Une erreur de l'Eglise en théologie dogmatique ?

Je viens de voir que les limbes étaitt une proposition catholique Certaine en 1968 encore.

Or une proposition certaine, c'est quand meme important

Sommaire de théologie dogmatique a écrit:

Une doctrine catholique est certaine lorqu'il s'agit d'une vérité déduite logiquement de 2 prémisses dont l'une estrévélée formellement par Dieu et l'autre connue par la seule raison et non révélée par ailleurs, ni contenue implicitement dans la prémisse révélée.
Beaucoup de vérités non formellement, mais implicitement révélés sont considérées comme certaines tant qu'elle n'ont pas été définies solennellement

En fait il y a beaucoup de vérités certaines dans ce que croit l'Eglise.
exemple : on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)

Ou bien : la prière de demande pour obtenir une chose temporelle n'est pas injurieuse à Dieu!!

Citation :

Et ce texte, je l'ai trouvé dans le sommaire de théologie dogmatique écrit en 1969 par des pretres et théologiens connus, et non anti concilaires.

De plus cette proposition est basés sur les textes de
1) Benoit 12 contre les armnéniens
2) Pie 6 contre le synode de Pistoie
3) St Pie V contre Baius

C'est donc du serieux!

Et pourtant Benoit 16 l'a démonté!

Diantre!



D'où la question : que devons nous croire hors dogme?
Il me semble la plupart de ce qu'enseigne l'eglise dans ses textes du magistère, voir tout, sauf raison précise!

Non !n

Vidéo d'Arnaud :

Enfants morts : La théorie périmée des limbes éternels



Recherche : les limbes passagers des enfants

Benoit 16 a démonté la théorie du Limbe quand? et dans quelles circonstances?

monge a écrit:

Benoit 16 a démonté la théorie du Limbe quand? et dans quelles circonstances?

je pense quez vous trouverez la réponse ici :

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_fr.html

Moi, ce qui m'interesse, c'est qu'une proposition catholique certaine soit fausse!

Comment on fait alors?

Et c'est pas une question contre françois, ni benoit 16 d'ailleurs? C'est une question générale : que doit croire un catho?

Il doit croire ce qu'il peut...

Sinon:

Citation :

g) éléments de nature herméneutique.

[32] L’étude de l’histoire montre une évolution et un développement de l’enseignement catholique concernant le sort des enfants qui meurent sans baptême. Ce progrès implique certains principes doctrinaux fondamentaux qui restent permanents, et certains éléments secondaires d’inégale valeur. Dans les faits, la révélation ne communique pas directement, de façon explicite, la connaissance du plan de Dieu concernant les enfants non baptisés, mais elle éclaire l’Église sur les principes de foi qui doivent guider sa pensée et son action. Une lecture théologique de l’histoire de l’enseignement catholique jusqu’à Vatican II montre en particulier que trois affirmations principales, faisant partie de la foi de l’Église, sont au cœur du problème du sort des enfants non baptisés.

(a) Dieu veut que tous les hommes soient sauvés.

(b) Ce salut n’est donné que par la participation au mystère pascal du Christ, c’est-à-dire par le baptême pour la rémission des péchés, que ce baptême soit sacramentel ou de quelque autre sorte.

(c) Les petits enfants n’entreront pas dans le Royaume de Dieu sans avoir été libérés du péché originel par la grâce rédemptrice.

ETC...

Je pense avoir trouvé René, tenez :

Citation :

[34] Dans la tradition de l’Église, l’affirmation selon laquelle les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique a été longtemps la « doctrine commune ». Cette doctrine commune découlait d’une certaine manière de concilier les principes reçus de la révélation, mais elle ne possédait pas la certitude d’un énoncé de foi, ni la même certitude que d’autres affirmations dont le rejet impliquerait la négation d’un dogme divinement révélé ou d’un enseignement proclamé par un acte définitif du Magistère. L’étude de l’histoire de la réflexion de l’Église sur ce sujet montre qu’il est nécessaire d’opérer des distinctions. Dans ce résumé, nous allons distinguer : premièrement, les énoncés de foi et ce qui appartient à la foi ; deuxièmement, la doctrine commune ; troisièmement, les opinions théologiques.

RenéMatheux a écrit:

Moi, ce qui m'interesse, c'est qu'une proposition catholique certaine soit fausse!

Comment on fait alors?

Et c'est pas une question contre françois, ni benoit 16 d'ailleurs? C'est une question générale : que doit croire un catho?

Quelles propositions catholiques certaines sont fausses?

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moi, ce qui m'interesse, c'est qu'une proposition catholique certaine soit fausse!

Comment on fait alors?

