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 La justification d’un Noël au 25 Décembre.

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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty5/9/2020, 19:28

Ce qui ne me plait pas, c'est que chaque fois qu'on vous dit quelque chose qui vous déplait, vous dites "Non c'est pas vrai" plutot que de discuter!
Exactement comme un gamin pris en fraude!
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AncestraL



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 10:20

RenéMatheux a écrit:
Ce qui ne me plait pas, c'est que chaque fois qu'on vous dit quelque chose qui vous déplait, vous dites "Non c'est pas vrai" plutot que de discuter!
Exactement comme un gamin pris en fraude!

J'ai assez fait la preuve par ailleurs que je discute dans ce forum (au point que je discute peut-être trop puisque des fils ont été clos suite à mes propos). Avec vous c'est différent, comme vous êtes le spécialiste du sarcasme (réponse de 5 mots ou de 3 émoticones en zappant les 99% de mes posts), je n'ai vraiment pas envie de discuter avec vous.

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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 10:41

Vos réponses ne valent souvent pas plus de quelques mots! Et puis les idées simples, c'est mieux que le verbiage!
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AncestraL



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 10:44

RenéMatheux a écrit:
Vos réponses ne valent souvent pas plus de quelques mots! Et puis les idées simples, c'est mieux que le verbiage!

ben oui je sais, vous pourriez continuer comme ça pendant 5 pages... FIN du HORS-SUJET pour moi...

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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 11:36

AncestraL a écrit:
boulo a écrit:
Mais il était déjà fêté avant par au moins 25 % des chrétiens ( dès les débuts du christianisme ) , comme je l'ai expliqué il y a une dizaine de pages .

La décision pontificale au IVe siècle n'a été qu'un arbitrage entre des coutumes contradictoires au sein de l'Eglise .

Et il n'a pas suffi tout-de-suite , puisque , quelque trente ans après cet arbitrage , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique , doivent encore insister sur l'obligation de cette fête .

La fête du Sol Invictus a probablement bien été une réaction païenne à la coutume de certains chrétiens , laquelle gagnait en popularité .

Bon, du coup j'ai parcouru le fil que je n'avais jamais lu... Tout cela me laisse bien dubitatif (même A. Dumouch n'a pas l'air de rejoindre vos thèses...).

Douter , c'est déjà mieux que rejeter brutalement .

Avez-vous lu la thèse de marcel Bodor , cher Ancestral ?

C'est le principal .

Cet astronome amateur a passé des milliers d'heures à la recherche de cette fameuse " étoile " , réputée légendaire .

Comme il le fait remarquer , il était quasiment impossible aux astronomes des temps passés ( Kepler , notamment ) de la retrouver . Ils n'avaient pas la puissance de calcul nécessaire , acquise par les puissants ordinateurs modernes .

L'incrédulité d'Arnaud tient principalement à " l'arrêt " de " l'étoile " .
Mais Marcel_ explique très bien le sens de cette expression maladroite .

Et pour le pointage de la conjonction vers un village , encore une fois , pour s'en faire une image correctement approchée , il suffit de penser aux vers d'Alfred de Musset :

" J'irai voir à la brune
Au-dessus du clocher jauni
La lune
Comme un point sur un i " ...

Elle non plus , ne s'arrête pas mais le poète est aussi en joie de la voir un moment telle , comme un point sur un i .


Dernière édition par boulo le 6/9/2020, 11:55, édité 3 fois
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AncestraL



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 11:43

boulo a écrit:
AncestraL a écrit:
boulo a écrit:
Mais il était déjà fêté avant par au moins 25 % des chrétiens ( dès les débuts du christianisme ) , comme je l'ai expliqué il y a une dizaine de pages .

La décision pontificale au IVe siècle n'a été qu'un arbitrage entre des coutumes contradictoires au sein de l'Eglise .

Et il n'a pas suffi tout-de-suite , puisque , quelque trente ans après cet arbitrage , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique , doivent encore insister sur l'obligation de cette fête .

La fête du Sol Invictus a probablement bien été une réaction païenne à la coutume de certains chrétiens , laquelle gagnait en popularité .

Bon, du coup j'ai parcouru le fil que je n'avais jamais lu... Tout cela me laisse bien dubitatif (même A. Dumouch n'a pas l'air de rejoindre vos thèses...).

Douter , c'est déjà mieux que rejeter brutalement .

