Pour le Père de Vergeron : Quand l'âme du bébé est-elle créée ?

Espérance a écrit:

nous sommes un forum de théologie catholique.

Et donc pro-vie.

Il faut être clair. On ne peut être catholique et négliger le crime silencieux de millions d'enfants chaque année.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Où as-tu vu que j'ai dit le contraire ? j'ai dit

mais si on nous demande ce que pense l'Eglise de l'IVG comme de l'euthanasie, nous ne pouvons pas dire le contraire, même si personnellement, on le pense

oui, merci Espérance
j'approuve ce que tu dis...
et pardon.. c'est vrai que je suis monté vite dans les tours dans mon dernier poste...
je suis toute a fleur de peau ces derniers jours, excusez moi...
je vais me ressaisir...

Espérance a écrit:

Spoiler:

Et comment au quotidien gérez vous ce grand écart entre dire ce que dit une doctrine extérieure et (éventuellement) dans son for intérieur penser le contraire???

Espérance a écrit:

Spoiler:

Bonjour Espérance  !!

lorsque l'on parle en public on s'engage cela vaut un témoignage ou contre témoignage !, et comme tu le dis là c'est pas banal !!! car si tu dis suivre l'enseignement catholique parce qu'il est ce que Jésus DIT , il est totalement illogique de dire  (je colle tes lignes) " mais si on nous demande ce que pense l'Eglise de l'IVG comme de l'euthanasie, nous ne pouvons pas dire le contraire, même si personnellement, on le pense." cela c'est de la division intérieure si vraiment Jésus te dis " NON" et que tu penses " Oui !" autant dire que c'est le règne de la division !!  !!

si dés le début un enfant est une âme, alors le tuer c'est un crime !!
on se contre fout de ce qu'en pense la science ou le médecin !!
on se fout de s'attirer toutes les insultes , Celui qui importe c'est Jésus et LA Vérité !!
donc si tu sais en Vérité (spirituellement) en ton cœur que dés le départ c'est un être on ne peut absolument pas cautionner cela !
donc soit c'est Vrai en toi, sioit cela n'y est pas et alors il peut y avoir un flou !

mais on ne peut pas valider tes ligne slà , c'est de l'encouragement a entrer en division intéreure !!

je suis conscient qu'être modérateur sur un site comme celui ci n'est pas simple ; mais ne pas le signaler c'est laisser ceux qui lisent croire que le flou est acceptable , là où la Vérité est évidente !!

que les non croyants ou mal croyants ne le réalisent pas c'est une évidence, on le constate dans les réponses de certains , mais un Chrétien ça me parait tout de même a revoir d'urgence !

je comprend que la situation de certaines femmes soit vraiment dramatique, et quelle fassent ce pas, mais que notre culture tiennent la vie que l'on engendre pour rien, on ne peut le valider comme une possibilité de liberté de choix !!
sinon tuer des adultes c'est aussi un acte de liberté !!

Comment gérer le " grand écart " , Adamev ?

En distinguant bien , lors de l'expression à un tiers , la position officielle de l'Eglise et le malaise personnel devant les drames humains , et en affirmant que la position de l'Eglise est bien la position idéale , même si elle semble utopique .
Paul VI s'est bien écrié " Plus jamais la guerre " à la tribune des Nations-Unies . Il y a encore eu hélas des guerres depuis mais il a bien fait de le dire quand même .

adamev a écrit:

Spoiler:

je commence par demander que la fille aille consulter un gynéco, car parfois c'est juste un retard ou un problème hormonal, mais quand c'est sûr qu'elle est enceinte et qu'elle ne veut pas en entendre parler, pour des raisons qui sont parfois très tristes, nous parlons, je l'écoute, quelque fois des heures...
Si elle est catholique, je lui parle évidemment que l'Eglise n'accepte pas l'avortement et j'ai souvent cette réponse "facile à dire, c'est pas eux qui passent par là !

Si elle se fait tabasser par son mari/copain/amant quand elle lui apprend, je l'accompagne à la gendarmerie pour une main courante et en général, une gendarmette la prend en charge.

Sinon... si elle est mise à la porte de chez elle par ses parents et qu'elle me prévient, je lui offre de l'héberger, une nuit en principe, mais c'est souvent jusqu'à ce que l'on lui trouve un foyer de fille-mère.

Et je prie pour que arriver à trouver les mots pour que cet enfant qu'elle attend ne soit pas détesté et surtout que je ne rencontre pas le père dans ces cas là...

Pour l'instant, je n'ai personne, sauf la petite autiste que j'ai tenu que sa mère accouche... cela me met en rogne de deviner la vie qu'elle va avoir, puisqu'il faut envisager un placement en Institut, ses parents qui vont certainement se séparer...

adamev a écrit:

Et comment au quotidien gérez vous ce grand écart entre dire ce que dit une doctrine extérieure et (éventuellement) dans son for intérieur penser le contraire???

On ne doit pas faire ici de grand écart. Il y va de vie de millions de bébés projetés vivants dans le shéol par leur propre mère qui ne savent pas ce qu'elles font.

L'Eglise et les chrétiens sont ici face à une ligne rouge. Cela vaut le coup de vivre un martyre social, puisqu'on ne risque que cela pour le moment.

L'Eglise et les chrétiens sont ici face à une ligne rouge. Cela vaut le coup de vivre un martyre social, puisqu'on ne risque que cela pour le moment.

Sacrés progrès que la République et la laïcité... votre église n'a pas été si regardante en matière de martyr... physique celui là... Giordano Bruno, Jean Huss... partis en fumées... Et combien d'autres?

Une ligne rouge fluctuante d'Augustin à JPII... comme ça arrange pour semer le trouble. Vous imaginez des automobilistes roulant à droite puis soudainement à gauche puis encore au milieu????

Vous n'avez tjrs pas répondu à ma question : savoir elle en pense quoi madame Dumouch de tout ça après ses 2 ou 3 maternités?

L'âme est immatérielle, elle n'est pas créée dans le temps. Elle est créée en dehors de notre temps. N'existe-t-elle pas, même, de toute éternité dans la pensée de Dieu (Eph. 1, 4: "C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour") ? Pourquoi n'aurait-elle pas une vie hors de notre temps, avant d'être unie au corps que façonne la nature dans le ventre des mamans ? Ce sont de vraies questions, je n'en déduis rien sur le commencement de la personne humaine dans le ventre de la maman, mais je suis sûr d'une chose: dire "l'âme est créée en même temps que le corps" n'a pas de sens théologique.

en suivant une partie de votre point de vu, cela voudrait dire que les géniteurs étaient prédestiné a coucher ensemble? et du coup.... ou est le libre arbitre....?

1:31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
1:34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1:35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1:36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1:37 Car rien n'est impossible à Dieu.
1:38 Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta.

meme dans le cas de Marie, elle a le dernier mot.
elle choisi librement , de suivre la Volonté de Dieu.

Dieu créateur + co créateur : un homme; une femme;

le Seigneur est le seul qui existe de toute éternité avec Le Père et le Saint Esprit,
puis il créa ceci ... puis... il créa cela...

hors.... il du demander l'accord de Marie pour ce manifester au monde, en chair.

avoir une ame vivante et existante, aux ciel, qui attend que ce passe ce qui devait arriver, sur terre, pour venir au monde ...... me semble impossible personnellement ... nous avons le libre arbitre... d'aimer... d'avoir des rapports.... de donner la vie... de changer de décision de ceci de cela etc... dans un corps de chair... mortel.
mais une fois qu'il y a conception, l’âme est présente également, insufflé par Dieu. quant est venu d'avoir un enfant de plus , en co création avec ses créatures  .
le cas de jean batiste, moise etc etc ... (leurs âmes) "vivant" déjà aux ciel, avant d'etre sur terre, n'existaient pas...
et ils avaient tous, a tout moment, la liberté de suivre ou non la volonté de Dieu, quant elle se manifestait a eux, sur terre (ou au Ciel, pour Paul) ... etc...
on a Tous pour mission: Le Salut.