Et c'est pas une question contre françois, ni benoit 16 d'ailleurs? C'est une question générale : que doit croire un catho?

Quelles propositions catholiques certaines sont fausses?

Celle que je viens de citer sur les limbes : elle était considéré comme certaine : voir mon premier post de ce fil

Lino a écrit:

Je pense avoir trouvé René, tenez :

Citation :

[34] Dans la tradition de l’Église, l’affirmation selon laquelle les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique a été longtemps la « doctrine commune ». Cette doctrine commune découlait d’une certaine manière de concilier les principes reçus de la révélation, mais elle ne possédait pas la certitude d’un énoncé de foi, ni la même certitude que d’autres affirmations dont le rejet impliquerait la négation d’un dogme divinement révélé ou d’un enseignement proclamé par un acte définitif du Magistère. L’étude de l’histoire de la réflexion de l’Église sur ce sujet montre qu’il est nécessaire d’opérer des distinctions. Dans ce résumé, nous allons distinguer : premièrement, les énoncés de foi et ce qui appartient à la foi ; deuxièmement, la doctrine commune ; troisièmement, les opinions théologiques.

La doctrine sur les limbes était considéré comme certaine (le degré en dessous du dogme) : voir mon premier post de ce fil : tout y est détaillée y compris les interventions papales!

RenéMatheux a écrit:

Lino a écrit:

Je pense avoir trouvé René, tenez :

Citation :

[34] Dans la tradition de l’Église, l’affirmation selon laquelle les enfants qui meurent sans baptême sont privés de la vision béatifique a été longtemps la « doctrine commune ». Cette doctrine commune découlait d’une certaine manière de concilier les principes reçus de la révélation, mais elle ne possédait pas la certitude d’un énoncé de foi, ni la même certitude que d’autres affirmations dont le rejet impliquerait la négation d’un dogme divinement révélé ou d’un enseignement proclamé par un acte définitif du Magistère. L’étude de l’histoire de la réflexion de l’Église sur ce sujet montre qu’il est nécessaire d’opérer des distinctions. Dans ce résumé, nous allons distinguer : premièrement, les énoncés de foi et ce qui appartient à la foi ; deuxièmement, la doctrine commune ; troisièmement, les opinions théologiques.

La doctrine  sur les limbes  était considéré comme certaine (le degré en dessous du dogme) : voir mon premier post de ce fil : tout y est détaillée y compris les interventions papales!

Donc il n'y a pas dogme mais proposition théologique sérieuse.

Alalala notre René...

Croyez aux dogmes en réfléchissant sur les solutions des apparentes contradictions.

C'est hallucinant qu'on veuille me faire dire ce que je n'ai pas dit!
Zut!

Je voulais poser une question : qu'est ce qu'un catholique doit croire?

C'est moi qui dois mal comprendre René, désolé, oubliez mes interventions, je vais lire les réponse que l'on vous donnera

RenéMatheux a écrit:

Celle que je viens de citer sur les limbes : elle était considéré comme certaine : voir mon premier post de ce fil

Et pourquoi vous dites que la théorie du limbe est fausse? parce-que B16 aurait émis des réserves?

C'est à mon avis un problème culturel. je ne sais pas si B16 a formellement dit que la théorie du Limbe est fausse ou bien s'il a juste émis des réserves.
Sinon nous sommes à une époque qui tend à valoriser extrêmement l'homme et curieusement qui s'appuie trop sur l'émotion surtout en ce qui concerne les enfants, les animaux, la nature etc. et dans ce contexte c'est inimaginable d'envisager un Dieu qui puisse priver des enfants de sa vision béatifique.

monge a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Celle que je viens de citer sur les limbes : elle était considéré comme certaine : voir mon premier post de ce fil

Et pourquoi vous dites que la théorie du limbe est fausse? parce-que B16 aurait émis des réserves?

Je cite https://fr.zenit.org/articles/les-enfants-morts-sans-bapteme-eux-aussi-destines-au-paradis/

Citation :

Benoît XVI supprime le concept des « limbes »


ROME, Lundi 23 avril 2007 (ZENIT.org) – Un document de 41 pages intitulé « Espérance du salut pour les enfants morts sans baptême », préparé par la Commission théologique internationale et approuvé par Benoît XVI le 19 avril, confirme que les enfants morts sans baptême sont destinés au paradis.

Ainsi disparaît « l’hypothèse théologique » des « limbes », désignant un « endroit » où les enfants non baptisés vivraient pour l’éternité sans être en communion avec Dieu. Ce concept est en effet considéré par la Commission théologique du pape comme le reflet d’« une vision trop restrictive du salut ». Au contraire, affirme le document, Dieu est miséricordieux et « veut que tous les hommes soient sauvés ».