Avez-vous lu la thèse de marcel Bodor , cher Ancestral ?

C'est le principal .

Cet astronome amateur a passé des milliers d'heures à la recherche de cette fameuse " étoile " , réputée légendaire .

Comme il le fait remarquer , il était quasiment impossible aux astronomes des temps passés ( Kepler , notamment ) de la retrouver . Ils n'avaient pas la puissance de calcul nécessaire , acquise par les puissants ordinateurs modernes .

L'incrédulité d'Arnaud tient principalement à " l'arrêt " de " l'étoile " .
Mais Marcel_ explique très bien le sens de cette expression maladroite .

Et pour le pointage de la conjonction vers un village , encore une fois , pour s'en faire une image correctement approchée , il suffit de penser aux vers d'Alfred de Musset :

" J'irai voir à la brune
Au-dessus du clocher jauni
La lune
Comme un point sur un i " ...

Je n'ai pas lu la thèse, j'ai parcouru le fil parlant de sa thèse. De mon point de vue, savoir la date exacte (au jour près) de la naissance de Jésus n'a pas grand intérêt. L'intérêt c'est ce qu'il a enseigné.

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Croquin83

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 12:03

RenéMatheux a écrit:

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

AncestraL a écrit:

No No No No

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

heu! vous vous contredisez donc, que faire, que faire.. chercher une source !

hors AncestraL, bien qu'apparemment un élève de CP selon toi RenéMatheux, cite une source ! vous non, quel est votre source RenéMatheux ?

après recherche perso il est vrai que cette fête "solus Invictus" serait apparu au IIIe siècle après JC, pour concurrencer ? RenéMatheux alors là je ne trouve rien qui l'atteste vraiment,

il est possible que malgré tout la fête chrétienne de noël est été officiellement instauré plus tard encore, après celle du "solus Invictus", comme l'atteste la source de AncestraL et d'autres le confirme, sous l'empereur Constantin (IIIe siècle après JC) le « jour de naissance du Soleil » deviens officiellement le « jour de naissance du Christ ».

j'ai fait beaucoup de réédition de ma réponse, c'est que c'est plutôt subtile apparemment cette histoire de 25 décembre Mr. Green.


Dernière édition par Croquin83 le 6/9/2020, 12:40, édité 9 fois
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty6/9/2020, 12:04

J'ai dit et redit que ce qui m'a le plus emballé dans cette thèse scientifique , c'est qu'elle confirme un voyage de mages , dont l'aboutissement est décrit par Matthieu 2 et qui avait fini par être pris pour légendaire , comme le voyage du marin grec de Phocée Pythéas dans le cercle arctique en - 325 ( seul le recopiage sceptique de Strabon quatre siècles plus tard , a permis la vérification du compte-rendu de Pytheas , lorsque , plus d'un millénaire après Strabon , les voyages vers le cercle arctique ont été plus courants )   .
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 04:57

Je bous de colère . 

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .



Je prends une comparaison .

Que diriez-vous d'observateurs , qui devant le résultat du travail d'un sculpteur ( des milliers d'heures ) , diraient :"  cette statue n'est pas le modèle ; elle est moins vivante que lui " ? ou bien : " vous , sculpteur , n'auriez pas pu réaliser une copie si conforme à l'original sans divers instruments " ?

" Evidemment , béotiens  ! Prenez vous-mêmes les marteaux et les burins et puis seulement après , vous jugerez de mon travail ! " .

Je comprends que Marcel_ ne vienne plus sur le forum ... Cela l'honore qu'il ne nous ait même pas insultés d'avoir fait si peu de cas de son immense cadeau  ...
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Croquin83

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 15:49

boulo a écrit:
Je bous de colère .

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

c'est long 60 pages !!, mais bon si tu y tiens vraiment, je peux mis atteler un de ses jours.

en parcourant vite fait ça ne m'interresse pas trop, les dates et les heures, que le 25 soit le bon jour ou le mauvais, apparemment d'après l'auteur le jour serait correct ce que je n'ai pas entendu jusque là, en tout cas que l'année et le jour soit bon ou mauvais pour moi c'est peu important.
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 16:07

boulo a écrit:

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .

et les romains ? les grecs bien sur, les égyptiens, et même surement avant, ils étaient déjà très fort en astronomie, les rois-mages étaient, c'est bien possible, eux-mêmes des pro de l'astronomie, ils venaient de Byzance ? ok je comprend Wink.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 16:37

Croquin83 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

AncestraL a écrit:

No No No No

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

heu! vous vous contredisez donc, que faire, que faire.. chercher une source !

hors AncestraL, bien qu'apparemment un élève de CP selon toi RenéMatheux, cite une source ! vous non, quel est votre source RenéMatheux ?.

