Culture du secret chez Jésus ?

Ecossais a écrit:

lagaillette a écrit:

Ecossais a écrit:

Arcanes a écrit:

On dirait de l'hypnose.

Plutôt une "initiation", chère Arcanes. Mais là encore, c'est une autre "histoire".

Une histoire secrète ?

Arfff !!!!! Pas vraiment secrète. Tu sais comme moi, cher J-P, qu'il y a plusieurs niveaux de lecture des Ecritures. Que voulait dire Jésus lorsqu'il disait qu'il ne fallait pas donner des perles aux pourceaux? Tout simplement que la "Révélation = Connaissance" n'était pas destinée à tout un chacun. A vous (disciples) j'ai "révélé" les "secrets". Aux autres j'ai parlé en "paraboles". Que celui qui a de l'intelligence.... (St-Jean).

Comme je suis assez « égalitariste », tu sais bien, Ecossais (personne n’est parfait), ça me chiffonne un peu que « la "Révélation = Connaissance" ne soit pas destinée à tout un chacun.

Les évangélistes nous présentent Jésus pratiquant une sorte de « culture du secret », qui a plusieurs aspects, d’ailleurs.


Matthieu 13:10 Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
Matthieu 13:13 Je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent.

"Parce que… " - "oti", dit Matthieu ; "afin que …" - "ina", dit Luc

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point.

La nuance est de taille.


La pratique du secret de Jésus selon Jean :

Peu après la « multiplication des pains » qui a marqué un tournant dans la carrière de Jésus, celui-ci se propose de monter à Jérusalem pour la fête des tentes.

Jean 7 : 3 ses frères lui dirent: Pars d’ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les oeuvres que tu fais.
4 Personne n’agit en secret, lorsqu’il désire paraître: si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.
6 Jésus leur dit: Mon temps n’est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt.
7 Le monde ne peut vous haïr; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses oeuvres sont mauvaises.
8 Montez, vous, à cette fête; pour moi, je n’y monte point, parce que mon temps n’est pas encore accompli.
9 Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée.
10 Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui-même, non publiquement, mais comme en secret.
11 Les Juifs le cherchaient pendant la fête, et disaient: Où est-il?
12 Il y avait dans la foule grande rumeur à son sujet. Les uns disaient: C’est un homme de bien. D’autres disaient: Non, il égare la multitude.

Toujours d’après Jean, Nicodème était venu trouver Jésus « de nuit ». Crainte de se montrer ouvertement intéressé par la prédication du « rabbi » ?

D’autres passages de jean évoquent la « crainte des juifs » :

Jean 7:13 Personne, toutefois, ne parlait librement de lui, par crainte des Juifs.
Jean 19:38 Après cela, Joseph d’Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate la permission de prendre le corps de Jésus.
Jean 20:19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu’ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d’eux, et leur dit: La paix soit avec vous!

La montée « en secret » à Jérusalem, c’était une mesure de prudence. La prédication en paraboles pouvait relever de la même mesure, Jésus ne voulant pas affronter directement ses opposants, s’en prenait à eux « à mots couverts » comme on dit ; mais ceux-ci n'étaient pas dupes :

Matthieu 21:45 Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c’était d’eux que Jésus parlait,

Mais une fois décidé l’affrontement, Jésus les attaque ouvertement, et il pourra alors dire, lors de son procès :

Jean 18:20 J’ai parlé ouvertement au monde; j’ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s’assemblent, et je n’ai rien dit en secret.

Finalement, à qui Jésus destine-t-il la « Révélation » ?

A ceux qui sont de son clan ?

Marc 4:11 Il leur dit: C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

A ceux qui sont disposés à l’entendre ?

Marc 4:33 C’est par beaucoup de paraboles de ce genre qu’il leur annonçait la parole, selon qu’ils étaient capables de l’entendre.

Mais cette « Révélation » finira bien à parvenir à tous.

Matthieu 10:26 il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
Marc 4:22 il n’est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour.
Luc 8:17 il n’est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être connu et mis au jour.
Luc 12:2 Il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

On comprend que la « culture du secret » pratiquée par les « maçons » puisse irriter certaines gens ; comme s’ils enviaient cette connaissance que détiennent ces « sociétés secrètes ». S’ils veulent accéder à cette connaissance, il ne tient qu’à eux d’avoir la simplicité d’aller frapper à la porte du Temple.

Que vont en dire les deux FM de ce site ?

Le secret n'est pas bien compliqué, en parlant de Jésus-Christ:

Citation :

30.Jésus a fait encore en présence de ses disciples beaucoup d'autres miracles qui ne sont pas écrits dans ce
livre.
31.Mais ceux-ci ont été écrits, afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant
vous ayez la vie en son nom.

