Franc-Maçonnerie : Analyse d'un ouvrage sur la franc-maçonnerie

Dans l'un de ses posts contre la maçonnerie Nelly a fait état de la thèse d'un historien réputé.

Cette thèse monumentale a fait l'objet d'une synthèse sous la forme d'un gros pavé de 900 pages intitulé "Les Archives Secrètes du Vatican et de la Franc-Maçonnerie – histoire d'une condamnation pontificale" qui en est à sa 5ème réédition internationale et à la seconde pour la France. L'auteur en est José A. FERRER – BENIMELI, jésuite et professeur à l'Université de Saragosse. C'est un auteur prolixe qui a publié en espagnol pas moins de 25 ouvrages, tous épuisés. Un de mes amis, historien maçonnique de réputation internationale, dit de l'ouvrage "Très bon mais d'une lecture ardue". Un autre, d'ailleurs cité dans l'ouvrage en question, confirme avec la réserve que l'auteur aurait pillé ses prédécesseurs sur le sujet.

Cette thèse ne prétend pas couvrir toute l'histoire de la maçonnerie mais seulement celle de la période du XVIIIème siècle qui en a vu la naissance sous sa forme actuelle. Cependant l'auteur convient que la maçonnerie de notre époque diffère assez peu de celle qu'il décrit malgré ses glissements libéraux au sujet desquels on ne sait pas s'il les approuve ou non. L'exposé de l'auteur comprend trois grandes parties :
- qu'est-ce que la Franc-Maçonnerie, pourquoi la première condamnation papale?
- suite de procès inquisitoriaux.
- évolution des relations entre l'église et la FM après les condamnations papales.
Il termine par une brève conclusion suivie d'une impressionnante liste de clercs de tous rangs membres de la FM au XVIIIème siècle (à laquelle il faudrait ajouter deux curés grands oncles de mon épouse qui furent à l'époque décrite curés de deux petites villes vosgiennes), une liste de loges et de lieux, ainsi qu'une bibliographie abondante.

Mon avis sur cet ouvrage (pour qu'on sache d'où je parle et pour ne pas mélanger mon avis perso avec l'avis de l'auteur sur la maçonnerie), j'ai deux critiques à lui faire :
- L'auteur ne semble avoir eu connaissance que des trois premiers degrés maçonniques (et encore) et n'avoir pas eu accès au sens véritable de la "légende d'Hiram" (qui est la clé de l'initiation maçonnique) puisqu'il cite sans réfuter (page 20) "la mort effrayante et impunie de l'Architecte Hiram.../... doit être reléguée au rang des romans fantastiques". Ceci est une erreur car la légende qui se poursuit dans les degrés dits "de perfection" porte notamment sur la poursuite de ces mêmes meurtriers avant d'aller plus loin. Et ce plus loin c'est justement la construction du temple de Salomon, construit, détruit, reconstruit... jusqu'à ce que les maçons légendaires comprennent que le temple à construire n'est pas matériel mais spirituel. Que ce temple est certes d'ordre personnel (le temple de l'humanité) mais aussi et surtout d'ordre universel (dans le plan humain , soit le Temple de l'Humanité). Que cette construction du maçon est un travail préparatoire à la descente de l'Esprit et à l'installation de la "Présence"? Il ne s'agit donc nullement de "fantasmagorie" mais bien au contraire d'un légendaire porteur de sens.
- L'auteur ne semble s'être réellement intéressé qu'à la maçonnerie anglaise, alors que la maçonnerie continentale, et même française, de cette époque sont au moins aussi riches si ce n'est plus que l'anglaise. Il faut sans doute y voir là la préférence de l'église (l'auteur est Jésuite) pour cette maçonnerie anglaise réputée "régulière" alors qu'elle ne l'est guère plus que la libérale et qu'elle n'en a guère plus d'antériorité.
Il y aurait à souligner d'autres petites erreurs d'interprétation mais elles sont mineures et ne mettent pas en cause la qualité générale de l'oeuvre dont je rappelle qu'elle est une synthèse d'un travail plus conséquent. De même je peux regretter que l'auteur ne se soit pas plus étendu sur la période qui va du XVIIIème siècle à nos jours. Mais ce n'est pas son propos.

A contrario j'ai apprécié qu'il sépare nettement, en historien compétent, ce qui est des faits, de l'analyse des sources et son avis personnel sur tel ou tel aspect de la maçonnerie.

Avant d'aller plus loin, je dois dire que je connaissais cet ouvrage pour l'avoir lu en grande diagonale à une époque où l'histoire de la maçonnerie n'était pas ma tasse de thé. La taille du pavé m'a un peu découragé lorsqu'il y a quelques mois je me suis intéressé à l'origine et aux développements actuels de l'antimaçonnisme.