« Notre conclusion est que les nombreux facteurs que nous avons pris en considération donnent des fondements théologiques et liturgiques sérieux pour espérer que les enfants morts sans baptême seront sauvés et bénéficieront de la vision béatifique » écrivent à ce propos les experts de la Commission théologique après avoir réfléchi sur la miséricorde de Dieu, notamment parce que l’exclusion d’enfants innocents du paradis ne reflète pas l’amour particulier du Christ pour « les plus petits ».

De larges passages du document ont été publiés par l’agence des évêques américains, « Catholic News Service » (CNS), alors que la version intégrale du texte en italien, qui sera publiée par la « Civiltà Cattolica », le bimensuel de la Compagnie de Jésus, est attendue pour le 5 mai prochain.

La Commission théologique internationale a commencé à se pencher sur la question des limbes en 1994. Cette commission était alors dirigée par le cardinal Joseph Ratzinger, qui avait déjà exprimé son avis personnel en 1984, en disant qu’il aurait « laissé tomber ce qui n’a toujours été qu’une hypothèse théologique ».

Le concept des limbes remonte au XIIIème siècle. L’hypothèse voulait offrir une réponse à la question sur le sort des enfants morts sans baptême.

Le concept apparaît dans le Catéchisme de Pie X en 1904, mais disparaît dans celui de 1992, signé par Jean-Paul II.

La Commission théologique internationale relève dans son document que les papes et les conciles ont toujours pris soin, au fil de l’histoire, de ne pas définir les limbes comme une « doctrine de foi », laissant ainsi la question ouverte.

Le document, signé par le pape Benoît XVI, précise que le sujet est devenu une « urgence pastorale » face au nombre croissant d’enfants morts sans avoir reçu le baptême et/ou « victimes d’avortements ».

Le document précise que « les petits enfants ne mettent aucun obstacle personnel sur le chemin du salut », c’est pourquoi « Dieu donne la grâce du baptême sans que le sacrement soit donné, et ce fait doit être particulièrement rappelé dans les cas où il serait impossible de conférer le baptême ».

Le document pontifical reprend et développe ce que le Catéchisme de l’Eglise Catholique a écrit au numéro 1261 : « Quant aux enfants morts sans baptême, l’Eglise ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire ‘Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas’ (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême ».

Avez-vous écouté au moins les vidéos d'Arnaud que j'ai mises à 14h ?

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Ces théologiens se sont trompés. En effet, leur raisonnement s'appuyait sur deux dogmes :
1° La charité seule donne le salut 
2° Tout homme qui arrive après la mort sans la charité est aussitôt damné.

Ils en ont déduit que, puisque les enfants morts sans baptême arrivaient dans l'autre monde sans la charité, ils étaient tous damnés pour toujours (sans fautes de leur part) car le salut ne leur avait pas été proposé >>>> Limbes éternelles.

Mais ils avaient oublié le troisième dogme que Vatican II venait de donner en Gaudium et Spes 22, 5 : "Dieu propose son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui. 


Ce qui détruit leur conclusion ! Car si un enfant est damné pour l'éternité sans que le salut lui ait été proposé, c'est que le 3° dogme a tout faux.




Bref, il faut trouvé une autre solution que les limbes éternelles ! Couic ! 

Je crois pas que ce soit un dogme!

De toutes façons pour les adultes, cela me semble une évidence!

Enfin, j'ai toujours cru que pour les bébés c'était paradis direct! Ceux qui sont baptisés vont bien plus haut! C'est tout! En plus j'ai lu le petit frère Van!

RenéMatheux a écrit:

Je crois pas que ce soit un dogme!

De toutes façons pour les adultes, cela me semble une évidence!

Enfin, j'ai toujours cru que pour les bébés c'était paradis direct! Ceux qui sont baptisés vont bien plus haut! C'est tout!  En plus j'ai lu le petit frère Van!

Bonjour René,

de toutes façons croire ou même supposer que Notre Père jette de bébés enfer il faut vraiment pas être net !!

