'être. Sinon, je ne suis qu'un petit néant...

Mystique, peut-être...mais aussi réaliste. :o

Je m'auto-cite...quel orgueil !

C'est fou ce que nous pouvons être sur la même longueur d'ondes le père Joseph-Marie et moi...

http://www.parresia.fr/To-be-or-not-to-be.html

Je viens tout juste de prendre connaissance de cette vidéo.

Petite rectification : lorsque je dis "nous sommes néant", ce n'est pas que nous sommes rien (surtout que Dieu prend la peine de déchirer le ciel pour venir nous racheter de la main du malin en prenant chair de notre chair et en desendant plus bas que la condition d'esclave; "tu as du prix à mes yeux et moi je t'aime"...) c'est une expression pour dire que "nous ne somme pas grand chose devant Dieu (et sans Dieu) qui EST".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Plus le temps passe et plus je le trouve sympa ce Jésus.

Quand on approche de la divinité, on comprend que tout ce qu'il y a de vrai, de beau, de bien dans toutes les Sagesses ne sera pas DETRUIT mais ACCOMPLI.

Voilà le sens du mot "catholique".

oui oui d'accord je sais, je sais ;) mais tu sais ce que j'en pense.

Hélène a écrit:

Hélène a écrit:

Mon approche est : je ne suis pas sans Dieu. Si je suis, c'est que Dieu EST l'Être par excellence qui me donne d'exister comme le dit saint Paul : Lui qui nous donne la vie, le mouvement et l'être. Sinon, je ne suis qu'un petit néant...

Mystique, peut-être...mais aussi réaliste. :o

Je m'auto-cite...quel orgueil !

C'est fou ce que nous pouvons être sur la même longueur d'ondes le père Joseph-Marie et moi...

http://www.parresia.fr/To-be-or-not-to-be.html

Je viens tout juste de prendre connaissance de cette vidéo.

Petite rectification : lorsque je dis "nous sommes néant", ce n'est pas que nous sommes rien (surtout que Dieu prend la peine de déchirer le ciel pour venir nous racheter de la main du malin en prenant chair de notre chair et en desendant plus bas que la condition d'esclave; "tu as du prix à mes yeux et moi je t'aime"...) c'est une expression pour dire que "nous ne somme pas grand chose devant Dieu (et sans Dieu) qui EST".

Génial ce site ! Je ne connaissais pas ! Je vais souvent y aller...Tu en as d'autre comme ça ?

madame de Croc mignon a écrit:

Génial ce site ! Je ne connaissais pas ! Je vais souvent y aller...Tu en as d'autre comme ça ?

Pas pour l'instant ! Ouais, c'est la nouvelle WebTV de la FSJ, pas mal non ?... Elle est souvent regarnie de nouvelles vidéos. Stay tuned !

Hélène a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Génial ce site ! Je ne connaissais pas ! Je vais souvent y aller...Tu en as d'autre comme ça ?

Pas pour l'instant ! Ouais, c'est la nouvelle WebTV de la FSJ, pas mal non ?... Elle est souvent regarnie de nouvelles vidéos. Stay tuned !

Si les autres communautés nouvelles pouvaient avoir la même idée....

madame de Croc mignon a écrit:

Hélène a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Génial ce site ! Je ne connaissais pas ! Je vais souvent y aller...Tu en as d'autre comme ça ?

Pas pour l'instant ! Ouais, c'est la nouvelle WebTV de la FSJ, pas mal non ?... Elle est souvent regarnie de nouvelles vidéos. Stay tuned !

Si les autres communautés nouvelles pouvaient avoir la même idée....

Ben non ! Pas la même ! Des nouvelles idées ! L'Esprit Saint est inventif !

madame de Croc mignon a écrit:

Hélène a écrit:

Hélène a écrit:

Mon approche est : je ne suis pas sans Dieu. Si je suis, c'est que Dieu EST l'Être par excellence qui me donne d'exister comme le dit saint Paul : Lui qui nous donne la vie, le mouvement et l'être. Sinon, je ne suis qu'un petit néant...

Mystique, peut-être...mais aussi réaliste. :o

Je m'auto-cite...quel orgueil !

C'est fou ce que nous pouvons être sur la même longueur d'ondes le père Joseph-Marie et moi...

http://www.parresia.fr/To-be-or-not-to-be.html

Je viens tout juste de prendre connaissance de cette vidéo.

Petite rectification : lorsque je dis "nous sommes néant", ce n'est pas que nous sommes rien (surtout que Dieu prend la peine de déchirer le ciel pour venir nous racheter de la main du malin en prenant chair de notre chair et en desendant plus bas que la condition d'esclave; "tu as du prix à mes yeux et moi je t'aime"...) c'est une expression pour dire que "nous ne somme pas grand chose devant Dieu (et sans Dieu) qui EST".

Génial ce site ! Je ne connaissais pas ! Je vais souvent y aller...Tu en as d'autre comme ça ?

Je suis biend'accord avec le monsieur sur la vidéo, il y a une cause métaphysique. Mais qu'entend-on par cause métaphysique si c'est une entité personnelle douée de volonté et créatrice cela ne va pas de soi et n'est pas nécessaire dans ce modèle. enfinn il me semble?

Josaphat a écrit:

Je suis biend'accord avec le monsieur sur la vidéo, il y a une cause métaphysique. Mais qu'entend-on par cause métaphysique si c'est une entité personnelle douée de volonté et créatrice cela ne va pas de soi et n'est pas nécessaire dans ce modèle. enfinn il me semble?

Vous pouvez poser la question directement au "monsieur sur la vidéo" ;) par ici : http://www.fsj.fr/_Pere-Joseph-Marie_.html qui se fera un immense plaisir de vous répondre.

Ou alors reformuler votre question car je la trouve plus ou moins claire (plus moins que plus ).

Merci !

Hélène

Que dit la théologie:

Dieu a-t-il créé le monde à partir du néant?

Louis a écrit:

Que dit la théologie:

Dieu a-t-il créé le monde à partir du néant?

'Et ce néant était Dieu' ! Maître Eckkart ! (je sais pas si c'est bien orthographié ?)

Louis a écrit:

Que dit la théologie:

Dieu a-t-il créé le monde à partir du néant?

C'est une expression qui signifie que dieu n'a eu besoin de rien pour créer, si ce n'est sa puissance.

RAPPEL :
Le néant est un être de raison, un pur concept.