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 Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?

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boulo




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty3/8/2020, 20:40

humanlife a écrit:
Si nous n'avons pas le même avis, ça veut simplement dire que l'un de nous deux se trompe !
[...]

Erreur de logique . Encore plus en logique tétravalente .
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Carole fontaine




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty3/8/2020, 21:46

Je ne justifie rien, je vous partage les fruits, vous y croyez ou pas c,est votre choix. Ce qui habite votre coeur , vous appartient je ne vois pas ou mes sentiments seraient peu honorables parce que je soupçonne des difficultés profondes, cela est sorti de votre main et de votre interprétation. cherchez vous même ce qui vous habite , cela vous appartient, je le répète.
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humanlife

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty3/8/2020, 22:05

C'est incompréhensible, comment pouvez-vous juger une personne à partir de son avis personnel concernant une lecture littéraire ?
C'est de là que je retourne la question sur les fruits supposés.
Avez-vous déjà entendu quelqu'un dire, si vous ne croyez pas en Jésus, ça signifie que vous avez des difficultés profondes ?
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Carole fontaine




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty4/8/2020, 14:28

Inutile, on tourne en rond. Vaut mieux prendre ce temps pour prier, ce monde en a bien besoin.

Jo59000 aime ce message

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humanlife

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty4/8/2020, 16:51

Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
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Carole fontaine




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty5/8/2020, 03:22

Amen
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/8/2020, 21:58

.


Humanlife :
C'est incompréhensible, comment pouvez-vous juger une personne à partir de son avis personnel concernant une lecture littéraire ?



Mais qui a dit que cette lecture était une   "Lecture littéraire "   ? Si ce n’est uniquement ses détracteurs ! dont vous êtes.

Je ne la trouve pas du tout comme telle, tout comme le
Père Gabriel Allegra, missionnaire (Chine), traducteur de la Bible en chinois, béatifié en 2002 par le pape Jean-Paul II.

Si l’imprimatur ne fait plus de doute, on retrouve dans les faits la phrase prophétique de Pie XII : il n’y a pas à se prononcer sur l’origine de l’œuvre, il suffit de lire pour le comprendre.

Le Pape Jean-Paul II ne s'est pas prononcé sur le cas de Maria Valtorta. Il a cependant canonisé le Padre Pio qui en recommanda la lecture et béatifié Mère Teresa, lectrice de cette œuvre qu’elle emmenait dans ses déplacements.

Mais, pour certains, lire,  ne suffit pas semble-t-il, car bien peu ne veulent pas comprendre (c’est différent de vouloir).

Et au sujet de cette Oeuvre il ne fait aucun doute que pour la trouver ou la déclarer "littéraire",  il ne faut vraiment pas avoir  de Foi.
Ou ... de ne l’avoir lu, que très partiellement  ... ou comme cela a été dit (!) même, pas du tout    !



Petilouis.
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humanlife

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/8/2020, 03:49

Si on veut être un peu sérieux, on ne peut pas justifier la nature des écrits de quiconque sur l'avis personnel de dignitaires de l'Eglise, seraient-ils de haut rang.

Alors cessez d'accuser les autres de je ne sais quel mal, et respectez l'avis de chacun sur les commentaires qu'il peut faire concernant cet ouvrage.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.

boulo aime ce message

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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/8/2020, 08:37

.
.

C’était déjà alors dénoncé vers 1945   .....  par Jésus !
....

Que Jésus  nous dicte des paroles qui nous semblent dures face à notre humanité décadente ne doit pas nous étonner, peut-il étant,
Dieu, ne pas dénoncer ce qu’il constate, qui le hante,
en nous conseillant de suivre plutôt son exemple, son chemin d’amour,
et de vérité, seul,  qui sauve.

Avec la Foi, ont reconnaît immédiatement celui qui parle, ont connaît la voix de notre Berger,  comment pourrait-on hésiter à le suivre ?   ...  a suivre ce que nous dit :  ...  notre Dieu !
Pourrions-nous douter de ce que nous dit, nous conseille,  Dieu  ?
Essayez au moins, de deviner   ...  

Les cahiers de 1943.     Le  23 Aout  page 255 édition 2019

Jésus dit :

"Je répète à toi et au Père des mots que j’ai dits il y a vingt siècles et qui sont toujours d’actualité, et qui conviennent maintenant particulièrement à votre situation : " Si vous observez mes commandements, vous persévérerez dans mon amour ... je vous ai dit ces choses pour que ma joie soit en vous et que ma joie soit complète.
Vous êtes mes amis si vous obéissez à mes commandements.
Je ne vous appelle plus mes serviteurs, mais mes amis, parce que je vous ai fait connaître ce que j’ai entendu de mon Père.

Un peu plus loin ...
Je vous ordonne, avec un commandement d’amour, parce que vous êtes mes amis, de ne pas dissiper ces paroles.
Servez-vous-en pour vous-mêmes et beaucoup d’autres âmes.
Je ne les ai pas dites sans raison.
Je vous les ai dites pour votre joie, ô mes amis, à qui il m’est doux de dire mes pensées les plus secrètes et de demander de l’aide afin d’être aimé de ceux qui ne savent plus aimer et qui périssent sans même se rendre compte qu’ils sont en train de périr.

Un peu plus loin ... page 256.
Ces moments que vous vivez, mes pauvres amis, sont encore plus remplis de hargne et d’esprit contraire à Dieu que le temps où je fus jugé par une poignée d’hommes que le péché avaient rendus fous.
Il importe donc d’être vigilant parce qu’on saisirait immédiatement le prétexte de nuire aux ennemis, d’éviter les foules à des fins impies qui se cachent sous une apparence de bonté, mais qui ne sont  en réalité qu’un bouillonnement de passions et d’ambitions sociales.

Un peu plus loin ...   page 257.

Je t’ai parlé avec des mots d’il y a vingt siècles, parce qu’il sont toujours actuels et doux comme alors, car je suis éternel et fidèle, et vous qui vous succédez dans les siècles êtes toujours mes apôtres du temps présent,
mes amis, les exécuteurs de la volonté du Père et de mes désirs.
      Je vous donne ma Paix, ô mes enfants bénis.


De Jésus dans les cahiers de 1943  ...  déjà  ...  !


Petilouis.
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Léa




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/8/2020, 09:00

Boulo a écrit:
Les écrits de Maria Valtorta ne sont pas reconnus comme doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine mais " appréciés pour leur valeur de méditation "

C'est exactement cela. Il ne s'agit pas d'une oeuvre de type historique ni journalistique, il ne s'agit pas d'un traité de philosophie ni d'un catéchisme. Cependant, on ne peut lire cet ouvrage sans prier davantage parce qu'il incite fortement à la méditation.

On ne peut pas et on ne doit pas mépriser ceux qui font une telle lecture sous prétexte qu'elle ne convient pas à notre sensibilité. Il faut se fier à l'intelligence d'autrui et surtout à l'action de l'Esprit-Saint qui agit dans le coeur du priant de bonne volonté. Celui qui persiste dans la lecture de l'oeuvre de Maria Valtorta ne peut que devenir un priant, toujours de plus en plus priant car cette oeuvre ne fait que susciter la prière.

Il ne faut pas lire les visions des mystiques si on veut des faits rigoureusement historiques, bien qu'on en retrouve aussi chez les mystiques. Je ne pense pas que ce soit le but de ce type d'oeuvres. Il y a d'autres genres d'auteurs pour cela.

boulo aime ce message

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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/8/2020, 10:18

.
.

Humanlife :
Si on veut être un peu sérieux, on ne peut pas justifier la nature des écrits de quiconque sur l'avis personnel de dignitaires de l'Eglise, seraient-ils de haut rang.



Restons donc sérieux !     ...    Alors.

Jésus  ?   ...   De quiconque !

Qui, si ce n’est des hauts dignitaires de l’Eglise, représentés par le Pape émettent, à défaut de doutes,  par prudence excessive, un ou des avis concernant l’Oeuvre ?

Quand il se trouve réellement, et en toute logique des éléments qui accréditent maintenant l’Oeuvre avec plus de 99 % ( physiques, géographiques)de certitudes et vérités et aucune erreur concernant la foi,
peut-on alors encore parler de prudence ?

Continuer à qualifier l’Oeuvre de " littéraire " deviendrait risible si,  elle aurait une possibilité  ...  logique, d’être attribuée à une personne humaine.
Mais, il se trouve plutôt  ...  qu’elle a aussi, et en toute logique, la possibilité d’être attribuée à une source Divine,  le Christ Même !