C'est grâce à la citation de Nelly que je me suis attelé à la lecture plus attentive de ce livre que je m'étais promis de lire plus tard. Et comme elle a eu raison de le citer!!!
Car ce livre démolit toute sa thèse sur les accusations de naturalisme, d'empirisme, de relativisme... de complot, de crime... qui fondent les condamnations papales depuis Clément XII jusqu'à nos jours sous la plume de JPII par l'intermédiaire de Joseph Ratzinger, Préfet de la l'Inquisition (même si son nom a été édulcoré en Congrégation pour la Doctrine de la Foi), devenu BXVI.

Il démontre que ces accusations sont fondées sur des aveux arrachés sous la torture (même légère dans certains cas), sur la rumeur publique, le soupçon.... Qu'elles ont été prises dans un contexte de luttes politiques intenses entre cardinaux notamment. Qu'elles ont été prises, du moins pour la première, par un pape aveugle et impotent, menaçant à chaque instant de répandre ses instestins (il souffrait d'une éventration magistrale) et, selon son successeur Benoit XIV "réduit à n'être qu'une marionnette".. Qu'elles ne sont fondées sur aucune preuves sérieuses (pages 108, 109). L'église de l'époque allant même insister auprès de ses inquisiteurs pour qu'ils en fournissent (ou fabriquent) car selon le Droit Canon de l'époque (et d'aujourd'hui d'ailleurs) aucune des informations connues de l'église n'est susceptible d'entraîner condamnation (pages 108, 109). Qu'on utilise déjà la théorie du "complot" contre l'état et qu'il se fait une conjuration église-pouvoir temporel pour détruire la FM (pages 110 et suiv). On lit même sous la plume de l'auteur que les condamnations papales constituent une violation du Droit Canon, une dénonciation calomnieuse totalement infondée (NB : c'est un Jes qui écrit).

Ainsi à propos du "secret" cite-t-il (page 52) : "Le secret véritable - si on peut dire - consistait simplement dans l'interprétation allégorique des cérémonies rituelles et en elles il n'y avait rien de nuisible ou de malfaisant, car l'interprétation exaltait la recherche de la vérité, la pratique de la vertu, l'exercice de la fraternité.".Ou encore (page 51) : "Réunion (d'hommes) tellement admirable qu'elle paraît impossible, si une expérience, toujours maintenue dans l'Ordre, ne prouvait qu'elle existe réellement; réunion des coeurs, telle que l'ont toujours désirée les meilleurs et les plus pieux des hommes, faute de celle des dogmes". (Nb : C'est ici que se place le reproche mentionné plus haut de ne considérer que la maçonnerie anglo-saxonne en déclarant la maçonnerie continentale "irrégulière" alors que les principes sont toujours maintenus... y compris dans la plupart des loges du GO).

Que dire encore? Qu'on voit de nombreux ecclésiastiques prendrent plus ou moins ouvertement la défense de l'institution maçonnique. Que l'auteur fait pièce, à juste titre, de nombreuses légendes qui ont encore cours chez de nombreux maçons quant aux origines très anciennes de la maçonnerie. Qu'il semble avoir une préférence pour une filiation venant des loges "opératives" de constructeurs vers les loges "spéculatives" actuelles.
NB : Même si cette thèse n'est pas fausse, il semblerait qu'une autre se fasse jour actuellement sur la base de découvertes assez récentes. Ainsi dans une petite ville de l'est de la France on a découvert récemment qu'existait au moyen âge une "corporatioon de mareschaux" sur laquelle était souchée une "Confrèrie" qui existe toujours. On ne pouvait devenir membre de la Confrérie, avec le titre de "maitre", qu'après un temps assez long d'apprentissage et de compagnonnage dans la Corporation. Alors que la corporation avait un rôle essentiellement professionnel, la confrérie en avait un autre dont l'aspect extérieur était la charité et le service aux défunts. On sait qu'une telle organisation était très ancienne puisqu'on en trouve des traces dans les Anciens Etats de Lorraine (avant le Xème siècle).
On commence de savoir également, mais nous sommes toujours au niveau de l'hypothèse, qu'il aurait pu se produire une scission au sein des Confréries. Les confrères mareschaux reprenant leur liberté et fondant une première forme de compagnonnage. Les autres confrères poursuivant le rôle dévolu aux Confréries et s'engageant vers les premières formes de loges "spéculatives". Dans la petite ville dont j'ai parlé plus haut et qui fut une très ancienne ville de garnison on sait qu'existait depuis des "temps immémoriaux" une loge militaire. Etait-elle souché sur une loge civile issue de l'ancienne confrérie. Fut-elle à l'origine de la création d'une loge civile intégrant en son sein des membres de la confrérie? Recherches en cours. Discrétion donc.

Dans sa conclusion l'auteur insiste sur le fait que les premières condamnations de la maçonnerie sont d'ordre politique (seules les assoc contrôlées par les pouvoirs civils avaient droit de cité). La création de loge maçonniques dans les états est donc à la fois une provocation et un acte de liberté fondamentale. Il insiste également sur le fait que les condamnations papales, chef temporel autant que spirituel, ne font qu'ajouter un motif religieux aux motifs civils. Qu'aucun des motifs religieux n'est fondé en droit canonique, que la régularité des procédures d'instruction n'a pas été respectée et que par conséquent ces condamnations, celle de Clément XII jusqu'à JPII -J.Ratzinguer, sont illégales et leurs motifs nuls et non avenus. Que, de plus, on condamne une association dont on ne sait rien ou pas grand chose et ce alors qu'il existe de nombreux témoignages en sa faveur.