Il y a certes une prédestination, mais on peut dire, du point de vue qui est le nôtre, qu'il n'y en a pas, car nous n'en savons rien. Et je ne vois pas en quoi le fait d'exister dans un autre temps que celui dans lequel se sont rencontrés mes parents, supprime leur libre arbitre. J'ai parfois l'impression, tellement Dieu recherche la multiplication des naissances (c'est un aspect de la discussion sur l'avortement !), que nous empêchons pas mal d'âmes créées au ciel, de s'incarner sur la terre, et que Dieu attend, en quelque sorte (et par respect pour le libre arbitre de l'homme justement) que toutes les âmes qu'il a créées ou qu'il veut encore créer (nuance temporelle qui n'est pas moins dépourvue de sens que le fait de dire que l'âme est créée en même temps que le corps) se soient incarnées avant de prononcer le coup de sifflet final. Par ailleurs, au texte que vous citez, je vous oppose Jérémie 1: "La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. "

cela n'oppose pas le texte de l'incarnation .... tout les textes ce complète.

"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. "

je te connaissais ... personnellement, je le comprends ainsi (comme pour Moise; Marie; ou untel ou untel)
il connaissait le projet qu'il avait pour eux; le parcours qu'ils auraient a faire; puis plus tard, une fois créer, a qui il pouvait faire confiance pour cette mission. (me semble t'il)

et, Il l'a Consacré, et établi Prophète:
non pas : "Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère."
mais il est précisé: "avant que tu fusses sorti de son sein".

scholasate a écrit:

L'âme est immatérielle, elle n'est pas créée dans le temps. Elle est créée en dehors de notre temps. N'existe-t-elle pas, même, de toute éternité dans la pensée de Dieu (Eph. 1, 4: "C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour") ? Pourquoi n'aurait-elle pas une vie hors de notre temps, avant d'être unie au corps que façonne la nature dans le ventre des mamans ? Ce sont de vraies questions, je n'en déduis rien sur le commencement de la personne humaine dans le ventre de la maman, mais je suis sûr d'une chose: dire "l'âme est créée en même temps que le corps" n'a pas de sens théologique.

Oui, ce sont de vraies questions !
Et il faut s'abstraire un peu des limites de notre personne, et du temps terrestre et essayer de dépasser la dualité, qui est là pour être dépassée, comme la Loi est faite pour être dépassée par la Grâce, la Liberté des enfants de Dieu, car la Vérité rend libre.

Maintenant, il faut s'entendre sur ce que signifie l'âme spirituelle et l'âme animale :
L'âme spirituelle préexiste, elle EST de tout temps, puisqu'elle est à l'image de Dieu qui est éternel.
Toutes ces âmes spirituelles sont le Christ lui-même, hors du temps, mais séparée dans le temps et l'incarnation, ou mieux : dans le temps de l'incarnation.
Paul parle de trois choses : l'esprit, l'âme et le corps.
Quand les trois sont unis, c'est la Chair : et le Verbe s'est fait Chair, autre image de la Trinité.
Le but de l'incarnation, c'est unir le "Ciel" et la "Terre" et c'est le travail de l'Humanité.


L'âme animale, et donc le psychisme, se forme dès le ventre maternel et se poursuit dans la vie personnelle.

Le but est d'unir cette âme animale à l'âme spirituelle, la maîtriser, comme Adam/l'humanité devait dominer les animaux sur sa terre intérieure.
Mais, tout au long des siècles, il préfère donner le pouvoir à son psychisme individuel et à sa tentation animale de dominer l'autre pour son bien-être personnel.

Unir l'âme animale à l'âme spirituelle, c'est aussi ça, le mariage indissoluble en Dieu.
Le mariage terrestre n'étant qu'un reflet de ce qui est dans les "cieux", un signe qui permet de comprendre cette union des deux pôles "masculin" et "féminin" que l'être humain doit unir en lui.
Ceci, bien sûr, indépendamment de son sexe biologique.
Erreur temporelle de l'idéologie moderne de rationaliser le signe.



Celui qui a compris ça ne pèche plus, justement, parce qu'il a compris :
1 Jean 3:9
Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
Ne pas renaître de Dieu, c'est poursuivre la voie animale qui consiste à dominer l'autre et non pas en maîtrisant son propre psychisme.

l, Jean 5, 18 : Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin.…

Jean 8
31Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; 32vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

Citation :

J'ai parfois l'impression, tellement Dieu recherche la multiplication des naissances (c'est un aspect de la discussion sur l'avortement !), que nous empêchons pas mal d'âmes créées au ciel, de s'incarner sur la terre, et que Dieu attend, en quelque sorte (et par respect pour le libre arbitre de l'homme justement) que toutes les âmes qu'il a créées ou qu'il veut encore créer (nuance temporelle qui n'est pas moins dépourvue de sens que le fait de dire que l'âme est créée en même temps que le corps) se soient incarnées avant de prononcer le coup de sifflet final

Je le pense aussi, mais le drame c'est que le christianisme préfère en rester à la morale, "pro-vie" ou pas, et de juger mutuellement au lieu de comprendre et de chercher la Vérité ultime, celle qui libère et qui ne se trompe plus de cible.

K11,

Qu'est-ce que le libre-arbitre ?

Le libre-arbitre existe tant qu'on est encore sous la Loi, c'est à dire dans le monde psychique, conditionné par les affects, les émotions, le jugement, car il faut choisir entre le bien et le mal, tel que les hommes les ont édictés, transformés au fil des temps, mais qui restent toujours relatifs.

La liberté, c'est avoir accompli la Loi, comme Jésus. La dépasser.
La liberté dans l'Esprit, c'est donc, qu'il n'y a plus rien à choisir, ni à sacrifier, dès le moment où l'on a compris que seul Dieu EST, et que nous sommes en lui et ne vivons que pour la Vérité.

Celui qui s'attache au Seigneur est un seul esprit.

Reprenons ce texte de Paul aux Corinthiens 1, 6, 16

Ne savez-vous pas que celui qui s'attache à la prostituée est un seul corps avec elle?
Car, est-il dit, les deux deviendront une seule chair.

La prostituée est l'âme qui s'est tournée vers le monde et ses idoles, ses idées, ses idéologies, son relativisme.
L'âme ne réfléchit et ne réagit plus qu'aux stimuli psychiques au lieu de se tourner vers le pôle spirituel.
Elle reste donc âme animale, elle est devenue entièrement tournée vers les choses de la terre et retournera à la terre.

17Mais celui qui s'attache au Seigneur est [avec lui] un seul esprit.

C'est  bien plus sécurisant de rester sous la Loi, de rester des nourrissons à  boire le lait de la Loi, (1, Cor. 3) c'est plus sécurisant que de manger la nourriture solide qui fait de nous la véritable humanité. On comprend dès lors que la grande majorité choisit la route facile de la sécurité.

"Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent" (Matthieu 7, 13)

12Depuis le temps de Jean-Baptiste jusqu'à présent, le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent

La religion n'a pas changé depuis le temps de Jésus, il y a toujours les tenants de la vérité relative, ceux qui s'y accrochent par peur de l'inconnu et quelques électrons libres qui passent par la porte étroite.

J&B a écrit:

Maintenant, il faut s'entendre sur ce que signifie l'âme spirituelle et l'âme animale :
L'âme spirituelle préexiste, elle EST de tout temps, puisqu'elle est à l'image de Dieu qui est éternel.
Toutes ces âmes spirituelles sont le Christ lui-même, hors du temps, mais séparée dans le temps et l'incarnation, ou mieux : dans le temps de l'incarnation.

Là vous êtes en pleine hérésie origéniste, on les appelait les "isochrists", renseignez-vous, c'est foireux.

Isochrist :
Les origénistes se divisèrent alors entre "isochrists", extrêmes, et "protoctistes", modérés (qui échappèrent à une condamnation au deuxième concile de Constantinople, en 553). Les isochrists auraient soutenu que les âmes humaines étaient semblables à celle du Christ, avant la création du monde comme après la parousie.