Ce n’est plus de la prudence  ...  cela devient même alors, téméraire d’affirmer et de mettre en avant cette " prudence " !

Il a fallu qu’elle perde sa provenance, laissant peser le doute, pour être imposée alors par Pie XII  ... à ses dignitaires.

Et l’Oeuvre de Jésus a été traquée, poursuivie,  dénoncée par ses antagonistes dès son départ  !   par des dignitaires ... de haut rang.
Il y a là, de quoi écrire une œuvre  ...  littéraire, bien sûr alors,  à ce sujet !

Et pour les dignitaires qui la reconnaissent maintenant, eux ... ils ne sont pas pris alors au        "   sérieux  "   Comme le Père Gabriel Allegra...  mais qui affabule maintenant  ?  

Qui veut toujours cacher cette  Vérité  provenant de Jésus, que nous montre entièrement l’Oeuvre, et que certains trouvent écrite dans les mêmes termes dont se servirait aujourd’hui un professeur de théologie, seulement  !


Mes  états d’âme en recherche seulement et uniquement de la Vérité.
La   Vraie  !


Petilouis.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/8/2020, 10:31

.


Léa  :
Celui qui persiste dans la lecture de l'oeuvre de Maria Valtorta ne peut que devenir un priant, toujours de plus en plus priant car cette oeuvre ne fait que susciter la prière.



Mais c’est justement celà  ...  qui dérange ses détracteurs.

Et merci pour ton analyse objective.


Petilouis.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty26/1/2021, 07:19

.

Paroles ...  et vérités de Jésus ...


Tome  2 chapitre 87 page 498   ancienne édition  1985

“Tu ne te feras pas des dieux en ma présence".     

498> Vous avez entendu comment Dieu est omniprésent par son regard et sa parole. En vérité nous sommes toujours en sa présence. Enfermés dans une chambre ou au milieu du public du Temple, nous sommes également en sa présence. Bienfaiteurs cachés qui dérobons notre visage à celui que nous assistons, assassins qui attaquons le voyageur dans un défilé solitaire et le tuons, nous sommes également en sa présence. Il est en sa présence le roi au milieu de sa cour, le soldat sur le champ de bataille, le lévite à l’intérieur du Temple, le sage penché sur ses livres, le paysan sur son sillon, le marchand à son comptoir, la mère penchée sur le berceau, l’épouse dans la chambre nuptiale, la jeune fille dans le secret de la maison paternelle, l’enfant qui étudie à l’école, le vieillard qui s’étend pour mourir. Tous sont en sa présence et pareillement les actions de l’homme sont en sa présence.     

Toutes les actions de l’homme ! Parole terrible ! Et consolante parole ! Elles seront terribles si les actions ont pour but le péché, elles seront consolantes si elles poursuivent la sainteté. Savoir que Dieu voit est un frein pour la mauvaise conduite, un réconfort pour les bonnes actions. Dieu voit celui qui agit bien. Je sais qu’Il n’oublie pas ce qu’Il voit. Je crois qu’Il récompense les bonnes actions. Je suis donc certain d’avoir cette récompense et je me repose sur cette certitude. Elle me donnera une vie sereine et une mort tranquille, parce que dans la vie et dans la mort mon âme sera consolée par l’étoile rayonnante de l’amitié de Dieu. C’est ainsi que raisonne celui qui agit bien.
Mais celui qui agit mal, pourquoi ne pense-t-il pas que parmi les actions défendues, il y a les cultes idolâtriques ?
Pourquoi ce dernier ne dit-il pas : “Dieu voit que pendant que je simule un culte saint, j’adore un Dieu ou des dieux menteurs auxquels j’ai érigé un autel qui est secret aux yeux des hommes, mais connu de Dieu “ ?

De Jésus.


Petilouis.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty22/2/2021, 07:47

Et voici l’explication de ce qu’est l’amour de l’homme ...  par Dieu.
Avant et après  la faute d’Adam et Ève.


" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.
Tome 3,   55, De SICHEM A BEROT.  page 325 édition 2011,

L’amour de l’homme, et spécialement de la femme, pour ses enfants, a valeur de commandement. Dans les paroles de Dieu à Adam et Ève, après les avoir bénis, voyant qu’Il avait fait  "une bonne chose" dans un lointain sixième jour, le premier sixième jour de la création, Il leur dit :  
" Croissez et multipliez-vous et remplissez la terre ".  Je vois l’objection que tu n’exprimes pas et je te réponds tout de suite ainsi :  dans la création, avant la faute, tout était réglé et basé sur l’amour. Cette multiplication des enfants aurait été amour saint,  pur,  puissant,  parfait.  Et Dieu l’avait donnée à l’homme comme premier commandement :  "Croissez,  multipliez-vous".
Aimez, par conséquent, après Moi, vos enfants.

L’amour tel qu’il existe maintenant :  celui qui actuellement engendre des enfants, alors n’existait pas.  La malice n’existait pas, et n’existait pas avec elle l’exécrable faim des sens.

L’homme aimait la femme et la femme aimait l’homme, naturellement, non pas naturellement selon la nature telle que nous l’entendons, ou plutôt telle que vous, hommes, l’entendez, mais selon la nature de fils de Dieu :  sur naturellement.  

Doux premiers jours d’amour entre les deux qui étaient frères, parce que nés nés d’un Père unique et qui pourtant étaient époux et qui, dans leur amour, se regardaient avec les yeux innocents de deux jumeaux au berceau.  Et l’homme éprouvait l’amour d’un père pour sa compagne " os de ses os et chair de sa chair"  comme l’est un fils pour son père.
Et la femme connaissait la joie d’être fille, c’est à dire protégée par un amour très haut car elle sentait qu’elle possédait en elle quelque chose de cet homme    magnifique    qui l’aimait avec innocence  et avec une angélique ardeur  dans les belles prairies de l’Eden  !

*
*
*

...  La suite ... que vous connaissez :  le péché d’Adam et Ève, ...  mais Dieu sût en tirer une bonne chose afin de pouvoir remettre l’homme, s’il le veut, sur le seul chemin conduisant de nouveau à Dieu.

.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty22/2/2021, 21:47

" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.
Tome 4 ...  142   Jésus envoie les soixante douze pour l’annoncer  
page 374 édition 2011,

combien de fois faut-il pardonner.
Écoutez combien de fois, et comment, et pourquoi il faut pardonner. Il faut pardonner comme Dieu pardonne Lui qui, si on pèche mille fois et si on s’en repent, pardonne mille fois, pourvu quIl voie que chez le coupable il n’y a pas la volonté de pêcher, mais si au contraire le péché n’est que le fruit d’une faiblesse de l’homme. Dans le cas où l’on persiste volontairement dans le péché, il ne peut y avoir de pardon pour les offenses à la loi. Mais bien que ces fautes vous affligent vous, individuellement pardonnez. Pardonnez toujours à qui vous fait du mal. Pardonnez pour être pardonnés, car vous aussi commettez des fautes contre Dieu et vos frères. Le
pardon ouvre le Royaume des Cieux, tant à celui qui reçoit le pardon qu’à celui qui l’accorde.

Et il y a encore un autre passage  ...  plus explicite encore.


...
Le voici, je l’ai retrouvé.

Tome 5 ...  67   " Marthe, Marthe, tu te soucies de beaucoup de choses"
page 494  édition 2011,

Marthe se purifiera grâce aux paroles que je lui ai dites.  
Toi ... ( Jésus parle à Marie de Magdala, la sœur de Marthe) toi, par la sincérité de ton repentir ... "
« Non par ton pardon, Maître. Mon repentir ne suffisait pas pour laver mon grand péché ... »

« Il suffisait  et il suffira pour toutes tes sœurs qui t’imiteront.

Pour les pauvres infirmes de l’esprit. Le repentir sincère est un filtre qui purifie; l’amour ensuite est la substance qui préserve de toute nouvelle souillure. Voilà la raison pour laquelle  ceux que la vie a rendus adultes et pécheurs pourront redevenir innocents  comme des enfants et rentrer comme eux dans mon Royaume.
Allons maintenant à la maison. Je Marthe ne reste pas  trop dans sa douleur. Apportons-lui notre sourire d’Amis et de sœur.

*
*
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty23/2/2021, 00:22

Petilouis a écrit:
Savoir que Dieu voit est un frein pour la mauvaise conduite, un réconfort pour les bonnes actions. Petilouis.