NB : Tout ceci sera repris en plus que négatif dans les célèbres écrits du triste abbé Barruel qui a l'évidence semblent avoir largement inspiré l'antimaçonnisme des XIX et XXèmes siècles qui le virent proche parent du racisme, de l'antijudaïsme, de la xénophobie, des thèses du complotisme international... Auxquels malheureusement, il faut le redire, de nombreux ecclésiastiques prêtèrent encore leurs voix... De nos jours encore hélas. Qui semblent également avoir largement inspiré les thèses des Protocoles (Sion et Torronto) et même jusqu'à la sinistre Charte du Hamas ainsi que les pires thèses du complotisme. Sans parler des mouvances politiques extrêmes (dont d'obédiences chrétiennes).

Un espoir cependant. Il est très clair que la dernière condamnation de JPII – J.Ratzinguer est très en retrait de ce qui se fit avant eux.

Noel

FRANC-MAÇONNERIE

anagramme:

CRIME FAÇON-ANNE

Mais qui donc est cette «Anne»???


Expliquez-vous, monsieur Noël!!! Quel crime mijotez-vous?

Sânkhya a écrit:

FRANC-MAÇONNERIE

anagramme:

CRIME FAÇON-ANNE

Mais qui donc est cette «Anne»???

moi je la connais, c'est Anne Onyme

Donc les FM veulent commettre un crime de façon anonyme? Ça doit être pour ça que leur organisation est secrète.

Alors celle-là elle est bien bonne !! que viens-je faire ici ? Et en quoi suis-je réfutée par moi-même ? Par l'auteur peut-être, mais par moi-même ????

Nelly Emont a écrit:

Alors celle-là elle est bien bonne !! que viens-je faire ici ? Et en quoi suis-je réfutée par moi-même ? Par l'auteur peut-être, mais par moi-même ????

Simplement parce que c'est votre citation!
Noel

qu'est-ce qui est ma citation ?

Nelly Emont a écrit:

qu'est-ce qui est ma citation ?

Celle de l'auteur.
Noel

Vous voulez dire que vous avez lu ce livre parce que je l'avais cité ? ah bon ! vous savez lire maintenant ! bravo ! vous voulez d'autres références ? :P

Nelly Emont a écrit:

Vous voulez dire que vous avez lu ce livre parce que je l'avais cité ? ah bon ! vous savez lire maintenant ! bravo ! vous voulez d'autres références ? :P

Noel a écrit:

".../... Avant d'aller plus loin, je dois dire que je connaissais cet ouvrage pour l'avoir lu en grande diagonale à une époque où l'histoire de la maçonnerie n'était pas ma tasse de thé. La taille du pavé m'a un peu découragé lorsqu'il y a quelques mois je me suis intéressé à l'origine et aux développements actuels de l'antimaçonnisme.

C'est grâce à la citation de Nelly que je me suis attelé à la lecture plus attentive de ce livre que je m'étais promis de lire plus tard. Et comme elle a eu raison de le citer!!! Car ce livre démolit toute sa thèse sur les accusations de naturalisme, d'empirisme, de relativisme... de complot, de crime... qui fondent les condamnations papales depuis Clément XII jusqu'à nos jours sous la plume de JPII par l'intermédiaire de Joseph Ratzinger, Préfet de la l'Inquisition (même si son nom a été édulcoré en Congrégation pour la Doctrine de la Foi), devenu BXVI.../...

