Rouge contre rouge

On a vu hier, brièvement, que François dit l'inverse de Jean-Paul 2.

Pour François les divorcés-remariés peuvent accéder à la communion eucharistique, pour Jean-Paul 2 c'est exclu, tout comme pour Benoit 16, comme on le verra plus bas.

C'est ce qu'on appelle un schisme.

Le cardinal Müller a déclaré que AL est parfaitement conforme à la doctrine et qu'il n'y a rien à clarifier:

Müller a écrit:

Amoris laetitia« est très claire dans sa doctrine »

il n’y a aucun danger pour la foi

Sauf que le cardinal Burke n'est pas de cet avis. Dans une récente interview, il déclare:

Citation :

Question: If nothing does change and there is no clarification forthcoming, and since we're talking about the Church's teaching on the indissolubility of marriage—and given that marriage is already so embattled, with rampant divorce and now even gay marriage—what do you foresee as the ramifications of AL, especially paragraph 305 and footnote 351, if no clarification comes, not only for the Church but for the whole world?

Réponse: It would be very devastating. Recently I read a column by Ross Douthat in the New York Times, commenting on an application of AL in the Diocese of San Diego. He said, correctly, that if this interpretation of AL should be correct and acceptable then the Church's teaching on marriage is finished.

Je vous traduis l'essentiel:

Citation :

question: si rien ne change et qu'il n'y a aucune clarification future d'AL (...) comment envisagez-vous l'avenir, non seulement pour l'Eglise mais aussi pour le monde ?

Réponse: ce serait une grande dévastation. J'ai lu un article dans le New York Times commentant l'application d'AL dans le diocèse de San Diego. Il disait, à juste titre, que si cette interprétation de AL était correcte et acceptable, alors l'enseignement de l'Eglise sur le mariage serait terminé.

Et voilà ! Müller n'est pas d'accord avec Burke, et François n'est pas d'accord avec Jean-Paul 2, ni avec Benoit XVI du reste, qui disait ceci:

Benoît XVI, Sacramentum Caritatis (2007) § 29 a écrit:

Le Synode des Evêques a confirmé la pratique de l’Eglise, fondée sur la Sainte Ecriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l’union d’amour entre le Christ et l’Eglise, qui est signifiée et mise en œuvre dans l’Eucharistie.

Comment éviterez-vous le schisme dans le cirque Vatican d'eux ?

C'est gentil de vous inquiéter pour l'Eglise Catholique, mais rassurez-vous, elle en a connu d'autres et Dieu l'a toujours assistée et secourue.
A temps, comme à contre-temps.

Vous en faites pas, je suis on ne peut plus rassuré.

Mais vous, cher Chopin, pourriez-vous m'expliquer comment est-il possible que François dise le contraire de JP2 et de B16,

et que Müller dise le contraire de Burke,

sur un sujet de doctrine tranché et défini depuis plus de 2000 ans ?

Abenader a écrit:

Vous en faites pas, je suis on ne peut plus rassuré.

Mais vous, cher Chopin, pourriez-vous m'expliquer comment est-il possible que François dise le contraire de JP2 et de B16,

et que Müller dise le contraire de Burke,

sur un sujet de doctrine tranché et défini depuis plus de 2000 ans ?

J'en sais rien, mon cher.
Ce que je sais, c'est que communier en état de péché mortel est sacrilège, et que selon saint Paul, chaque personne qui fait ça "consomme sa propre condamnation", de sa propre responsabilité impossible à fuir.
En somme pas besoin de querelles de théologiens/interprètes pour respecter le Seigneur et son Eglise.

J'ajoute ce que dit exactement (chapitre 8) le pape François dans Amoris Laetitia par ce résumé:
http://www.eglise.catholique.fr/vatican/les-ecrits/418969-synthese-damoris-laetitia/

> Ya la norme morale que rappelle Abenader mais ya aussi le discernement, qui font tous deux partis de l'Esprit de l'Eglise.
Plutôt que d'abandonner des brebis coincées dans l'adultère permanent, le Pape ouvre une nouvelle voie d'accompagnement pastoral inter-personnel sur-mesure, sans remettre en question la norme ou le principe, pour les ramener avec discernement dans le bercail qu'est l'Eglise-Famille&Mère.

Eh abenader!
Ce n'est pas des dogmes!

Et puis c'est défini il y a 2000 ans, certes! Mais les 2 sont vrais! C'est le coup de la samaritaine ou de la femme adultère qui est vrai! Les deux sont dans des situations anormales! Aux deux Jesus dit ce qu'il faut faire pour que cela cesse! mais Jesus ne condamne pas l'adultère et à la concubine jesus apporte le message de naitre en eau et en esprit!

Vous savez il est arrivé que des gens communiant tout à fait illégalement, meme non baptisé se convertisse!

Abenader a écrit:

Vous en faites pas, je suis on ne peut plus rassuré.

Mais vous, cher Chopin, pourriez-vous m'expliquer comment est-il possible que François dise le contraire de JP2 et de B16,

et que Müller dise le contraire de Burke,

sur un sujet de doctrine tranché et défini depuis plus de 2000 ans ?

2000 ans, c'est beaucoup... Car, même au cirque de Trente, en 1564-pour reprendre votre expression-Rome n'a jamais condamné la discipline divergente de l'Église orthodoxe, ayant trait au mariage. De sorte que, seule l'incompétence et la haine vous font déblatérer, cher Abdner! :mortderire:

Chopin a écrit:

C'est gentil de vous inquiéter pour l'Eglise Catholique, mais rassurez-vous, elle en a connu d'autres et Dieu l'a toujours assistée et secourue.
A temps, comme à contre-temps.

Ben voilà!
Mais là on est dans les 100 ans d'attaque du démon prophétisés par Leon 13! Il reste au plus 41 ans à tenir

saint Zibou a écrit:

De sorte que, seule l'incompétence et la haine vous font déblatérer, cher Abdner!

La haine!!!!
Allons! la charité croit tout etc....

Merci cher Chopin pour votre réponse. Vous dites que vous n'en savez rien.

Alors je vous donne ma réponse: c'est parce que Bergoglio est un antipape.

Cher René, c'est sympa ce que vous dites, mais vous faites quoi de la sainte Ecriture ?

En effet, JP2 dit:

Citation :

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

et B16 dit:

Citation :

Le Synode des Evêques a confirmé la pratique de l’Eglise, fondée sur la Sainte Ecriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l’union d’amour entre le Christ et l’Eglise, qui est signifiée et mise en œuvre dans l’Eucharistie.

Pensez-vous donc que Jean-Paul 2 et Benoit 16 ignoraient le coup de la samaritaine ou de la femme adultère ?

Et vous, M. Dumouch, auriez-vous une explication à me donner ?

Abenader a écrit:

Merci cher Chopin pour votre réponse. Vous dites que vous n'en savez rien.

Alors je vous donne ma réponse: c'est parce que Bergoglio est un antipape.

Cher René, c'est sympa ce que vous dites, mais vous faites quoi de la sainte Ecriture ?

En effet, JP2 dit:

Citation :

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

et B16 dit:

Citation :

Le Synode des Evêques a confirmé la pratique de l’Eglise, fondée sur la Sainte Ecriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l’union d’amour entre le Christ et l’Eglise, qui est signifiée et mise en œuvre dans l’Eucharistie.

Pensez-vous donc que Jean-Paul 2 et Benoit 16 ignoraient le coup de la samaritaine ou de la femme adultère ?

C'est dire que j'ai retenu "jugez pas et vous ne serez pas jugé" Et "la charité croit tout espère tout, etc".

Cela m'empèche donc de vous juger pour votre hérésie et votre schisme! Je vous trouve meme plein de ciconstances atténuantes.....

RenéMatheux a écrit:

C'est dire que j'ai retenu "jugez pas et vous ne serez pas jugé" Et "la charité croit tout espère tout, etc".

Cela m'empèche donc de vous juger pour votre hérésie et votre schisme! Je vous trouve meme plein de ciconstances atténuantes

En tout cas, moi, je ne suis pas aussi charitable que vous et ne vais pas me géner pour mettre ce fil dans les "religions non catholiques"

Ah bah tiens, Espérance !

Auriez-vous une explication à me donner ?

pourriez-vous m'expliquer comment est-il possible que François dise le contraire de JP2 et de B16,

et que Müller dise le contraire de Burke,

sur un sujet de doctrine tranché et défini depuis plus de 2000 ans ?

Je vous conseille Abenader de vous mettre en relations avec la Conférence des Evêques de France qui vous expliqueront mieux que moi.

La vérité, c'est que vous n'avez pas de réponse, et pour cause !!!

Votre Bergoglio est en train de tout détruire, manifestant en cela qu'il n'est qu'un démon, et sûrement pas le pape.

Mais l'avouer, en seriez-vous capable ?

Abenader a écrit:

La vérité, c'est que vous n'avez pas de réponse, et pour cause !!!

Votre Bergoglio est en train de tout détruire, manifestant en cela qu'il n'est qu'un démon, et sûrement pas le pape.

Mais l'avouer, en seriez-vous capable ?

Faut pas exagérer, le Pape François ne détruit rien, il vient au secours des situations difficiles et souvent bloquées par indifférence générale.

Chopin a écrit:

le Pape ouvre une nouvelle voie d'accompagnement pastoral inter-personnel sur-mesure, sans remettre en question la norme ou le principe, pour les ramener avec discernement dans le bercail qu'est l'Eglise-Famille&Mère.

Vous dites, cher Chopin, qu'il s'agit d'accompagnement pastoral.

Bon.

Sauf que votre saint Jean-Paul 2 dit :

Citation :

Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

Donc, François dit que pour motif pastoral il faut admettre les divorcés remariés à l'eucharistie,

alors que JP2 dit que pour motif pastoral, il ne faut pas admettre les divorcés remariés à l'eucharistie.

Si c'est pas l'exact contraire, je me demande bien ce que c'est !

Comment résout-on cela ?

Abenader a écrit:

Chopin a écrit:

le Pape ouvre une nouvelle voie d'accompagnement pastoral inter-personnel sur-mesure, sans remettre en question la norme ou le principe, pour les ramener avec discernement dans le bercail qu'est l'Eglise-Famille&Mère.

Vous dites, cher Chopin, qu'il s'agit d'accompagnement pastoral.

Bon.

Sauf que votre saint Jean-Paul 2 dit :

Citation :

Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

Donc, François dit que pour motif pastoral il faut admettre les divorcés remariés à l'eucharistie,

alors que JP2 dit que pour motif pastoral, il ne faut pas admettre les divorcés remariés à l'eucharistie.

Si c'est pas l'exact contraire, je me demande bien ce que c'est !

Comment résout-on cela ?

Vous mentez sur les paroles exactes du pape François, que j'ai rappelé plus haut, notamment le chapitre8 d'AL, alors citez-le aussi svp, et faites un vrai parrallèle, vous verrez qui ya pas contradiction.

Chopin a écrit:

Abenader a écrit:

Vous en faites pas, je suis on ne peut plus rassuré.

Mais vous, cher Chopin, pourriez-vous m'expliquer comment est-il possible que François dise le contraire de JP2 et de B16,

et que Müller dise le contraire de Burke,

sur un sujet de doctrine tranché et défini depuis plus de 2000 ans ?

J'en sais rien, mon cher.
Ce que je sais, c'est que communier en état de péché mortel est sacrilège, et que selon saint Paul, chaque personne qui fait ça "consomme sa propre condamnation", de sa propre responsabilité impossible à fuir.
En somme pas besoin de querelles de théologiens/interprètes pour respecter le Seigneur et son Eglise.

J'ajoute ce que dit exactement (chapitre 8) le pape François dans Amoris Laetitia par ce résumé:
http://www.eglise.catholique.fr/vatican/les-ecrits/418969-synthese-damoris-laetitia/

> Ya la norme morale que rappelle Abenader mais ya aussi le discernement, qui font tous deux partis de l'Esprit de l'Eglise.
Plutôt que d'abandonner des brebis coincées dans l'adultère permanent, le Pape ouvre une nouvelle voie d'accompagnement pastoral inter-personnel sur-mesure, sans remettre en question la norme ou le principe, pour les ramener avec discernement dans le bercail qu'est l'Eglise-Famille&Mère.

C'est en bleu, en résumé avec référence des § exactes, afin de savoir de quoi l'on parle, et tant qu'à faire de la m^me chose.
.
Allez, je vous aide, en fait le Pape François dit là que sa volonté est de garder une place dans l'Eglise, pour les divorcés-remariés, pas de leur ouvrir systématiquement accès à l'eucharistie.

S'il n'y a pas contradiction, alors pourquoi les cardinaux ont fait des dubia ? Pourquoi Burke et Müller ne sont pas d'accord entre eux ? Pourquoi lorsque les évêques argentins ont dit qu'AL permet la communion des div/rem Bergoglio a dit ils ont raison, c'est ça le sens d'AL ?

Les évêques argentins de la région de Buenos Aires, dans un texte envoyé à leurs prêtres à l’automne 2016 :

Citation :

« Amoris laetitia ouvre la possibilité de l'accès aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie » [aux divorcés-remariés.]

François, à propos de ce texte, dans une lettre à l’évêque de San Miguel :

Citation :

« L'écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8 d’Amoris laetitia. Il n'y a pas d'autre interprétation. »

Abenader a écrit:

S'il n'y a pas contradiction, alors pourquoi les cardinaux ont fait des dubia ? Pourquoi Burke et Müller ne sont pas d'accord entre eux ? Pourquoi lorsque les évêques argentins ont dit qu'AL permet la communion des div/rem Bergoglio a dit ils ont raison, c'est ça le sens d'AL ?

Les évêques argentins de la région de Buenos Aires, dans un texte envoyé à leurs prêtres à l’automne 2016 :

Citation :

« Amoris laetitia ouvre la possibilité de l'accès aux sacrements de la Réconciliation et de l'Eucharistie » [aux divorcés-remariés.]

François, à propos de ce texte, dans une lettre à l’évêque de San Miguel :

Citation :

« L'écrit est très bon et il explicite parfaitement le sens du chapitre 8 d’Amoris laetitia. Il n'y a pas d'autre interprétation. »

Vous ne citez pas vos sources, pourquoi "une lettre", vous avez lu la lettre du pape envoyée au mgr de san Miguel?
ca m'étonnerait.
Faites attention aux médias.
Restons vigilants et prudents, notamment sur cette affaire d'AL "en actes" qui n'est pas close.

http://www.la-croix.com/Religion/Pape/Le-pape-felicite-eveques-argentins-pour-leur-interpretation-dAmoris-laetitia-2016-09-12-1200788413

http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Eglise-dans-le-Monde/Linterpretation-chapitre-8-Amoris-laetitia-eveques-region-Buenos-Aires-2016-09-22-1200790907

Abenader a écrit:

En effet, JP2 dit:

Citation :

L'Eglise, cependant, réaffirme sa discipline, fondée sur l'Ecriture Sainte, selon laquelle elle ne peut admettre à la communion eucharistique les divorcés remariés. Ils se sont rendus eux-mêmes incapables d'y être admis car leur état et leur condition de vie est en contradiction objective avec la communion d'amour entre le Christ et l'Eglise, telle qu'elle s'exprime et est rendue présente dans l'Eucharistie. Il y a par ailleurs un autre motif pastoral particulier: si l'on admettait ces personnes à l'Eucharistie, les fidèles seraient induits en erreur et comprendraient mal la doctrine de l'Eglise concernant l'indissolubilité du mariage.

et B16 dit:

Citation :

Le Synode des Evêques a confirmé la pratique de l’Eglise, fondée sur la Sainte Ecriture (cf. Mc 10, 2-12), de ne pas admettre aux sacrements les divorcés remariés, parce que leur état et leur condition de vie contredisent objectivement l’union d’amour entre le Christ et l’Eglise, qui est signifiée et mise en œuvre dans l’Eucharistie.

Pensez-vous donc que Jean-Paul 2 et Benoit 16 ignoraient le coup de la samaritaine ou de la femme adultère ?

:mortderire:



tout compte fait, n'écrivez pas à votre Pape

Abenader a écrit:

On a vu hier, brièvement, que François dit l'inverse de Jean-Paul 2.

Pour François les divorcés-remariés peuvent accéder à la communion eucharistique, pour Jean-Paul 2 c'est exclu, tout comme pour Benoit 16

Ce n'est pas la première fois qu'un pape n'est pas du même avis que ses prédécesseurs sans que pour autant ça empêche la terre de tourner.