On entre dans le registre de la peur du gendarme ... et alors, Quid de nos pensées ? Dieu les voit-il également ?

Quelle horreur ; c'est un Big Brother que vous me décrivez-là et non un Dieu !

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty23/2/2021, 11:33

empathry a écrit:
Petilouis a écrit:
Savoir que Dieu voit est un frein pour la mauvaise conduite, un réconfort pour les bonnes actions. Petilouis.

On entre dans le registre de la peur du gendarme ...
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Mieux vaut avoir peur que d'aller en enfer!
D'ailleurs la charité la plus élémentaire consiste à avertir du danger

Et c'est notre devoir de chrétien de sauver les gens de l'enfer!
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty23/2/2021, 12:39

empathry a écrit:
Petilouis a écrit:
Savoir que Dieu voit est un frein pour la mauvaise conduite, un réconfort pour les bonnes actions. Petilouis.

On entre dans le registre de la peur du gendarme ... et alors, Quid de nos pensées ? Dieu les voit-il également ?

Quelle horreur ; c'est un Big Brother que vous me décrivez-là et non un Dieu !

Sad





Empathry  !

Tu ne va tout de même pas me dire que tu crois que Dieu ne connaît pas nos pensées ?
Ou alors tu n’a aucune idée de ce qu’est Dieu,  le Vrai Dieu, le Christ, n’a pas de limites quelles qu’elles soient.
Et pourquoi ?  Qu’elle horreur  ! ?

Il le dit  à judas et à d’autres moments aux disciples ( dans Maria Valtorta)

Dieu,   C’est Dieu !
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty1/3/2021, 19:20

Bonjour petit Louis ; tu as sûrement raison et les mots me manquent pour développer ma pensée avec plus de précision.  Dieu connaît (bien évidemment) nos pensées car il sonde les reins et les coeurs, mais il nous laisse libre de vaquer comme bon nous semble.

De toutes manières, si le serpent a été invité (par qui d'autre que par Dieu ?) au Paradis et a pu parler à Eve pour la tenter, Dieu n'a rien fait pour l'en empêcher ... alors qu'il sache ou qu'il ne sache pas ce qu'il y avait dans la tête d'Eve juste avant de croquer la pomme, on s'en moque bien maintenant que le péché originel a été consommé => et tous les autres péchés à venir, qui découlent directement de ce premier péché.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty1/3/2021, 21:07

.

Tu me rassures ...

Dieu savait que le serpent était près ou dans l’arbre. Et Dieu avait bien recommandé à Eve de ne pas s’approcher de cet arbre et elle a de nouveau désobéit.
C’est très bien expliqué par Jésus dans M.V.
Dieu connaissant l’avenir savait qu’Eve et Adam seraient pêcheurs,mais Il laisse toute liberté au libre arbitre de l’homme, à ces deux premiers qui possédaient la grâce en toute plénitude d’où la gravité de leur faute.

En veux-tu le passage ?
Car je ne veux en aucune façon imposer cette lecture.

.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty2/3/2021, 21:58

Merci Petit Louis ; je connais le passage par coeur ; les hommes sont désobéissants, cela ne fait aucun doute et cela continuera sûrement encore longtemps.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty2/3/2021, 22:00

Je me suis mis actuellement en Carême et essaye simplement de limiter "mes" dégâts (i.e. mes désobéissances) ... c'est bien limité ce que je fais, mais je le fais avec bon coeur !
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty25/3/2021, 12:57

.
.  Tout le monde connaît cela et pourtant ...
Pour suite à Vatican II afin ne pas être hors sujet.
.


" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.
Tome  3    Chapitre 29 le sermon sur la montagne page 146  édition 2011.
«vous êtes le sel de la terre »

Jésus dit :
Ce qui suffit au troupeau ne suffit pas à vous, petits bergers.
S’il est permis aux brebis de faire des erreurs en broutant des herbes qui rendent le sang amer et exaspèrent les désirs, il ne vous est pas permis à vous de commettre les mêmes erreurs en amenant un troupeau nombreux à sa ruine. Réfléchissez que là où se trouve un berger idolâtre les brebis périssent empoisonnées ou assaillies par les loups.
Vous êtes le sel de la terre et la lumière du monde.
Mais si vous manquez à votre mission, vous deviendrez un sel insipide et inutile. Rien ne pourra plus vous rendre la saveur si Dieu n’a pu vous la donner si, en ayant reçu le don, vous lui avez perdre sa saveur en le diluant dans des eaux fades et souillée de l’humanité, en l’adoucissant avec la douceur corrompue des sens, en mêlant au sel pur de Dieu des déchets et des déchets d’orgueil, de convoitise, de gourmandise, de luxure, de colère, de paresse, de sorte que l’on a un grain de sel pour sept fois sept grains de chaque vice. Votre sel alors n’est qu’un mélange de pierraille où se trouve perdu le pauvre grain de sel, de pierraille qui grince sous les dents, qui laisse dans la bouche un goût de terre et rend la nourriture répugnante et désagréable.
Il n’est même  plus bon pour des usages inférieurs car un savoir pétri des sept vices nuirait même au missions humaines. Et alors le sel n’est plus bon qu’à être jeté et foulé aux pieds insouciant des hommes.
Que de peuple, que de peuple pourra ainsi piétiner les hommes de Dieu !  Car ces appelés auront permis au peuple insouciant de les piétiner, car ils ne sont plus la substance vers laquelle on accourt pour trouver la saveur de choses nobles, célestes, mais ils seront uniquement :  des déchets.

...  dans l’Oeuvre de Jésus, de ses vérités données qu’il rappelle inlassablement.

Et qui oublie ? ... que Jésus est aussi Dieu en plénitude.

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty30/3/2021, 09:52

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" l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "  de Jésus  par Maria Valtorta.
Tome  5  chapitre 42  :  Seconde multiplication des pains ... page 279  édition 2011.

Jésus dit  :

« Maria dis.  "Me voici"  comme les étoiles dont parle la prophétie et, pleine de joie, viens m’écouter .

C’est le veille de la Pentecôte.  La Sagesse n’est pas descendue une seule fois avec son feu.  Elle descend toujours pour vous donner ses lumières.
Il suffit que vous la cherchiez comme un trésor très précieux.
Le monde périt parce qu’il s’est moqué de la Sagesse et l’a repoussée en marchant hors de ses voies. L’homme a accumulé dans son esprit beaucoup de science, mais il est plus ignorant que dans son état primitif.

Alors il cherchait le chemin du Seigneur et
Il tendait son âme pour en accueillir les paroles.
Maintenant il cherche tout ; sauf ce qu’il devrait chercher et il remplit son être de toutes les plus inutiles et dangereuses paroles, mais pas de celles qui seraient sa vie.

" le Seigneur "  dit Baruch   "n’a pas choisi les géants pour leur communiquer les paroles de la Sagesse" .  Non.  Le Seigneur ne choisi pas les géants.  Il ne les choisi pas,  laïcs ou consacrés qui vous croyez beaucoup uniquement parce que vous êtes pleins d’orgueil, mais à mes yeux vous êtes moins que des cigales stridulantes.  Le Seigneur ne regarde pas vos diplômes et vos charges, ni l’habit et le nom que vous portez.  Tout cela n’est qu’oripeaux sur ce que Dieu regarde pour en mesurer la valeur :  l’esprit.
Et si votre esprit n’est pas enflammé de charité, généreux dans le sacrifice, humble,  chaste,  non, le Seigneur ne vous choisi pas pour ses préférés, pour les dépositaires des richesses de sa Sagesse.

La suite  ...  bientôt ...

De Jésus, de son Oeuvre  ....

.
.

****

Suite ...

Ce n’est pas vous qui pouvez me dire  :  "je veux être celui qui sait " .
C’est Moi qui peux dire  :  " je veux que celui-ci sache " .
Je puis avoir pour vous de la pitié, cela encore, parce que vous êtes des malheureux, atteints par les lèpres le plus laides.  Mais, quant à vous choisir pour mes préférés, non, vous ne le méritez pas.

Sachez le mériter par une vie de rectitude en toute chose.
Si vous conservez la foi pour vos obligations les plus lourdes, mais que vous manquiez pour les choses moins visibles mais plus profondes, vous n’êtes plus droits.  Vous ne l’êtes pas.  Et cette rancoeur que vous avez n’est qu’un motif humain, qui s’affuble d’un vêtement trompeur de zèle.
L’intention n’est pas droite et elle ne vaut rien.