Ceci parce que vous ne devez pas savoir lire.
Noel

Allez, je vais répondre encore une fois : ce livre est un livre d'histoire, et de plus d'une toute partie de l'histoire de la FM :"histoire d'une condamnation pontificale", donc histoire d'un épisode particulier. Cette condamnation est celle, de 1738 et fut promulguée par Clément XII par la Bulle "In Eminenti apostolatus specula". Elle se terminait par une interdiction: "Nous avons conclu et décrété de condamner et d'interdire ces dites sociétés, assemblées, réunions, agrégations ou conventicules appelés de francs-maçons ou connus sous toute auatre dénominations, comme Nous les condamnons et les interdisons par notre présente Constitution valable à perpétuité".
Benimelli démontre que lorsqu'elle condamna la FM, elle le fit essentiellement pour des raisons politiques. Car on craignait que dans ces endroits fermés , on ne complote contre l'Etat. l'Eglise n'aurait fait alors que se comporter comme un pouvoir séculier, méfiant vis à vis de sociétés secrètes dans lesquelles on ne savait pas très bien ce qui se tramait. A cela différents commentaires ajoutent que Clément XII, vieux, malade et presque aveugle aurait agi sous l'influence d'un petit nombre de conseillers plus soucieux de conserver leurs propres privilèges que de s'occuper de la pureté de la doctrine chrétienne.
Ce qui explique que les motivations puissent être ni philosophiques, ni théologiques, mais seulement celles d'un pouvoir dont il est dit qu'il a agi ainsi, à cette époque, par peur des sociétés dites secrètes.
Et Benimelli explique ainsi l'attirance des sociétés secrètes : "C'est un fait prouvé que l'homme, instinctivement, désire se sentir entouré et appuyé par ses semblables. Et pour cela, il a recours à des associations qui défendent ses droits de classe, ou de profession, ou simplement ses opinions politico-sociales. Mais, en plus, l'homme désire savoir d'où il vient, quelle est la finalité de sa vie sur la terre et où il va après la mort. C'est pourquoi souvent, en marge de la religion, dès qu'une organisation lui laisse entrevoir la possibilité de pénétrer dans les mystères de la vie et de la mort, il y adhère avec facilité. Et plus l'organisation est fermée, plus l'homme désire en faire partie. En suivant le cours de l'histoire, nous le trouvons membre de nombreuses sociétés secrètes, religieuses ou politiques. Chacun désire en savoir un peu plus que l'autre. Que nous le voulions ou non, nous sommes tous, en un certain sens conspirateur. Et quand la société est plus secrète et les difficultés pour l'atteindre plus grandes, on a plus envie d'en faire partie".

Nelly Emont a écrit:

Allez, je vais répondre encore une fois : ce livre est un livre d'histoire, et de plus d'une toute partie de l'histoire de la FM :"histoire d'une condamnation pontificale", donc histoire d'un épisode particulier. Cette condamnation est celle, de 1738 et fut promulguée par Clément XII par la Bulle "In Eminenti apostolatus specula". Elle se terminait par une interdiction: "Nous avons conclu et décrété de condamner et d'interdire ces dites sociétés, assemblées, réunions, agrégations ou conventicules appelés de francs-maçons ou connus sous toute auatre dénominations, comme Nous les condamnons et les interdisons par notre présente Constitution valable à perpétuité".
Benimelli démontre que lorsqu'elle condamna la FM, elle le fit essentiellement pour des raisons politiques. Car on craignait que dans ces endroits fermés , on ne complote contre l'Etat. l'Eglise n'aurait fait alors que se comporter comme un pouvoir séculier, méfiant vis à vis de sociétés secrètes dans lesquelles on ne savait pas très bien ce qui se tramait. A cela différents commentaires ajoutent que Clément XII, vieux, malade et presque aveugle aurait agi sous l'influence d'un petit nombre de conseillers plus soucieux de conserver leurs propres privilèges que de s'occuper de la pureté de la doctrine chrétienne.
Ce qui explique que les motivations puissent être ni philosophiques, ni théologiques, mais seulement celles d'un pouvoir dont il est dit qu'il a agi ainsi, à cette époque, par peur des sociétés dites secrètes.

Je pense que vous n'avez pas dû prendre la peine de lire mon post de tête sur ce fil. Vous y auriez vu que cette répétition était inutile.
Ceci étant je ne pense pas qu'il s'agisse d'un livre d'histoire au sens strict.
Je pense que le livre de Benimeli est une réhabilitation de la FM et un rétablissement de la vérité contre les condamnations papales dont il dit bien qu'elles son illégales du point de vue du Droit Canon de l'époque et d'aujourd'hui. car ces condamnations ont été faites sans preuves et hors des procédures prévues. Je me suis même à un moment demandé si l'auteur n'était pas lui-même maçon bien que Jésuite? Votre reprise ci-dessus n'apporte donc rien de plus.

Et Benimelli explique ainsi l'attirance des sociétés secrètes : "C'est un fait prouvé que l'homme, instinctivement, désire se sentir entouré et appuyé par ses semblables. Et pour cela, il a recours à des associations qui défendent ses droits de classe, ou de profession, ou simplement ses opinions politico-sociales. Mais, en plus, l'homme désire savoir d'où il vient, quelle est la finalité de sa vie sur la terre et où il va après la mort. C'est pourquoi souvent, en marge de la religion, dès qu'une organisation lui laisse entrevoir la possibilité de pénétrer dans les mystères de la vie et de la mort, il y adhère avec facilité. Et plus l'organisation est fermée, plus l'homme désire en faire partie. En suivant le cours de l'histoire, nous le trouvons membre de nombreuses sociétés secrètes, religieuses ou politiques. Chacun désire en savoir un peu plus que l'autre. Que nous le voulions ou non, nous sommes tous, en un certain sens conspirateur. Et quand la société est plus secrète et les difficultés pour l'atteindre plus grandes, on a plus envie d'en faire partie".