Protoctistes : Hérétiques origénistes qui soutenaient que les âmes avaient été créées avant les corps.

Encore une fois, si on confond âme spirituelle et âme animale, oui, c'est une hérésie.
Et il semble bien qu'en parlant d'âme humaine, ils n'entendent pas : âme spirituelle.


Le Royaume de Dieu est en nous, signifie que le potentiel divin est en nous et qu'il nous incombe de le découvrir et de le faire grandir.

Jean 14,12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; 13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.…

C'est toujours ce fameux panthéisme et panenthéisme, sous quelque forme que ce soit, qui fait trembler les théologiens...  

scholasate a écrit:

L'âme est immatérielle, elle n'est pas créée dans le temps. Elle est créée en dehors de notre temps. N'existe-t-elle pas, même, de toute éternité dans la pensée de Dieu (Eph. 1, 4: "C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour") ? Pourquoi n'aurait-elle pas une vie hors de notre temps, avant d'être unie au corps que façonne la nature dans le ventre des mamans ? Ce sont de vraies questions, je n'en déduis rien sur le commencement de la personne humaine dans le ventre de la maman, mais je suis sûr d'une chose: dire "l'âme est créée en même temps que le corps" n'a pas de sens théologique.

je ne dirai pas que l'âme n'est pas créée dans le temps , mais plutôt qu'elle n'est pas créée dans l'Instant accessible à l'homme.
Tout comme notre corps d'ailleurs . Dire que notre corps est créé par l'union des deux gamètes de nos parents est une réalité dans l'instant T et une illusion dans la durée des temps . ce que nous prenons pour un instant est un processus continu insécable .
Notre ADN a l'âge de la la vie sur terre, et il est facile maintenant que l'on peut déchiffrer en quelques heures la totalité des trois milliards de paires de bases de notre génome  de voir qu'il est l'héritier de la totalité de l'aventure de la vie sur terre depuis ses balbutiements et en porte les traces comme les stigmates. Notre vie est si courte que nous avons tendance à tout "instantanéiser " et par conséquent à dire que Dieu agit instantanément à notre échelle de temps ! Or c'est faux , Une des lois physiques les plus fondamentales est le principe de Moindre Action qui stipule que la  nature emprunte toujours le trajet le plus direct  entre deux points en laissant évoluer spontanément les conditions initiales d'un système donné ( formulé mieux que ça par Maupertuis ).
Ce principe transposé en biologie n'est rien d'autre que l'évolution darwinienne et ses avatars de formulation , y compris en se défaisant du soi disant "égoïsme " des gènes alors que la Vie est Coopération multiforme et constante entre toutes ses formes comme le démontre l'écologie et même la microbiologie .
Donc si on part de ce donné de la science qui est celle du déploiement de l'action divine sur une durée de temps infinie , on voit que la puissance de Dieu n'est pas lisible en instantané  mais qu'elle le devient quand la potentialité évolutive du système se réalise dans une durée quasi infinie en évoluant selon des principes divins comme la coopération et l'amour .

Alors pour en revenir à ce texte de la CDF sur la création de l'âme par Dieu au moment de la fécondation , on a affaire à un Deus ex machina instantané qui est une illusion de la théologie mais pas au réel tel qu'il est .
On a à la limite une infraction au quatrième commandement du Décalogue : "Tu ne prononceras pas en vain le Nom du Seigneur "
ce qui pourrait se traduire : "Tu ne feras pas de Dieu le Bouche-Trou  obligé de tes ignorances  ou celui qui résout tes contradictions "
Le réel : deux oeufs fécondés sur trois n'arrivent pas à la nidation et sont éliminés et 15 % des  oeufs en nidation font l'objet d'une fausse couche spontanée . Une grossesse multiple peut avoir lieu quelques dix-quinze multiplications après la création de l'oeuf , etc...
donc parler de Dieu  créant une âme  instantanément  avec ce réel là , c'est ne pas le respecter , c'est en faire un robot aveugle et stupide par obligation théologique . ET bien ce n'est pas Correct! il est plus respectueux  de dire qu'on ne sait PAS !!
De surcroit , la création de nos corps n'est pas achevée et se poursuit actuellement du fait des potentialités évolutives de l'ADN par mutation, croisements etc et ce pour toutes les formes de vie .
de même il y a sans doute un processus continu de création de l'âme . On voit bien que l'âme de certains de nos animaux de compagnie traités avec grand amour se rapproche de la nôtre dans la proximité et la communication parfois de meilleure façon qu'avec de nombreux humains ...et que donc leur "âme " traitée de façon humaine s'humanise dans la durée .
De la même façon , toutes les âmes humaines n'ont pas la même grandeur : il y en a des immenses et ... des minuscules , hélas
en fonction de ce dont nous héritons et ce que nous en faisons ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_moindre_action

"Le réel : deux oeufs fécondés sur trois n'arrivent pas à la nidation et sont éliminés et 15 % des  oeufs en nidation font l'objet d'une fausse couche spontanée . Une grossesse multiple peut avoir lieu quelques dix-quinze multiplication après la création de l'oeuf , etc...
donc parler de Dieu créant une âme instantanément avec ce réel là , c'est ne pas le respecter , c'est en faire un robot aveugle et stupide par obligation théologique ."



ou est la différence avec: mourir a 3 mois avant terme ... ou 1h.. ou 2 jours après terme ... 1 mois... 2 mois... 3mois... 2ans .... 12 ans... 24 ans... 80 ans... de tel ou tel ou tel façon... ? c'est ne pas le respecter , c'est en faire un robot aveugle et stupide par obligation théologique ????  

si l'âme est un processus continu non quantifiable et illimité évolutivement , il en résulte deux conséquences :
-premièrement , nous sommes tous passés par les stades les plus fragiles et les plus vulnérables du processus . Nous devons donc selon la règle d'or qui est la base de la vie morale et de l'évangile assurer au maximum aux autres la possibilité de ce dont , nous , nous avons bénéficié.
cela n'ôte donc rien au respect des premiers stades de vie dont nous venons tous et toutes .

-mais le seuil à partir duquel on peut parler d'un être humain entièrement constitué et ayant franchi les premiers obstacles ne semble pas pouvoir exister en plénitude  avant qu'il existe dans la conscience de sa présence par ses parents  ou au minimum de sa mère , et dans son acceptation par les deux libertés parentales ou la maternelle seule .
donc je ne sais pas ce moment , mais je pense que ça implique le fonctionnement d'un coeur et d'un cerveau au minimum .

ce qui ne veut pas dire que les stades antérieurs doivent être considérés comme inférieurs en potentialité  et donc que la dimension  morale de supprimer une vie à n'importe quel stade est la même qu'il y ait une âme ou pas , d'un point de vue potentialité .
ce qui d'ailleurs était le cas dans la Bible où l'on pensait que le bébé arrivait tout formé dans le sperme masculin et que la femme n'était que la bonne terre ou l'on mettait la graine .
s'explique ainsi que le coït interrompu ou crime d'Onan ou "Onanisme " était en fait à l'époque une forme d'avortement , d'où la gravité morale qui lui a été attribuée .Pensons-nous encore aujourd'hui que  la masturbation masculine est un avortement ?
ou que les perturbateurs endocriniens qui risquent de rendre stériles un homme sur deux par altération du sperme sont un avortement ?
Bref : Saint Thomas  d'Aquin avait Raison en la matière me semble-t-il   !!!

"Pensons-nous encore aujourd'hui que  la masturbation masculine est un avortement ?"
il n'y a aucune fécondation........... il n'y a pas d'ame dans chaque spermato ou une âme dans chaque ovule........

