Analyse théologique: Qu'est ce que la mort?

Le Catéchisme de 1992 enseigne, au § 1021 : "...la mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10)."

Il s'agit donc de situer le moment exact de la mort, ce qui n'est pas une mince affaire! (on la situe, ici, dans la perspective théologique du salut).

Quand on songe que même des médecins ont bien du mal à établir le moment de la mort clinique... Alors, la mort telle que la comprend l'Eglise!! :?:


Pendant longtemps, les termes "âme" et "papillon" n'ont constitué qu'un seul mot, en grec (ce n'est pas anodin) : cela laisse penser que la période de la "métamorphose" humaine - autrement dit le moment de la mort (le mourir, vécu dans le temps terrestre) -, est complexe, et comporte, comme pour la chrysalide dans son cocon, une sorte de passage dans un "sommeil" qui va lui permettre de se réveiller tranformée (dans un corps nouveau et différent)... Certains témoignages en attestent : à l'hôpital, ou après la mort (de l'au-delà).
A mon avis, il serait intéressant de "creuser" ce parallèle ; qu'en pensez-vous?

N.B. Je crois que les E.M.A. (expériences de mort approchée ; et non pas imminentes : ce qui est imminent se produit invariablement ; ce n'est pas le cas pour une E.M.A.!) sont tout à fait dignes d'intérêt, avec toute la prudence requise.

La réponse de Michel (depuis le fil qui ne lui correspond pas).

Citation :

Maintenant Olivier JC que je félicite car tu es à peu près le seul à garder la tête froide et ton self control, tu écris dans un message :

Citation :

Cependant, il me semble pour le moins dommage de s'arrêter à ce choix, et d'évacuer le coeur de la thèse, qui est la possibilité offerte à tout homme, au terme de sa vie terrestre, de poser un dernier choix qui engagera son éternité. Et ce coeur de la thèse d'Arnaud, il n'est pas le seul à le défendre. Le Concile Vatican II, dans sa constitution Gaudium et spes, évoque un moyen que Dieu connaît, par lequel il est proposé à tout homme d'être associé au mystère pascal.

Tout d'abord le concile dit "Seul Dieu". Tu biffes le seul ici... Si seul Dieu sait, si l'Église dit que seul Dieu sait, qui peut prétendre à connaître les pensées de Dieu au nom de sa théologie ?

Tu dis au terme de sa vie, le terme n'est-il pas la mort. Arnaud lui, dit AVANT la mort Faudrait clarifier si vous êtes d'accord ou non ?

Tu dis fondamentalement que le coeur de la thèse se trouve évacué à cause du NDE. Mais le problème se situe bien là. Voici je cite le compendium pour être très concis afin de connaître ce que l'Église dit :

Citation :

"205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur. Comprendre comment se produira la résurrection dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement."

N'est-ce pas d'une grande clarté :?: À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors viens le jugement. Nous sommes jugé sur ce que nous avons fait de notre vivant. pas dans une décision entre deux mondes ... nous sommes d'accord ? Sinon où lisez-vous ici un choix ?

D'autant plus que selon Arnaud ce choix se produit AVANT la mort. Hors le NDE est une décorporation, c'est à dire la séparation de l'âme et du corps. À moins que vous croyez au voyage astral :?: Ce moment de séparation, de décorporation est ici décrit comme la mort dans le compendium... La thèse de Arnaud qui dit que le choix se passe AVANT la mort ne rent-il pas inutile le jugement après la mort ??? Ce choix n'est-il pas inexistent dans la doctrine de l'Église :?: Sinon qui a-t-il d'innovateur dans la thèse de Arnaud à part son utilisation nouvel agiste du phénomène NDE. Nous savons tous que jusqu'à notre dernier souffle nous pouvons encore faire un choix positif(le bon larron) il n'y a aucun besoin de NDE pour cela ni d'une thèse prétendument nouvelle pour le savoir. Nous savons tous qu'après la vie viens la mort et le jugement, non pas un choix... En quoi Arnaud innove-t-il ? je ne vois pas ...

Citation :

Citation :

"205. À la mort, qu’arrivera-t-il à notre corps et à notre âme ? À la mort, l’âme et le corps sont séparés, le corps tombe en corruption, tandis que l’âme, qui est immortelle, va vers le jugement de Dieu et attend d’être réunie au corps quand il sera transformé, lors du retour du Seigneur. Comprendre comment se produira la résurrection dépasse les capacités de notre imagination et de notre entendement."

N'est-ce pas d'une grande clarté À la mort l'âme et le corps sont séparés et alors viens le jugement.

Le jugement vient APRES LA MORT. C'est justement cela, le problème, cher Michel. Rien n'est simple: Avant la mort, dans la mort, à l'heure de la mort, à la mort, après la mort, dans le shéol, dans l'Hadès voici au moins six expressions utilisées par la Bible et le Magistère.

Et aucune définition dogmatique ne vient préciser ce domaine qui est avant, pendant et après la mort... donc tout cela est en totale recherche.



Voici un article de théologie scientifique qui montre l'état actuel de la recherche théologique sur la notion de mort:

Citation :

Article 4: La mort est-elle instantanée?

Objection 1:
Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au corps.
Objection 2:
Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est instantanée.
Objection 3:
Les médecins définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment, puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
Objection 4:
Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme un voleur selon la parole du Seigneur : "Je viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure". Celui qui soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et non comme un voleur.

Cependant:
La mort est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa forme; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion:
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N. D. E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains théologiens affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Solution 1:
Même si l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, quyi constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui ne vit que par elle.
Solution 2:
L’expérience vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci: ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
Solution 3:
Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le shéol.
Solution 4:
Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son éternité se décide.

Ce n'est peut-être pas un hasard si de temps "immémoriaux" on laisse passer un "temps" (généralement entre 3 jours et 1 semaine) avant de procéder à l'inhumation. Sauf dans les pays chauds où ce délai est réduit en raison de l'apparition rapide des signes de la mort sur le corps.

Pour ma part j'ai un gros doute sur ces NDI ou NDE ou autres EMA. Non sur l'expérience vécue mais sur les conclusions qu'on en tire du point de vue religieux, spirituel, philosophique...

Comme disait je sais plus qui "1 minute avant sa mort il était toujours vivant" d'où 1 seconde avant aussi.

Si j'en juge comment mes parents, ou très récemment un de mes frères, quasiment morts dans mes bras ont vécu leur douloureuse agonie malgré les soins palliatifs... beaucoup de ces "choses" ont été règlées avant leur perte de conscience (apparente pour nous. Pour eux?).

Noel

C'est vrai, cher Noel.