Jésus dit " Je ne suis pas venu perdre mais sauver , pas venu accuser mais Justifier la Multitude !" ensuite Il envoi les Apôtres sur toute la terre pour ; enseigner et pratiquer la Vérité , : ceux qui croiront et se feront baptiser seront sauver , ceux qui refuseront de croire resteront dans leurs péchés et seront condamnés !
mais un bébé ou petit enfant , ne peut pas choisir donc il n'est pas contre il ne refuse pas , il ne peut seulement pas choisir , donc il n'y a pas de condamnation dans ce cas !
il faut vraiment être idiot pour déduire que les non baptisés sont juste bon pour l'enfer ! dire cela , c'est dire exactement l'inverse de Jésus lorsqu'Il affirme " Je ne suis pas venu pour perdre mais pur sauver !" cela c'est de la pure religion imbécile qui imbue d'elle même décide que tous les autres ne sont bon que pour l'enfer ! Jésus n'a jamais dit cela et de toute façon pour qui prend du temps avec Le Christ il est évidant qu'Il ne peut en être ainsi !
lorsque l'on confond Vie spirituelle et philosophie creuse voila ce qui arrive !

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Au lieu de me prendre les pieds dans les fleurs du tapis, je préfère encore me fier à la sainte tradition du Symbole originel de Nicée-Constantinople, du canon scripturaire, du sola scriptura et des six premiers conciles œcuméniques, pas vous?

Non , pas nous car pas seulement . Et nous réfléchissons aussi .

boulo a écrit:

Non , pas nous car pas seulement . Et nous réfléchissons aussi .

Citation :

II Jn. 7 car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist. 8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que nous ne perdions pas ce que nous avons opéré, mais que nous recevions un plein salaire. 9 Quiconque [vous] mène en avant1 et ne demeure pas dans la doctrine du Christ, n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans la doctrine, celui-là a le Père et le Fils. 10 Si quelqu’un vient à vous et n’apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas, 11 car celui qui le salue participe à ses mauvaises œuvres.

Merci . Mais la doctrine doit être constamment approfondie .

boulo a écrit:

Merci . Mais la doctrine doit être constamment approfondie .

Approfondie, certes, pas alambiquée!

Je ne connaissais pas cette notion de proposition certaine. Elle est comme l'objectif, ou l'idéal, du travail de la raison appuyée sur la foi. Idéal que je cherche à suivre.

Je suis bien conscient que cet idéal est difficile à atteindre. Et l'exemple de vérité certaine que donne René ne me convainct pas :
"on ne doit pas blamer le culte spécial rendu à certaines images (par exemple la statue de ND de Lourdes)"

D'accord pour que l'Eglise n'impose pas de blamer un tel culte. Mais que l'on puisse individuellement blamer ce culte, en certaines occasions, pourquoi pas ? En ce qui concerne la statue de l'Immaculée Conception à Lourdes, voici ce que je pense.
Elle a été réalisée par Fabisch à partir de la description que Bernadette lui a donnée. Mais Fabisch a préféré représenter la Sainte Vierge selon ses vues plutôt que selon celle que Bernadette lui a donnée (aux dires même de la sainte).
Lorsque je me rend à la grotte de Massabielle, la statue de ND de Lourdes soutient parfois mon recueillement, mais pas toujours. Il y a comme une tache associée à cette statue.
Je ne veux pas faire scandale, et donc évite de trop critiquer certains mauvais choix pratiques faits par l'Eglise, mais c'est un devoir, en tant que catholique, de faire part de ces critiques lorsque la situation s'y prète, comme ici.
Il y a comme une tâche sur l'Immaculée. Par cette affirmation, vous aurez bien compris que je ne blâme aucunement le culte rendu à l'Immaculée Conception, mais exprime au contraire l'idée que le culte qui lui est rendu devrait lui même être exempt, idéalement, de toute tâche.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ils avaient oublié le troisième dogme que Vatican II venait de donner en Gaudium et Spes 22, 5 : "Dieu propose son salut A TOUT HOMME par un moyen connu de lui. 

1) Ce n'est pas un dogme Arnaud!!! c'est quand même incroyable cette façon de piquer ce qui nous arrange pour en faire un dogme! les dogmes ont une façon explicite d'être formulés quand ils sont énoncés  par le magistère.
2) Vous dites bien "proposer" le salut et non "imposer" le salut. Donc en admettant que cette proposition concerne aussi les bébés cela signifie que les bébés auront la possibilité d'accepter ou de rejeter ce salut! en d'autre terme si on admet que des bébés puissent être au Ciel en suivant cette proposition, on est aussi obligé d'admettre que certain bébé seront en Enfer, car ayant refuser la proposition faites par Jésus!


Ce qui m'amuse on fait comme si c'est au 21ème siècle que l'Esprit Saint a fait connaitre à nos théologiens  que Dieu est miséricordieux! vous croyez vraiment que les objections avancées par B16 n'ont jamais été pris en considération par tous les pasteurs, et docteurs qui l'ont précédés depuis plus de 2000 ans?
N'importe quoi! de toutes les façon je choisis de faire confiance en ceux qui ont fait leur preuve. A cause de ce qu'ils ont crus, ils sont aujourd'hui au Ciel! et mieux leur Foi avait une cohérence et un logique claire. Donc je choisis de marcher sur leur trace à la suite du Christ, si eux sont parvenu au Ciel ainsi, ceux qui les imitent y parviendront aussi.