"-mais le seuil à partir duquel on peut parler d'un être humain entièrement constitué et ayant franchi les premiers obstacles ne semble pas pouvoir exister en plénitude  avant qu'il existe dans la conscience de sa présence par ses parents  ou au minimum de sa mère , et dans son acceptation par les deux libertés parentales ou la maternelle seule .
donc je ne sais pas ce moment , mais je pense que ça implique le fonctionnement d'un coeur et d'un cerveau au minimum ."

ca c'est votre avis...

mais imaginons que je pique un ovule a une femme et je le féconde... (je suis un professeur fou   )
(donc, elle n'en sait rien, comme les donneurs de sperme ou ovule) ...
puis il grandi dans le corps d'une autre dame qui 1 mois avant l'accouchement (ou peu importe), malheureusement a un avortement.... (il a existé cet enfant) ? il est mort, et sa mère "biologique" n'en sait rien...

je vous ai simplement exposée la théorie de la conception qui était sous jacente à celle de la Bible et qui a été encore soutenue jusqu'à la découverte de la fécondation des ovules par les spermatozoides ...en 1875 par Oskar Hertwig chez l'Oursin ...

Bien Oui, c'est mon avis ...
votre cas rejoint toutes les fausses couches spontanées où la mère n'a eu que des règles abondantes ...

le Pape Pie IX revint aux positions du Pape Sixte-Quint supprimant la distinction entre l'avortement dans les premiers mois de la grossesse et l'avortement dans les derniers.

En devenant "infaillible" il ramenait l'origine de l'âme individuelle à la première seconde où le spermatozoïde perfore l'ovule.

Merci Oculus pour vos explications, c'est un peu compliqué mais cela revient à dire ce que je voulais dire. Permettez-moi une question. J'ai eu un débat autrefois (du temps de Philippe Fabry, en 2012: https://docteurangelique.forumactif.com/t13547-taux-d-avortement-naturel) sur la question des avortements spontanés, j'étais parti d'un article qui parlait de deux avortements, naturels ou spontanés, sur trois ovules fécondés. Est-il possible de savoir cela précisément ?
Par ailleurs je ne comprends pas votre phrase:

Code:

Une grossesse multiple peut avoir lieu quelques dix-quinze multiplications après la création de l'oeuf , etc...

Gardez-vous, k11, de parler légèrement de l'infaillibilité, je vous le dis amicalement, vous aurez à rendre compte de cela. C'est pourquoi aussi je crains pour Arnaud Dumouch, de jouer trop facilement de cet argument d'autorité.

scholasate a écrit:

Gardez-vous, k11, de parler légèrement de l'infaillibilité, je vous le dis amicalement, vous aurez à rendre compte de cela. C'est pourquoi aussi je crains pour Arnaud Dumouch, de jouer trop facilement de cet argument d'autorité.

alors vous faites bien de me le dire... car j'ai fait un copier coller un peu trop vite, sans voir qu'il vient d'un site (pas catholique) pour une fois (excusez moi pour cela.. je serais plus vigilante! )  

voici pour le cathéchisme Catholique:

Spoiler:

dans le cadre d'une grossesse multiple.... ou est le problème, Oculus?
chacun a un corps; esprit; ame....

nous le voyons même chez les siamois .... chacun a 1 âme..... chacun a une personnalité....
pour un corps parfois soudé au milieu avec un autre.
partageant parfois un seul coeur; un poumon; etc.... etc...

(une personne; une ame..... une ame, qui ne se trompe pas dans la matière ........une ame, qui n'est pas matière......)

382 L’homme est " un de corps et d’âme " (GS 14, § 1). La doctrine de la foi affirme que l’âme spirituelle et immortelle est créée immédiatement par Dieu.

les siamois sont 2 personnes; chacune ayant une ame; dans un corps qui ne c'est pas defusionné et évolué correctement:

Spoiler:

malgres ce souci de développement, survenu possiblement très tot au 13eme ou 15 jours de gestation,
nous voyons visiblement par la suite, que chacun a son ame spirituel bien a elle ... sa personnalité bien a elle... etc...
ils ne partagent pas une seul ame..... une seul personnalité ....
meme si très tot, il y a eut des soucis de matière;
l'ame est bien dans une tel ; et une ame dans une tel ;
ce développant dans 2 corps fusionné... munie parfois d'un seul coeur ...ou ci... ou ca....

et uniquement leur vie biologique est parfois lié .....
dans le sens ou, si l'un meurs, l'autre peu mourir également.
mais leurs ames ne sera pas jugé par le Seigneur a égalité de se fait....
dans le sens ou, chacune a son âme, ses choix, a présenter face au Seigneur ....

dans le cas des jumaux parasite, l'un décède; l'autre continu a vivre .......
la encore leurs ames ne c'est pas trompé parmi la matière ......
pendant la fusion du corps; puis la mort de l'un d'eux etc....
le survivant n'a pas hérité de 2 ames .... mais bien une seul; la sienne, depuis la fécondation...
l'autre ame, de son frere ou soeur, est au ciel...
les résidus de son corps, le rappel parfois, aux survivants qui en garde parfois aussi des cicatrices sur leurs corps .... rappelant ce frère ou soeur qui n'a pas pu poursuivre sa vie terrestre... et c'est pas anodin .. mais on appelle cela: "Le syndrome du jumeau perdu..."

que ce soit chez les grossesses multiple... ou normal... c'est pas avec un microscope qu'on verra l'âme ....

(commentaire personnel: et ce, que l'on meurt... a 2 jours de grossesse ... 1semaine... 3 semaines ... 2mois ... 4mois... ou encore ..... 1 minute.... ou 2h après avoir accouché... 4jours après... ou 100 ans...)

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Spoiler:

adamev a écrit:

Sacrés progrès que la République et la laïcité... votre église n'a pas été si regardante en matière de martyr... physique celui là... Giordano Bruno, Jean Huss... partis en fumées... Et combien d'autres?

La légende tragique de Giordano Bruno

C'est pas si simple...

Ah oui celle là est connue.... mais démentie par une note officielle du vatican qui a reconnu le bûcher...

Un point de vue récent du Vatican : le 3 février 2000, le cardinal Poupard responsable au Vatican du "pontificam consilium cultura", qui réhabilita Jan Hus et Galilée) confirme que Bruno ne sera pas réhabilité : « La condamnation pour hérésie de Giordano Bruno, indépendamment du jugement qu’on veuille porter sur la peine capitale qui lui fut imposée, se présente comme pleinement motivée. »

C'est parce que vous ne faites pas la distinction entre la condamnation pour hérésie et la peine de mort infligée par les autorités politiques de l'époque.

L'Église a tranchée qu'il était hérétique, comme elle l'a fait pour l'arianisme et la gnose.

Les autorités politiques avaient décidées à cette époque de condamner les hérétiques...

Triste période.

Pour Gordanio Bruno, il n'est même pas démontré qu'il ait été effectivement mis au bûché.

Mais il était hérétique.

scholasate a écrit:

Merci Oculus pour vos explications, c'est un peu compliqué mais cela revient à dire ce que je voulais dire. Permettez-moi une question. J'ai eu un débat autrefois (du temps de Philippe Fabry, en 2012: https://docteurangelique.forumactif.com/t13547-taux-d-avortement-naturel) sur la question des avortements spontanés, j'étais parti d'un article qui parlait de deux avortements, naturels ou spontanés, sur trois ovules fécondés. Est-il possible de savoir cela précisément ?
Par ailleurs je ne comprends pas votre phrase:

Code:

Une grossesse multiple peut avoir lieu quelques dix-quinze multiplications après la création de l'oeuf , etc...

oui le chiffre que vous citez est à peu près l'estimation des gynécologues obstétriciens :

http://umvf.cerimes.fr/media/ressWikinu/Gynecologie/College/Lansac-obst-Fausse_Couche.pdf

deux oeufs fécondés sur trois avortent précocément au stade de quelques blastomères ( blastula et morula) principalemen à causes d'aberrations chromosomiques . et après nidation : 10-15 % des grossesses se terminent avant 12 semaines d'aménorhhée  en fausses couches spontanées  par causes endocriniennes , infectieuses, immunitaires , toxiques etc...