Toute la question est: si on PASSE entre deux monde, y a -t-il un PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps, au moins un temps intérieur?

en tout cas, toute la Bible semble le suggerer, et aussi la liturgie du PASSAGE par la mort...

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, cher Noel.
Toute la question est: si on PASSE entre deux monde, y a -t-il un PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps, au moins un temps intérieur?
en tout cas, toute la Bible semble le suggerer, et aussi la liturgie du PASSAGE par la mort...

L'Initiation maçonnique répond OUI!
Même si elle laisse à l'homme le soin de comprendre ce qu'elle expose (au sens de montrer).
Et c'est un des points par lesquels il n'y a pas d'incompatibilité entre foi chrétienne et appartenance maçonnique.
Et c'est là quelque chose que Pacalou ne semble pas avoir saisi. En tous cas pas Nelly.

Désolé Nelly de vous bassiner... mais Arnaud est un homme raisonnable, capable "d'entendre" ce qu'on lui dit sans forcément penser qu'on cherche à le convertir ou pire circonvenir.

Noel

Citation :

L'Initiation maçonnique répond OUI!

Zrgh ! C'est donc fichu !

Après Michou qui traite cette thèse de New Age!

Doit-on attendre ceux qui diront qu'elle est FM !

Mais c'est ainsi: les semences de la vérité sont partout !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'Initiation maçonnique répond OUI!

Zrgh ! C'est donc fichu !

Après Michou qui traite cette thèse de New Age!

Doit-on attendre ceux qui diront qu'elle est FM !

Mais c'est ainsi: les semences de la vérité sont partout !

Ce qui est insolite, c'est que nulle part dans la Bible, il n'est fait mention de conversion pendant la mort: avant le dernier souffle, certes, mais pas après...

Il faudrait quand même être sérieux:une doctrine exige un minimum de versets pour s'amorcer, surtout lorsqu'on pense que des dogmes comme la Trinité et l'Incarnation mobilisent tout l'Ancien Testament, les 4 évangiles et plusieurs chapitres et versets du Nouveau Testament. La Rédemption se décline dans toute une épître:Hébreux et la justification, dans deux épîtres:Romains et Galates. Enfin, la Création est l'objet de plusieurs psaumes, de plusieurs chapitres du Nouveau testament et du livre complet de la Genèse.

fxcUD 8

Citation :

Ce qui est insolite, c'est que nulle part dans la Bible, il n'est fait mention de conversion pendant la mort: avant le dernier souffle, certes, mais pas après...

Et voici le Hibou qui dit que c'est APRES la mort. Là, on est mal.

C'est A L'HEURE DE LA MORT, cher Alain. (avant l'entrée dans l'autre monde)

Et vous voulez des textes qui pourraient aller dans ce sens si on cessait de les interpréter uniquement pour la fin du monde:

En voici (je ne vous mets pas le texte sur les ouvriers de LA ONZIEME HEURE ... Ce serait vous attaquer inutilement. Le bouillon de onez heures... )...

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant: "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème!

Citation :

2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Citation :

Mathieu 24, 39-40


«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»

Citation :

Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités » .

Citation :

Mathieu 24, 34-35

«En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.»

Citation :

Actes 1, 6-11 : L’ascension du Christ

« Etant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël?" Il leur répondit: "Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Citation :

Actes 7, 54-59 : La mort d’Etienne
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »

Citation :

1 Pierre 1, 5

«Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ: dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»

FannyPendant longtemps, les termes "âme" et "papillon" n'ont constitué qu'un seul mot, en grec (ce n'est pas anodin) : cela laisse penser que la période de la "métamorphose" humaine - autrement dit le moment de la mort (le mourir, vécu dans le temps terrestre) -, est complexe, et comporte, comme pour la chrysalide dans son cocon, une sorte de passage dans un "sommeil" qui va lui permettre de se réveiller tranformée (dans un corps nouveau et différent)... Certains témoignages en attestent : à l'hôpital, ou après la mort (de l'au-delà).
A mon avis, il serait intéressant de "creuser" ce parallèle ; qu'en pensez-vous?


Effectivement ce n'est pas anodin. Aussi faut'il admettre suivant nécessité la matière peut se transformer, soit se réorganiser. Aussi la chenille est'elle limitée au sol, lorsqu'elle deviens papillon elle se voit libérer au-dessus. Pour elle, cela ce passe au vue de tous. Les égyptiens avaient une grande connaissance de ce qu'était l'homme, sa place dans la nature et son rapport silencieux avec elle. J'oses proposer justement que l'embeaumant est une sorte chrysalide symbolique.

Arnaud Dumouch a écrit:

fxcUD 8

Citation :

Ce qui est insolite, c'est que nulle part dans la Bible, il n'est fait mention de conversion pendant la mort: avant le dernier souffle, certes, mais pas après...

Et voici le Hibou qui dit que c'est APRES la mort. Là, on est mal.

C'est A L'HEURE DE LA MORT, cher Alain. (avant l'entrée dans l'autre monde)

Et vous voulez des textes qui pourraient aller dans ce sens si on cessait de les interpréter uniquement pour la fin du monde:

En voici (je ne vous mets pas le texte sur les ouvriers de LA ONZIEME HEURE ... Ce serait vous attaquer inutilement. Le bouillon de onez heures... )...

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit: "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare: dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant: "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins? Là, vous venez d'entendre le blasphème!

Citation :

2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Citation :

Mathieu 24, 39-40


«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»

Citation :

Mathieu 24, 29-31: «Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités » .

Citation :

Mathieu 24, 34-35

«En vérité, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé. Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront pas.»

Citation :

Actes 1, 6-11 : L’ascension du Christ

« Etant donc réunis, ils l'interrogeaient ainsi: "Seigneur, est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël?" Il leur répondit: "Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité. Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre." A ces mots, sous leurs regards, il s'éleva, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils étaient là, les yeux fixés au ciel pendant qu'il s'en allait, voici que deux hommes vêtus de blanc se trouvèrent à leurs côtés; ils leur dirent: Hommes" de Galilée, pourquoi restez-vous ainsi à regarder le ciel? Celui qui vous a été enlevé, ce même Jésus, viendra comme cela, de la même manière dont vous l'avez vu s'en aller vers le ciel."

Citation :

Actes 7, 54-59 : La mort d’Etienne
« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri: "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »

Citation :

1 Pierre 1, 5

«Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ: dans sa grande miséricorde, il nous a engendrés de nouveau par la résurrection de Jésus-Christ d’entre les morts, pour une vivante espérance, pour un héritage exempt de corruption, de souillure, de flétrissure, et qui vous est réservé dans les Cieux, à vous que, par la foi, la puissance de Dieu garde pour le salut prêt à se MANIFESTER AU DERNIER MOMENT.»