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois pas que ce soit un dogme!

De toutes façons pour les adultes, cela me semble une évidence!

Enfin, j'ai toujours cru que pour les bébés c'était paradis direct! Ceux qui sont baptisés vont bien plus haut! C'est tout!  En plus j'ai lu le petit frère Van!

Bonjour René,

de toutes façons croire ou même supposer que Notre Père jette de bébés enfer il faut vraiment pas être net !!

C'est ça le problème de ceux qui sont moulés à la culture occidentale. Le sentimentalisme et l'émotion occupent une place trop importante dans leur mental. Donc quasiment tous les saints, les pères et les docteurs de l'Eglise et même des papes ne sont pas net, car eux ont cru à l'hypothèse des Limbes pour les bébés!

Sur les limbes. Il y a des arguments de bon sens, ou émotifs, qui en amènent certains ici à dire qu'il serait "idiot", ou "inimaginable" de penser que Dieu puisse faire perdre le Salut aux enfants non baptisés.
Mais justement, la notion de vérité certaine demande d'appuyer celle-ci sur la Révélation. Or la Révélation est supérieure à la raison (lorsqu'elles abordent toutes deux la même question). Appuyer sa raison sur la Révélation, c'est par exemple ne pas laisser parler son bon sens, ou son imagination, en premier guider sa raison.

En ce qui concerne l'idée que Dieu ne peut conduire à la damnation des enfants qui n'auraient pas pu être baptisés, on peut aussi concevoir qu'un troisième état leur soit réservé. Les limbes répondaient justement à cela. Et effectivement la position de Benoît XVI sur les limbes rend aujourd'hui ce troisième état plus dur à envisager. Cependant il s'agissait du discours de Benoît XVI, pas de la Révélation.

monge a écrit:

Théodéric a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je crois pas que ce soit un dogme!

De toutes façons pour les adultes, cela me semble une évidence!

Enfin, j'ai toujours cru que pour les bébés c'était paradis direct! Ceux qui sont baptisés vont bien plus haut! C'est tout!  En plus j'ai lu le petit frère Van!

Bonjour René,

de toutes façons croire ou même supposer que Notre Père jette de bébés enfer il faut vraiment pas être net !!

C'est ça le problème de ceux qui sont moulés à la culture occidentale. Le sentimentalisme et l'émotion occupent une place trop importante dans leur mental. Donc quasiment tous les saints, les pères et les docteurs de l'Eglise et même des papes ne sont pas net, car eux ont cru à l'hypothèse des Limbes pour les bébés!

C'est surtout de tradition augustinienne. Car, les Pères grecs ont une approche différente du problème.

Oui, la tradition de mettre en enfer les enfants morts sans baptême remonte à St Augustin.
je vais essayer de vous trouver les références .
On pourrait résumer St Augustin en disant que c'est la personne la plus importante du christianisme occidental après Jésus et St Paul . Il a inventé le cadre dans lequel on puisse penser le salut .
c'est un peu le scénariste du Salut . Et il l'a inventé avec une culture latine juridique coupée de la révélation biblique à laquelle il n'a pas tout compris hélas .
De ses thèses découlent des contradictions ou des apories mortelles ou insolubles  qui ne laissent le choix qu'entre le rejet c'est à dire l'athéisme  ou la dissimulation , c'est à dire ne jamais parler de ces problèmes . Et René met en évidence une de ces contradictions . mais il y en a de bien plus fondamentales .
par exemple la CdF  a publié un document  ( sous Pie XII, je crois) pour dire que Dieu créait immédiatement une âme immortelle  à l'instant même où les deux gamètes fusionnaient pour créer un oeuf , futur embryon , puis foetus .
Or il découle de cette thèse ,largement inconnue , que puisque on est damné sans baptême , Dieu damne immédiatement l'âme qu'il vient de créer qui est tout à fait pure et innocente , à l'image
de lui même .  Donc Dieu ne peut pas être Amour et faire cela . c'est tout à fait clair .

autre contradiction , le Salut scénarisé par Augustin  s'est vu relativisé par le texte ( entre autre ) de Gaudium et Spes . Car puisque Dieu propose à tout Homme son salut , il le propose également à tout catholique . Comme de plus le texte du Jugement dernier de Mt 25 ne fait mention de l'appartenance à aucune église et du caractère salvateur d'aucune pratique religieuse , la pratique religieuse qui est censée mener au salut par la réception des sacrements est devenue logiquement dans les esprits facultative :plus d'obligation ou d'effort de quelque nature que ce soit ...