Quant aux grossesses multiples , par exemple si on prend le cas des vrais jumeaux ( deux oeufs à partir d'un seul oeuf fécondé)
la création du jumeau peut avoir lieu de nombreuses divisions cellulaires après celle du premier oeuf . c'est ce qui détermine si les vrais jumeaux partagent le même amnios, placenta, cordon , voire sont soudés comme des siamois .
donc dans l'hypothèse où une seule âme serait automatiquement créée à chaque fécondation , cela entraine forcément un autre moment où serait créée la deuxième âme à partir du moment où le deuxième oeuf se détache du premier .
Si vous dites que ce n'est pas grave et que Dieu créée deux âmes en prévoyant qu'il y aura grossesse géméllaire à la seule et unique fécondation , pourquoi  alors ne prévoirait-il pas de ne pas créer d'âme lorsqu'il va y avoir fausse couche spontanée et qu'il le sait aussi bien ?  on voit bien toute la témérité et la présomption qui consiste à asservir Dieu à un processus biologique qu'il est censé avoir créé mais dont il serait quand même dépendant et qui l'obligerait à agir en créant ,en gardant un oeil sur chaque fécondation : c'est absurde !

Oculus a écrit:

scholasate a écrit:

Merci Oculus pour vos explications, c'est un peu compliqué mais cela revient à dire ce que je voulais dire. Permettez-moi une question. J'ai eu un débat autrefois (du temps de Philippe Fabry, en 2012: https://docteurangelique.forumactif.com/t13547-taux-d-avortement-naturel) sur la question des avortements spontanés, j'étais parti d'un article qui parlait de deux avortements, naturels ou spontanés, sur trois ovules fécondés. Est-il possible de savoir cela précisément ?
Par ailleurs je ne comprends pas votre phrase:

Code:

Une grossesse multiple peut avoir lieu quelques dix-quinze multiplications après la création de l'oeuf , etc...

oui le chiffre que vous citez est à peu près l'estimation des gynécologues obstétriciens :

http://umvf.cerimes.fr/media/ressWikinu/Gynecologie/College/Lansac-obst-Fausse_Couche.pdf

deux oeufs fécondés sur trois avortent précocément au stade de quelques blastomères ( blastula et morula) principalemen à causes d'aberrations chromosomiques . et après nidation : 10-15 % des grossesses se terminent avant 12 semaines d'aménorhhée  en fausses couches spontanées  par causes endocriniennes , infectieuses, immunitaires , toxiques etc...

Quant aux grossesses multiples , par exemple si on prend le cas des vrais jumeaux ( deux oeufs à partir d'un seul oeuf fécondé)
la création du jumeau peut avoir lieu de nombreuses divisions cellulaires après celle du premier oeuf . c'est ce qui détermine si les vrais jumeaux partagent le même amnios, placenta, cordon , voire sont soudés comme des siamois .
donc dans l'hypothèse où une seule âme serait automatiquement créée à chaque fécondation , cela entraine forcément un autre moment où serait créée la deuxième âme à partir du moment où le deuxième oeuf se détache du premier.
Si vous dites que ce n'est pas grave et que Dieu créée deux âmes en prévoyant qu'il y aura grossesse géméllaire à la seule et unique fécondation , pourquoi  alors ne prévoirait-il pas de ne pas créer d'âme lorsqu'il va y avoir fausse couche spontanée et qu'il le sait aussi bien ?  on voit bien toute la témérité et la présomption qui consiste à asservir Dieu à un processus biologique qu'il est censé avoir créé mais dont il serait quand même dépendant et qui l'obligerait à agir en créant ,en gardant un oeil sur chaque fécondation  : c'est absurde !

(??)mais ....... L'ame ..... n'est pas Matière ........ je vois pas "ou" est le problème a aucun moment....
qu'il y est nombreuse divisions cellulaire etc etc etc etc
Dieu n'est pas bête.... si il insuffle 1 ame... il y aura 1 enfant ...
si il en insuffle 2 , il y a en aura 2
et la division cellulaires ce fait ........
(1 ame, ou 2 ames, ou 3ames; qui ne sont pas fait de matière, mais lié a celle ci personnellement... une matière organisé .... qui donne 1.2.3 enfants ... ) preuve en est, ces enfants jumeaux, que l'on voit... ou siamois...


"pourquoi  alors ne prévoirait-il pas de ne pas créer d'âme lorsqu'il va y avoir fausse couche spontanée et qu'il le sait aussi bien ? "

......je vous pose la meme question...pourquoi  et quel difference avec un enfant qui meurt a 1 minute? ou 1jour après accouchement....? avec un enfant de 1 semaine sinon.... même question..... y a t'il une différence?
pourquoi  alors ne prévoirait-il pas de ne pas créer d'âme lorsqu'il va y avoir fausse couche spontanée ou 5 minutes apres la naissance et qu'il le sait aussi bien ?

il nous a offert... une âme .... qui en plus est immortelle; fait pour vivre après la mort ...
donc pourquoi ? par ce que, même si il y a fausse couche, ou, décédé 10 minutes ou 1h après accouchement, et que la vie terrestre ne peut ce poursuivre, ils ont une âme immortelle ... une vie éternelle au ciel .... (...et c'est tout de même pas rien !!?)

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

C'est parce que vous ne faites pas la distinction entre la condamnation pour hérésie et la peine de mort infligée par les autorités politiques de l'époque.

Mes fesses c'est l'église romaine qui la condamné et remis au tribunal civil qui a appliqué la sentence pour hérésie sans même chercher à adoucir un peu son meurtre.

L'Église a tranchée qu'il était hérétique, comme elle l'a fait pour l'arianisme et la gnose.

Merci de cette acceptation...

Mais personne n'est mort, à ce que je sache, à cette époque d'avoir été déclaré hérétique, hérésie qui consistait en de véritables trahisons du message christique.  C'est plus tard, les exclusions pour hérésie.

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Les autorités politiques avaient décidées à cette époque de condamner les hérétiques...

Non c'est l'église romaine qui l'a décidé ainsi pour protéger la "vraie foi".... Relisez augustin...

Et elle a bien fait.  Elle doit encore le faire 2 000 ans après la venu du Christ.  Ne vous en déplaise.

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Triste période.

Pour Gordanio Bruno, il n'est même pas démontré qu'il ait été effectivement mis au bûché.

Si monsieur dans les archives de ce blog une confirmation vaticane.

La confirmation, c'est une confirmation qu'il a été condamné comme hérétique.  Et il l'était.

Mais il était hérétique.

adamev a écrit:

Avec vous pas difficile d'être hérétique... suffit de ne pas croire toutes vos sornettes comme celle de l'effusion de l'âme dès la première seconde... ou d'être FM.

Vous savez, la FM, l'Association des hommes roux, l'Association des collectionneurs de figurines de Star Wars, etc. Je n'y connait rien et ça ne m'intéresse pas...

Pour Gordanio Bruno, vous n'avez pas lu le texte que j'ai mis en référence?

Il y a un doute qu'il ait été réellement mis au bûcher.  Il a été déclaré hérétique, mais le bûcher, ce n'est pas certains.

Pour Augustin, j'ai lu.  Il a défendu l'Église contre le Manichéisme, sorte de syncrétisme de plusieurs croyances à l'époque.  Personne en est mort en ce temps-là.

Pour les sornette de l'effusion de l'âme...

Ça vous arrange bien de le nier, pour défendre votre idéologie, mais qu'en savez-vous réellement?

Et si vous ne le savez pas, pourquoi tenez-vous tant à discréditer cela?

Ça vous mène à quoi?

(En fait, on le sait bien, mais bon... faisons semblant de l'ignorer.)

http://www.la-croix.com/Archives/2000-02-07/L-Eglise-revient-sur-le-cas-Giordano-Bruno-_NP_-2000-02-07-101326

http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100987090

Au moment du grand jubilé de l'an 2000  qui s'était accompagné d'une demande de pardon par Jean-Paul II , les cardinaux Poupard et Sodano ont attesté que Giordano Bruno avait bien été brûlé sur le campo dei Fiori à Rome où existe une statue de lui aujourd'hui .