Que, dans ce paragraphe qui est une citation de citation prise dans le livre en question, vous cherchiez à ridiculiser la maçonnerie et ses membres n'est que trop évident. Au ridicule près du procédé, vous ne faites ici que confirmer ce que nous vous avons écrit depuis le début que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'essence de la maçonnerie. Que très probablement vous n'y comprendrez jamais rien.

Pour en conclure Benimeli cite aussi ceci :".../... Quand l'on aura admis qu'on peut être Chrétien et FM, Juif et FM, Musulman et FM... on aura enfin compris que la FM n'est ni une secte, ni une religion au sens dogmatique du terme, mais un idéal de pensée et de conduite où l'esprit fait l'apprentissage de la liberté.
Le plus bel avenir qui puisse être offert à la FM serait qu'elle disparaisse parce qu'elle n'aurait plus sa raison d'être. Car cela voudrait dire que tous les humains, répondant sans restriction aucune à l'idéal de Fraternité et de Tolérance, vivraient dans "la Foi, la Charité et l'Espérance" et que le Temple symbolique de l'humanité serait achevé. Ce Temple, c'est celui que chaque maçon s'efforce d'édifier en prenant appui sur les trois pilier de la Sagesse qui en dirige l'Architecture, de la Force qui en achève la construction, de la Beauté qui lui donne ses justes proportions.../..." (pages 758-759).

Noel

Je n'ai jamais cherché à "ridiculiser" la maçonnerie. La phrase citée n'est pas une mise en accusation mais un essai d'explication d'un phénomène universel. Essai qui n'est pas de moi. En fait je crois que vous versez dans une paraoïa aigüe.
Clément XII -pape roi de Rome- réagit devant la FM commme l'ont fait avant lui quantité de pouvoirs civils. En Europe, de nombreux pays se sont déjà mis à tourmenter les maçons et uniquement pour des raisons de sécurité. D'une manière générale, la lierté d'associations et de réunions est exclue. Clément XII comme les autres souverains d'Europe, condamne l'ordre tout simplement parce qu'il est illégal. Mais l'interdiction est également motivée ar la peur du complot. Et si l'on pense au complot, c'est à cause du secret des maçons. CF. Benimelli "Les condamnations papales", in Dix huitième siècle, n0 19 La FM, Paris PUF, 1987 p. 8. Qui poursuit en disant que ce secret "n'était qu'un secret de Polichinelle (...)".

Vous êtes tout fier d'avoir enfin lu un ouvrage sur la Maçonnerie dont par ailleurs vous reconnaissez la thèse qui vous convient. Mais lorsque c'est moi qui cite le même auteur, pour répéter quelque chose que par ailleurs, vous avez vous-même évoqué, alors là rien ne va plus ; bizarre non ?

Nelly Emont a écrit:

Vous êtes tout fier d'avoir enfin lu un ouvrage sur la Maçonnerie dont par ailleurs vous reconnaissez la thèse qui vous convient. Mais lorsque c'est moi qui cite le même auteur, pour répéter quelque chose que par ailleurs, vous avez vous-même évoqué, alors là rien ne va plus ; bizarre non ?

J'essaye simplement de suivre les méandres de votre pensée. Et de rectifier si nécessaire vos affirmations sur qq chose que vous ne connaissez pas.
De plus je ne vois pas où il y aurait honte à s'instruire y compris auprès de ses contradicteurs.
Noel

La pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle.

Psaume 118: 22-23

Alexandre

Alexandre a écrit:

La pierre rejetée par les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle.
Psaume 118: 22-23
Alexandre

Et aussi Pierre du faîte et même celle qui sue sang et eau.

Noel

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Je n'ai jamais cherché à "ridiculiser" la maçonnerie. La phrase citée n'est pas une mise en accusation mais un essai d'explication d'un phénomène universel. Essai qui n'est pas de moi. En fait je crois que vous versez dans une paraoïa aigüe.
Clément XII -pape roi de Rome- réagit devant la FM commme l'ont fait avant lui quantité de pouvoirs civils. En Europe, de nombreux pays se sont déjà mis à tourmenter les maçons et uniquement pour des raisons de sécurité. D'une manière générale, la lierté d'associations et de réunions est exclue. Clément XII comme les autres souverains d'Europe, condamne l'ordre tout simplement parce qu'il est illégal. Mais l'interdiction est également motivée ar la peur du complot. Et si l'on pense au complot, c'est à cause du secret des maçons. CF. Benimelli "Les condamnations papales", in Dix huitième siècle, n0 19 La FM, Paris PUF, 1987 p. 8. Qui poursuit en disant que ce secret "n'était qu'un secret de Polichinelle (...)".

En cette veille de "fête des morts"... vous devriez y réfléchir à deux fois avant de donner crédit à cette thèse du secret de "Polichinelle". Vous devriez étudier plus la symbolique et l'étymologie (à ne pas confondre avec l'éthylmologie). Ne vous étonne-t-il pas que l'ami Pacalou, bon catholique s'il en est, après avoir rejeté la FM, n'en dise rien de ce fameux secret??? S'il est si ridicule (attribut de Polichinelle) ou inexistant pourquoi intrigue ou inquiète-t-il tant? Pourquoi n'a-t-il pas été percé, même par l'église qui a pourtant compté (et compte encore) tant de FM? Alors même que tous nos textes sont sur la place publique?