Et toi, viens converser avec ton Maître.  Viens pour que je t’arrache au tombeau de la douleur, et que je ne t’accable pas d’une vision d’ailleurs déjà vue d’une terrifiante majesté. De la résurrection des morts conserve seulement le côté spirituel appliqué à la solennité actuelle.  C’est l’Esprit de Dieu qui, infusé en vous, vous donne la vie.
Anime-le, invoque-le, sois-lui fidèle.  Tu auras la Vie et la Paix. La première au-delà de la terre, la seconde dès cette terre. »

De Jésus.

***






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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 08:42

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dans :   Il Poema d’ell’Uomo-Dio.      Titre original
"l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "   De Jésus par Maria Valtorta.
Édition 2010.
Tome 1 chapitre 46  page  167.

Ils cherchent.  Voilà des espèces de grottes, de caves, dirais-je, plutôt que des écuries, tant elles sont basses et humides. Les plus belles sont déjà occupées.  Joseph est accablé.
" Ohé Galiléen "  lui crie par derrière un vieil homme   « là au fond sous ces ruines, il y a une tanière. Peut-être n’y a-t-il encore personne.»
Ils s’approchent de cette « tanière.» C’est vraiment une tanière. Parmi les décombres d’un bâtiment en ruines, il y a un refuge, au-delà duquel se trouve une grotte, un trou dans la montagne plutot qu’une grotte. On dirait que ce sont les fondations d’une ancienne  construction auxquelles servent de toit  les matériaux étayés par ces troncs d’arbre à peine équarris.
Pour y voir plus clair, car il y a peu de jour, Joseph sort de l’amadou et un briquet, et allume une petite lampe qu’il sort de la besace qu’il porte en bandoulière. Il entre.  Un mugissement le salue.    «Viens Marie. elle est vide, il n’y a qu’un bœuf »  Joseph sourit :  « ça vaut mieux que rien ! ...»

47 Naissance de Jésus notre Seigneur.  Page 169.
Je vois encore l’intérieur de ce pauvre refuge pierreux où, partageant le sort des animaux, Marie et Joseph ont trouvé asile. Le feu soleil,e ainsi que son gardien. Marie soulève doucement la tête, de sa couche, et regarde. Elle voit Joseph, la tête inclinée sur sa poitrine, comme s’il réfléchissait, et elle pense que sa fatigue a triomphé de sa bonne volonté de rester éveillé.  Elle sourit, d’un bon sourire. Faisant moins de bruit que ne peut le faire un papillon qui se pose sur une rose, elle s’assied, puis s’agenouille. Elle prie avec un sourire radieux sur le visage.

Un peu plus loin  ...
Et la Lumière croit de plus en plus. L’œil ne peut la supporter. En elle, comme absorbée par un voile de lumière incandescente, disparaît la Vierge ... et en émerge la Mère.   Oui,  quand  la lumière devient supportable pour mes yeux, je vois Marie avec son Fils nouveau-né dans ses bras.

Un peu plus loin ...

Joseph regarde autour, réfléchit ... «Attend» dit-il.  Poussons plus loin les deux animaux et leur foin.  Tirons en bas le foin de la mangeoire qui est plus haut et mettons le ici à l’intérieur. Le bord de cette mangeoire le protégera de l’air, le foin lui fera un oreiller et le bœuf par son souffle le réchauffera un peu. Mieux le bœuf. Il est plus patient, tranquille .» Et Joseph se met à l’ouvrage, pendant que Marie berce son Petit en le serrant sur son cœur et en appuyant sa joue sur la petite tête pour la réchauffer.

49 adoration des bergers.   Page 177.
J’écris en présence de mon Jésus-Maître.  Pour moi, tout pour moi.
Page 180.
Et le vieux qui a parlé précédemment dit alors « Allons voir avant de juger. Appelez aussi les autres qui dorment et prenez des bâtons. Il y a peut-être une mauvaise bête ou des malandrins ... »
Ils rentrent et appellent les autres bergers et sortent avec des torches et des matraques. Ils rejoignent l’enfant.
« Là, là » murmure-t-il en souriant.
« Au-dessus de l’arbre regardez cette lumière qui arrive. On dirait qu’elle s’avance sur un rayon de lune. La voilà qui approche. Comme elle est belle ! »
« Moi je ne vois qu’une clarté un peu vive. »
« Moi aussi. »
« Moi aussi disent les autres.
« Non. Je vois quelque chose qui ressemble à un corps » dit un autre en qui je reconnais le berger qui a donné le lait à Marie.  (Relaté avant dans l’Oeuvre)
« C’est un  ... c’est un ange ! » crie l’enfant. Le voilà qui descend et s’approche ... Par terre !  A genoux devant l’Ange de Dieu !»
... page 181
Mais voici qu’il bouge. Ouvre les ailes et lève son visage où la lumière s’épanouit en un sourire paradisiaque et il dit : « Vous le reconnaîtrez au ces signes :  dans une pauvre étable, derrière Bethléem, vous trouverez un bébé enveloppé dans des langes couché dans une mangeoire d’animaux, parce que pour le Messie, il n’y a pas eut de toit dans la cité de David, »
En disant cela, l’ange  devint grave, même triste.
... page 182  ( j’abrège)
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 12:05

...
« Moi je porte une brebis qui a eu un agneau il y a 1 mois.
Son lait est excellent. Il pourra leur être utile si la femme en manque. Elle me semblait une bambine, et si pâle ! ...  Ils s’en vont éclairés par la lune et des torches après avoir fermé le hangar et l’enceinte. Ils vont par les sentiers champêtres, à travers des haies de ronces dépouillées par l’hiver. Ils font le tour de Bethléem et arrivent à l’étable non par le chemin qu’avait suivi Marie, mais en sens contraire. Ainsi ils ne passent pas devant les grottes mieux aménagées mais trouvent immédiatement le refuge qu’ils cherchent. Ils s’approchent au trou.
« Entre ! »
« Moi, je n’ose pas. »
« Entre, toi. »
« Non. »
« Regarde au moins.»
« Toi, Levi qui a vu l’ange le premier, cela veut dire que tu es plus bon que nous, regarde.»
Vraiment ils l’avaient d’abord traité de fou ... mais maintenant il leur est utile que le gamin ose ce que eux n’osent pas.

Un peu plus loin.

Ils entrent dans l’étable qui s’éclaire à la lumière des torches.  Les vieux poussant les jeunes devant eux.
Marie se retourne et sourit:  « Venez » dit-elle.   « Venez !  » et elle les invite de la main et par son sourire et elle prend le garçon qui a vu l’ange et l’attire à elle, tout près de la crèche.  Et l’enfant regarde,  radieux.

Page 184.

« Mais vous ne pouvez rester ici.  Il fait froid et humide.  Et puis ... avec cette odeur d’animaux !  Ça ne va pas ... et ... ça ne va pas pour le Sauveur. »
« Je le sais » dit Marie avec un grand soupir.  « Mais il n’y a pas de place pour nous à Bethléem.»
«  Prends courage, ô femme.  Nous allons te chercher une maison. »
« Je vais en parler à ma patronne » Elle vous accueillera, dût-elle vous céder sa pièce.
Des qu’il va faire jour, je lui en parle. Elle a sa maison toute pleine, mais elle vous donnera une place. »

Chapitre 50 « Chez les bergers se trouvent toutes les qualités requises pour être des adorateurs du Verbe »
Page 187.


Jésus dit  :
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 12:41

Quel tas d'inventions......
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 13:29

RenéMatheux a écrit:
Quel tas d'inventions......


René !
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 13:30

.page 187.
.

Jésus dit  :
« Aujourd’hui c’est Moi qui parle.  Tu es très fatiguée, mais prends encore un peu de patience. C’est la veille de la Fête-Dieu.  Je pourrais te parler de l’Eucharistie et des saints qui se sont faits les apôtres de son culte, comme je t’ai parlé des saints qui ont été les apôtres du Sacré-Coeur.  Mais je veux te parler d’une autre chose et d’une catégorie d’adorateurs de mon Corps qui sont pour lui des précurseurs de ce culte.
Et ce sont les bergers, les premiers adorateurs de mon Corps de Verbe devenu  Homme.  Une fois je t’ai dit, et cela est dit aussi par mon Eglise, que les Saints Innocents sont les premiers martyrs du Christ.
Maintenant  Je te dis que :

Les bergers sont les premiers adorateurs du coron de Dieu
En eux il y a toutes les qualités requises pour être des adorateurs de mon Corps, âmes eucharistiques.