Ces textes n'ont quand même pas 56 sens. De plus, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve contre toute la tradition de l'Église. Si, au moins, vous aviez quelques versets clairs et non ambigus étayant votre sujet!...

Citation :

De plus, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve contre toute la tradition de l'Église.

Avez vous une preuve que ce verset, par exemple, ne se passe pas à la mort de cet homme qui, dans un champs, alors, qu'il travaille, est pris?

Citation :

Mathieu 24, 39-40

«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»

Et ceci (La mort d’Etienne)

Citation :

Actes 7, 54-59 : "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

A vous de prouver qu'Etienne n'était pas à l'heure de sa mort mais que ce texte parle du retour de Jésus à la fin du monde ...

Je me souviens d'un vieux théologien Jésuite qui me disait effectivement que la mort était un processus. Il disait que l'âme se séparait du corps mais elle lui restait lié pendant un certain temps. Et que la rupture définitive de cette liaison d'avec le corps pouvait se faire très rapidement pour les saints. Les saints n'étant pas attachée au monde terrestre (corps) et pret pour la vie éternelle. Donc ce processus de mort n'avait pas la même duré pour tous.

Intéressant... C'est l'avis d'un père jésuite théologien d'il y a plus de vingt de cela. Donc il y a longtemps que l'église s'interresse au NDE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

L'Initiation maçonnique répond OUI!

Zrgh ! C'est donc fichu !
Après Michou qui traite cette thèse de New Age!
Doit-on attendre ceux qui diront qu'elle est FM !
Mais c'est ainsi: les semences de la vérité sont partout !

Ce sera pas moi.
Mais qu'elle fasse partie des enseignements traditionnels peut-être.

Noel

Code:

la mort met fin à la vie de l’homme,

Code:

dit le Catéchisme de 1992 enseigne, au § 1021

Code:

Comme disait je sais plus qui

, rappelle Noël :

Code:

"1 minute avant sa mort il était toujours vivant" d'où 1 seconde avant aussi.

Et, comme le note avec beaucoup de pertinence Arnaud :

Code:

la mort est un PASSAGE.

Et, comme le dit Hubert Reeves :

« J’ai l’espoir qu’en franchissant cette frontière, nous comprendrons. »

En attendant, on peut toujours imaginer toutes sortes de choses.

Pour ma « pauvre mère », comme on dit chez nous des personnes qui nous ont quitté, le paradis ce serait de retrouver son gars mort à 20 ans, et puis, boire le café en pipelettant avec ses vieilles copines.

Pour les peuples cavaliers, c’était de galoper dans les prairies éternelles.

Pour les sauvages guerriers du Nord qui nous venaient envahir, c’était de boire l’hydromel dans le crâne de leurs ennemis.

Pour nous, chrétiens, c’est de chanter « Alléluia » avec les anges devant le trône de Dieu.

Il y en a pour tous les goûts.

J’aime bien ce que nous dit Arcanes sur la métamorphose de la chenille en papillon.

Et le vieux théologien jésuite que nous cite Tourterelle avec l’âme retenue par un fil, comme un cerf-volant, et qui casse sa corde au bout d’un moment pour d’envoler au ciel.

Les explications théologiques savantes d’Arnaud et Alain, j’ai eu du mal à suivre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

De plus, c'est vous qui avez le fardeau de la preuve contre toute la tradition de l'Église.

Avez vous une preuve que ce verset, par exemple, ne se passe pas à la mort de cet homme qui, dans un champs, alors, qu'il travaille, est pris?

Citation :

Mathieu 24, 39-40

«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»

Et ceci (La mort d’Etienne)

Citation :

Actes 7, 54-59 : "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu."

A vous de prouver qu'Etienne n'était pas à l'heure de sa mort mais que ce texte parle du retour de Jésus à la fin du monde ...

A) Le premier passage traite de l'eschatologie, le deuxième cite saint Étienne avant qu'il ne rende le dernier souffle:on est loin de votre décorporation et du N.D.E.

B) A contrario, I Rois17/8-24 indique plutôt le contraire:

Citation :

17 Après ces événements, le fils de la femme, maîtresse de la maison, devint malade, et sa maladie fut très violente, au point qu'il ne resta plus de souffle en lui.
18 Alors cette femme dit à Elie: « Qu'ai-je à faire avec toi, homme de Dieu? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mes iniquités et pour faire mourir mon fils? »
19 Il lui répondit: « Donne-moi ton fils. » Et il le prit du sein de la femme et, l'ayant monté dans la chambre haute où il demeurait, il le coucha sur son lit.
20 Puis, il invoqua Yahweh, en disant: « Yahweh, mon Dieu, auriez-vous encore fait tomber le malheur sur cette veuve chez laquelle je demeure, jusqu'à faire mourir son file? »
21 Et il s'étendit trois fois sur l'enfant, en invoquant Yahweh et en disant: « Yahweh, mon Dieu, je vous en prie, que l'âme de cet enfant revienne au dedans de lui! »
22 Yahweh écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au dedans de lui, et il fut rendu à la vie.
23 Elie prit l'enfant, le descendit de la chambre haute dans la maison et le donna à sa mère; et Elie dit: « Voici que ton fils est vivant. »

Donc, si dès que l'âme(souffle) revient dans l'homme, il est vivant, alors dès que l'âme(souffle) s'en détache, il est mort. A ce moment, Héb9/27 s'applique:après la mort vient le jugement.

Or, il n'est pas indifférent qu'on associe dans la Bible le souffle et l'âme. On pourra donc dire que dès l'arrêt respiratoire, il y a mort et impossibilité de repentir ni de conversion(Héb6/1-6). Votre thèse est ainsi plus que suspecte bibliquement, par son manque de fondements clairs-sedes doctrinae-et par les récits qui témoignent plutôt contre elle...

Seul Ac20/7-12 pourrait constituer un début de réponse, mais il n'est pas sûr que ce ne soit plutôt une résurrection!

Citation :

7 Or, le premier jour de la semaine, comme nous étions assemblés pour la
fraction du pain, Paul, qui devait partir le lendemain, discourait avec (les
frères), et il prolongea son discours jusqu'à minuit.
8 Il y avait beaucoup de lampes dans la salle haute où nous étions assemblés.
9 Or un jeune homme, nommé Eutyche, qui était assis sur la fenêtre, pris par
un sommeil profond tandis que Paul discourait longuement, fut entraîné par le
sommeil, tomba du troisième en bas et fut relevé mort.
10 Mais Paul, étant descendu, se pencha sur lui et le prit dans ses bras,
disant : " Ne vous troublez pas, car son âme est en lui. "
11 Puis étant remonté, il rompit le pain et mangea, et après avoir conversé
assez longtemps, jusqu'au point du jour, il partit ainsi.
12 On ramena le garçon vivant, et on (en) fut grandement consolé.