Or dans le même temps , les prêtres et les clercs se vivent eux comme unique source du salut pour les hommes , ils n'ont pas encore intégré cette autre source du salut qu'eux mêmes, qui est la proposition du Salut par Dieu à tout homme y compris à leurs ouailles . De plus en ayant largement
délégué la célébration  des obsèques à des laïcs , ils semblent même être absents du moment le plus crucial où la personne a justement besoin qu'on prie pour elle pour que cette rencontre se passe dans le sens du salut pour elle .
vous voyez qu'il y a des problèmes encore plus fondamentaux que les Limbes :

Dieu est-il oui ou non Amour ?et si Oui, Comment se préparer le mieux possible au Salut qu'il Propose au cours de la vie humaine  et après ?

vatican II nous a donc laissé au millieu du gué : le scénario d'Augustin qui a régné pendant 1600 ans est clairement périmé ,
mais hélas nous n'en avons pas de rechange ...voilà la crise où nous nous situons .
Et l'on conçoit que dans ce contexte , croire de façon sobre c'est croire au minimum exigible dogmatique qui est contenu effectivement
dans le Credo de Nicée-Constantinople originel en grec , Et Basta pour moi .

je ne vois aucune contradiction dans les enseignements de st Augustins! je le trouve au contraire très cohérent et logique. Quand vous dites:

Oculus a écrit:

Or il découle de cette thèse ,largement inconnue , que puisque on est damné sans baptême , Dieu damne immédiatement l'âme qu'il vient de créer qui est tout à fait pure et innocente , à l'image
de lui même . Donc Dieu ne peut pas être Amour et faire cela . c'est tout à fait clair .

qui vous dit que l'âme en question est pure et innocente? et aussi vous projetez sur Dieu le concept "d'amour" selon la culture occidentale contemporaine, sans savoir si l'auteur des textes sacrés en disant que Dieu est charité (Deus Caritas Es, et non Deus Amoris Es) le disait en ayant en tête votre conception de l'amour...

je veux bien que l'âme ne soit pas pure et innocente en sortant des mains de Dieu , mais alors vous sortez du cadre du christianisme pour rejoindre le gnosticisme où la création est l'oeuvre d'un démiurge inférieur à Dieu et où les personnes de la trinité sont hiérarchiquement ordonnées et subordonnées les unes aux autres .
quant à l'Amour Divin , il est clair qu'il a été révélé par la Vie du Christ exposée et rapportée par les évangiles : si Jésus n'a pas révélé que Dieu est Amour ou Comment il est amour , il est venu pour rien et notre religion est fausse ...

"Or il découle de cette thèse ,largement inconnue , que puisque on est damné sans baptême , Dieu damne immédiatement l'âme qu'il vient de créer qui est tout à fait pure et innocente , à l'image
de lui même . Donc Dieu ne peut pas être Amour et faire cela . c'est tout à fait clair ."

Pas pour moi ! Ne pas pouvoir aller au ciel du fait de l'absence de baptême ne signifie pas forcément la damnation. Il peut exister un lieu intermédiaire entre Ciel et Enfer.

Je remet un extrait d'une révélation privée qui permet de l'envisager :


Vie et visions de Soeur de la Nativité, la mystique de Fougères (1731-1798) par le père Roberdel, aux éditions Résiac.
Dans le chapitre consacré au Jugement, voici ce qu'elle a reçu :
Après la résurrection des corps, le Seigneur viendra rendre son jugement.
Les hommes sont séparés en deux partie. A gauche se trouvent les âmes réprouvées, à droite les âmes sauvées. Selon la nature de la faute les âmes réprouvées ne partageront pas le même sort, ainsi les chrétiens apostats auront une peine spéciale pour ce péché que les autres pécheurs ne connaîtront pas.
"Reste alors à fixer le cas des enfants morts sans baptême. Ils sont là, rassemblés de toutes les nations possibles, innombrables...
"Voyez ces petites créatures, dit le Seigneur aux ministres de son Eglise, elles n'ont point été régénérées, mais c'est sans faute de leur part et jamais leur volonté ne s'est opposée à la mienne. Elles n'ont commis aucune faute personnelle..."
"Leur état n'est-il pas digne de compassion ? Je souffre de ne pouvoir les associer au bonheur de mes élus., la tache originelle, qui reste en eux, les exclut de l'éternelle béatitude des saints. La sentence portée est irrévocable. Je ne puis leur ouvrir le Ciel."
Mais le Seigneur veut cependant favoriser ces âmes "autant qu'il est possible".
S'adressant à ses ministres (les âmes les plus pures qui allèrent siéger à côté du Seigneur au moment du jugement) :
- Dites-moi, se trouverait-il un moyen sûr de les soustraire à la tyrannie de satan qui compte s'en emparer de plein droit ?
-Seigneur, ce sont vos créatures. Vous avez sur elles des droits imprescriptibles ; le démon ne peut vous les disputer...
-Voici le secret auquel satan ne s'attend pas : ce globe terrestre purifié sera la demeure où, sans participer en rien au sort de mes élus, ils jouiront éternellement d'une sorte de béatitude nouvelle. Ils seront exempt de toute douleur.
(...)
Ainsi le Seigneur les laissera jouir du bonheur que l'homme eût goûté dans l'état de pure nature. (p.137-138)