Une foi assurée :   Ils croient à l’ange promptement et aveuglement.
La générosité:  ils donnent toute leur richesse au Seigneur.
L’humilité : ils s’approchent des personnes plus pauvres humainement d’eux, modestement, avec des actes qui n’humilient pas, et se disent leurs serviteurs.
Le désir :  ce qu’ils ne peuvent donner d’eux-mêmes, ils s’ingénient promptement à le procurer avec un zèle courageux.
La promptitude de  l’obéissance :  Marie désire que Zacharie soit  averti et Elie y va tout de suite. Il ne remet pas à plus tard.
L’amour, enfin :  ils ne peuvent s’arracher de la crèche, et toi tu dis :
" ils y laissent leur cœur "    C’est bien dit.

Mais ne faudrait-il pas se comporter ainsi, même avec mon Sacrement  ?

Chapitre 56.  Adoration des trois Mages.   Page 203.

Celui qui m’averti intérieurement me dit :
« Appelle  ces contemplation que tu vas voir et que je te présenterai :
" les Evangiles de la Foi "  car, pour toi et pour les autres, ils viendrons mettre en lumière la puissance de la Foi et de ses fruits, et vous assurer dans votre foi en Dieu. »

Page 205 ...
Avec la splendeur d’un plus vif éclat, l’étoile s’arrête au-dessus de la petite maison qui se trouve sur le côté droit de la petite place. Ni les habitants, ni ceux de Bethléem ne la voient parce qu’ils dorment dans les maisons fermées. Cependant l’étoile accélère les palpitations de sa Lumière, et sa queue vibre et se balance d’avantage en décrivant des demi-cercles dans le ciel qui s’éclaire tout entier par l’effet de ce filet d’astres qu’elle entraîne, de ce filet de pierres précieuses qui resplendissent de mille couleurs sur les autres étoiles comme pour leur communiquer une parole joyeuse.

De la rue principale s’avance un défilé :  chevaux harnachés et d’autres conduits à la main,dromadaires et chameaux, les uns montés, les autres chargés. Le son des sabots fait un bruit d’eau qui ruisselle, en les heurtant, sur les pierres d’un torrent.  Arrivés sur la place, tous s’arrêtent. Le défilé, sous le rayonnement de l’étoile, est d’une splendeur fantastique. Les ornements des très riches montures, les habits des cavaliers, les visages, les bagages, tout resplendit ravivant  et unissant leur propre éclat des métaux, des cuirs, des soies, des gemmes, des pelages, à la clarté de l’étoile.
Les yeux rayonnent et les bouches sourient parce que une autre splendeur s’est allumée en leur cœur : celle d’une joie surnaturelle.

Pendant que les serviteurs se dirigent vers le caravansérail avec les animaux, trois personnages de la caravane descendent de leurs respective montures qu’un serviteur conduit ailleurs et se dirigent à pied vers la maison.
Là, ils se prosternent, front contre terre, baisant la poussière. Ce sont trois personnages puissants comme l’indiquent leurs très riches habits.

Page 209.
Puis les trois rendent le Bébé à sa Mère et se lèvent. Marie aussi se lève. Le plus jeune des Mages donne à son serviteur l’ordre de sortir, alors on s’incline de chaque côté.  Les trois parlent encore un peu. Ils ne peuvent se décider à quitter cette maison. Des larmes d’émotion se voient dans tous les yeux. À la fin ils se dirigent vers la sortie, accompagnés de Marie et de Joseph.
Le bébé a voulu descendre et donner sa petite  main au plus ancien des trois.
Il marche ainsi, une main dans la main de Marie, l’autre dans celle du Sage qui se penche pour le conduire. Jésus a le pas encore incertain de l’enfant et rit en frappant du pied la bande lumineuse que fait le soleil sur le pavé.

Chapitre 57.   Réflection sur le Foi des Mages :

Jésus dit  :
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 16:22

Chapitre 57.   Réflection sur le Foi des Mages :   Page 210.

Jésus dit  :
« Et maintenant ?  Que vous dire, maintenant, ô âmes qui sentez mourrir votre foi  ?
Ces Sages d’orient n’avaient rien qui les assurât de la vérité.
Rien de surnaturel. Seulement leurs calcul astronomiques et leur travail de réflection qu’une vie intègre rendait parfaite.
Et pourtant ils ont eu la foi. Foi en tout : foi dans la science, foi dans leur conscience, foi dans la bonté divine. Par la science ils ont cru au signe de l’étoile nouvelle qui ne pouvait être que  " celle " attendue depuis des siècles par l’humanité :  le Messie. Par la conscience ils ont eu la foi dans la même voix qui, recevant les " voix " céleste, leur disait :  c’est cette étoile qui indique l’avenue du Messie ". Par leur bonté, ils ont eu foi que Dieu ne les aurait pas trompés et, puisque leur intention était droite, Dieu les aurait aidés de toute façon pour atteindre leur but.
Et ils ont réussi. Eux seuls, parmi tant de gens qui étudient les signes, ils ont compris ce signe, parce que eux seuls avaient dans l’âme le désir anxieux de connaître les paroles de Dieu avec une intention droite dont la pensée profonde était de donner sans retard à     Dieu    louange et honneur.

****

Je m’arrête ici, car je devrais ...  tout copier  si je m’écoutais !

J’espère n’avoir pas été trop long  ...

Petilouis.

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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty7/4/2021, 21:44

J’ajoute encore ceci :



Édition 2010.
Tome 1 chapitre 52  page  193
.
Marie dit :  

Et voilà une autre chose que je te fais remarquer, deux choses mêmes
Zacharie est prêtre.  Joseph ne l’est pas, mais regarde comment lui, qui ne l’est pas, a l’esprit tourné vers le ciel plus que le prêtre. Zacharie pense humainement et c’est humainement qu’il interprète les écritures, ce n’est pas la première fois qu’il le fait, il se laisse trop guider par le bon sens humain.
Il en a été puni, mais il y retombe encore, bien que moins gravement.
Il avait dit pour la naissance de Jean:  " Comment sera-ce  possible si moi je suis vieux et ma femme stérile ? " Il dit maintenant :  " Pour aplanir son chemin le Christ doit grandir ici "  et avec cette racine d’orgueil qui reste chez les meilleurs, il pense pouvoir, lui, être utile à Jésus.  Non pas utile comme Joseph veut l’être en le servant, mais utile en lui servant de maître ...

Dieu lui a pardonné pour sa bonne intention, mais " le Maître " avait-il besoin de maîtres  ?

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boulo




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty8/4/2021, 07:29

Petilouis a écrit:
[...]



Page 205 ...
Avec la splendeur d’un plus vif éclat, l’étoile s’arrête au-dessus de la petite maison qui se trouve sur le côté droit de la petite place. Ni les habitants, ni ceux de Bethléem ne la voient parce qu’ils dorment dans les maisons fermées. Cependant l’étoile accélère les palpitations de sa Lumière, et sa queue vibre et se balance d’avantage en décrivant des demi-cercles dans le ciel qui s’éclaire tout entier par l’effet de ce filet d’astres qu’elle entraîne, de ce filet de pierres précieuses qui resplendissent de mille couleurs sur les autres étoiles comme pour leur communiquer une parole joyeuse.

De la rue principale s’avance un défilé :  chevaux harnachés et d’autres conduits à la main,dromadaires et chameaux, les uns montés, les autres chargés. Le son des sabots fait un bruit d’eau qui ruisselle, en les heurtant, sur les pierres d’un torrent.  Arrivés sur la place, tous s’arrêtent. Le défilé, sous le rayonnement de l’étoile, est d’une splendeur fantastique. Les ornements des très riches montures, les habits des cavaliers, les visages, les bagages, tout resplendit ravivant  et unissant leur propre éclat des métaux, des cuirs, des soies, des gemmes, des pelages, à la clarté de l’étoile.
Les yeux rayonnent et les bouches sourient parce que une autre splendeur s’est allumée en leur cœur : celle d’une joie surnaturelle.

Pendant que les serviteurs se dirigent vers le caravansérail avec les animaux, trois personnages de la caravane descendent de leurs respective montures qu’un serviteur conduit ailleurs et se dirigent à pied vers la maison.
Là, ils se prosternent, front contre terre, baisant la poussière. Ce sont trois personnages puissants comme l’indiquent leurs très riches habits.