Néanmoins, ce passage est donc trop ambigu pour servir de fondement à une thèse aussi forte que la vôtre.

Cf la création d'adam.

Le souffle n'est pas l'âme mais l'esprit de vie (ruah) venu de Dieu même. "...et l'homme devint un être vivant" (Gen. 2,7) à proprement parler : une âme vivante (nephesh) née de cette union (souffle de vie et corps de la terre).


M.

manuel a écrit:

Cf la création d'adam.

Le souffle n'est pas l'âme mais l'esprit de vie (ruah) venu de Dieu même. "...et l'homme devint un être vivant" (Gen. 2,7) à proprement parler : une âme vivante (nephesh) née de cette union (souffle de vie et corps de la terre).


M.

L'homme est plus qu'un souffle, il est une âme, a preuve le mot hébreu neshamâ utilisé pour l'homme seul en Gn2/7, jamais ce terme n'est utilisé pour les autres formes de vie. Comparez également Quoh.3/20-21,12/5-7.

Ce que je voulais dire :

c'est que le texte hébreu nous dit : l'homme devint une âme vivante.

Je voulais différencier le souffle ou "haleine de vie" (Bible de Jérusalem par exemple) le ruah, de l'âme vivante (traduit dans la Bible de Jérusalem par "être vivant") qui est néphesh.

Et encore faudrait-il nuancer un peu plus avec le texte biblique.

Quoh.3,19 : "Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit (ruah) "

Quoh.5,7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.”


Pour Gen.2,7 : la note de la TOB indique que neshamâ qui traduit "être vivant", "âme vivante", est aussi utilisé pour qualifier les animaux (verset 19 plus loin etc...).


M.

manuel a écrit:

Ce que je voulais dire :

c'est que le texte hébreu nous dit : l'homme devint une âme vivante.

Je voulais différencier le souffle ou "haleine de vie" (Bible de Jérusalem par exemple) le ruah, de l'âme vivante (traduit dans la Bible de Jérusalem par "être vivant") qui est néphesh.

Et encore faudrait-il nuancer un peu plus avec le texte biblique.

Quoh.3,19 : "Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre; et ils ont tous un même esprit (ruah) "

Quoh.5,7 : "Alors la poussière retourne à la terre comme elle était, et l’esprit [ou “force de vie”; hébreu rouah] retourne au vrai Dieu qui l’a donné.”


Pour Gen.2,7 : la note de la TOB indique que neshamâ qui traduit "être vivant", "âme vivante", est aussi utilisé pour qualifier les animaux (verset 19 plus loin etc...).


M.

Il faut être aveugle pour ne pas voir que Quoh12 répond à Quoh3. Donc, l'âme de l'homme n'est pas celle de l'animal. De plus Gn2/7 traite d'une création spéciale de l'âme de l'homme,à l'image de Dieu, ce qui n'est pas le cas pour aucune autre créature. Enfin, neshamâ n'est plus utilisé qu'en Gn7/22 et le contexte montre qu'il peut être attribué exclusivement à l'humain, selon Blocher et Payne. Les deux autres passages où neshamâ apparaît n'ont trait qu'à Dieu(Prov20/27) ou excluent formellement les animaux(Jos11/14).

Citation :

Mathieu 24, 39-40

«Comme aux jours de Noé, ainsi sera la Parousie du fils de l’homme. Alors, deux hommes seront dans un champ: l’un sera pris, l’autre laissé; Deux femmes seront en train de moudre, l’une sera prise, l’autre laissée.»

A) Le premier passage traite de l'eschatologie: oui, justement... Et un homme est laissé. C'est que l'eschatologie, tout théologien le sait, traite de trois sujet: 1° la mort individuelle, 2° la fin des générations, 3° la fin du monde...

Citation :

le deuxième cite saint Étienne avant qu'il ne rende le dernier souffle: on est loin de votre décorporation et du N.D.E.

Oui, avant la mort. Vous voyez que le Christ revient. Beaucoup de témoignage de NDE disent que la Vénue de l'Etre de lumière peut se produire AVANT L'ARRET DU COEUR. L'ordre des phases est très souple. Reste à savoir ce qu'est la mort...

Vous dites que c'est l'arrêt du coeur, ou même du souffle. Et que l'âme est immédiatement séparée du corps, sans délai, sans qu'on puisse définir la mort comme l'entrée dans l'autre monde. C'est ce que disaient aussi sans doute, n'est ce pas, les amis de cet enfant:

Citation :

Marc 5, 38 Ils arrivent à la maison du chef de synagogue et il aperçoit du tumulte, des gens qui pleuraient et poussaient de grandes clameurs.
Marc 5, 39 Etant entré, il leur dit: "Pourquoi ce tumulte et ces pleurs? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort."
Marc 5, 40 Et ils se moquaient de lui.

Jésus utilise pour Lazare la même expression, plusieurs jours après sa mort :

Citation :

Jean 11, 11 Il dit cela, et ensuite: "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller."
Jean 11, 12 Les disciples lui dirent: "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé."
Jean 11, 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.
Jean 11, 14 Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort,

Cher Alain: Merci pour votre remarque concernant ces textes. Je n'y avais pas penser. Il pourrait donc, bibliquement, y avoir une mort apparente qui pour Jésus n'est pas une mort accomplie ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, avant la mort. Vous voyez que le Christ revient. Beaucoup de témoignage de NDE disent que la Vénue de l'Etre de lumière peut se produire AVANT L'ARRET DU COEUR. L'ordre des phases est très souple. Reste à savoir ce qu'est la mort...

Vous dites que c'est l'arrêt du coeur, ou même du souffle. Et que l'âme est immédiatement séparée du corps, sans délai, sans qu'on puisse définir la mort comme l'entrée dans l'autre monde. C'est ce que disaient aussi sans doute, n'est ce pas, les amis de cet enfant:

Citation :

Marc 5, 38 Ils arrivent à la maison du chef de synagogue et il aperçoit du tumulte, des gens qui pleuraient et poussaient de grandes clameurs.
Marc 5, 39 Etant entré, il leur dit: "Pourquoi ce tumulte et ces pleurs? L'enfant n'est pas morte, mais elle dort."
Marc 5, 40 Et ils se moquaient de lui.