Il faut d'ailleurs remarquer que Giordano Bruno a réussi à se faire condamner de la même façon  comme hérétique par les luthériens , les calvinistes et les anglicans  !!!!

on en avait parlé sur un fil pour réfuter les bruits propagés par Mme Marion Sigaut comme quoi , il était mort dans son lit !!!

rappelons que la science d'aujourd'hui a confirmé de façon éclatante ses prodigieuses intuitions cosmologiques avec la découverte d'une infinité probable d'exoplanètes  dont la présence oriente fortement vers la probabilité du développement  d'autres formes de vie .
Et comme il avait émis l'opinion que l'âme n'était pas unipersonnelle  , on pourrait peut être
discuter enfin la notion d'âme qui a été directement transmise au christianisme par le Néoplatonisme  pour enfin se déprendre de la théologie néoplatonicienne  et aborder les théologies juives et hindouistes de l'âme :

en posant deux questions :

--la Matière n'est-elle pas aussi  déjà  spirituelle en tant qu'elle se prête à l'action Divine  de création par processus évolutif de longue durée indéfinie ? Adam se dit en hébreu : le Glébeux , l'homme de Glèbe , de terre, de Glaise

--L'âme appartient-elle entièrement  à celui qu'elle habite et à son Ego ou lui échappe-t-elle en grande partie   ???

Pour la petite Histoire , les archives vaticanes  du procès de Giordano Bruno par le saint Office ont été perdues lors du déménagement (et surtout  du rapatriement ) de ces archives en France par Napoléon en 1810  et Louis XVIII en 1815 . d'où l'absence de pièces décisives concernant sa remise au bras séculier , mais les archives des états pontificaux , existent elles bel et bien .
On peut imaginer que lors de la dernière phase du rapatriement des archives à Rome sous Louis XVIII les actes du procès aient été brûlés ou vendus aux charcutiers entourant l'Hotel de Soubise qui s'en sont servis comme emballage de leur charcuterie (sur instruction de Rome de ne rapatrier que tout ce qui n'était pas indispensable ...)
C'est donc peut être quelques braves parisiens qui ont hérité de ces précieux feuillets en déballant
leur pot au feu avant de brûler le papier auquel ils n'entendaient rien ...
cela fournirait matière à une belle trame romanesque ...

http://homme-et-espace.over-blog.com/article-napoleon-et-les-archives-secretes-vaticanes-68060995.html

Oculus a écrit:

en posant deux questions :

--la Matière n'est-elle pas aussi  déjà  spirituelle en tant qu'elle se prête à l'action Divine  de création par processus évolutif de longue durée indéfinie ? Adam se dit en hébreu : le Glébeux , l'homme de Glèbe , de terre, de Glaise

--L'âme appartient-elle entièrement  à celui qu'elle habite et à son Ego ou lui échappe-t-elle en grande partie   ???

Moi je veux bien essayer d'entrer dans ces questions, mais il faudrait être clair sur le point de départ du catéchisme: l'âme est créée instantanément. Comment comprends-tu cela ?

Oculus a écrit:

http://www.la-croix.com/Archives/2000-02-07/L-Eglise-revient-sur-le-cas-Giordano-Bruno-_NP_-2000-02-07-101326

http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100987090

Au moment du grand jubilé de l'an 2000  qui s'était accompagné d'une demande de pardon par Jean-Paul II , les cardinaux Poupard et Sodano ont attesté que Giordano Bruno avait bien été brûlé sur le campo dei Fiori à Rome où existe une statue de lui aujourd'hui .

Il faut d'ailleurs remarquer que Giordano Bruno a réussi à se faire condamner de la même façon  comme hérétique par les luthériens , les calvinistes et les anglicans  !!!!

on en avait parlé sur un fil pour réfuter les bruits propagés par Mme Marion Sigaut comme quoi , il était mort dans son lit !!!

rappelons que la science d'aujourd'hui a confirmé de façon éclatante ses prodigieuses intuitions cosmologiques avec la découverte d'une infinité probable d'exoplanètes  dont la présence oriente fortement vers la probabilité du développement  d'autres formes de vie .
Et comme il avait émis l'opinion que l'âme n'était pas unipersonnelle  , on pourrait peut être
discuter enfin la notion d'âme qui a été directement transmise au christianisme par le Néoplatonisme  pour enfin se déprendre de la théologie néoplatonicienne  et aborder les théologies juives et hindouistes de l'âme :

en posant deux questions :

--la Matière n'est-elle pas aussi  déjà  spirituelle en tant qu'elle se prête à l'action Divine  de création par processus évolutif de longue durée indéfinie ? Adam se dit en hébreu : le Glébeux , l'homme de Glèbe , de terre, de Glaise

--L'âme appartient-elle entièrement  à celui qu'elle habite et à son Ego ou lui échappe-t-elle en grande partie   ???

Merci Oculus voilà ce qui répond parfaitement aux mensonge de l'Assoiffé... de tout ce qu'on veut sauf de vérité.
Quant à Augustin il a aussi expliqué comment traiter les infidèles et autres pour les amener à conversion...

Oculus a écrit:

si l'âme est un processus continu non quantifiable et illimité évolutivement ,

Là il s'agit de l'évolution du foetus, donc du corps et de la matière dont nous sommes faits. L'âme, quand on dit qu'elle est créée instantanément, est immatérielle, c'est-à-dire spirituelle. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une certaine évolution de l'âme. N'y a-t-il pas une première existence incréée de l'âme, dans la pensée divine - comme c'est affirmé par saint Paul dans Eph. 1 cité plus haut ?

adamev a écrit:

Merci Oculus voilà ce qui répond parfaitement aux mensonge de l'Assoiffé... de tout ce qu'on veut sauf de vérité.
Quant à Augustin il a aussi expliqué comment traiter les infidèles et autres pour les amener à conversion...

Vous vous trompez de cible.

Je ne demande rien d'autre que de connaître la vérité et je ne prends rien pour acquis, jamais, comme vous le faîtes en traitant de «sornette» le moment où l'âme humaine est déposée dans l'homme pour couvrir votre idéologie fondamentaliste.  D'ailleurs, si vous avez des études scientifiques pour nous démonter que ce ne soit pas à la conception que Dieu donne l'âme, je suis preneur...  

J'ai posté une objection qui avait été posée par Théophile Desdouits dans La Légende tragique de Jordano Bruno, 1885.

Si le Vatican a reconnu qu'il a lui-même allumé le bûcher, il doit y avoir d'autres preuves qui ont été déposées depuis ce temps.  Et si le Vatican le reconnaît, on ne peut pas en dire autant d'autres organisations qui ne reconnaîtront jamais les abus qu'ils ont perpétrés.

Si vous avez les faits qui ont mené le Vatican à reconnaître, je suis preneur et j'en apprendrai encore et le «mettrai dans ma pipe» comme on dit chez nous.

Pour Augustin, si vous avez des sources, je suis preneur aussi.  Pas des ragots de fond de cale, mais des écrits sérieux.

Oculus a écrit:

http://www.la-croix.com/Archives/2000-02-07/L-Eglise-revient-sur-le-cas-Giordano-Bruno-_NP_-2000-02-07-101326

http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100987090

Au moment du grand jubilé de l'an 2000  qui s'était accompagné d'une demande de pardon par Jean-Paul II , les cardinaux Poupard et Sodano ont attesté que Giordano Bruno avait bien été brûlé sur le campo dei Fiori à Rome où existe une statue de lui aujourd'hui .

Il faut d'ailleurs remarquer que Giordano Bruno a réussi à se faire condamner de la même façon  comme hérétique par les luthériens , les calvinistes et les anglicans  !!!!

on en avait parlé sur un fil pour réfuter les bruits propagés par Mme Marion Sigaut comme quoi , il était mort dans son lit !!!