(Jn20/30-31)

Citation :

Matthieu 13:10 Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
Matthieu 13:13 Je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent.

"Parce que… " - "oti", dit Matthieu ; "afin que …" - "ina", dit Luc

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point.

La nuance est de taille.

Ça prends bien un français Européen pour voir une nuance. Elle a beau être de taille, je ne vois pas.




Sylvie

Sylvie a écrit:

Citation :

Matthieu 13:10 Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
Matthieu 13:13 Je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent.

"Parce que… " - "oti", dit Matthieu ; "afin que …" - "ina", dit Luc

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point.

La nuance est de taille.

Ça prends bien un français Européen pour voir une nuance. Elle a beau être de taille, je ne vois pas.




Sylvie

La nuance est en grec...

"oti" veut dire parce que, et indique une cause.

"ina" veut dire afin que et indique un but.

lucie a écrit:

Sylvie a écrit:

Citation :

Matthieu 13:10 Les disciples s’approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
Matthieu 13:13 Je leur parle en paraboles, parce qu’en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent.

"Parce que… " - "oti", dit Matthieu ; "afin que …" - "ina", dit Luc

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point.

La nuance est de taille.

Ça prends bien un français Européen pour voir une nuance. Elle a beau être de taille, je ne vois pas.




Sylvie

La nuance est en grec...

"oti" veut dire parce que, et indique une cause.

"ina" veut dire afin que et indique un but.

Ce sont des paraboles parce qu'ils ne comprennent pas et pour qu'ils ne comprennent pas. Autrement dit: J-C n'est accessible qu'à la Foi(ICor12/3, Mt16/13-20, Rom1/16-17). Grande nouvelle en vérité! Je fais mienne la remarque de Sylvie...

Code:

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

On comprend que la « culture du secret » pratiquée par les « maçons » puisse irriter certaines gens ; comme s’ils enviaient cette connaissance que détiennent ces « sociétés secrètes ». S’ils veulent accéder à cette connaissance, il ne tient qu’à eux d’avoir la simplicité d’aller frapper à la porte du Temple.

Code:

Que vont en dire les deux FM de ce site ?

lagaillette a écrit:

Code:

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L’heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.
On comprend que la « culture du secret » pratiquée par les « maçons » puisse irriter certaines gens ; comme s’ils enviaient cette connaissance que détiennent ces « sociétés secrètes ». S’ils veulent accéder à cette connaissance, il ne tient qu’à eux d’avoir la simplicité d’aller frapper à la porte du Temple.

Code:

Que vont en dire les deux FM de ce site ?

Pour ma part j'en pense que sous couvert "d'ésotérisme" on fait une grande soupe très lucrative.
C'est un point dont j'ai discuté avec le Père Verlinde et je suis assez d'accord avec lui sur les dangers des théories du "nouilleage" par exemple. Nous sommes en désaccord sur le fait qu'il mette tout dans le même sac ce qui ne relève pas de l'enseignement officiel de l'église. De ne publier sur son site que les thèses qui vont dans son sens, de censurer tout le reste, voire même de le restituer à sa sauce.

Il suffit pourtant de lire les remarquables ouvrages de la collection Zodiaque (éditée par l'Abbaye de St Benoit sur Loire) ou les Cahiers de Boscodon et bien d'autres... pour voir par exemple que le Symbolisme architectural, ses sources et ses implications dépassent de très loin l'enseignement officiel.

De là à tout faire remonter à une Tradition Primordiale, à une langue unique.... y a un pas que je franchis parfois pour ma culture mais en restant très réservé quand aux textes eux-mêmes (que n'ais-je lu sur les Chemins de Compostelle par exemple).

Noel

Cécile a écrit:

[i]:?:
Mais quand même, pourquoi Jésus dit-il que la graine de senevé produit un arbre ! Certaines traductions disent arbustes, c'est moins gênant, mais faux.
:?:
:?:
Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

Citation :

Sénevé est le nom commun de la plante dont les grains fournissent la moutarde (Sinapis nigra). La plante peut atteindre jusqu’à trois mètres de hauteur. La parabole du grain de moutarde dérive de cette différence entre "la plus petite de toutes les semences" et la plante à venir, qui devient plus grande que les autres plantes potagères.

Moutarde ou sénevé? Les deux mots sont employés dans les traductions. Le mot sénevé nous semble peu connu... et pourtant nos grands parents n'utilisaient-ils pas des sinapismes (de sénevé) fabriqués à partir de farine de moutarde!

Textes:

A quoi allons-nous comparer le Royaume de Dieu, ou par quelle parabole allons-nous le représenter? C'est comme une graine de moutarde: quand on la sème en terre, elle est la plus petite de toutes les semences du monde; mais quand on l'a semée, elle monte et devient plus grande que toutes les plantes potagères, et elle pousse de grandes branches, si bien que les oiseaux du ciel peuvent faire leurs nids à son ombre».