Page 209.
Puis les trois rendent le Bébé à sa Mère et se lèvent. Marie aussi se lève. Le plus jeune des Mages donne à son serviteur l’ordre de sortir, alors on s’incline de chaque côté.  Les trois parlent encore un peu. Ils ne peuvent se décider à quitter cette maison. Des larmes d’émotion se voient dans tous les yeux. À la fin ils se dirigent vers la sortie, accompagnés de Marie et de Joseph.
Le bébé a voulu descendre et donner sa petite  main au plus ancien des trois.
Il marche ainsi, une main dans la main de Marie, l’autre dans celle du Sage qui se penche pour le conduire. Jésus a le pas encore incertain de l’enfant et rit en frappant du pied la bande lumineuse que fait le soleil sur le pavé.

Chapitre 57.   Réflection sur le Foi des Mages :

Jésus dit  :


Par rapport à la confirmation virtuelle de Mt 2 par la planétologie moderne ( Marcel Bodor ) , cette description est purement poético-mystique .

Si le zénith ( = arrêt )  de la conjonction extraordinaire Jupiter/Saturne/lune de l'an - 7 EC pour des mages arrivant à Bethléem le 25 décembre , est bien à 17h50 ( suivant logiciel et calcul de progression de la caravane ) , les gens de Bethléem ne dorment pas encore . L'obscurité commence seulement à tomber .

Je transfère le fil dans " Discussions diverses " .

NB Les " palpitations de l'étoile " peuvent correspondre à un effet visuel de la conjonction ; les " vibrations de la queue " pas du tout .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty9/4/2021, 14:30

.
.

"l’Evangile tel qu’il m’a été révélé "   De Jésus par Maria Valtorta.
Tome 1   Chapitre 56 page   207   En bas.  Ancienne édition 2010.

Voit :   Maria Valtorta ...
.****

Les Trois Sages contemplent le bébé. Il me parait avoir de neuf mois à un an tant il est éveillé et robuste.  Il repose sur le sein de sa Mère. Il sourit et jase avec une voix de petit oiseau.  Il est tout vêtu de blanc, comme la Maman, avec des sandalettes minuscules aux pieds.  Un petit vêtement très simple :
une tune elle d’où sortent les petits pieds remuants, les mains grassouillettes qui voudraient tout saisir, et surtout le très joli petit visage où brille les yeux d’azur foncé, et la bouche qui fait des fossettes des deux côtés quand il rit et découvre ses premières petites dents. Les petites boucles de cheveux semblent une poussière d’or tant ils sont brillants et vaporeux.

Un peu plus loin  page 208 en haut.

Le plus âgé des Sages parle au nom de tous.
Il explique à Marie qu’ils ont vu, une nuit du mois de décembre précédent une nouvelle étoile qui s’est allumée dans le Ciel avec une inhabituelle splendeur. Jamais les cartes célestes n’avaient porté cet astre ou n’a l’avaient signalé. Son nom était inconnu. Elle n’avait pas de nom. Née du sein de Dieu, elle avait fleuri pour dire aux hommes une vérité bénie, un secret de Dieu. Mais les hommes n’en avaient pas fait cas, car leur âmes étaient plongée dans la boue.

Puis les trois rendent le bébé à sa mère et se lèvent. Marie aussi se lève.

*****

« Il explique à Marie qu’ils ont vu, une nuit du mois de décembre précédent »

Il semble bien que l’étoile est  bien  apparue au mois de décembre.
Mais que la visite des mages est peut-être bien arrivée au mois de janvier ...
mais de l’année suivante.


Ce détail ne m’avait pas frappé, mais il ne me semblait pas possible que leur venue soit arrivée une semaine après la naissance et devoir fuir en Égypte.

Je vous laisse à vos interprétations qui me semblent maintenant plus raisonnables.

Petilouis ,


Page 216  

Jésus dit  :
«  Écris  cela seulement.   Il y a quelques jours, tu disais que tu meurs sans avoir satisfait ton désir de visiter les lieux Saints.
Tu les vois et comme ils étaient quand je les ai sanctifiés par ma présence. Maintenant, après vingt siècles de profanation par haine ou par amour, ils ne sont plus comme ils étaient. Donc, à présent, toi, tu les vois et qui va en Palestine ne les voit pas. Ne t’attriste donc pas.

De Jésus.
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 07:47

.
.
Tome 6   Chapitre 80 ancienne édition.

Page 25 en bas.
Jésus, vers le crépuscule, un crépuscule de feu qui rougit les maisons toutes blanches d’Engaddi et donne à la Mer Morte  des reflets .....
Il a avec Lui le jeune homme qui l’a logé et qui le guide ara vers les meandres de la ville .....
Les maisons sont hautes, presque toute à deux étage, surmontées d’une terrasse sur laquelle, malgré la hauteur, grimpent et s’étenden des vignes pour faire de l’ombre,
Page 26.
Et les eaux ... que de sources et de fontaines doivent jaillir dans les cours et les jardins des maisons parmi la verdure de mille plantes  !
Pourtant la ville est propre si on la compare aux villes de Palestine.
Peut-être le fait que les maisons soient serrées les unes contre les autres, qu’elles aient toutes des cours et des jardins cultivés, a contribué à enseigner aux habitants à ne pas jeter toutes les immondices dans les rues,
Page 27.
Voici le premier cultivateur qui revient du travail ur un âne gris.
.....
L’homme regarde et salue.  Le jeune homme lui dit :  « Viens à la grand’ place. Tu entendra le Rabbi qui est chez moi. »
Voici au fond une place, où font office de colonnes, les fûts de nombreux palmiers ..... plantés à des distances régulières ..... ils forment avec les feuilles qui se rejoignes un plafond émeraude sur la place blanche .....
Il y a les huit apôtres qui étaient allés ça et là en quête de logement ....
Jésus lève la main pour bénir les disciples et les gens d’Engaddi.
Jude d’Alphée parle au nom de tous:  « Voici, Maître et Seigneur. Nous avons fait ce que tu as dit et eux savent qu’aujourd’hui la Grâce de Dieu est parmi eux.
...... Tous, les femmes en particulier, désirent te connaître et en premier lieu le chef de la synagogue, le voici. Avance, Abraham. »

L’homme vraiment très âgé, s’avance. Il est ému. Il voudrait parler, parler, mais dans son émotion il ne trouve plus un mot de ce qu’il avait préparé.
" Paix au vieux et juste serviteur de Dieu "   Et l’autre, de plus en plus ému ne sait que répondre :
« Louange à Dieu  ! Mes yeux ont vu le Promis ! Et que puis-je demander de plus à Dieu ? »
Page  28.   .....
Des malheurs sans nombre sont tombé sur moi ... (et il pleure vraiment, en disant les paroles d’une voix que les larmes rendent encore plus vieilles et plus remblantes). Je suis mendiant et besogneux, mais le Seigneur a soin de moi.    .....
Les gens expliquent : « il a perdu sa fille qui lui laisse des petits-enfants. Sa femme est devenue aveugle et  idiote à cause des nombreuses souffrances, et l’on ne sait rien de leur unique garçon. Il est disparu ainsi, du jour au lendemain ...»

Page 29
...... Mais nous allons rendre à ta Saraï ses yeux d’autrefois et l’intelligence de sa jeunesse pour qu’elle réconforte ta vieillesse.»
.......
Peux-tu croire que Dieu peux tout, et que d’un autre monde vient son pouvoir  ? »
« Oui, ô Seigneur. Je me rappelle un soir d’il y a plusieurs années. Alors,  j’étais heureux, mai je croyais, même dans la joie. Car c’est ainsi ! L’homme, quand il est heureux, peut même oublier Dieu.
Page 30.
Moi je croyais en Dieu. Même en ce temps joyeux où j’étais jeune et ma femme d bonne santé ......
    ... Mais peut-être je t’ennuie ?  Le malheureux songe, en se souvenant, à sa joie passée ... mais cela n’intéresse pas les autres ... »

« Parle, parle  ! »

La suite ... bientôt.

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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 12:05

.
.
Avec plaisir, mais je rappelle que c’est très coupé ... je laisse cependant toutes les phrases et les mêmes mots sans en changer.

Page 30.