La légende tragique de Giordano Bruno



COMMENT ELLE A ÉTÉ FORMÉE,

SON ORIGINE SUSPECTE,

SON INVRAISEMBLANCE

par

Théophile DESDOUITS

S’il est un exemple frappant de la témérité avec laquelle, parfois, les historiens et les érudits acceptent des faits douteux sur des témoignages suspects, c’est la manière dont s’est formée la croyance à la mort tragique de Giordano Bruno.

À dire vrai, cette croyance est née un peu tard ; en effet, si, comme on le croit vulgairement, le célèbre philosophe a péri à Rome sur un bûcher, son supplice aurait eu lieu en 1600 ; or l’histoire de cette mort tragique (dont personne ne semble avoir entendu parler à cette époque) n’apparaît dans la seconde moitié du dix-septième siècle qu’à l’état de récit incertain et invérifiable.

Puis voici qu’en 1701 elle prend de la consistance, à l’occasion de la publicité donnée par les Actes littéraires à un document qui pourrait bien être apocryphe. (C’est une lettre attribuée à Gaspard Schopp, lettre dont nous discuterons plus loin l’authenticité.) Toutefois ce document, et l’histoire du supplice de Bruno qui s’y trouve racontée tout au long, rencontrèrent encore des incrédules. Sans parler d’un érudit Hagmius ou Haym, qui dans un ouvrage sur les livres rares de l’Italie, rapporte que Bruno n’aurait été brûlé... qu’en effigie, un critique d’une autorité incontestable, Bayle déclare en 1702 que le récit donné sur la foi de Gaspard Schopp a bien l’air d’une fausseté.

Le dictionnaire de Moréri, comme celui de Bayle, ne parle du supplice de Bruno que sous toutes réserves. Comment ce qui était douteux au temps de Bayle est-il devenu aujourd’hui l’objet d’une croyance universelle ? Serait-ce que l’on aurait découvert un document nouveau pour éclairer la question ? En aucune façon. On a sans doute fait beaucoup de recherches ; on a trouvé des documents sur la vie de Bruno, sur sa captivité à Venise5, que nous ne songeons pas à contester ; mais en fait de témoignages sur son prétendu supplice, on n’a trouvé absolument rien de nouveau ; on est toujours réduit à la lettre qui porte le nom de Gaspard Schopp. La question en est donc toujours où elle en était au temps de Bayle ; et si on affirme avec un tel ensemble ce qui paraissait douteux il y a deux siècles, c’est que la critique est devenue moins difficile, au moins sur ce point. Chacun répète ce qui s’est dit avant lui, et toutes les histoires de la philosophie, tous les dictionnaires biographiques nous donnent, avec une assurance absolue, la date, le lieu, les circonstances du supplice de Bruno. Si quelqu’un ose élever un doute et pousse l’indiscrétion jusqu’à demander des preuves, on lui répond qu’il fausse l’histoire par esprit de parti.

À ce concert d’affirmations, nous opposons le doute le plus radical. Nous doutons, parce que le supplice de Bruno ne se trouve attesté que par la lettre de Schopp, et que l’authenticité de cet unique document n’a jamais été démontrée.

Source: La légende tragique  de Giordano Bruno

scholasate a écrit:

Oculus a écrit:

si l'âme est un processus continu non quantifiable et illimité évolutivement ,

Là il s'agit de l'évolution du foetus, donc du corps et de la matière dont nous sommes faits. L'âme, quand on dit qu'elle est créée instantanément, est immatérielle, c'est-à-dire spirituelle. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas une certaine évolution de l'âme. N'y a-t-il pas une première existence incréée de l'âme , dans la pensée divine - comme c'est affirmé par saint Paul dans Eph. 1 cité plus haut ?

ce qui n'est pas créer... n'existe pas.

en revanche, dans la pensée divine : comme pour le cas de Moise; jean le baptiste; ... etc...
que Dieu est en tête , une mission particulière pour une ame, pour le Salut.... oui... je pense....

dans le sens ou la naissance de (Moise par exemple) et surtout "sa mission", fut annoncé a l'avance !!
puis Dieu, l'aide a mener a bien sa mission ....
Mais cet âme, est pourvu du libre arbitre, et peut a tout moment refuser ou arrêter cette mission ....

je ne pense pas qu'il fut créer pour cette mission.
cela irait en contradiction avec le libre arbitre... me semble t'il..
mais qu'il a été créer, puis choisi, pour cette mission.

(ps: dans le sens: pas créé uniquement pour cette mission.
dans le sens que comme nous, il a été créé avant tout, avec son libre arbitre; la faute originel; son but: le Salut ... etc etc)

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

Je ne demande rien d'autre que de connaître la vérité et je ne prends rien pour acquis, jamais, comme vous le faîtes en traitant de «sornette» le moment où l'âme humaine est déposée dans l'homme pour couvrir votre idéologie fondamentaliste.  D'ailleurs, si vous avez des études scientifiques pour nous démonter que ce ne soit pas à la conception que Dieu donne l'âme, je suis preneur...  

Banco!!! Quand vous m'aurez sorti la preuve scientifique de ce que vous affirmez...       pour couvrir votre idéologie fondamentalement fantasmatique... parce que "le pape a dit".

Banco mon œil, c'était de l'ironie, bien sûr.  Vous ne la trouverez pas, la preuve.

Alors, lâchez-nous avec vos «sornettes».  Si vous ne croyez pas au spirituel, c'est votre problème, pas le nôtre.

Votre grand horloger, vous lui faite faire ce que vous voulez bien qu'il fasse pour servir vos idéaux, fils des Lumières.

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

J'ai posté une objection qui avait été posée par Théophile Desdouits dans La Légende tragique de Jordano Bruno, 1885.

Si le Vatican a reconnu qu'il a lui-même allumé le bûcher, il doit y avoir d'autres preuves qui ont été déposées depuis ce temps.  Et si le Vatican le reconnaît, on ne peut pas en dire autant d'autres organisations qui ne reconnaîtront jamais les abus qu'ils ont perpétrés.

Si vous avez les faits qui ont mené le Vatican à reconnaître, je suis preneur et j'en apprendrai encore et le «mettrai dans ma pipe» comme on dit chez nous.

Suivez les liens donnés par Oculus ci-dessus.... au lieu d'essayer de me faire passer pour le charlot... que vous êtes

Pour Augustin, si vous avez des sources, je suis preneur aussi.  Pas des ragots de fond de cale, mais des écrits sérieux.

Voir archives de DA...

Pour le charlot, merci.

Je prends note pour le reste.  Et j'ai lu les liens par Oculus.  mais ça ne réponds pas à mon questionnement. Je continue à chercher.

Je n'attends rien d'autre du Grand Horloger qu'il remonte les pendules et les tienne à l'heure.

Pour le reste on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Bon maintenant, ça suffit.

On revient au sujet, l'âne, pour l'instant est sur la route de Bethléem

Merci Arnaud de répondre (au fait votre message a disparu ? on dirait que le bistouri d'Espérance a été un peu trop leste), mais je regrette de vous voir retomber de votre vieille ornière de l'argument d'autorité. Mon objection (et celle d'Oculus) est sérieuse: deux tiers des ovules fécondés ne naissent pas, indépendamment de toute loi sur l'avortement. Il est absurde que Dieu ait fait un monde dans lequel la plupart des êtres humains se développent au ciel. Ce que dit le magistère de manière infaillible porte sur la notion d'instantanéité de la création de l'âme, c'est cela qui devrait être mieux expliqué.