Cécile a écrit:

[i]:?:
Pourquoi Zachée est-il monté sur un sycomore ? pourquoi cette précision ?
:?:
Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

Zachée était petit. Pour voir Jésus dans la foule, il fallait qu'il la surplombe. Un sycomore se trouvait par là: il monta donc sur ce sycomore, et l'évangéliste le précise, au lieu de dire banalement qu'il monte sur un arbre. Cette précision n'est pas un mensonge, c'est plutôt un gage d'authenticité..

De même qu'à ma femme je lui dis parfois "je prends la clio", au lieu de lui dire ce que je dis d'autres fois: "je prends la voiture"

Cécile a écrit:

Je ne sais pas si cela fait partie des "secrets", mais il y a pas mal de choses que je ne comprends pas dans les évangiles. Cela ne m'ennuie pas du tout, je cherche tranquillement, du moins en général !
:?:
Mais quand même, pourquoi Jésus dit-il que la graine de senevé produit un arbre ! Certaines traductions disent arbustes, c'est moins gênant, mais faux.
:?:
Pourquoi Zachée est-il monté sur un sycomore ? pourquoi cette précision ?
:?:
Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

Cécile, tu cherches la petite bête.

Tu connais l'histoire de Marius qui rentre de la pêche et qui raconte qu'il a attrapé une sardine tellement grosse qu'elle bouchait le port de Marseille ?

Les évangélistes, ce sont des gens qui habitaient un pays qui était encore plus au sud que celui des méridionaux.

Je t'assure, je plaisante à peine.

Et "pourquoi un sycomore" ?

Pourquoi pas un sycomore ? Si c'était justement un sycomore qui poussait là au bord de la route.

Par contre, des "choses qu'on ne comprend pas, dans les évangiles", il y en a, et certaines sont même de taille : marcher sur l'eau, changer l'eau en vin, nourrir 5.000 hommes, sans compter les femmes et les enfants, avec 5 pains et 2 poissons, sortir vivant de son tombeau .....Là, pour arriver à comprendre, "il faut se lever de bonne heure", comme on dit.

En ce qui concerne le SENEVE, ce qu'a écrit Eric est juste.
De plus ce mot n'est utilisé que dans l'Evangile.
Mais pourquoi certaine traductions donnent-elles "buisson" et d'autres "arbre"?
Peut-être parce que les auteurs ont confondu le SENE (buisson, arbrisseau) et le SENEVE (arbre) à moutarde (bien que ce mot n'apparaisse en Français que vers le XIIIèmez siècle, origine "moult" "ardent").

En grec le mot SENEVE (sinapi, sinapion) peut traduire une notion d'élévation, de communauté... (synaphion) Mais la BJ utilise le grec KOKKOS qui est le grain, en particulier de la grenade et non du sénévé.

Quant au sycomore c'est un arbre sacré en Egypte, réputé pour être comme l'acacia imputrescible. On dit que les âmes viennent y percher comme les oiseaux pour écouter la parole divine. Pour Grégoire le Grand monter sur le sycomore traduit une certaine folie spirituelle. Un détachement des choses terrestres. Mais le sycomore est aussi l'arbre de la vanité, l'escalader serait signe du dépassement de cette vanité (dictionnaire des symboles).

Il y a d'autres acceptions possibles pour ces deux mots mais je me garderai bien de les donner pour ne pas me faire mordre par les gardiens de la letre à la lettre.

Je risque quand même l'une d'elles : Le sénévé est le moutardier. Si l'on accepte l'idée que la moutarde (connue de haute antiquité même si le mot Français est assez récent) est un produit moult (très) ardent... le moutardier-sénévé est peut être en rapport avec le "buisson ardent"... Autrement dit "Si vous ne vous faîtes pas comme ce grain (petit et proche du buisson ardent) vous resterez au raz du sol comme le SENE (arbrisseau) vous ne vous élèverez pas comme cet arbre porteur de nombreux fruits, capables de nourrir les hommes...., capable d'abriter les oiseaux du ciel (comme le sycomore qui abrite les âmes, en sécurité et paix...) à l'image de Zachée qui élève son corps pour élever son âme... (Zachée de ZK = le pur, le clair... )
Mais chut faut pas le dire trop fort... pour ne pas réveiller l'intégriste qui dort... c'est de la cabale hermétique (pas Kabbale hébraïque).

Noel

Code:

Il y a d'autres acceptions possibles pour ces deux mots mais je me garderai bien de les donner pour ne pas me faire mordre par les gardiens de la letre à la lettre.

Dommage, car ce sont ces lectures-là les plus parlantes.