Je ne me souviens plus! Je lis énormément de textes sur le christianisme. Mais je sûr de l'avoir lu et dans quelque chose de fiable.
De même, la fête de l'incarnation (25 Mars) était fété bien avant (et donc le 25 Décembre pour Noel)
Vous pouvez remarquer aussi que le sol Invictus a été créé très peu de temps avant l'arrivée de Constantin! Alors pourquoi christianiser une toute nouvelle fête?
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 16:43

Si cela peut répondre à votre question, voici mon message du 15/12/16 à 18h08 sur ce même fil

RenéMatheux a écrit:
Ses sources je les ai trouvé dans les livres de M C Cerrutti et de V Messori!
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 22:26

Croquin83 a écrit:
boulo a écrit:
Je bous de colère .

Je constate que la plupart des critiques , dans ce fil , n'ont pas lu la thèse scientifique de l'astronome amateur Marcel Bodor ou ne s'intéressent qu'au type de croyance qui pourrait en résulter , sans refaire la même expérience planétologique que l'auteur ( expérience bien décrite dans sa thèse ) .

c'est long 60 pages !!, mais bon si tu y tiens vraiment, je peux mis atteler un de ses jours.

en parcourant vite fait ça ne m'interresse pas trop, les dates et les heures, que le 25 soit le bon jour ou le mauvais, apparemment d'après l'auteur le jour serait correct ce que je n'ai pas entendu jusque là, en tout cas que l'année et le jour soit bon ou mauvais pour moi c'est peu important.


Moi non plus . Ce qui me passionne , c'est ce voyage de mages de plusieurs mois , sur lequel tant de bêtises ont été écrites au cours des siècles et dont il semble possible de retrouver la vérité au 21e siècle , grâce aux puissants ordinateurs  .
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty7/9/2020, 22:30

Croquin83 a écrit:
boulo a écrit:

Les critiques les moins stupides disent : " il est impossible de suivre une " étoile " sans compas " .
 Evidemment .
 Mais si les mages sont bien partis de Byzance , comme le suppose Bodor , ils ont emporté avec eux la géométrie scientifique des grecs , connue depuis longtemps à leur époque .
Et ils avaient déjà l'expérience de voyages en Anatolie et en Palestine ou , dans le cas contraire , avaient connaissance de rapports précis sur leurs pays . Les armées grecques avaient depuis longtemps ( même avant Alexandre ) arpenté  ces territoires . Relisez l' " Anabase " de Xénophon .

et les romains ? les grecs bien sur, les égyptiens, et même surement avant, ils étaient déjà très fort en astronomie, les rois-mages étaient, c'est bien possible, eux-mêmes des pro de l'astronomie, ils venaient de Byzance ? ok je comprend Wink.


" Et les romains ? "

Si vous aviez suivi les discussions , Croquin83 , vous auriez envisagé mon hypothèse suivant laquelle ces mages de Byzance étaient en fait manipulés par les romains pour déstabiliser Hérode le Grand . Ce fut un échec .
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RenéMatheux

RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty13/9/2020, 16:56

Pour l'histoire du soleil Invictus, j'ai retrouvé une référence :

https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n068.pdf

Voici le texte

Quant à ceux qui veulent n’y voir que la reprise de la fête de la naissance du soleil invaincu (Dies Natalis Solis Invicti), il faut leur rappeler que cette fête fut créée par l’empereur Aurélien en 274 ap. JC...
Rappelons encore qu’en 221 ap. JC l’historien chrétien Sixte Jules l’Africain dans ses Chronographiai nous apprend que les Catholiques célébraient déjà l’Annonciation le 25 mars.


Qui dit incarnation 25 Mars dit Naissance 9 mois plus tard 25 Decembre, ce qui clot la discussion (sauf pour les fanatiques)
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty14/9/2020, 05:53

A mettre au dossier , en effet .
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Croquin83

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty14/9/2020, 12:13

RenéMatheux a écrit:
Pour l'histoire du soleil Invictus, j'ai retrouvé une référence :

https://www.abbe-carmignac.org/IMG/pdf/n068.pdf

Voici le texte

Quant à ceux qui veulent n’y voir que la reprise de la fête de la naissance du soleil invaincu (Dies Natalis Solis Invicti), il faut leur rappeler que cette fête fut créée par l’empereur Aurélien en 274 ap. JC...
Rappelons encore qu’en 221 ap. JC l’historien chrétien Sixte Jules l’Africain dans ses Chronographiai nous apprend que les Catholiques célébraient déjà l’Annonciation le 25 mars.