Oculus poursuit " De plus en ayant largement
délégué la célébration des obsèques à des laïcs , ils semblent même être absents du moment le plus crucial où la personne a justement besoin qu'on prie pour elle pour que cette rencontre se passe dans le sens du salut pour elle."

Soit j'ai mal compris soit c'est vous.
Une fois mort, le sort en est jeté quant à la damnation ou au salut.
C'est avant de mourir que se joue l'essentiel pour le salut.

Oculus a écrit:

je veux bien que l'âme ne soit pas pure et innocente en sortant des mains de Dieu , mais alors vous sortez du cadre du christianisme pour rejoindre le gnosticisme où la création est l'oeuvre d'un démiurge inférieur à Dieu  et où les personnes de la trinité sont hiérarchiquement ordonnées  et subordonnées les unes aux autres .
quant à l'Amour Divin , il est clair qu'il a été révélé par la Vie du Christ exposée et rapportée par les évangiles : si Jésus n'a pas révélé que Dieu est Amour ou Comment il est amour , il est venu pour rien et notre religion est fausse ...

Dieu respecte les justes loi qu'il a donné. Les descendants d'Adam devraient hérités de sa bénédiction s'il ne péchait pas et de sa malédiction s'il péchait.
Donc Dieu en créant l'âme respecte cette juste Loi. Et en plus vous parlez de Dieu comme si des événements pouvaient arrivés par "accident" par "hasard". Si un bébé meurt ou si un foetus est avorté c'est que Dieu l'a voulu, et s'il l'a voulu c'est que c'est certainement ce qu'il y a de plus juste et de plus miséricordieux. Le bébé en mourant sera dans les limbes (donc l'enfer "doux") et probablement s'il vivait il pouvait être dans l’abîme de l'Enfer...

"je veux bien que l'âme ne soit pas pure et innocente en sortant des mains de Dieu , mais alors vous sortez du cadre du christianisme..."

Il faudrait distinguer entre le moment où l'âme sort des mains de Dieu et celui où elle est infuse dans l'embryon.
Mon hypothèse personnelle est que l'âme se vêt du péché originel au moment où elle est infuse dans le corps.
Il est mystérieux, ce passage des mains de Dieu au corps de la personne. J'imagine qu'elle se charge alors (juste avant l'infusion) d'une certaine mémoire laissée par nos ancêtres, depuis Adam et Eve.

Monge "Si un bébé meurt ou si un foetus est avorté c'est que Dieu l'a voulu, et s'il l'a voulu c'est que c'est certainement ce qu'il y a de plus juste et de plus miséricordieux."

Non ! Dieu l'a permis tout au plus.

Le péché originel ne prend "corps" que quand l'enfant à conscience du bien et du mal.
Ainsi, les bébés sont innocents et vont directement au paradis.
Et voila, problème résolu.

C'est la position protestante sur le péché originel ?

Nathan2 a écrit:

Monge "Si un bébé meurt ou si un foetus est avorté c'est que Dieu l'a voulu, et s'il l'a voulu c'est que c'est certainement ce qu'il y a de plus juste et de plus miséricordieux."

Non ! Dieu l'a permis tout au plus.

Permettre? vouloir ? c'est pareil, car s'il ne voulait pas il n'allait pas permettre. Une femme qui avorte, son intention et sa volonté d'avorter Dieu ne le veut pas. Notre libre arbitre est le seul domaine où Dieu s'est réservé le droit de ne pas intervenir. Mais si la femme en question réussit son avortement c'est que Dieu l'a voulu.
Notre liberté ici bas se limite au libre arbitre, c'est à dire au choix de faire le bien ou de faire le mal. Mais réussir le bien ou le mal qu'on fait dépend de la volonté de Dieu...