Tu continueras, dis, Noël, à nous en donner encore de temps en temps de ces lectures "cabalistiques". J'ai surtout aimé celle du sycomore (et c'est vrai que ma réponse à ce propos était vraiment "plate") ; et puis celle du moutardier. J'avais déjà entendu dire que la Bible était un Livre "codé".

Citation :

C'est un Evangile hermétique.

Pas hermétique, selon moi, mais mystique, c'està-dire allant plus au fond des mystères cachés sous cette histoire : La Trinité, l'incarnation du Verbe (voir chapitre 1), Marie à la croix, Judas et le mystère de la trahison etc.

Ce que l'Eglise nomme Mystère n'a pas le côté "énigme mystérieuse". Je suis trop ignorante pour développer ce sens du mot.

C'est bien parce qu'une personne très très compétente, au cours d'une conférence, s'était interrogée sur le choix du sycomore que depuis, je cherche aussi. Merci, Noël, pour cette réponse.

C'est ce qui fait qu'on n'a jamais fini de lire, relire et comprendre. Le plus surprenant, c'est que ça dure depuis plus de 2000 ans !

Non. Le Mystère est tout ce qui touche à deux choses

1° L'essence infinie de Dieu

2° L'ouverture potentielle à cet infini dans l'âme humaine.

Donc seule la Vision béatifique ouvre la compréhension des mystères.

Les "problème" des textes obscures sont autre chose.

Il est en effet possible de pousser les idées un petit peu plus loin.

Lorsque Zachée (le pur, le clair) monte sur le sycomore, arbe à oiseaux", alors que tous les autes restent debout ou se mettent assis par terre, cela veut dire qu'il sélève au dessus du contingent, des convenances, du convenu alors que les autres restent au niveau des "pâquerettes". Il s'élève au niveau des oiseaux... c'est à dire de la compréhension "en esprit" alors que les autres restent au niveau de la lettre. Et c'est pour ça que Jésus le reconnait et s'invite chez lui. Car Jésus, qui l'a vu perché sur son arbre comme un oiseau, sait qu'ils parlent tous les deux la même langue "celle des oiseaux". Dont les paraboles ne sont "par bol" qu'une forme particulière et, qu'en d'autres lieux actuels, on nomme "Art Royal", que certain(e)s confondent avec l'art de géométrie. Fichtre dira-t-on voilà la gnose qui entre ici comme diable en Paradis. Vite bout(t)ons-le!!!

Je n'avais pas particulièrement étudié ces deux "arbres", le sycomore et le sénévé-séné-moutardier. J'y réfléchis un peu et je vous en recause si ça vaut la peine (au sens d'apporter qq chose). Se rappeler en attendant que dans toutes les traditions l'arbre est le symbole de l'axe du monde.

Noel

Ecossais a écrit:

Cécile a écrit:

Ce que l'Eglise nomme Mystère n'a pas le côté "énigme mystérieuse". Je suis trop ignorante pour développer ce sens du mot.

C'est bien parce qu'une personne très très compétente, au cours d'une conférence, s'était interrogée sur le choix du sycomore que depuis, je cherche aussi. Merci, Noël, pour cette réponse.

C'est ce qui fait qu'on n'a jamais fini de lire, relire et comprendre. Le plus surprenant, c'est que ça dure depuis plus de 2000 ans !

Vous pouvez encore vous intéresser au "bouleau" et à "l'If", correspondant aux deux arbres du jardin d'Eden et qui font partie de l'alphabet druidique. Alphabet oghamique.

Certes mais c'est du "boulot" et "yfo" le fer. T'as pas fauté. T'as pas écrit "orgasmique". Ni confondu l'alphabet druidique avec l'alphabet "ruinique".

Noel

Cécile a écrit:

C'est bien parce qu'une personne très très compétente, au cours d'une conférence, s'était interrogée sur le choix du sycomore que depuis, je cherche aussi. Merci, Noël, pour cette réponse.

Il y a des gens "très, très compétents" qui ont l'art de se poignarder avec des saucisses et de rendre compliqué ce qui coule de source.

Citation :

SYCOMORE

Le sycomore est une variété de figuier aux branches basses et horizontales. C’est ainsi qu’un homme pouvait facilement s’y cacher et observer les passants sur le chemin.


Texte:

Zachée, chef des collecteurs d'impôts et homme fort riche, cherchait à voir qui était Jésus, et il ne pouvait y parvenir à cause de la foule, parce qu'il était de petite taille. Il courut en avant et monta sur un sycomore afin de voir Jésus qui allait passer par là.

Arrivé à cet endroit, Jésus le voit et lui dit «Zachée, descends vite: il me faut aujourd'hui demeurer dans ta maison».Vite, Zachée descendit et l'accueillit tout joyeux.