« Parle, parle  ! »
« J’étais allé avec l’enfant ... Les sources ... Si tu es venu par la route venant de l’Occident, tu sais où elles sont ... Les sources étaient à la limite du lieu béni, et en regardant, on voyait au-delà le désert et la route blanche à cause des pierres romaines  encore bien visibles alors dans les sables de Juda ... Plus tard ... fini aussi ce signe !    ......  Mon garçon me dit :  " Pere, regarde ! Une grande caravane, et des chevaux, et des chameaux, et des serviteurs et des seigneurs, en direction d’Engaddi. Ils viennent peur- être aux sources avant la tombée de la nuit ... "   ......
Les hommes venaient bien aux sources. Ils descendirent et me virent et ils me demandèrent s’ils pouvaient camper en cet endroit pour une nuit.
" Engaddi a des maison hospitalière, et elle est toute proche " répondis-je.
" Non, nous veillons pour être prêts à fuir, car Herode nous recherche. D’ici, les sentinelles verront toute la route et il sera facile d’échapper à ceux qui nous recherchent ".   .....
"Quel péché avez-vous commis ? " demandais-je étonné .......
"Nous avons adoré le Messie qui est né à Bethléem de Juda et vers lequel nous a guidé l’étoile du Seigneur.
Herode le cherche et donc il nous cherche pour que nous lui indiquions l’endroit où il se trouve. Et il le cherche pour le tuer.
Page 31.
Le Messie le rêve de tout véritable israélite !  Mon rêve ! Et il était au monde ! Et il était à Bethléem de Juda selon la prédiction.   ...... j’avais cinquante ans et je n’espérait plus le voir ... et je n’espérait pas vivre assez pour le voir homme ...   Élisée ... ne peut plus l’adorer ... »
Le vieillard pleure de nouveau,

La suite bientôt.....
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Petilouis




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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 12:39

.
.
mais il se ressaisit et dit : « Les trois Sages parlèrent avec une patiente douceur. Ils m’ont décrit ta sainte enfance, et la Mère, et le père ... j’aurais passé la nuit avec eux ...Mais Elisée s’endormait sur mon sein. Je saluai les trois Sages en leur promettant de me taire pour ne pas leur faire du tort par des dénonciations possibles.    ......
Ensuite j’appris le massacre ... et pendant des années, j’ai ignoré si tu était sauf.Maintenant je le sais. Mais moi seulement, car Élise est morte .......
Mais la foi dans le pouvoir de Dieu, déjà vive, est devenue parfaite depuis cette soirée  lointaine où trois hommes, de race différente, ont témoigné de la puissance de Dieu, par leur union d’âmes, grâce à l’étoile miraculeuse, sur le chemin de Dieu pour adorer son Verbe. »

« Et ta foi sera récompensée. Maintenant écoutez .

Fin de récit.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 13:17

Petilouis a écrit:
Spoiler:

Ce vieillard aurait donc eu 90 ans lors de sa rencontre avec Jésus , selon mes calculs . Pathétique .

Merci pour l'extrait , Petilouis .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 17:14

boulo a écrit:
Petilouis a écrit:
Spoiler:

Ce vieillard aurait donc eu 90 ans lors de sa rencontre avec Jésus , selon mes calculs . Pathétique .

Merci pour l'extrait , Petilouis .




Selon tes calculs   ?  Là je commence à avoir des doutes  ...

Car selon les miens   ...  50 + 33  ça fais   83  d’où sors tu  ce qui fais arriver à 90 ? Je ne suis pas très fort en calcul mais ton résultat me déstabilise.
C’est quand même ...  très ... très vieux !  Non ?


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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 19:24

Si Jésus est bien né en décembre - 7 EC et qu'Il a été crucifié en + 33 EC ( les deux dates plausibles sont 30 et 33 et je préfère 33 ) , Il a 40 ans lors de Sa 3e année publique et s'Il rencontre quelqu'un qui , d'après ses dires , avait 50 ans lors du périple des mages , mon addition arrive bien à 90 .

Merci d'avoir demandé mes calculs , Petilouis .

PS Je pense que Jésus avait quarante ans lors de la 3e année de Sa vie publique , parce que d'autres juifs Lui objectent : " Tu n'as pas encore cinquante ans et tu aurais vu Abraham ! :beret: " .
S'Il n'a pas encore 50 ans , c'est que , compte tenu des autres éléments en jeu , Il vient d'en avoir 40 .
L'entrée dans la quarantaine se marque physiquement .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty13/4/2021, 22:06

Il faut préciser que l'âge de 50 ans du vieillard d'Engaddi ( lors de l'arrivée des mages ) est peut-être à relativiser .
On ne tenait un compte rigoureux des années que pour les gens importants et les juifs anciens ne fêtaient pas les anniversaires .

On jugeait l'âge d' un " juif moyen " principalement à sa mine .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 05:49

En tenant compte de la " révélation " à Maria Valtorta , il faudrait encore ajouter un an à l'âge du " vieillard d'Engaddi " ( si Jésus avait bien son premier anniversaire - que les juifs ne fêtaient pas - en décembre - 7 , à Bethléem ; dans cette hypothèse , les mages auraient instauré involontairement l'anniversaire chez les chrétiens ) .
De toute façon , on tourne autour de 90 ans pour ce vieillard au moment de la rencontre avec Jésus , en prenant en compte l'imprécision des âges en ce temps-là , pour la plupart des gens .

Mais cette hypothèse de l' " adoration d'un enfant d'un an " se heurte au grec " techteis " et à toutes les traductions du N.T. que je connais ( nouveau-né ) . C'est très probablement ce mot grec " techteis " que les mages auront donné à Hérode , qui s'enquérait de la date d'apparition de l' " étoile " .

Connaîtra-t-on un jour le mot hébreu d'origine ? Seul ce mot pourrait trancher .

De toute façon , pour la " justification d'un Noël au 25 décembre " , cette " révélation d'un enfant d'un an à Maria Valtorta " ne change rien .

Elle peut modifier un peu mon hypothèse d'un réseau très organisé de résistance pour permettre la fuite en Egypte . Fuir avec un bébé de plus d'un an est plus facile qu'avec un nouveau-né .

Elle simplifie aussi la levée de la contradiction entre Luc et Matthieu . Si Jésus a un an lors de " l'adoration des mages " , toutes les cérémonies rituelles ( Luc ) ont été accomplies .

Et le silence de Luc sur l'arrivée des mages et la fuite en Egypte , devient uniquement religieux ( haine paulinienne des astrologues ) ou politique ( il existe encore des descendants d'Hérode qui pourraient réagir violemment à la lecture de l'évangile de Luc l'historien ) ou les deux .

D'un point de vue politique , la latitude laissée à la confusion possible de deux recensements dans l'évangile de Luc pourrait avoir été volontaire ...

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 09:42

.
Boulo ... relis ... faut-il ajouter 7 années à tout cela aussi  ?

Et encore quelques précision ...

*        Pour Marie  :  Jésus dit:  vous ne savez pas qui est ma Mère !
          ...   nous ne savons pas qui est  Marie ...  
          Que faut-il déduire de cette déclaration ?  De Jésus ...

 *     Chapitre 14  page 61  édit 2010. ( en arrivant au temple à trois ans )
       Jésus dit:  « Le Souverain Prêtre avait dit :   " Marche en ma présence et sois parfaite " .  Le Souverain Prêtre ne savait pas qu’il parlait à la femme, qui pour la perfection n’était qu’inférieure qu’à Dieu seul.
( avait-elle alors besoin d’être instruite ? )

       Chapitre 18  Dieu te donnera ton époux et il sera Saint puisque tu t’es confiée à Dieu. Et tu lui diras ton vœux.
        ....  Page 76  « Mais n’es-tu pas la petite qui, il y a maintenant douze hivers est venue me demander d’entrer ? »   ( donc 12 +3=15 ans juste avant le mariage avec Joseph.)  le rameau a fleurit le dernier jour de l’Encénie  ?
Je ne sais pas à quelle date était l’Encenie.

Pour désigner Joseph comme époux.( page 80)

Marie est restée mariée à Joseph 30 ans alors qu’au moment du mariage il en avait 30  =  60 ans    Et non 60 + 7


————-
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 09:47

Selon toute vraisemblance , Marie n'avait , en effet , pas plus de quinze ans quand elle a été enceinte de Jésus ( je penchais , à première vue , pour 13 ou 14 ) .

Je ne comprends pas le problème que tu poses .