.. si on perds un enfant avant terme.... il va au Ciel...
oui, Dieu a tout prévu.....
il est vraiment absurde que Dieu est fait cela?! .... faudrait l'engueuler aussi!?  

quand il reprends avec lui, ses petits enfants que personnes ne veux sur terre et qui sont tué... ou qui sont mort ... c'est absurde?
... beaucoup sont heureux et reconnaissant de savoir cela.

et oui... pleins d'enfant meurs avant terme.... pleins d'enfants meurs quelques heures a peine, après accouchement ...... pleins meurs:  enfants.... ou ado.... ou agé etc...   et? c'est absurde que Dieu est prévu une place pour chacun?

scholasate a écrit:

Merci Arnaud de répondre (au fait votre message a disparu ? on dirait que le bistouri d'Espérance a été un peu trop leste), mais je regrette de vous voir retomber de votre vieille ornière de l'argument d'autorité. Mon objection (et celle d'Oculus) est sérieuse: deux tiers des ovules fécondés ne naissent pas, indépendamment de toute loi sur l'avortement. Il est absurde que Dieu ait fait un monde dans lequel la plupart des êtres humains se développent au ciel. Ce que dit le magistère de manière infaillible porte sur la notion d'instantanéité de la création de l'âme, c'est cela qui devrait être mieux expliqué.

Non j'ai ouvert un sujet avec votre message !

L'assoiffé a écrit:

Vous vous trompez de cible. Je ne demande rien d'autre que de connaître la vérité et je ne prends rien pour acquis, jamais, comme vous le faîtes en traitant de «sornette» le moment où l'âme humaine est déposée dans l'homme pour couvrir votre idéologie fondamentaliste.  D'ailleurs, si vous avez des études scientifiques pour nous démonter que ce ne soit pas à la conception que Dieu donne l'âme, je suis preneur...  
J'ai posté une objection qui avait été posée par Théophile Desdouits dans La Légende tragique de Jordano Bruno, 1885.Si le Vatican a reconnu qu'il a lui-même allumé le bûcher, il doit y avoir d'autres preuves qui ont été déposées depuis ce temps.  Et si le Vatican le reconnaît, on ne peut pas en dire autant d'autres organisations qui ne reconnaîtront jamais les abus qu'ils ont perpétrés.Si vous avez les faits qui ont mené le Vatican à reconnaître, je suis preneur et j'en apprendrai encore et le «mettrai dans ma pipe» comme on dit chez nous. wink:

Bon forcément , ce Desdouits n'était pas un historien mais un journaliste  de type Louis Veuillot  ultramontain et antidreyfusard  tel que la Croix en avait en stock  à l'époque (!!..)    et il ignorait  en  1875 que les pièces du procès de Bruno avaient été détruites en France en 1817 quelques soixante ans avant son livre .
de surcroit, Bruno était un tel provocateur qu'il fût un homme seul ce qui explique que personne n'ait pris sa défense car excommunié par toutes les églises chrétiennes  !  dans l'article ci dessous vous trouverez les preuves historiques de son éxécution :
Un résumé de son procés découvert en 1940 dans les archives privées de Pie IX,
Le journal du 17 fev1600 de l'archiconfrérie de St Jean décollé, les deux avis placardés le même jour par l'Eglise de Rome , ainsi que quelques anecdotes concernant Kepler et Robert Bellarmin dans leurs rapports avec Bruno .
voilà peut être ce dont disposaient les cardinaux Poupard et Sodano en  2000 ...
triste qu'il faille encore batailler en 2016 pour simplement établir un fait indiscutable mais qui continue de donner des orgasmes négationnistes à toutes celles et ceux qui n'ont que faire de l'histoire ...


http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1260

Citation :

 Anamnèse d’une rumeur

Ressuscitée et amplifiée via Internet, la rumeur selon laquelle Giordano Bruno n’aurait pas été supplicié et/ou livré au bûcher semble encore avoir des adeptes. Interrogé à ce sujet, Arkan Simaan lève définitivement le doute introduit, en 1875, par un article de Théophile Desdouit et diffusé aujourd’hui sur la Toile, e.a. par Les Amis du Christ Roi de France.

« Desdouits écrit : “Le supplice de Bruno ne se trouve attesté que par la lettre de Schopp et l’authenticité de cet unique document n’a jamais été démontrée […]”

En fait, Desdouits ne se contentait pas de nier le bûcher, il mettait aussi en doute l’existence du procès. Comment pouvait-il ignorer que les pièces des procès de Bruno et de Galilée avaient fait l’objet d’un chantage politique ? Dans son combat contre le pape, Napoléon les avait en effet saisies pour les publier : seule la chute de l’empire l’en a empêché. Sur son ordre exprès, ces documents avaient été numérotés à Rome. En 1817, les pièces du procès de Bruno furent détruites en France sous la Restauration. L’ignorance de cette seule donnée suffirait à discréditer Desdouits. Mais son article est à rejeter pour d’autres raisons, notamment parce qu’en novembre 1940, Mgr Angelo Mercati va découvrir un résumé du procès de Bruno dans les archives privées de Pie IX. Il va les publier (Il sommario del processo di G. Bruno) afin de soutenir le droit de l’Église de punir l’hérétique et blasphémateur Giordano Bruno.

La deuxième affirmation de Desdouits, selon laquelle Gaspard Schopp serait le seul à son époque à parler du bûcher de Bruno est scandaleuse. Par exemple, le journal de l’Archi-Confrérie de Saint Jean Décollé, congrégation chargée d’accompagner les dernières minutes des condamnés à mort, publie à Rome, dans son édition des 16-17 février 1600, un compte rendu ne laissant la place à aucun doute9 : “[…] Et il [Bruno] a tant et si bien persévéré dans son obstination, qu’il a été conduit par les ministres de la justice au Campo dei Fiori ; et là, dépouillé, nu, et lié à un poteau, il fut brûlé vif, toujours accompagné de notre Compagnie, qui chantait des litanies, et les confort ateurs jusqu’au dernier moment l’invitèrent à abandonner son obstination, dans laquelle il finit sa vie misérable et malheureuse.”

De plus, deux avis furent affichés par l’Église à Rome le 19 février 160010 :

Le premier : “Jeudi a été brûlé vif, sur le Campo dei Fiori, ce frère de Saint Dominique, de Nola, hérétique obstiné, avec la langue entravée à cause des paroles épouvantables qu’il prononçait, sans vouloir écouter les con forteurs ni quiconque d’autre. Il avait été douze années dans les prisons du Saint Office, dont il avait autrefois été libéré.”

Le deuxième avis : “Jeudi matin, sur le Campo dei Fiori, a été brûlé vif ce scélérat de frère dominicain de Nola, dont a déjà été écrit dans le dernier avis : hérétique, absolument obstiné, qui avait, par caprice, formé divers dogmes contre notre foi et, en particulier, contre la très Sainte Vierge et les Saints, ce scélérat a obstinément voulu mourir dans ces [erreurs] ; et il disait qu’il mourait martyr et bien volontiers, et que son âme monterait au paradis avec cette fumée. Mais présentement, il sait s’il disait la vérité.”

Ajoutons qu’en 1607, Kepler fit clairement allusion au bûcher11 et aussi, qu’en 1627, un Jésuite rapporta au procès en béatification du cardinal Bellarmin avoir vu le candidat à la sainteté troublé deux fois dans sa vie : à la mort d’un compatriote en “état de concubinage” (sic !) et en voyant un condamné du Saint Office mourir impénitent. S’agit-il de Bruno ? Peut-être, mais il se pourrait aussi que ce fût frère Celestino de Verona, brûlé vif en 1599… »

Oculus a écrit:

voilà peut être ce dont disposaient les cardinaux Poupard et Sodano en  2000 ...
triste qu'il faille encore batailler en  2016   pour simplement établir un fait indiscutable  mais qui continue de donner des orgasmes négationnistes  à toutes celles et  ceux qui n'ont que faire de l'histoire ...

C'est justement ce que je dis plus haut.  Vous avez des arguments, et je les prends.

Moi, ma quête, c'est la vérité.  Pas d'idéologie fanatique.

Merci pour le lien, j’étudiai sérieusement.  

Cet article de la Croix résume bien aussi: L'Eglise revient sur le cas Giordano Bruno

Donc il était hérétique car véhiculant des notions en contradiction avec la foi chrétienne, mais faute grave de l'Église de l'avoir mis entre le main du pouvoir séculier en sachant qu'il allait directement au bûcher.