Jésus utilise pour Lazare la même expression, plusieurs jours après sa mort :

Citation :

Jean 11, 11 Il dit cela, et ensuite: "Notre ami Lazare repose, leur dit-il; mais je vais aller le réveiller."
Jean 11, 12 Les disciples lui dirent: "Seigneur, s'il repose, il sera sauvé."
Jean 11, 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais eux pensèrent qu'il parlait du repos du sommeil.
Jean 11, 14 Alors Jésus leur dit ouvertement: "Lazare est mort,

Cher Alain: Merci pour votre remarque concernant ces textes. Je n'y avais pas penser. Il pourrait donc, bibliquement, y avoir une mort apparente qui pour Jésus n'est pas une mort accomplie ?

Ces passages sont à interpréter en liaison avec I Rois 17/8-24:l'esprit revint en eux. Le ur mort n'était pas définitive, ce qui n'a rien à voir avec une quelconque conversion ad mortem.A strictement parler, seul le passage d'Ac20/7-12 semble vous fournir un début de timide commencement d'appui biblique: et encore, en le tirant par les cheveux.

Citation :

Le ur mort n'était pas définitive,

C'est essentiel: Le PASSAGE de la mort n'est pas L'APRES DE LA MORT.

Après la mort, dit le dogme commun, il n'y a plus chemin de conversion mais "terme du chemin".

Reste à savoir comment définir la mort elle-même.

Pensez-vous qu'elle puisse être une PÂQUE (un peu comme le passage de mer rouge, ou du Jourdain.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Le ur mort n'était pas définitive,

C'est essentiel: Le PASSAGE de la mort n'est pas L'APRES DE LA MORT.

Après la mort, dit le dogme commun, il n'y a plus chemin de conversion mais "terme du chemin".

Reste à savoir comment définir la mort elle-même.

Pensez-vous qu'elle puisse être une PÂQUE (un peu comme le passage de mer rouge, ou du Jourdain.

Pour qu'il y ait conversion ad mortem, il faudrait qu'il y ait mort et présence simultanée de l'Esprit dans le corps comme en Ac20. Dès qu'il y a décorporation, il devrait y avoir mort normalement.Les autres exemples ne premettent pas d'étayer votre supposition, car ce sont des morts suspendues, dont on ne sait rien de plus.

Citation :

Dès qu'il y a décorporation, il devrait y avoir mort normalement

Il ne semble pas: les décorporations sont attestées dans bien d'autres circonstances, comme dans certaines prises de drogues et même à travers certaines techniques du bouddhisme.

Mais ces adeptes parlent d'un lien entre le corps biologique et le corps psychique à travers une sorte de lien, qui ressemble au fil d'argent de ce texte.

Citation :

Ecclésiaste 12, 6 Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
Ecclésiaste 12, 7 et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné.

Qu'en pensez-vous? Voyez-vous, pour le moins une recherche possible dans la définition de la mort comme un passage (voire comme un séjour intermédiaire dans la notion biblique de shéol ou de territoire des ombres) ou une véritable opposition à la foi?

Il y a de nombreux cas de ré-animations connus à travers l'histoire (notamment Ste Thérèse d'A.) que l'on n'a jamais qualifiés de "résurrections".
Et les titres rajoutés dans l’évangile sont parfois une erreur à mon avis.

Citation :

"Résurrection" de la fille de Jaïre

52 Mais il dit: "Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort." 53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte. 54 Mais lui, prenant sa main, l'appela en disant: "Enfant, lève-toi." 55 Son esprit revint, et elle se leva à l'instant même. (Luc (BJ) 8 )

Que signifient ces paroles : elle n’est pas morte mais elle dort… son esprit revint…

N’est-ce pas un message clair sous nos yeux dans l’Evangile ?
Il est un état qui n’est pas la mort et où l’esprit peut encore revenir dans le corps !

Arnaud Dumouch a écrit:

Qu'en pensez-vous? Voyez-vous, pour le moins une recherche possible dans la définition de la mort comme un passage (voire comme un séjour intermédiaire dans la notion biblique de shéol ou de territoire des ombres) ou une véritable opposition à la foi?

Je vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27.

Cher Jean-Yves,

Citation :

"Résurrection" de la fille de Jaïre

52 Mais il dit: "Ne pleurez pas, elle n'est pas morte, mais elle dort." 53 Et ils se moquaient de lui, sachant bien qu'elle était morte. 54 Mais lui, prenant sa main, l'appela en disant: "Enfant, lève-toi." 55 Son esprit revint, et elle se leva à l'instant même. (Luc (BJ) 8 )

Excellent. Je n'avais pas remarqué !

Citation :

Il faut être aveugle pour ne pas voir que Quoh12 répond à Quoh3. Donc, l'âme de l'homme n'est pas celle de l'animal. De plus Gn2/7 traite d'une création spéciale de l'âme de l'homme,à l'image de Dieu, ce qui n'est pas le cas pour aucune autre créature. Enfin, neshamâ n'est plus utilisé qu'en Gn7/22 et le contexte montre qu'il peut être attribué exclusivement à l'humain, selon Blocher et Payne. Les deux autres passages où neshamâ apparaît n'ont trait qu'à Dieu(Prov20/27) ou excluent formellement les animaux(Jos11/14).

Il faut être autant (bip (censure) 8) pour ne pas comprendre simplement ce que nous dit l'Ecclésiaste en 3, 18-19 :

""18. Je me dis en moi-même, en ce qui concerne les enfants des hommes : c'est pour que Dieu les éprouve et leur montre qu'ils sont des bêtes.
19. Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique : comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. ""


De plus je ne dis pas que la création de l'homme n'a pas quelque chose de singulier dans sa création. J'intervenais seulement sur votre association souffle et âme.



Pour le reste (neshamâ), voici la note de la TOB (p.68, note h)

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#



M.

Merci cher Manuel,

De toute façon, l'intention de Qohélet est-il de disserter sur la nature de l'âme ou de montrer que, dans ce monde, rien n'a de sens, tout est vanité, injustice ?

Et c'est vrai.


Seul le Christ, je pense, donnera l'explication de cette constatation si souvent faite (voir fil Auschwitz, en théologie) ...

Cher Arnaud,


Ce que dit à mon sens l'Ecclésiaste dans ses passages est simple : insister sur la nature mortelle (la condition humaine) de tout être vivant et en particulier les humains.

Mais montrer que c'est le destin de l'homme que de revenir à Dieu (Quo.3, 20-21). La fin (chapitre 12) décline la même morale sur le versant de la description imagée des différents âges de la vie (de sa jeunesse à sa vieillesse).


Bref dire à l'homme qu'il doit demeurer humble. D'ailleurs le retour à Dieu (qui est aussi un thème coranique soit dit en passant) se fait selon l'Omnipotence de Dieu, sur Décret de Sa Volonté (comme lors de la création) et non sur une quelconque oeuvre de l'homme. L'homme doit rester vigilant car il est appelé à autre chose de supérieur(et que les évangiles confirmera par la Charité, ou l'amour-amitié avec Dieu).