Qui dit incarnation 25 Mars dit Naissance 9 mois plus tard 25 Decembre, ce qui clot la discussion (sauf pour les fanatiques)

ha! pas de chance, je le suis (fanatique) Mr. Green,

oui, ok, seulement appriori la fête chrétienne de noël aurait été officiellement ajouté au calendrier romain (pour tous les romains) chronologiquement après la fête Invictus.

ce qui ne signifie en rien que cette fête de noël n'était pas déjà fêté parmi les chrétiens depuis longtemps.. effectivement.. peut-être même depuis la naissance du Christ, s'ils fêtaient déjà les anniversaires à cette époque.

en réalité oui, je pense aussi que ce dossier peut-être limite clot, si ce sujet est fait pour mettre tout le monde sur le même pied, que le 25 est le bon jour, cependant a mon avis il y aura toujours débat, cette date jour comme année est plutôt connu (a tord ou a raison) pour ne pas être tout a fait exacte.
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RenéMatheux

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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty14/9/2020, 13:00

Il n'y a pas de débat pour le soleil Invictus qui a donc été créé après que les chrétiens fetent le 25 Decembre. C'est une invention athée! Et le but est de détruire le christianisme .
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boulo



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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty16/9/2020, 08:13

Croquin83 a écrit:
[...]
en réalité oui, je pense aussi que ce dossier peut-être limite clos, si ce sujet est fait pour mettre tout le monde sur le même pied, que le 25 est le bon jour, cependant a mon avis il y aura toujours débat, cette date jour comme année est plutôt connu (a tord ou a raison) pour ne pas être tout a fait exacte.

Ce sujet n'était pas destiné à justifier le 25 décembre comme jour de naissance de Yeshoua mais à confirmer la réalité d'un voyage de plusieurs mois de quelques astronomes/astrologues , dont l'aboutissement est décrit par Matthieu en son chapitre 2 et qui avait fini par être considéré comme légendaire ( tout comme le voyage en -325 du marin de Phocée Pythéas en direction du cercle arctique ) .

Un chapitre de la thèse scientifique de Marcel Bodor s'intitulait ( de façon un peu hasardeuse ) " La justification d'un Noël au 25 décembre " . C'est ce titre - porteur si j'en juge par les pages de discussion - que M. Dumouch a repris pour le présent sujet . Je l'ai regretté à ce moment-là et je le regrette encore .


Mais la thèse de Marcel_ concernait essentiellement la redécouverte à l'époque moderne , grâce à nos puissants logiciels de planétologie , de l' " étoile " qui a intrigué des astronomes/astrologues au début du premier siècle . Les astronomes des derniers siècles , qui ont cherché eux aussi , n'avaient pas assez d'une vie humaine - à temps plein - pour aligner tous les calculs nécessaires à la détermination de l' " étoile " mentionnée par Matthieu . [ D'autant plus que cette conjonction quasi parfaite de Jupiter et de Saturne ne se produirait que tous les 694 ans ! ] .

Personnellement , je suis plus intéressé , à la faveur de la découverte de Bodor , par la relecture du contexte politico-religieux au début du 1er siècle et par l'évocation des antiques voyages de nuit sous les étoiles ,  que par le jour précis de la naissance de Yeshoua .

Mais corollairement à cette remise en perspective politico-religieuse , je suis intéressé aussi par la durée de sa vie terrestre .

Si l'on admet l'année de naissance comme étant - 7 et l'année de la crucifixion comme 33 ( 30 ou 33 étant les plus probables ) , l'on obtient 40 ans ( et plus 33 comme cru généralement ) et la raillerie de contemporains de Jésus à son adresse
( " tu n'as pas encore cinquante ans et tu aurais connu Abraham " ? ) se comprend beaucoup mieux .
L'entrée dans la quarantaine se marque physiquement .
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MessageSujet: Re: La justification d’un Noël au 25 Décembre.   La justification d’un Noël au 25 Décembre. - Page 17 Empty

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