Voyant cela, tous murmuraient et critiquaient : «Jésus, c'est chez un pécheur qu'il est allé loger !»

Luc ch.19


Les apôtres dirent au Seigneur:
«Augmente en nous la foi».
Le Seigneur dit:
«Si vraiment vous avez de la foi, gros
comme une graine de moutarde,
vous diriez à ce sycomore:
"Déracine-toi et va te planter dans la mer",
il vous obéirait.

Lc 17.6

eric zeltz a écrit:

Cécile a écrit:

C'est bien parce qu'une personne très très compétente, au cours d'une conférence, s'était interrogée sur le choix du sycomore que depuis, je cherche aussi. Merci, Noël, pour cette réponse.

Il y a des gens "très, très compétents" qui ont l'art de se poignarder avec des saucisses et de rendre compliqué ce qui coule de source.

Citation :

SYCOMORE

Le sycomore est une variété de figuier aux branches basses et horizontales. C’est ainsi qu’un homme pouvait facilement s’y cacher et observer les passants sur le chemin.


Texte:

Zachée, chef des collecteurs d'impôts et homme fort riche, cherchait à voir qui était Jésus, et il ne pouvait y parvenir à cause de la foule, parce qu'il était de petite taille. Il courut en avant et monta sur un sycomore afin de voir Jésus qui allait passer par là.

Arrivé à cet endroit, Jésus le voit et lui dit «Zachée, descends vite: il me faut aujourd'hui demeurer dans ta maison».Vite, Zachée descendit et l'accueillit tout joyeux.

Voyant cela, tous murmuraient et critiquaient : «Jésus, c'est chez un pécheur qu'il est allé loger !»

Luc ch.19


Les apôtres dirent au Seigneur:
«Augmente en nous la foi».
Le Seigneur dit:
«Si vraiment vous avez de la foi, gros
comme une graine de moutarde,
vous diriez à ce sycomore:
"Déracine-toi et va te planter dans la mer",
il vous obéirait.

Lc 17.6

Et d'autres qui l'art d'enfoncer les portes ouvertes!!!

Noel

Tu sais bien Eric - ou bien tu en sais pas ? - que les textes bibliques peuvent être lus à plusieurs niveaux, ce qui fait leur richesse extraordinaire ; ils peuvent être lus au niveau le plus primaire, comme j'avais fait pour le sycomore, en disant que c'était simplement parce qu'il se trouvait justement là un sycomore au passage de Jésus. Mais quand Noêl nous apprend que le sycomore étéit un arbre sacré chez les égyptiens - ce que les auteurs des évangiles savaient certainement - et qu'ensuite, Noël nous fait voir Zachée, perché sur un arbre comme oiseau et parlant avec Jésus le langage des oiseaux, le texte en question prend une toute autre tournure, et bien plus riche de sens. Les textes des évangiles sont à lire, non pas comme des traités de science ou d'histoire mais comme des textes poétiques, au sens le plus élevé du terme.

Personnellement, je n'éprouve aucune honte à en apprendre auprès de gens qui en savent un peu plus que moi ; alors, Noël, continue dans ce sens à l'occasioin STP.

Comme le dit Lagaillette, c'est une vraie chance d'apprendre des choses nouvelles, et peut-être encore plus quand ce sont des choses complètement insoupçonnées.
D'ailleurs, pourquoi venons-nous sur ce forum ? Même les plus savants d'entre nous ont quelque chose à apprendre des autres.D'ailleurs, il n'y a personne qui n'ait RIEN à enseigner aux autres...

Je ne me souviens pas qu'il soit question de bouleau et d'if dans le jardin d'Eden... Tout ce que je sais, c'est que le fruit de l'if fait crever les vaches qui le mangent!!!
Mais ça m'intéresse, ces histoires d'arbres...

Cécile a écrit:

Mais quand même, pourquoi Jésus dit-il que la graine de senevé produit un arbre ! Certaines traductions disent arbustes, c'est moins gênant, mais faux.

Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

La graine c'est Jésus en nous et grandit jusqu'à la pleine maturité spirituelle, jusqu'à devenir l'arbre de la croix. Si bien que quand le Père nous regardera, il verra Jésus en croix en nous

madame de Croc mignon a écrit:

Cécile a écrit:

Mais quand même, pourquoi Jésus dit-il que la graine de senevé produit un arbre ! Certaines traductions disent arbustes, c'est moins gênant, mais faux.
Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

La graine c'est Jésus en nous et grandit jusqu'à la pleine maturité spirituelle, jusqu'à devenir l'arbre de la croix. Si bien que quand le Père nous regardera, il verra Jésus en croix en nous