Bref je suis d'accord avec vous : ""l'intention de Qohélet est-il de disserter sur la nature de l'âme ou de montrer que, dans ce monde, rien n'a de sens, tout est vanité, injustice ?""


C'est pour cela que les remarques de maître Hibou s'écartait du sujet et de la nuance que je voulais apporter (souffle/âme).



M.

Merci !

manuel a écrit:

Il faut être autant (bip (censure) 8) pour ne pas comprendre simplement ce que nous dit l'Ecclésiaste en 3, 18-19 :

""18. Je me dis en moi-même, en ce qui concerne les enfants des hommes : c'est pour que Dieu les éprouve et leur montre qu'ils sont des bêtes.
19. Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique : comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. ""


De plus je ne dis pas que la création de l'homme n'a pas quelque chose de singulier dans sa création. J'intervenais seulement sur votre association souffle et âme.



Pour le reste (neshamâ), voici la note de la TOB (p.68, note h)

http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/120/TM.htm#



M.

A) Il faut être (bip (censure) 8) pour ne pas comprendre que Qoh12/5-7 répond à Qoh3/18-19, où la supériorité d el'homme sur la bête est affirmée...

B) Les passages bibliques invoqués par la T.O.B. pour faire état du mot neshamâ ne concordent pas avec ceux de Payne et de Blocher. il faudra que je remette mon enquête philologique plus tard. Mais je suis plus sûr de mes auteurs que des critiques de la T.o.B.

C) L'homme, selon Quoh.3,12, Gn2/7 etc.. est souffle et âme, son âme intellectuelle assumant les fonctions animales et végétatives.

A.

En tout, Maître Hibou, même si vous ne partagez pas cette avis d'une mort "qui dure un certain temps", j'ai l'impression que vous ne voyez pas cela de manière absoluement contradictoire avec votre foi réformée? Erre-Je ?

manuel a écrit:

Bref je suis d'accord avec vous : ""l'intention de Qohélet est-il de disserter sur la nature de l'âme ou de montrer que, dans ce monde, rien n'a de sens, tout est vanité, injustice ?""


C'est pour cela que les remarques de maître Hibou s'écartait du sujet et de la nuance que je voulais apporter (souffle/âme).



M.

D'abord, l'intention générale d'un auteur n'annule pas les annotations de passage, sinon, que faites-vous de Jn10/34-35, qui ne reprend qu'un fragment du Ps82-le verset6-pour établir une argumentation? Donc, mes remarques ne s'écartaient pas du sujet, à moins que vous ne soyez meilleur exégète que J-C(Jn.I/18, IIJn7-11)?...

Citation :

à moins que vous ne soyez meilleur exégète que J-C

Donc, si je comprends bien, cher Hibou, vous êtes en fait un certain J-C et vous intervenez derrière votre ordinateur?

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout, Maître Hibou, même si vous ne partagez pas cette avis d'une mort "qui dure un certain temps", j'ai l'impression que vous ne voyez pas cela de manière absoluement contradictoire avec votre foi réformée? Erre-Je ?

Écoutez, vous avez le verset Jn3/16 qui indique que quiconque, n'importe quand, même ad mortem, croit est sauvé. De plus, Ac20/7-12 semble vous fournir un début d'assise doctrinale... Néanmoins, je maintiens que les autres passages nous indiquent que lors de l'ad mortem, c'est le coma ou le jugement. Donc, impossibilité de conversion et damnation éventuelle.

C'est pourquoi, je préfère suivre les avertissements de la Bible nous enjoignant de ne pas différer notre conversion:J-C et ses paraboles,le pater, saint Paul etc...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

à moins que vous ne soyez meilleur exégète que J-C

Donc, si je comprends bien, cher Hibou, vous êtes en fait un certain J-C et vous intervenez derrière votre ordinateur?

Je ne saisis pas la pertinence de votre remarque...

Cherchez pas... D'autres comprendront...

Merci pour votre opinion. Et vous avez raison:

Quoiqu'il en soit:

Citation :

"Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l'heure."

Citation :

A) Il faut être (bip (censure) pour ne pas comprendre que Qoh12/5-7 répond à Qoh3/18-19, où la supériorité d el'homme sur la bête est affirmée...

Votre interprétation contredit le texte. Que voulez-vous que je vous dise (Qoh 3,18-19)? De plus en Qoh 12, 5-7, rien n'est affirmé de tel :

""5. Quand on redoute la montée et qu'on a des frayeurs en chemin. Et l'amandier est en fleur, et la sauterelle est pesante, et la câpre perd son goût. Tandis que l'homme s'en va vers sa maison d'éternité et les pleureurs tournent déjà dans la rue.
6. Avant que lâche le fil d'argent, que la coupe d'or se brise, que la jarre se casse à la fontaine, que la poulie se rompe au puits
7. et que la poussière retourne à la terre comme elle en est venue, et le souffle à Dieu qui l'a donné. ""

Nous avons là (souligné en gras)l'évocation la vieillesse de l'homme et de sa mort prochaine de l'homme. Il y est juste affirmé "le souffle à Dieu qui l'a donné" qui fait écho à (Qoh. 3, 20-21):

""
20. Tout s'en va vers un même lieu : tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière.
21. Qui sait si le souffle de l'homme monte vers le haut et si le souffle de la bête descend en bas, vers la terre ? ""

Où la destination de l'homme (le sens de la vie humaine que l'Ecclésiaste recherche) est aperçue et supputée. Mais elle n'annule pas l'égalité de l'homme et de l'animal ici-bas, mais en indique un destin pensé comme différent dans l'éternité, dans l'au-delà sans plus d'autres détails. Juste que Cela dépend de Dieu, par Sa Volonté (le souffle de Dieu fait référence indubitablement au mytère de la Création de l'homme dans la Genèse et y renvoit). l'Ecclésiaste en pose plutôt l'intuition que le savoir.

Citation :

B) Les passages bibliques invoqués par la T.O.B. pour faire état du mot neshamâ ne concordent pas avec ceux de Payne et de Blocher. il faudra que je remette mon enquête philologique plus tard. Mais je suis plus sûr de mes auteurs que des critiques de la T.o.B.

A plus tard donc.

Citation :

C) L'homme, selon Quoh.3,12, Gn2/7 etc.. est souffle et âme, son âme intellectuelle assumant les fonctions animales et végétatives.

ces passages comme la Bible en général (dans la pensée hébraïque) ne parle pas de "l'âme intellectuelle". C'est une réinterprétation grec tardive.