Il ne fait aucun doute, c'est même un lieu commun, que l'attrait du mystère, du secret... est un des facteurs qui déterminent l'entrée en maçonnerie. Mais comment se fait-il que des hommes, éminents par leurs qualités, leur position... , restent maçons durant toute leur vie après avoir connu ce secret "à portes multiples" ainsi que l'indique le mot de Polichinelle. Ne s'agirait-il que d'esprits faibles?

Allez bonne réflexion :brilsmurf:

Curieux, je ne connaissais pas les références de Nelly et j'ai moi-même utilisé ce qualificatif de "secret de Polichinelle " pour désigner le secret de la FM, mais pas dans le même sens que dans ces références: Noel voit dans "secret de Polichinelle" une expression méprisante pour une chose qui serait connue de chacun; non, non, Noel, rassurez-vous, ce n'est que du radotage d'éccésiastiques! On en est loin et la FM a encore de beaux jours devant elle, parce que précisément elle a d'autres attraits que le seul mystère, dont vous reconnaissez néanmoins qu'il est un remarquable appât pour les gogos en mal d'ésotérisme... Les purs et durs ne s'arrêtant pas à cela, pour la même bonne raison que je vous demanderai de cesser de tirer je ne sais quelle conclusion de mon silence à propos du secret fm: il est sans signification, comme est sans signification mon silence au sujet de la durée d'allaitement des bébés koalas...

Amicalement

Pacalou a écrit:

Curieux, je ne connaissais pas les références de Nelly et j'ai moi-même utilisé ce qualificatif de "secret de Polichinelle " pour désigner le secret de la FM, mais pas dans le même sens que dans ces références: Noel voit dans "secret de Polichinelle" une expression méprisante pour une chose qui serait connue de chacun; non, non, Noel, rassurez-vous, ce n'est que du radotage d'éccésiastiques! On en est loin et la FM a encore de beaux jours devant elle, parce que précisément elle a d'autres attraits que le seul mystère, dont vous reconnaissez néanmoins qu'il est un remarquable appât pour les gogos en mal d'ésotérisme... Les purs et durs ne s'arrêtant pas à cela, pour la même bonne raison que je vous demanderai de cesser de tirer je ne sais quelle conclusion de mon silence à propos du secret fm: il est sans signification, comme est sans signification mon silence au sujet de la durée d'allaitement des bébés koalas...Amicalement

Devons-nous conclure que de ce secret vous n'avez rien perçu ou bien que ce que vous en avez compris est assez dérangeant pour que vous le refusiez?
Que vous avez préféré le confort de "la Sentinelle du Désert" à l'errance sacrée de "l'Alchimiste"?

Noel

Noel a écrit:

Pacalou a écrit:

Curieux, je ne connaissais pas les références de Nelly et j'ai moi-même utilisé ce qualificatif de "secret de Polichinelle " pour désigner le secret de la FM, mais pas dans le même sens que dans ces références: Noel voit dans "secret de Polichinelle" une expression méprisante pour une chose qui serait connue de chacun; non, non, Noel, rassurez-vous, ce n'est que du radotage d'éccésiastiques! On en est loin et la FM a encore de beaux jours devant elle, parce que précisément elle a d'autres attraits que le seul mystère, dont vous reconnaissez néanmoins qu'il est un remarquable appât pour les gogos en mal d'ésotérisme... Les purs et durs ne s'arrêtant pas à cela, pour la même bonne raison que je vous demanderai de cesser de tirer je ne sais quelle conclusion de mon silence à propos du secret fm: il est sans signification, comme est sans signification mon silence au sujet de la durée d'allaitement des bébés koalas...Amicalement

Devons-nous conclure que de ce secret vous n'avez rien perçu ou bien que ce que vous en avez compris est assez dérangeant pour que vous le refusiez?
Que vous avez préféré le confort de "la Sentinelle du Désert" à l'errance sacrée de "l'Alchimiste"?

Noel

Ma conversion, mon retour plutôt à la religion de mon baptême, négligée pendant trente ans, n'est pas liée à mon abandon de la FM; je n'ai pas viré de bord, puisqu'elle a eu lieu plusieurs années après; ma foi en Dieu n'est pas le contraire de mon allégeance au GADLU: je n'ai pas troqué l'un contre l'autre; ce que je puis vous dire, c'est que j'ai reçu avec la foi en Dieu un amour concret qui m'a ouvert des horizons de recherches infinis; l'errance sans amour, j'ai donné; certains en ont la force -qu'ils me paraissent puiser dans un orgueil très humain- pas moi;

Amicalement

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Pacalou a écrit:

Curieux, je ne connaissais pas les références de Nelly et j'ai moi-même utilisé ce qualificatif de "secret de Polichinelle " pour désigner le secret de la FM, mais pas dans le même sens que dans ces références: Noel voit dans "secret de Polichinelle" une expression méprisante pour une chose qui serait connue de chacun; non, non, Noel, rassurez-vous, ce n'est que du radotage d'éccésiastiques! On en est loin et la FM a encore de beaux jours devant elle, parce que précisément elle a d'autres attraits que le seul mystère, dont vous reconnaissez néanmoins qu'il est un remarquable appât pour les gogos en mal d'ésotérisme... Les purs et durs ne s'arrêtant pas à cela, pour la même bonne raison que je vous demanderai de cesser de tirer je ne sais quelle conclusion de mon silence à propos du secret fm: il est sans signification, comme est sans signification mon silence au sujet de la durée d'allaitement des bébés koalas...Amicalement

Devons-nous conclure que de ce secret vous n'avez rien perçu ou bien que ce que vous en avez compris est assez dérangeant pour que vous le refusiez?
Que vous avez préféré le confort de "la Sentinelle du Désert" à l'errance sacrée de "l'Alchimiste"?

Noel

Ma conversion, mon retour plutôt à la religion de mon baptême, négligée pendant trente ans, n'est pas liée à mon abandon de la FM; je n'ai pas viré de bord, puisqu'elle a eu lieu plusieurs années après; ma foi en Dieu n'est pas le contraire de mon allégeance au GADLU: je n'ai pas troqué l'un contre l'autre; ce que je puis vous dire, c'est que j'ai reçu avec la foi en Dieu un amour concret qui m'a ouvert des horizons de recherches infinis; l'errance sans amour, j'ai donné; certains en ont la force -qu'ils me paraissent puiser dans un orgueil très humain- pas moi;

Amicalement

Comme disent mes amis Compagnons "Chacun son chemin. Tout est bien".

Noel

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Pacalou a écrit:

Curieux, je ne connaissais pas les références de Nelly et j'ai moi-même utilisé ce qualificatif de "secret de Polichinelle " pour désigner le secret de la FM, mais pas dans le même sens que dans ces références: Noel voit dans "secret de Polichinelle" une expression méprisante pour une chose qui serait connue de chacun; non, non, Noel, rassurez-vous, ce n'est que du radotage d'éccésiastiques! On en est loin et la FM a encore de beaux jours devant elle, parce que précisément elle a d'autres attraits que le seul mystère, dont vous reconnaissez néanmoins qu'il est un remarquable appât pour les gogos en mal d'ésotérisme... Les purs et durs ne s'arrêtant pas à cela, pour la même bonne raison que je vous demanderai de cesser de tirer je ne sais quelle conclusion de mon silence à propos du secret fm: il est sans signification, comme est sans signification mon silence au sujet de la durée d'allaitement des bébés koalas...Amicalement

Devons-nous conclure que de ce secret vous n'avez rien perçu ou bien que ce que vous en avez compris est assez dérangeant pour que vous le refusiez?
Que vous avez préféré le confort de "la Sentinelle du Désert" à l'errance sacrée de "l'Alchimiste"?

Noel

Ma conversion, mon retour plutôt à la religion de mon baptême, négligée pendant trente ans, n'est pas liée à mon abandon de la FM; je n'ai pas viré de bord, puisqu'elle a eu lieu plusieurs années après; ma foi en Dieu n'est pas le contraire de mon allégeance au GADLU: je n'ai pas troqué l'un contre l'autre; ce que je puis vous dire, c'est que j'ai reçu avec la foi en Dieu un amour concret qui m'a ouvert des horizons de recherches infinis; l'errance sans amour, j'ai donné; certains en ont la force -qu'ils me paraissent puiser dans un orgueil très humain- pas moi;

Amicalement

Comme disent mes amis Compagnons "Chacun son chemin. Tout est bien".

Noel

Mais vous ne ramènerez pas le divin qui est en vous au divin qui est dans l'univers par les seuls moyens humains de la FM, et même si cela doit être, c'est que vous aurez bénéficié de la grâce -l'Esprit Saint n'étant pas rancunier- à votre corps défendant...

Amicalement

Pacalou a écrit:

Mais vous ne ramènerez pas le divin qui est en vous au divin qui est dans l'univers par les seuls moyens humains de la FM, et même si cela doit être, c'est que vous aurez bénéficié de la grâce -l'Esprit Saint n'étant pas rancunier- à votre corps défendant...
Amicalement

"Aide-toi le ciel t'aidera"... Sagesse (au moins populaire).

Noel

Cette phrase de Plotin se comprend dans le contexte de la philossophie de Plotin. Pour lui, le divin descend par éménations sucessives, dans l'univers puis dans l'homme et cette descente est involution, perte de substance. Le second mouvement est de remontée : toutes choses remontent en Dieu, et ainsi indéfiniment. C'est sans doute une belle philosophie, mais cet "émanationisme" ne fait aucunement partie de l'enseignement de l'Eglise. Ce dont Noël n'a rien à fiche, puisqu'il pense par lui-même et non en étant l'un de ces croyants stupides qui adhèrent à une doctrine sans réfléchir. Pour les autres, ceux qui savent qu'ils ne savent pas tout par eux-mêmes, mais aussi par l'enseignement des autres et celui de l'Eglise, la doctrine de Plotin nie la notion de création(à partir de rien) et fait de Tout ce qui existe une expension du divin. Pas étonnant que Noël utilise comme "signe de reconnaissance" la citation de Plotin

Nelly Emont a écrit:

Cette phrase de Plotin se comprend dans le contexte de la philossophie de Plotin. Pour lui, le divin descend par éménations sucessives, dans l'univers puis dans l'homme et cette descente est involution, perte de substance. Le second mouvement est de remontée : toutes choses remontent en Dieu, et ainsi indéfiniment. C'est sans doute une belle philosophie, mais cet "émanationisme" ne fait aucunement partie de l'enseignement de l'Eglise. Ce dont Noël n'a rien à fiche, puisqu'il pense par lui-même et non en étant l'un de ces croyants stupides qui adhèrent à une doctrine sans réfléchir. Pour les autres, ceux qui savent qu'ils ne savent pas tout par eux-mêmes, mais aussi par l'enseignement des autres et celui de l'Eglise, la doctrine de Plotin nie la notion de création(à partir de rien) et fait de Tout ce qui existe une expension du divin. Pas étonnant que Noël utilise comme "signe de reconnaissance" la citation de Plotin

En effet je me flatte (me félicite, m'honnore, me réjouis, me contente...) de penser que notre monde est sacré, ainsi que tout ce qui le compose. Peu importe comment il l'est. Il l'est parce que Dieu Est.
Et en effet il m'appartient, comme à tout homme qui a reçu dès les origines de l'humanité la mission de "révéler" Dieu et de le "révérer", de faire "retour au père". En suivant la voie que le Christ a montrée en dominant mes passions, en sacrifiant mes désirs illégitimes, en exaltant les valeurs de bonté, d'humanité, de probité.... ou pour dire comme la FM "creuser des tombeau pour les vices, édifier des temples à la vertu".

Que l'église l'enseigne ou non. Que Plotin nie ou pas la création ex-nihilo est le cadet de mes soucis. Je ne suis peut-être pas un bon chrétien catholique à vos yeux. Peu importe. Au moins le matin en me lavant les dents (car je ne me rase pas) je me regarde droit dans les yeux. Cela devrait suffire à ma rédemption.

Et en attendant le ciel ou la voûte des églises ne me sont pas encore tombés sur la tête.

Noel

[quote="Noel"]

Nelly Emont a écrit:

Et en attendant le ciel ou la voûte des églises ne me sont pas encore tombés sur la tête.

Noel

Y-a-t-il le moindre risque?8)

Si vous regarder dans les yeux suffit à votre rédemption, effectivement, je n'ai rien à dire. Si ce qu'enseigne l'Eglise est le cadet de vos soucis, effectivement, je n'ai rien à dire !
Alors continuez et n'en parlons plus.

[quote="PACALOU"]

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Et en attendant le ciel ou la voûte des églises ne me sont pas encore tombés sur la tête.
Noel

Y-a-t-il le moindre risque?8)

Va savoir?

Noel

[quote="Noel"]

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Et en attendant le ciel ou la voûte des églises ne me sont pas encore tombés sur la tête.
Noel

Y-a-t-il le moindre risque?8)

Va savoir?

Noel

Vous voyez bien que vous doutez de tout

Pacalou

[quote="PACALOU"]

Noel a écrit:

PACALOU a écrit:

Noel a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Et en attendant le ciel ou la voûte des églises ne me sont pas encore tombés sur la tête.
Noel

Y-a-t-il le moindre risque?8)

Va savoir?
Noel

Vous voyez bien que vous doutez de tout
Pacalou

Ouai! surtout de moi.

Noel a écrit:

Citation :

Que vous doutez de tout

Ouai! surtout de moi.

Alors nous en parlerons au père Noël.... ;)

Ca a été les Noëls de mon enfance : Une orange et deux papillottes. Et je les aimais bien ces Noëls sous la neige, la vraie. Pas celle des canons (à neige of course... bien que j'ai connu les autres aussi).

Noel

Ce n'est pas moi qui ai écrit que le ciel pouvait tomber sur la tête de Noël, c'est lui-même ! Ce n'est pas que ce soit important, mais comme on me fait déjà avaler des tas de choses que je n'ai jamais dites, autant corriger celle là.

Nelly Emont a écrit:

Ce n'est pas moi qui ai écrit que le ciel pouvait tomber sur la tête de Noël, c'est lui-même ! Ce n'est pas que ce soit important, mais comme on me fait déjà avaler des tas de choses que je n'ai jamais dites, autant corriger celle là.

On ne prête qu'aux riches!
Je reconnais cette phrase comme étant de ma main.
Noel