Permettre et vouloir ce n'est pas pareil.
Il faut avoir de la finesse sur cette question sinon il y aura confusion entre l'esprit du monde et l'esprit divin.

j'ai très bien évoqué la différence en prenant l'exemple de la femme qui avorte. Son désir d'avorter n'est pas voulu de Dieu, mais la réussite de son avortement est voulu par Dieu.
Donc quand on dit que Dieu permet mal cela signifie qu'il a voulu les conséquences du mal mais qu'il n'a pas voulu la cause même du mal, car empêcher la cause du mal (l'usage du libre arbitre) n'est pas dans son domaine d'intervention.

Il laisse le mal se développer du fait de notre libre arbitre, mais dans certaines limites.
Dans le cas de l'avortement, de fait on constate qu'Il laisse cette pratique se répandre, mais en même temps Il nous avertit de ne pas la pratiquer. Alors non, Il ne l'a veut pas !
Dans d'autres cas Dieu peut intervenir directement pour empêcher à l'homme certains usages de son libre arbitre, peut-être même le fait-Il parfois concernant l'avortement. Mais si il y a des exemples où Dieu a cherché à avertir afin que notre liberté soit mieux dirigée (par exemple panne ou grève le jour de l'avortement conduisant à le repousser) je n'ai pas d'exemple où Il soit intervenu plus directement pour entraver totalement un acte abortif.

Nathan2 a écrit:

C'est la position protestante sur le péché originel ?

Aucunement. La position protestante est probablement plutôt que:

Citation :

Rom 3:23  (...) tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;
24  et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.

Position, permettant la réflexion concernant les bébés qui ne connaissent pas la loi (donc la différence entre le bien et le mal) et sont donc par conséquent innocents, n'ayant commis aucun péché en acte, ni en pensée (en en étant incapable)

Le péché originel étant à mon sens l'héritage d'une faiblesse dans notre nature qui nous conduit à pécher.
A mon avis, c'est donc plus le premier péché que nous commettons à cause de notre inclinaison au mal (hérité de la désobéissance d'Adam) que l'inclinaison elle -même qui nous prive du salut.

Cette manière de voir le Po permet par conséquent d'innocenter les bébés. Ce qui satisfait, me semble t il, toutes les exigences à la fois scripturaire et de la justice de Dieu.

Nathan2 a écrit:

Il laisse le mal se développer du fait de notre libre arbitre, mais dans certaines limites.
Dans le cas de l'avortement, de fait on constate qu'Il laisse cette pratique se répandre, mais en même temps Il nous avertit de ne pas la pratiquer. Alors non, Il ne l'a veut pas !
Dans d'autres cas Dieu peut intervenir directement pour empêcher à l'homme certains usages de son libre arbitre, peut-être même le fait-Il parfois concernant l'avortement. Mais si il y a des exemples où Dieu a cherché à avertir afin que notre liberté soit mieux dirigée (par exemple panne ou grève le jour de l'avortement conduisant à le repousser) je n'ai pas d'exemple où Il soit intervenu plus directement pour entraver totalement un acte abortif.

Si vous admettez que Dieu intervient souvent, cela signifie que quand il n’intervient pas c'est parce-qu'il le VEUT.
Quand une femme réussit son avortement c'est parce-que Dieu a voulu cela.

Le libre arbitre est dans le CHOIX du bien ou du mal que l'on envisage faire et non dans la RÉUSSITE du bien ou du mal qu'on fait.
Pour réussir il faut que Dieu le veule, et là on est au delà du libre arbitre

Et on doit comprendre une chose. Quand une femme avorte elle fait le mal. Mais quand Dieu reprend la vie d'un foetus il ne fait pas le mal, car il dispose de ses créatures comme bon lui semble.

@Hillelpi ("A mon avis, c'est donc plus le premier péché que nous commettons à cause de notre inclinaison au mal (hérité de la désobéissance d'Adam) que l'inclinaison elle -même qui nous prive du salut.")
En partie d'accord. Un jeune enfant baptisé n'aura pas encore commis de péché grave et sera ainsi sauvé.
Par contre la tache originelle sera encore là s'il n'a pas été baptisé.

@Monge ("quand il n’intervient pas c'est parce-qu'il le VEUT")
Il n'intervient pas à chaque fois que le mal sera commis, mais Il est intervenu pour nous guider dans tous nos actes.
S'Il intervenait tout le temps, le mal serait moins présent, mais notre libre arbitre en serai moins affirmé.

La réussite ou l'échec d'une action ne relève pas que de l'auteur de cette action. Elle dépend du cadre mondain et humain dans lequel s'inscrit cette action. Les forces spirituelles interviennent aussi : Dieu et satan.