L'homme est posé comme corps (l'argile de la terre), comme souffle (ou ruah, esprit, qui lui vient de l'extérieur, de Dieu) et à partir de là, "l'homme devint une âme vivante". Ici c'est un devenir, un processus qui est avancé. C'est l'homme dans son entièreté qui est visée,dans son intériorité, dans ce que nous nommons "personne" (c'est d'ailleurs une des traductions de ce passage en Gen.2,7). Il n'y a pas d'opposition systématique (et d'ascendance grec) entre âme et corps. l'un ne va pas sans l'autre (comme le néphésh qui erre dans la Schéol car sans corps).



M.

Citation :

D'abord, l'intention générale d'un auteur n'annule pas les annotations de passage, sinon, que faites-vous de Jn10/34-35, qui ne reprend qu'un fragment du Ps82-le verset6-pour établir une argumentation? Donc, mes remarques ne s'écartaient pas du sujet, à moins que vous ne soyez meilleur exégète que J-C(Jn.I/18, IIJn7-11)?...

Cela n'accrédite en rien les digressions que vous avez faites. Et si je devais vous répondre alors je dirai :

Dans Jn 10, 34-35, Jésus savait très certainement ce qu'il faisait. Pour vous là c'est une autre question...

Cela ne contredit nullement les remarques et les nuances que j'apporte dans mon tout premier message et par la suite.



M.

D'abord Qoh12 répond à la question du statut de l'âme de l'homme:non, l'homme n'est pas un animal.Donc, mon interprétation ne contredit pas le texte, selon Blocher, Bonnet, l'École néo-calviniste etc... Ensuite, le concept grec est tout à fait approprié pour synthétiser les divers aspects de l'âme humaine. C'est pourquoi, je l'utilise ici. Sinon, on sombre dans le salmigondi et l'érudition borgne.
A.

D'après le témoignage de certaines âmes privilégiées, s'écoulent entre deux heures et quatre heures entre la mort et le jugement individuel.

les expériences des NDE et ce que j'ai connu (le défilement de sa vie dans un état de conscience épurée et libérée) se situe là. Mais il me parait dangereux d'en faire une étude théologique tant la partie sensible et onirique y sont mêlées.

En théologie, les NDE ne sont qu'une illustration de la non-contradiction philosophique.

Saint augustin, à son époque, avait le réalisme d'être prêt à la assumer. Il les cite deux fois dans ses oeuvres.

Citation :

D'abord Qoh12 répond à la question du statut de l'âme de l'homme:non, l'homme n'est pas un animal.Donc, mon interprétation ne contredit pas le texte, selon Blocher, Bonnet, l'École néo-calviniste etc... Ensuite, le concept grec est tout à fait approprié pour synthétiser les divers aspects de l'âme humaine. C'est pourquoi, je l'utilise ici. Sinon, on sombre dans le salmigondi et l'érudition borgne.

Ce n'est que le fruit de divers travaux autres que vous ne citez pas.

Mais le texte me dit clairement qu'entre l'homme et l'animal nulle différence quant à ce qui est d'ici-bas. Il ne faut pas lui faire dire plus qu'il n'en dit et que par ailleurs la pensée hébraïque de l'époque n'en porte pas plus ou pas moins. Sinon c'est de l'anachronisme et dépasse toute rigueur d'analyse.

"l'âme intellectuelle" comme vous dites méconnaît l'origine hébraïque et irréductible de "l'âme vivante" que devint l'homme (Gen.2,7). C'est le recouvrement d'une pensée autre. C'est par ailleurs tout le problème des traductions et les limites inhérentes à toute traduction. Je n'invente donc rien.

Je veux bien accepter l'idée de "l'âme intellectuelle" comme évolution des sens découvert ou redécouvert par les hommes ou même encore comme différentes influences. Mais dire que c'en est là le sens unique ou "vrai", c'est ce qui est à proprement parler trompeur.


M.

Les âmes mortes sur terre arrivent vivantes dans un endroit précis de l'univers de Dieu. Elles ont une réflexion particulières par rapport à d'autres. Elles sont petites et approximativement ont la morphologie d'une flamme de bougie de la terre. Après la mort organique terrestre, elles arrivent là bas, et certaines d'entre elles mourront définitivement, d'autres continueront.

Leur composition analogiquement à la flamme d'une bougie contient toute leur identité terrestre. Cette nouvelle forme d'énergie deviens créatrice et à la particularité de s'exprimer en "imitant" une forme si elles doivent se présenter à quelqu'un d'autre avec la permission (Y a là, également un ordre, une sorte de hiérarchie, des gens importants et d'autres moins, si je peux m'exprimer ainsi pour me faire comprendre). Elles brillent plus où moins suivant la force de vie (= amour) qui les animent. Certaines arrivent en étant "paumés" elles tournent toujours c l'expression des plus grandes. Elles sont contenus dans une formation particulière ressemblant à des matériaux terrestres. Pour séparation à l'arrivée.

Puis, en dehors de ce lieu particulier, où elles arrivent les unes après les autres très très vite. Existe, d'autres formes d'âme, des plus grandes et plus instruites et des plus aimantes. Elles ne sont pas identiquement représentées elles prennent le corps (où l'apparence) qui conviens, à l'instant. A la différence des âmes terrestres qui retrouvent alors toutes, le même aspect à l'arrivée.

Celles qui accueille prennent alors une apparence compréhensive en rapport particulier, avec l'âme qui arrive.

Ce monde des âmes contiens d'une certaine manière le passé, le présent et le futur terrestre. Sur le plan animique. De propriété différente (de la matière condensée supportant un temps terrestre), il n'en subit pas le développement il le contient. Sans le plan de l'audelà nous n'aurions pas de futur terrestre. C'est pour cela que Dieu nous a donné la vie de l'âme, et c'est pour cela que la matière du corps ne peut suivre celle de l'ame et retourne alors poussière.

Citation :

Mais le texte me dit clairement qu'entre l'homme et l'animal nulle différence quant à ce qui est d'ici-bas. Il ne faut pas lui faire dire plus qu'il n'en dit et que par ailleurs la pensée hébraïque de l'époque n'en porte pas plus ou pas moins. Sinon c'est de l'anachronisme et dépasse toute rigueur d'analyse.

quant à ce qui est d'ici-bas.

Et c'est clair. quand on observe le lot de ces homme de l'ancien temps, fauchés dans leur jeunesse par la maladie et sans explications sur le sens d'une vie de pénible labeur.

Il faut bien comprendre que le réalisme désespéré de Qohélet est celui d'un homme dont Jésus disait:

Citation :

Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Les animaux également ont une double corporation dont l'une est identique à l'homme.
A part celle de l'apparence physique.

Il semble d'après Marie, que l'animal ai une vie ensuite identiquement à l'homme.