Malheureusement madame aux crocs mignons le bois de la croix ne fut pas de sénévé ni de sycomore... mais d'olivier et de cèdre (? incertain).
Une très ancienne tradition dit qu'elle aurait été taillée dans l'arbre(?) de vie du Paradis. Une autre affirme qu'elle aurait été taillée dans l'arbre planté par Seth sur la tombe d'Adam et que cet arbre serait l'acacia avec lequel on fit aussi la couronne d'épines.
Ce même arbre sacré des temples d'Egypte, de la Tente, de l'Arche d'Alliance ... à l'ombre duquel veillent toujours les sages d'Afrique et les FM d'aujourd'hui.
Cet arbre qui a diverses propriétés médicinales puissantes comme celle de secrèter un suc lui permettant de régénérer ses blessures. dont les rameaux ont la propriété (discutable) de rester verts.
Qu'il s'agisse de l'olivier, du cèdre ou de l'acacia nous sommes là devant une symbolique qui évoque la mort, la renaissance, le retour glorieux, l'immortalité, l'élévation, 'espérance...
A force de tordre les textes pour justifier une croyance on en arrive à perdre le sens des raisons profondes de l'existence des choses.

Noel

Bonjour,
Oui, il y a bien un "message" dans le christianisme. Mais, hélàs! les curés ne font pas leur boulot et ils répètent inlassablement, sans trop y croire, des histoires pour enfants, des histoires de petits poissons, des histoires de chameau dans le trou d'une aiguille. J'ai longtemps cru qu'ils nous prenaient pour des déficients mentaux, nous les ouailles, mais je me suis aperçu que, eux non plus, ne connaissaient pas la signification profonde des paroles du Christ. Devant tant d'ignorance chez nos curés (c'est pourtant leur travail!), je suis désespéré et en viens à souhaiter la formation d'une caste de "Grands Prêtres" qui, par la "connaissance" éviterait le déclin annoncé du catholicisme.

nordevan a écrit:

Bonjour,
Oui, il y a bien un "message" dans le christianisme. Mais, hélàs! les curés ne font pas leur boulot et ils répètent inlassablement, sans trop y croire, des histoires pour enfants, des histoires de petits poissons, des histoires de chameau dans le trou d'une aiguille. J'ai longtemps cru qu'ils nous prenaient pour des déficients mentaux, nous les ouailles, mais je me suis aperçu que, eux non plus, ne connaissaient pas la signification profonde des paroles du Christ. Devant tant d'ignorance chez nos curés (c'est pourtant leur travail!), je suis désespéré et en viens à souhaiter la formation d'une caste de "Grands Prêtres" qui, par la "connaissance" éviterait le déclin annoncé du catholicisme.

Salut nouvel arrivant!
Pouvez aller plus loin? Sur l'idée de "message" et la "signification profonde"?

Noel

Eh Noël, Haut-Age!!!!! T'es tombé du lit?

Oui y a des ouvriers dans la maison. Ca va bientôt couper la lumière.
Entre l'électricien et le plombier j'espère qu'il n'y aura pas de mélange. Manquerait plus qu'ils me mettent de l'eau dans le gaz.

Noel

Mon BAF, le monde appartient à celui qui a des ouvriers qui se lèvent tôt.

Comment synthétisé tout ce fil ?

Je crois que les Francs-Maçons croient qu'il y a caché, dans l'Evangile, de nombreux secrets d'initiation et des énigmes cachées pour des initiés. C'est une forme de gnose secrete.

Pour l'Eglise catholique, rien n'est écrit de manière cachée qui ne soit ailleurs, soit dans l'Ecriture soit dans la Tradition, d'une manière claire et que des enfants pourraient comprendre.


Par contre, là où ces deux approches se rejoignent, sans doute à cause de leurs communes références aux symboles antiques, c'est dans la reconnaissance de la PRESENCE DE TOUT UN RICHE SYMBOLISME CACHE DANS L'ENSEIGNEMENT DE JESUS.

Voilà qui permet de comparer.

Chaque détail a son sens caché.

J’ajouterai cher Arnaud,

qu’il est des vérités que le Christ ne pouvait révéler explicitement sans ruiner définitivement toute pastorale à venir.

L’exemple évident qui nous concerne est sa parousie à l’heure de la mort et le salut proposé à tout homme
Cela n’apparaît donc que sous forme cryptée et symbolique.

L’exemple dont nous avons déjà parlé est la mort de Judas.
Jésus parle à Judas avec une grande rudesse :

"Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!" (Mt 26)

Et pourtant l’Evangile nous dit beaucoup d'autres choses de manière cachée.