J'ai déjà exposé l'hypothèse de Marguerat ( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " ) selon laquelle Joseph serait mort assez jeune , puisqu'il n'a pas pu défendre Jésus contre l'accusation de certains opposants juifs d'être un enfant illégal ( mamzer ou shetuqi ) .

Pour vérifier d'un point de vue d'historien " l'âge de Joseph à sa mort selon M.V. " , il faudrait connaître le texte .

Mais il me semble à première vue qu'il faut retrancher 7 ans et pas les ajouter .

J'avais hérité de mon frère un exemplaire du livre de Maria Valtorta mais je ne le retrouve plus . J'envisage maintenant de m'en procurer un nouvel exemplaire .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 12:52

*      Pour Joseph  :  
   Chapitre 19  ( édition 2010) Joseph désigné comme époux ... page  79 en haut .
    Dans un coin je vois Joseph.  Il parle avec un vieillard bien portant. Joseph est sur les trente ans. Un bel homme aux cheveux courts et plutôt épais,

...

    Chapitre 71  Marie a éprouvé une souffrance aigüe à la mort de Joseph.
 Page  272.   Jésus dit :
« A toutes les femmes que frappe une douleur torturante, j’enseigne à imiter Marie dans son veuvage en s’unissant à Jésus.
Ceux qui pensent que Marie n’a pas souffert pour les peines de son cœur, sont dans l’erreur.  Ma Mère a souffert.  Sachez-le.  Saintement, parce que en Elle tout était saint, mais profondément.  Ceux qui pensent que l’amour de Marie  pour son époux était plutôt tiède, parce que c’était entre eux une union d’esprit, sont pareillement dans l’erreur. Marie aimait intensément son Joseph .

Elle lui avait consacré trente ans d’une vie fidèle.  Joseph avait été pour Elle :  
un Père,  un époux,  un frère, un ami, un protecteur.

De Jésus :  dans l’Oeuvre.

.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 13:20

45 + 15 = 60 , en effet . Donc , au moment de la mort de Son père adoptif , Jésus aurait eu 30 ans .

Il aurait donc travaillé encore manuellement pendant sept ans , puisque je situe le début de Sa vie publique à l'âge de 37 ans ( l'évangile permet cette lecture à mon avis , même si elle n'est pas usuelle : je lis " dans la trentaine " au lieu de l'habituel " à l'âge de trente ans " ) .

Cela affaiblit l'argument de Daniel Marguerat sur l'impossibilité pour Joseph de défendre Jésus des diffamations d'enfant illégitime dont Il a été l'objet ( sans l'annihiler toutefois ) .

Mt 13 , 55 : " N'est-ce pas le fils du charpentier ? "

Mc 6 , 3 : " N'est-ce pas le charpentier ? "

" Sur cette base , la tradition a conclu que Jésus enfant a hérité du métier de son père  . Ce métier n'étant pas méprisé , mais pas particulièrement honorable non plus , il n'y a aucune raison de penser qu'il aurait été inventé par les premiers chrétiens .
 Mais , pour être exact , le terme utilisé ( tektôn ) n'est pas aussi précis que ce que nous entendons en français par " charpentier " .

Le tektôn est l'artisan du matériau dur : bois , mais aussi fer et pierre .[...] "

( " Vie et destin de Jésus de Nazareth " par Daniel Marguerat , Seuil 2019 p 72 )

Je pense , comme Chouraqui , que le métier de Joseph était aussi une couverture de résistant .

" A Nazareth , dans l'atelier de son père , Ieshoua a pu rencontrer des maquisards
fuyant dans les collines de Galilée , la répression romaine . "

( " Les évangiles - Matthieu - Marc - Luc - Jean " par André Chouraqui , éditions Brepols , Liminaire pour un pacte neuf - Les enfances p 14 )

Nous savons , grâce à Marcel Bodor , que Jésus avait au moins treize ans lors de la révolte de Juda le Galiléen en 6 EC , réprimée par les romains avec une extrême barbarie .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 13:28

.
.
Quand ont cite un âge à un moment, il n’y a aucune raison d’ajouter ou de retrancher 7 ans.

Quand à la naissance de Jésus si Marie avait quinze ans et lors de la visite des Mages ... un an pour Jésus, pour Abraham le chef de la synagogue,  cinquante ans, les années restent inchangées ... et 30 ou 33  années  après, dans aucun cas il ne prendrons pas 7 ans de plus.

Ni un, ni l’autre.

C’est d’une logique élémentaire.

...  me semble t’il !

Mais à vous entendre, on pourrait peut-être même avoir 7 ans ... en naissant !
.
.
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 13:58

Vous ne m'avez pas compris , Petilouis .

De toute façon , je ne me prononcerai pas sur " l'âge de Joseph à sa mort selon Maria Valtorta " tant que je n'aurai pas eu moi-même son livre en mains .

Et je continue à lire : " dans la trentaine " au lieu de l'habituel " trente ans " pour l'âge de Jésus lors du début de Sa vie publique .

J'ai complété mon post de 13h20 .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 15:14

boulo a écrit:
Vous ne m'avez pas compris , Petilouis .

[...]

Et je continue à lire : " dans la trentaine " au lieu de l'habituel " trente ans " pour l'âge de Jésus lors du début de Sa vie publique .

[...] 

Luc 3 , 23 :

" Kaï autos hèn Ièsous archomenos , hôsei etôn triakonta , ôn uios , hôs enomizeto ,
Iôseph tou Hèlei "

Mot à mot :

" Et lui était Jésus commençant , apparaissant d'âges trente , étant fils , comme était établi , de Joseph , celui d'Héli " .

C'est pour cela que je traduis pour moi-même , " dans la trentaine " , au lieu de " à l'âge de trente ans " , comme usuel .

Ce qui me permet de fixer cet âge à 37 , en tenant compte du travail scientifique de Marcel_ sur l'astre des mages .

Si Maria Valtorta venait à avoir raison pour l'année supplémentaire ( Jésus âgé d'un an à l'arrivée des mages ) , cela ferait trente-huit , évidemment .

Et dans cette dernière hypothèse ( contraire à toutes les traductions de " techteis " , il faut le rappeler ) , Jésus serait mort/ressuscité à l'âge de 41 ans .

NB Tant que l'original hébreu n'aura pas été retrouvé , je traduirai " techtheis " , comme tout le monde , par " nouveau-né " . Tant pis pour Maria Valtorta .

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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 18:54

Mais enfin, vous voulez refaire un autre évangile boulo ?

Je crois ce que dit l'Eglise, point final et vous seriez bien inspiré d'en faire autant :

Jésus en questions - Église catholique en France

extrait :

 Il est né à Bethléem en Judée au sud de la Palestine. Ses parents, Joseph et Marie, habitaient Nazareth en Galilée. Jésus a pratiqué le métier de menuisier charpentier. Il l’a exercé jusqu’à l’âge de trente ans environ.
C’était un homme sensible aux choses de la vie quotidienne.

Jésus a vraiment existé

Les Evangiles sont les sources essentielles de nos connaissances sur jésus. Même s’ils ne sont pas uniquement une information, historique, leur témoignage est solide. L’existence de Jésus n’est pas mise en doute aujourd’hui.

Certains historiens des premiers siècles l’attestent (Tacite, Suétone, Pline, des Romains et Flavius Josèphe, un Juif).
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MessageSujet: Re: Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ?   Maria Valtorta : véritable bombe à retardement ? - Page 18 Empty14/4/2021, 19:08

.
" techtheis " , comme tout le monde , par " nouveau-né " . Tant pis pour Maria Valtorta .

Non Boulo, " pas tant pis pour Maria Valtorta  "  ...  Tant pis pour vous autres, avec vos hypothèses, de déduction, vos calculs approximatifs basés uniquement sur votre filling,
et qui attendrez sans doute longtemps encore, dans ces  incertitudes, ...  incertaines  !    Datant de plus de deux mille ans.

N’y a-t-il pas plein d’incertitude, d’interprétations, dans les formes de langage anciennes, actuelles,  et en plus propre à chaque continents, pays, et avec toutes leurs affinités.

Jésus le décrit à suffisance lorsqu’il parle de ses "frères" ou de la femme, ou épouse de Joseph.

Mais, pour moi, Il ne subsiste aucun doute quand à ses paroles !
Je n’ai pas besoin de preuves.
Aucunes.  Je suis serin.
Et cette lecture m’éclaire et me conforte, toujours un peu plus en la parcourant.

Petilouis
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