Cher Arnaud,

Citation :

quant à ce qui est d'ici-bas.

Et c'est clair. quand on observe le lot de ces homme de l'ancien temps, fauchés dans leur jeunesse par la maladie et sans explications sur le sens d'une vie de pénible labeur.

Il faut bien comprendre que le réalisme désespéré de Qohélet est celui d'un homme dont Jésus disait:

Citation:
Matthieu 13, 17 En vérité je vous le dis, beaucoup de prophètes et de justes ont souhaité voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez et ne l'ont pas entendu!

Qohélet fut un texte tardivement accepté par le canon hébraïque. De même pour le Cantique des cantiques par exemple. Et nous pouvons parfaitement le comprendre pour un texte qui en dehors de ce retour du souffle vers Dieu, est plutôt désespérant par certains côtés.

Parce qu'il affirme la Primauté de Dieu, de la foi en celui-ci malgré le pessimisme de générations qui ont pu se sentir abandonné par Yahvé, les pharisiens de la tradition du judaïsme rabinique, y ont retrouvé ce qui a toujours fait le fond de l'espérance d'Israël et des prophètes.



M.

A vous lire, on peut se sentir à la fois amusé et désolé :

D'un côté, des messieurs discutent ferme théologie (ceux qui en sont capables exclusivement) - comme dans un salon réservé à cet effet, dirait Arnaud (vous avez déjà fait cette remarque) -.

D'un autre, des femmes principalement essaient d'aborder l'aspect du
mourir sous un angle intelligible et pas moins digne d'intérêt...


Arnaud, vous écrivez :

"Toute la question est: si on PASSE entre deux monde, y a -t-il un PASSAGE (une PÂQUE), durant un certain temps, au moins un temps intérieur?"

Ceux qui, morts, témoignent de l'au-delà, affirment qu'il existe un "sommeil" qui précède l'entrée dans cet au-delà. Je peux chercher les références. Cela semble confirmer le passage, outre ce que je souligne ci-après.


Le "fil d'argent" dont vous parlez, Arnaud, est attesté dans bien des civilisations, entre autres par la mythologie grecque : les trois Parques, dont l'une "coupe le cordon", signe du moment de la mort. Ceux qui se décorporent momentanément (et parmi eux des mystiques) évoquent ce cordon qui les relie à leur corps. J'ai aussi lu la relation d'un homme qui assiste une parente mourante : on voit comment se forme peu à peu le "corps astral" de celle-ci, relié au corps terrestre par un cordon ; au moment de la mort effective, le cordon se brise... (je peux retrouver ce passage).


J'approuve, Jean-Yves, votre distinction entre résurrection et retour à la vie, dans l'Evangile.

Cher Alain, vous écrivez :
"Je vois la mort comme la mise en absolu de l'âme dépouvue de matière, donc décorporée. Le jugement consistant justement en cette éternisation du choix décisif de la vie:pour ou contre J-C! C'est pourquoi, n'ayant plus de matière pour changer, l'âme est jugée. Aussi, seule la co-existence simultanée de la mort et de l'incarnation de l'esprit peut autoriser votre thèse. Sinon, oui, votre thèse s'oppose à la Foi, à mon avis, en vertu de IRois17, Qoh3,12 et Héb9/27."

L'âme dépourvue de matière? Oui, si vous parlez de la matière du corps de chair ; mais le corps, après la mort, peut être formé d'une matière différente, plus subtile, mais une matière!

Si, au Ciel, nous sommes appelés à "aller de gloire en gloire", à nous purifier de plus en plus (à croître en sainteté, en perfection), nous pouvons imaginer un "corps" spirituel évolutif, de plus en plus à la ressemblance de Dieu.

Vous dites, chère Arcanes, des choses très intéressantes (mais les messieurs sont sourds... ) :

"Aussi faut'il admettre suivant nécessité la matière peut se transformer, soit se réorganiser. Aussi la chenille est'elle limitée au sol, lorsqu'elle deviens papillon elle se voit libérer au-dessus. Pour elle, cela ce passe au vue de tous. Les égyptiens avaient une grande connaissance de ce qu'était l'homme, sa place dans la nature et son rapport silencieux avec elle. J'oses proposer justement que l'embeaumant est une sorte chrysalide symbolique."

Vous corroborez ce que la tradition a toujours affirmé, et que je rappelle ci-dessus.
Votre parallèle entre embaumement et chrysalide est superbe de sens! A méditer et à développer...


Vous donnez un témoignage tout aussi riche de sens, chère Tourterelle :

"Je me souviens d'un vieux théologien Jésuite qui me disait effectivement que la mort était un processus. Il disait que l'âme se séparait du corps mais elle lui restait lié pendant un certain temps. Et que la rupture définitive de cette liaison d'avec le corps pouvait se faire très rapidement pour les saints. Les saints n'étant pas attachée au monde terrestre (corps) et pret pour la vie éternelle. Donc ce processus de mort n'avait pas la même duré pour tous.

Intéressant... C'est l'avis d'un père jésuite théologien d'il y a plus de vingt de cela. Donc il y a longtemps que l'église s'interresse au NDE."


Ainsi, chacun n'étant pas, au moment de sa mort, au même stade d'évolution spirituelle, on verra des âmes s'élever très vite, et d'autres demeurer à des niveaux proches de la matière terrestre.

Ceci dit, Tourterelle, ce Père jésuite parle du processus de la mort, pas d'une N.D.E..



Alain a écrit :

"Donc, si dès que l'âme(souffle) revient dans l'homme, il est vivant, alors dès que l'âme(souffle) s'en détache, il est mort. A ce moment, Héb9/27 s'applique:après la mort vient le jugement.

Or, il n'est pas indifférent qu'on associe dans la Bible le souffle et l'âme. On pourra donc dire que dès l'arrêt respiratoire, il y a mort et impossibilité de repentir ni de conversion(Héb6/1-6). Votre thèse est ainsi plus que suspecte bibliquement, par son manque de fondements clairs-sedes doctrinae-et par les récits qui témoignent plutôt contre elle..."


Pas d'accord : ce n'est pas parce que l'âme revient aussitôt redonner vie au corps, que le processus inverse se vérifie ; on l'a vu plus haut avec le "fil" d'argent.

Quant à l'arrêt respiratoire, il n'est pas avéré qu'il "signe" le moment exact de la mort ; songez aux personnes dans le coma pendant des années... :?: et qui peuvent se "réveiller" de cet état.


Chère Arcanes, vous dites bien des choses intéressantes (que j'ai lues à plusieurs reprises, par ailleurs) à propos de l'arrrivée des âmes dans l'autre monde. Je commenterai vos propos demain, il se fait tard!