Jean-YvesTARRADE a écrit:

Citation :

Matthieu 27 : « 3 Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens: 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent." Mais ils dirent: "Que nous importe? A toi de voir." 5 Jetant alors les pièces dans le sanctuaire, il se retira et s'en alla se pendre. 6 Ayant ramassé l'argent, les grands prêtres dirent: "Il n'est pas permis de le verser au trésor, puisque c'est le prix du sang." 7 Après délibération, ils achetèrent avec cet argent le "champ du potier" comme lieu de sépulture pour les étrangers. 8 Voilà pourquoi ce champ-là s'est appelé jusqu'à ce jour le "Champ du Sang." 9 Alors s'accomplit l'oracle de Jérémie le prophète: Et ils prirent les 30 pièces d'argent, le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël, 10 et ils les donnèrent pour le champ du potier, ainsi que me l'a ordonné le Seigneur. »

La première symbolique est dans le nombre lui-même : 3 et 0.
Dieu et le néant.
Voilà le choix de Judas.

Il semblerait que Judas ait fait le bon choix puisqu’il fut "pris de remords".
C’est la réponse des grands prêtres qui le fait finalement basculer.
Cela permet (ouf !) de retirer à Jésus toute responsabilité.
Mais alors que s’est-il passé ?
Le texte de Jérémie évoque le "champ du potier".
Le potier travaille l’argile dont fut tiré Adam.
Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Ce "champ", cet espace devient le lieu de notre sépulture car c'est nous les étrangers.

L'argile retourne à la terre, mais elle est lavée dans le précieux Sang.
Il fallait que la prophétie se réalise et elle a été réalisée par Judas.
Cela laisse vraiment une place au rachat de Judas, puisque cette prophétie qu'il réalise lui-même dit qu'Adam est sauvé.

https://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=1124

Cela ne nous permet pas de conclure au salut de Judas mais atténue tout de même la rudesse de Jésus à son encontre. Mais Jésus ne pouvait dire à personne de celui qui l'a trahi: "Ne vous inquiétez pas, il lui reste une dernière chance !" Cela aurait été pastoralement une catastrophe.

Citation :

Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Cher Jean-Yves, EXTRAORDINAIRE.

Est ce que vous pouvez remettre votre message sur un fil nouveau appelé:

Citation :

Judas est-il sauvé?

Citation :

Chaque détail a son sens caché.
Là n'êtes vous pas un peu contradictoire?

Cher Noël, justement, ce truc énorme que trouve Jean-Yves montre que non:

Certes, le saut de Judas est caché sous ce symbole maintenant évident pour moi du "cmap du potier (Adam) devenu champ du sang (Rédemption), mais, une fois que Jean-Yves donne de tels détails, on s'aperçoit qu'en fait c'est en clair:

Citation :

"Judas, pris de remords"

"

Citation :

Pardonner 77 fois 7 fois etc."

Mais Jésus ne peut le dire en clair. sinon, n'aurait-on pas vu, au cours de l'histoire, des millions de suicides fondés sur l'espoir du pardon? Dans ce cas, cet espoir du pardon n'aurait-elle pas produit beaucoup de mal?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Cher Jean-Yves, EXTRAORDINAIRE.

Est ce que vous pouvez remettre votre message sur un fil nouveau appelé:

Citation :

Judas est-il sauvé?

Citation :

Chaque détail a son sens caché.
Là n'êtes vous pas un peu contradictoire?

Cher Noël, justement, ce truc énorme que trouve Jean-Yves montre que non:

Certes, le saut de Judas est caché sous ce symbole maintenant évident pour moi du "cmap du potier (Adam) devenu champ du sang (Rédemption), mais, une fois que Jean-Yves donne de tels détails, on s'aperçoit qu'en fait c'est en clair:

Citation :

"Judas, pris de remords"

"

Citation :

Pardonner 77 fois 7 fois etc."

Mais Jésus ne peut le dire en clair. sinon, n'aurait-on pas vu, au cours de l'histoire, des millions de suicides fondés sur l'espoir du pardon? Dans ce cas, cet espoir du pardon n'aurait-elle pas produit beaucoup de mal?

Eh! Vous me prenez pour une bille ou quoi?
Jésus disant en clair que même Judas peut-être sauvé... et plus besoin d'église. C'est ça le vrai. Vous imaginez les rédacteurs de l'Evangile et leurs commentateurs scier la branche sur laquelle ils sont assis depuis 2 000 ans?

Noel

Citation :

Jésus disant en clair que même Judas peut-être sauvé... et plus besoin d'église. C'est ça le vrai. Vous imaginez les rédacteurs de l'Evangile et leurs commentateurs scier la branche sur laquelle ils sont assis depuis 2 000 ans?

C'est une interprétation anticléricale. Sauf que, au début de l'Eglise, les clerc sont des pauvres gens massacrés par les Romains. Il n'ont pas en tête de telles idées...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jésus disant en clair que même Judas peut-être sauvé... et plus besoin d'église. C'est ça le vrai. Vous imaginez les rédacteurs de l'Evangile et leurs commentateurs scier la branche sur laquelle ils sont assis depuis 2 000 ans?

C'est une interprétation anticléricale. Sauf que, au début de l'Eglise, les clerc sont des pauvres gens massacrés par les Romains. Il n'ont pas en tête de telles idées...

Sans doute! N'empêche.
C'est un anti qqchose qui en vaut d'autres.

Noel

Noel a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Cécile a écrit:

Mais quand même, pourquoi Jésus dit-il que la graine de senevé produit un arbre ! Certaines traductions disent arbustes, c'est moins gênant, mais faux.
Si quelqu'un sait...Merci d'avance.

La graine c'est Jésus en nous et grandit jusqu'à la pleine maturité spirituelle, jusqu'à devenir l'arbre de la croix. Si bien que quand le Père nous regardera, il verra Jésus en croix en nous

Malheureusement madame aux crocs mignons le bois de la croix ne fut pas de sénévé ni de sycomore... mais d'olivier et de cèdre (? incertain).
Une très ancienne tradition dit qu'elle aurait été taillée dans l'arbre(?) de vie du Paradis. Une autre affirme qu'elle aurait été taillée dans l'arbre planté par Seth sur la tombe d'Adam et que cet arbre serait l'acacia avec lequel on fit aussi la couronne d'épines.
Ce même arbre sacré des temples d'Egypte, de la Tente, de l'Arche d'Alliance ... à l'ombre duquel veillent toujours les sages d'Afrique et les FM d'aujourd'hui.
Cet arbre qui a diverses propriétés médicinales puissantes comme celle de secrèter un suc lui permettant de régénérer ses blessures. dont les rameaux ont la propriété (discutable) de rester verts.
Qu'il s'agisse de l'olivier, du cèdre ou de l'acacia nous sommes là devant une symbolique qui évoque la mort, la renaissance, le retour glorieux, l'immortalité, l'élévation, 'espérance...
A force de tordre les textes pour justifier une croyance on en arrive à perdre le sens des raisons profondes de l'existence des choses.

Noel

On s'en fiche ! VOous qui aimez les symbole, ne soyez pas terre à terre et essayer de dépasser la qualité du bopis pour la qualité du mystère !

Intégriste!!! :P

Noel

Noel a écrit:

Intégriste!!! :P

Noel

Ah, bah, vla autre chose !

Et tu connais aussi le breton, Ecossais ! Tu nous en caches, des choses.

C’est frappant les correspondances entre la mythologie celte et l’hébraïque.

D'ailleurs, quand les missionnaires chrétiens sont arrivés en Irlande où la conquête romaine n'avait pas encore fait ses ravages et où donc, le druidisme était encore vivant, ils ont été accueillis à bras ouverts tant la culture chrétienne et la druidique avaient de correspondances. Il en est née une église chrétienne celtique qui, avec St Patrick est venue civiliser le "Continent" ; elle y a subsisté longtemps jusqu'à ce que la "romanité" finisse par l'écraser. Un conflit célèbre : celui de Pélage et d'Augustin.

Pour B L N :

"belenos dit belen réprésenté comme dieu solaire ou le soleil lui même son nom signifie le "brillant" il symbolise aussi la jeunesse, la beauté et la chaleur ..."

Code:

Par contre, là où ces deux approches se rejoignent, sans doute à cause de leurs communes références aux symboles antiques, c'est dans la reconnaissance de la PRESENCE DE TOUT UN RICHE SYMBOLISME CACHE DANS L'ENSEIGNEMENT DE JESUS.

Et, reprend Jean-Yves :

Code:

Le texte de Jérémie évoque le "champ du potier".
Le potier travaille l’argile dont fut tiré Adam.
Le champ du potier devient le "champ du Sang".
Jésus rachète Adam !

Ce "champ", cet espace devient le lieu de notre sépulture car c'est nous les étrangers.

L'argile retourne à la terre, mais elle est lavée dans le précieux Sang.

Interprétation fort intéressante. Mais pourquoi faudrait-il détourner la lecture de ce symbolisme vers une question sans intérêt, savoir si Judas est « sauvé » ou non ? Est-ce que ça nous regarde ? C’est affaire entre Dieu et lui.

Code:

au début de l'Eglise, les clerc sont des pauvres gens massacrés par les Romains.

Malheureusement, ça n’a pas duré et ces « clercs », une fois au pouvoir, ils ont pris la grosse tête et sont devenus bien arrogants, bien qu’en sachant sans doute bien moins sur les choses cachées que les « pauvres gens » des premiers siècles.

Code:

dépasser la qualité du bopis pour la qualité du mystère !

Qu’est-ce que c’est, le « bopis » ?

Bopis: animal nocturne et occulte :

Le bopis rouge du Canada: