Option préférentielle des pauvres.

Citation :

Je n'ai jamais dit ça, Arnaud. Tu caricatures et dénatures ma pensée.

Tu es incapable d'une once d'honnêteté intellectuelle quand on s'en prend à tes idées, je veux dire par là celles qui constituent ton idéologie.

Très décevant de la part d'un spécialiste de Saint Thomas, je dois dire.

Alors voilà la pensée d'Eric par Eric, sans caricatures et en citations brutes...

eric zeltz a écrit:

Mais un ouvrier n'est pas (forcément) un pauvre, Arnaud.
T'arriveras donc jamais à ne voir dans mes discours que des références à la lutte des classes!
T'as des sacrées oeillères!
Bill Gates n'est pas un pauvre au sens de l'option préférentielle pour les pauvres.
L'évêque de Namur ne parle pas de Bill Gates, même en état dépressif.
Il parle des pauvres.

PAUVRES, au sens MISERABLES, MISERE, AFFAMES, SANS MEDICAMENTS POUR SE SOIGNER, SANS ARGENT POUR ACHETER DU PAIN POUR SES ENFANTS, etc...

Capito, cette fois, Arnaud?

C'est mis en gras par Eric lui-même. Et je le remets pour que Eric le voit:

Citation :

PAUVRES, au sens MISERABLES, MISERE, AFFAMES, SANS MEDICAMENTS POUR SE SOIGNER, SANS ARGENT POUR ACHETER DU PAIN POUR SES ENFANTS, etc...

C'est pas en rapport avec les sous, cela Eric?

Pardon. J'ai trahi votre pensée. Vous dites, pour être précis:

SANS ARGENT

Code:

Cher Lagaillette (hormi les clandestins), si on meurt de faim et de froid aujourd'hui en France, ce n'est pas pour une question d'argent.

Tu détournes toujours la question, Arnaud.

Je ne te parlais pas des gens qui meurent de faim et de froid, mais de l’écart de revenus entre les riches et les pauvres.

Les pauvres, c’est ceux qui n’ont pas beaucoup d’argent ; les riches, c’est ceux qui en ont beaucoup. C’est pourtant simple et clair, ça.

Et la priorité pour les pauvres. C’est la priorité pour ceux qui n’ont pas beaucoup d’argent.

Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas à se préoccuper aussi des détresses morales.

C’est pourtant simple, non ?

Citation :

Tu détournes toujours la question, Arnaud.

Cher Lagaillette, sur ce point là je vous ai répondu aussi.

Je vous remets la réponse. Elle a du vous échapper.

Citation :

et même que les écarts de revenus entre « riches » et « pauvres » ne cesse d’augmenter.

Ca, c'est une misère de l'âme et non une misère réelle. Comme je vous l'ai dit, si je suis les critères de l'OCDE, ma famille vit au dessous du seuil de pauvreté. Mais je ne suis pas du tout rongé de voir les usines du milliardaire Albert Frère. Au contraire, c'est sa richesse qui crée les emplois et, par conséquent, qui me donne mon salaire de prof.

Et puis, le niveau de vie ne cesse d'augmenter du fait même des progrès de la technique. Louis XIV, dans toute sa gloire, n'avait pas à sa disposition la chaine stéréo (qui est à côté de moi et que j'ai récupéré dans la déchetterie à côté de chez moi). Avec elle, je peux faire venir dans ma chambre un orchestre philarmonique.

Bref, l'envie tue le petit, dit la Bible. Mais se réjouir de ce qu'on a, lorsqu'on n'est pas dans la misère, est source du bonheur.

Oui quelqu'un qui est sans argent et qui n'a aucun moyen de subsistance est dans la misère.
Et je le répète.
Mais je n'ai jamais dit que pour moi ou pour l'Eglise la pauvreté se réduisait à cela. Et toi, quand tu t'inventes une "citation" de moi, tu me le fais dire:

Citation :

Eric dit:
Citation:
"L'Eglise parle de la pauvreté des sous".

Sous-entendu, Eric pense que l'Eglise ne considère la pauvreté qu'en termes de sous.

A ce niveau de "dialogue", Arnaud, j'ai le regret de te dire que ce n'est plus de la malhonnêteté intellectuelle, c'est de la malhonnêteté tout court.

Vous parlez depuis le début de ce thème sur la soi-disant préférence de l'Eglise pour les pauvres de la pauvreté matérielle.

Et maintenant, voici que vous trouvez que c'est caricatural de vous résumer ainsi, tout en ne cessant d'affubler voitre interlocuteur de remarques sur sa probité, son honnèteté, sa lucidité, sa fréquentation des pauvres.

Vous devriez apprendre, cher Eric, à parler des idées et à éviter de vous en prendre aux personnes. Ce serait, en ce qui vous concerne, une priorité ecclessiale conciliaire !

Citation :

Quand on parle d'option préférentielle des pauvres, c'est du souci particulier et privilégié que le Christ a eu pour les pauvres, les misérables, les malades, les sans pains, les sans-amour.

Quand l'Eglise parle de l'option préférentielle pour les pauvres, il s'agit de ceux-la: ceux à qui ils manque tout ou presque tout: le pain, le travail, la santé ou l'affection.

Il ne s'agit pas des pauvres de coeur des béatitudes.

Voilà mon message qui a initié notre débat, Arnaud. Est-ce que j'y parle uniquement des "sans sous" comme tu ne cesses de l'affirmer et de me caricaturer?
Or dans un forum, le minimum que l'on puisse attendre de son interlocuteur, d'autant plus si celui-ci est le modérateur et s'il est féru de Saint Thomas, c'est qu'il ait l'honnêteté de ne pas trafiquer la pensée d'autrui.
Ce que tu ne fais pas.
Pour pouvoir parler de ses idées et correctement les défendre, il faut bien relever, s'il y a lieu, la malhonnêteté de son interlocuteur. Ca fait partie des règles de n'importe quel débat, il faut donc assumer, Arnaud.
Je n'y peux rien si ta réputation de probité intellectuelle en prend un coup.
Il fallait faire attention avant de me faire dire n'importe quoi.
Et le cas échéant, si je suis malhonnête vis-à-vis de toi, je comprendrai parfaitement que tu le signales sur le forum.
De même, si tu penses que je donnes un contretémoignage évangélique, n'hésite pas à le signaler.
La correction fraternelle, quand elle est justifiée, est recommandée par les évangiles.

Dans ce cas, pourquoi ces perpétuelles réponses au ton énervé quand je vous décrivais la nécessité de s'occuper, par priorité, de celui qui souffre le plus, sans que l'argent qu'il possède soit en cause?

Si nous sommes d'accord et si la priorité doit être pour celui qui souffre le plus, quelle que soit son milieu social car il est pour nous le "pauvre", alors ce débat est terminé.

La prochaine fois, au lieu de parler de malhonnèteté chez l'autre (ce qui consiste à lui prêter des intentions), expliquez-vous mieux et cessez de mettre en avant, message après message, les conditions financières du malade que vous visitez en priorité.

Comme ici:

10 oct, 19 h 32:

Citation :

Il s'agit bien ici de pauvres matériellement pauvres, pas de "pauvres de coeur", pas de "prochains" (même si ces pauvres sont bien sûr nos prochains).
Ce texte est récent, ne date pas des années 70.
Eh oui, Arnaud, l'Eglise par la bouche de ses pasteurs insiste pour que nous nous tournions préférentiellement vers les pauvres: c'est-à-dire ceux à qui il manque tout, au sens matériell du terme.

et ici:

Citation :

Et tu verras si toucher le RMI, les alloc ou le chomage cela permet de surmonter la misère, la misère physique, qui devient ensuite morale et affective.

Par tes propos tu insultes les pauvres, Arnaud, et donc tu insultes le Christ.
Car en tout pauvre il y a le Christ, préférentiellement.

et partout...

Comme il a été dit - et j'en suis fermement convaincue -, il serait éminemment dangereux que l'Eglise ne considère avant tout que la pauvreté matérielle et financière.

Pour la raison que le Christ, qui est Dieu, ne s'est exprimé qu'en termes d'amour des uns envers les autres : la "clé" du véritable bonheur est là, et pas ailleurs. Vous ne serez jamais pleinement heureux grâce aux biens terrestres, même milliardaires...

Je souscris donc à la pauvreté de ce temps, toute morale et spirituelle : nous avons un besoin cruel d'hommes pleins de compassion, de charité et de foi.

Chère Fanny,
je pense que Eric et moi pouvons souscrire dans la paix à votre synthèse.

Ce qui veut dire que ça ne pose pas de problème de s'enrichir sur le dos des plus pauvres??

De sorte que l'Homme exploité est juste bon à produire??
Non! Pas de problème: la misère est tout autre...

Citation :

En Europe, même ceux qui meurent de froid l'hiver (sauf les clandestins) ont des problèmes qui ne sont pas forcement liés au sous (divorce, alcool, vieillesse sans visite, désespoir, alcool, recherche de la liberté, avarice, prodigalité etc.).

Cher En Christ, vous caricaturez ce qui vient d'être développé...

Il a été dit que l'Eglise avait à coeur de soulager toutes les misères : matérielles, morales et spirituelles, cela tombe sous le sens! Elle défendra toujours le pauvre, et a fortiori le miséreux ; elle est de son côté.

MAIS elle s'attachera à toujours considérer en l'être humain, la misère la plus grande qui soit, à savoir la misère des suicidaires, des anorexiques, des personnes seules, abandonnées, sans foi ou désespérées, etc. C'est sa vocation. L'Eglise songe d'abord à notre salut...

Le stresse, la pression, la peur de perdre son Job, conditionne au mal être général car il faut toujours être au top, plus productif jusqu'à finir par mourir d'angoisse qui se répercute dans la société, les familles, les amis à se jouer des coudes, à faire tomber l'autre à vouloir être le premier, pour gagner toujours plus. Ainsi on fait une société de chaqu'un pour soit et tant pis pour l'autre. Au début se sont les gens les plus faibles puis viennent les autres, et petit à petit on sombre dans la morosité, dépression, isolement etc...

En Christ a écrit:

Le stresse, la pression, la peur de perdre son Job, conditionne au mal être général car il faut toujours être au top, plus productif jusqu'à finir par mourir d'angoisse qui se répercute dans la société, les familles, les amis à se jouer des coudes, à faire tomber l'autre à vouloir être le premier, pour gagner toujours plus. Ainsi on fait une société de chaqu'un pour soit et tant pis pour l'autre. Au début se sont les gens les plus faibles puis viennent les autres, et petit à petit on sombre dans la morosité, dépression, isolement etc...

Faut pas s'étonner que des gens se suicident...

En Christ a écrit:

Le stresse, la pression, la peur de perdre son Job, conditionne au mal être général car il faut toujours être au top, plus productif jusqu'à finir par mourir d'angoisse qui se répercute dans la société, les familles, les amis à se jouer des coudes, à faire tomber l'autre à vouloir être le premier, pour gagner toujours plus. Ainsi on fait une société de chaqu'un pour soit et tant pis pour l'autre. Au début se sont les gens les plus faibles puis viennent les autres, et petit à petit on sombre dans la morosité, dépression, isolement etc...

Cela doit donc AUSSI, cher En Christ, être un domaine d'apostolat des chrétiens. Pas d'opposition.

Citation :

Je voudrais signaler ici l'un des points (de la doctrine sociale de l'Eglise): l'option ou l'amour préférentiel pour les pauvres. C'est là une option, ou une forme spéciale de priorité dans la pratique de la charité chrétienne dont témoigne toute la tradition de l'Eglise. Elle concerne la vie de chaque chrétien, en tant qu'il imite la vie du Christ, mais elle s'applique également à nos responsabilités sociales et donc à notre façon de vivre, aux décisions que nous avons à prendre de manière cohérente au sujet de la propriété et de l'usage des biens.

Mais aujourd'hui, étant donné la dimension mondiale qu'a prise la question sociale76, cet amour préférentiel, de même que les décisions qu'il nous inspire, ne peut pas ne pas embrasser les multitudes immenses des affamés, des mendiants, des sans-abri, des personnes sans assistance médicale et, par-dessus tout, sans espérance d'un avenir meilleur: on ne peut pas ne pas prendre acte de l'existence de ces réalités. Les ignorer reviendrait à s'identifier au «riche bon vivant» qui feignait de ne pas connaître Lazare le mendiant qui gisait près de son portail (cf. Lc 16, 1931)77.

Ce texte de Jean Paul II extrait de Sollicitudo rei socialis est d'une clarté absolue dans ce qui est visé par le mot "pauvres" dans l'expression "option préférentielle pour les pauvres": il s'agit des pauvres comme Lazare pour lequel le chrétien ne doit pas avoir le comportement du "riche bon vivant" qui l'ignorait. Il s'agit des affamés, des mendiants, des sans-abri, des personnes sans assistance médicale et, par-dessus tout, sans espérance d'un avenir meilleur.
Donc des gens qui souffrent essentiellement par suite de leur pauvreté matérielle. Soit parce qu'ils n'ont pas de pain, pas d'abri, pas de soins médicaux, ce qui les conduit à désespérer d'eux-mêmes et de leur avenir, à perdre confiance en eux, et à ce que leurs proches perdent confiance en eux, puisqu'ils ne se montrent plus capables de leur amener le nécessaire.

Donc il ne s'agit pas de tous ceux qui souffrent, mais de ceux dont la souffrance pourrait être réparé par une meilleure répartition des richesses.
Bien entendu, cela ne signifie pas que le chrétien doit se désinteresser des autres types de souffrances, mais cela signifie qu'il doit privilégier ses forces, son temps et son argent pour agir de façon préférentielle pour ces pauvres qui tel Lazare sont au pied de sa porte attendant les quelques miettes qu'il accorde à son chien.

Cher Eric, Vous êtes dans une ENCYCLIQUE SOCIALE (La sollicitude des choses sociales) dans la lignée de "Rerum Novarum".

Quand on parle du SOCIAL, il est assez normal qu'on dise que l'exercice de la charité sociale doit s'étendre aux plus pauvres MATERIELLEMENT.

La CMU, le RMI, le minimum vieillesse sont donc des décisions SOCIALES excellentes qui ont remedié à ces choses au niveau de l'Etat. L'apostolat des banques alimentaires, du secours catholique, du SAMU social, des petits frères des pauvres, de l'armée du salut etc. vont plus loin dans les replis individuels de cette pauvreté matrielle.

Mais s'il vous plait, ne réduisez pas la pensée et l'urgence de la charité à cela.

L'urgence de la charité, comme le redit le texte de Vatican II, c'est de se faire tout à tous, en regardant d'abord la plus grande souffrance, partout où elle est.

Voici un des textes de Vatican II, celui qui manifeste l'essence des choses:

Citation :

La charité chrétienne s'étend véritablement à tous les hommes, sans aucune distinction de race, de condition sociale ou de religion; elle n'attend aucun profit ni aucune reconnaissance. Dieu nous a aimés d'un amour gratuit; de même, que les fidèles soient préoccupés dans leur charité de l'homme lui-même, en l'aimant du même mouvement dont Dieu nous a cherchés. Le Christ parcourait toutes les villes et les bourgades en guérissant toutes les maladies et infirmités, en signe de l'avènement du Règne de Dieu (cf.Mat. 9,35 s. Act.10,38 ); de même l'Eglise est par ses fils en liaison avec les hommes de quelque condition qu'ils soient;

Cher Arnaud, je souscris pleinement à ce que vous dites sur la pauvreté spirituelle.

Seulement, il est un fait avéré : c'est que la notion d'option préférentielle pour les pauvres a fait son entrée dans le Magistère pour contrer la théologie de la libération.

Elle a donc, en tant que telle, une orientation spécifiquement sociale. Cette notion ne désigne pas ce qui relève du spîrituel.

Elle doit être, évidemment, replacée dans la perspective plus large de la charité. Mais le but de cette notion, c'est au fond de couper l'herbe sous les pieds des théologiens de la libération.

Rien de plus...

Citation :

Quand on parle du SOCIAL, il est assez normal qu'on dise que l'exercice de la charité sociale doit s'étendre aux plus pauvres MATERIELLEMENT.

Justement, Arnaud, le choix que Jean-Paul II a fait de définir précisément ce concept d'option préférentielles pour les pauvres dans un texte social indique clairement qu'il faut entendre par "pauvre" celui qui l'est socialement, en opposition au riche qui méprisait ou plutôt qui ignorait Lazare.

Dans ce cas, cette notion a historiquement raté son effet en bloquant deux générations de prêtres généreux dans l'exclusif combat du social matériel, qu'ils auraient bien mieux accompli en étant mariés et membres d'un syndicat chrétien...

L'oubli de leur mission qui était à la dimension de la charité (impliquant donc non seulement le soin des corps, mais des psychismes, des intelligences et des âmes) fut une grande crise dans l'Eglise.

Code:

Ce qui veut dire que ça ne pose pas de problème de s'enrichir sur le dos des plus pauvres??

Cher En Christ, vous caricaturez ce qui vient d'être développé

Non, Fanny, Enchrist ne fait que ramener au sujet de l’injustice de la situation qui fait qu’il y a des riches et des pauvres, question qui a tendance à être escamotée quand on la détourne sur celle des détresses morales.

Code:

l'Eglise avait à coeur de soulager toutes les misères : matérielles, morales et spirituelles, cela tombe sous le sens! Elle défendra toujours le pauvre, et a fortiori le miséreux ; elle est de son côté.

MAIS elle s'attachera à toujours considérer en l'être humain, la misère la plus grande qui soit, à savoir la misère des suicidaires, des anorexiques, des personnes seules, abandonnées, sans foi ou désespérées, etc. C'est sa vocation. L'Eglise songe d'abord à notre salut... 

Cette dernière déclaration revient à dire que sa priorité n’est pas la défense des pauvres. Ce qu’on appelle « faire la charité », c’est tout autre chose que de se tenir au côté des pauvres dans leurs luttes contre l’injustice sociale, ce qui était le sens de la « théologie de la libération ».

Et nul n'ignore tout les efforts de la hiérarchie romaine pour sabrer cette théologie de la libération ; avec les résultats qu'on sait.

En Christ a écrit:

Le stresse, la pression, la peur de perdre son Job, conditionne au mal être général car il faut toujours être au top, plus productif jusqu'à finir par mourir d'angoisse qui se répercute dans la société, les familles, les amis à se jouer des coudes, à faire tomber l'autre à vouloir être le premier, pour gagner toujours plus. Ainsi on fait une société de chaqu'un pour soit et tant pis pour l'autre. Au début se sont les gens les plus faibles puis viennent les autres, et petit à petit on sombre dans la morosité, dépression, isolement etc...

Cameliasoleil

Citation :

Cette dernière déclaration revient à dire que sa priorité n’est pas la défense des pauvres.

Je rappelle:

La priorité de la charité est l'amour du prochain, de tous les prochains, à commencer par ceux qui souffrent le plus, de quelque milieu social qu'il soit.

Donc la pauvreté en argent est un problème gravissime dans les pays sans lois sociales. En France, en Belgique, il y a des milliers d'autres causes délaissées par les Etats. Lisez, par exemple, les remarques de Jo sur le viol des enfants.

Citation :

Seulement, il est un fait avéré : c'est que la notion d'option préférentielle pour les pauvres a fait son entrée dans le Magistère pour contrer la théologie de la libération

.

Le concept d'option préférentielle pour les pauvres a été forgé par Dom Helder Camara et d'autres pasteurs ou théologiens sud-américains, et donc est lui-même en lien étroit avec la théologie dite de libération.
L'encyclique "Sollicitudo rei socialis" fait allusion aux dérives vers le marxisme dans lesquelles la théologie de la libération a pu se fourvoyer.
Mais elle parle aussi de la Libération nécessaire et complète gagnée par Jésus Christ. Et ne dément donc pas, mais au contraire appuie, une certaine théologie de la libération.

cameliasoleil a écrit:

En Christ a écrit:

Le stresse, la pression, la peur de perdre son Job, conditionne au mal être général car il faut toujours être au top, plus productif jusqu'à finir par mourir d'angoisse qui se répercute dans la société, les familles, les amis à se jouer des coudes, à faire tomber l'autre à vouloir être le premier, pour gagner toujours plus. Ainsi on fait une société de chaqu'un pour soit et tant pis pour l'autre. Au début se sont les gens les plus faibles puis viennent les autres, et petit à petit on sombre dans la morosité, dépression, isolement etc...

Cameliasoleil

Et c'est vrai que cette douleur psychique du chômage est l'un des plus grandes souffrances de la société française à cause de la terrible angoisse de ne plus rien retrouver.

Etant une des grande souffrances, elle devient une des priorités de la charité (non d'abord à cause de l'argent, les allocations étant heureusement là), mais à cause de la perte de dignité, de confiance en soi, de sens de servir à quelquechose que le chômage induit.

eric zeltz a écrit:

Citation :

Seulement, il est un fait avéré : c'est que la notion d'option préférentielle pour les pauvres a fait son entrée dans le Magistère pour contrer la théologie de la libération

.

Le concept d'option préférentielle pour les pauvres a été forgé par Dom Helder Camara et d'autres pasteurs ou théologiens sud-américains, et donc est lui-même en lien étroit avec la théologie dite de libération.
L'encyclique "Sollicitudo rei socialis" fait allusion aux dérives vers le marxisme dans lesquelles la théologie de la libération a pu se fourvoyer.
Mais elle parle aussi de la Libération nécessaire et complète gagnée par Jésus Christ. Et ne dément donc pas, mais au contraire appuie, une certaine théologie de la libération.

où peut-on trouver des documents objectifs sur la théologie de la libération ?
depuis le temps que j'en entends parler, je ne sais toujours pas au juste ce que c'est.
si ça vient de dom Helder Câmara, ça ne peut être que bien.
merci d'avance !

L'humanité est tellement pauvre que tous ce battent pour en savoir qui est des plus pauvres. :?


Voyez avec votre coeur en sa sensibilité vous reconnaitrez alors votre action.


Et nulle action n'est mauvaise si elle apporte à l'autre un peu d'amour.




Allez porter vos ardeurs et je vous reconnaitrais.


Reconnaissez vous entres vous. Ne vous laissez pas diviser.

Citation :

Dans ce cas, cette notion a historiquement raté son effet en bloquant deux générations de prêtres généreux dans l'exclusif combat du social matériel, qu'ils auraient bien mieux accompli en étant mariés et membres d'un syndicat chrétien...

L'oubli de leur mission qui était à la dimension de la charité (impliquant donc non seulement le soin des corps, mais des psychismes, des intelligences et des âmes) fut une grande crise dans l'Eglise.

Qu'il y ait eu des prêtres qui se soient perdus dans le combat social, oubliant leur mission spirituelle, c'est un fait avéré.
Mais il y en a beaucoup plus qui ont sû fonder leur combat pour les plus pauvres sur leur vocations propre, avec leurs forces spirituelles.
J'en ai connu et j'en connais encore. Non seulement ils n'ont pas oublié leur vocation de prêtre, mais ils l'ont accomplie en plénitude.
Car il me parait tout autant utile qu'un prêtre se dépense à aider spirituellement le combat pour plus de dignité des plus pauvres que d'animer retraites sur retraites dans les quartiers chics de Paris ou de Bruxelles.

Citation :

où peut-on trouver des documents objectifs sur la théologie de la libération ?

Tu trouveras là un compte-rendu qui me paraît objectif et équilibré:


http://www.vieuxcolombier.org/CR/DSE/CRDSE20050123_ThLib.doc

Ou bien, tu fais "théologie de la libération" sur Google ; tu trouves en tout premier un article de wikipedia qui fait le tour de la question ; et ensuite, toute une série de sites, de quoi satisfaire ton envie de te renseigner.

Code:

Qu'il y ait eu des prêtres qui se soient perdus dans le combat social, oubliant leur mission spirituelle, c'est un fait avéré.

Je ne le dirais pas ainsi, Eric.

Je crois que la réticence de Rome par rapport à la théologie de la libération, c'est sa phobie du "marxisme". C'est le refus de reconnaître l'antagonisme entre les "classes possédantes" et la "classe ouvrière". Et le refus de reconnaître ce fait est typique d'une position politique de droite. Ce n'est pas un hasard si le vote catholique penche toujours fortement pour la droite ; ce qui indique que les catholiques, dans leur majorité, se situent à droite, c'est à dire les partis dans lesquels se reconnaissent les classes possédantes. "L'Eglise" prétend ne pas faire de politique ; c'est classique comme position politique de droite.

Cher Lagaillette, Je crois plutôt que, pour l'Eglise, il ne doit pas y avoir LUTTE DES CLASSES, mais coopération des classes.

C'est d'ailleurs ce qui se passe en Europe: l'Etat jouant son rôile par l'impôt et une certaine redistribution, c'est la richesse des riches qui enrichi les pauvres.

La luttes entre riche et pauvres n'est nécessaire que dans les pays où règne le capitalisme pur, avec confiscation des rchesse dans les mains de quelques uns et absence de modération de l'Etat.

lagaillette a écrit:

Code:

Qu'il y ait eu des prêtres qui se soient perdus dans le combat social, oubliant leur mission spirituelle, c'est un fait avéré.

Je ne le dirais pas ainsi, Eric.

Je crois que la réticence de Rome par rapport à la théologie de la libération, c'est sa phobie du "marxisme". C'est le refus de reconnaître l'antagonisme entre les "classes possédantes" et la "classe ouvrière". Et le refus de reconnaître ce fait est typique d'une position politique de droite. Ce n'est pas un hasard si le vote catholique penche toujours fortement pour la droite ; ce qui indique que les catholiques, dans leur majorité, se situent à droite, c'est à dire les partis dans lesquels se reconnaissent les classes possédantes. "L'Eglise" prétend ne pas faire de politique ; c'est classique comme position politique de droite.

Jean-Pierre, il y a de solides raisons théologiques pour que l'Eglise soit contre le marxisme, puisque le marxisme prétend transformer l'homme et l'humanité par les propres forces humaines.
Si tu relis Jean Paul II dans son Sollicitudo rei socialis, tu t'apercevras que non seulement il n'a rien contre une certaine théologie de la Libération, mais il la soutient. Par contre, il met en garde contre certaines dérives qui ont effectivement eu lieu.
Il comprend parfaitement que les classes pauvres puissent se défendre et combattre pour plus de dignité, il indique que c'est notre devoir et le devoir de l'Eglise de soutenir ces combats légitimes, et il ne mâche pas ses mots sur ces riches et ces repus qui ne cherchent qu'à s'enrichir sur le dos des autres. Ainsi que sur les structures du capitalisme libéral qui sont en fait une façon pour les riches d'avoir la main-mise sur les richesses.
Si tous les clercs et les laïcs méditaient et appliquaient les réflexions de Jean Paul II, l'Eglise ne serait plus jamais au service des possédants, crois-moi!
Malheureusement ce n'est pas le cas, pas besoin d'aller chercher loin...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lagaillette, Je crois plutôt que, pour l'Eglise, il ne doit pas y avoir LUTTE DES CLASSES, mais coopération des classes.

C'est bien ainsi que je l'ai compris ; ça s'appelle aussi la "collaboration", mot qui nous rappelle des souvenirs pas très agréables, à nous qui avons connu la dernière guerre. Et c'est aussi ce que veulent les classes possédantes qui préféreraient que les pauvres leur fasse "ami - ami" plutôt que leur envier leurs richesses.

Fâcheuse coïncidence entre ce que prêche "l'Eglise" et ce qu'appellent de leurs voeux les classes possédantes.

Code:

il y a de solides raisons théologiques pour que l'Eglise soit contre le marxisme, puisque le marxisme prétend transformer l'homme et l'humanité par les propres forces humaines.

dis-tu, Eric.

Mais c'est bien aussi "par les propres forces humaines" que la technologie fondée sur la science prétend transformer la nature.

Transformer la nature - transformer les rapports entre les hommes sur le plan de la production et de la répartition des moyens de vivre, ce sont là deux aspects d'une même entreprise ; et on sait que l'une comme l'autre comporte d'énormes risques : destruction de notre environnement dans le premeir cas, révolutions sanglantes dans le second cas.

Le problème, dans un cas comme dans l'autre, est de mener cette entreprise de façon "raisonnable".

Il peut y avoir un problème, avec le marxisme, dans la mesure où il outrepasserait le projet de tansformation des rapports sociaux pour viser une transformation de l'homme lui-même, et de l'humanité. Mais le problème avec la génétique envisageant de provoquer une mutation génétique de l'espèce humaine est peut-être encore plus inquiétant.

Citation :

ça s'appelle aussi la "collaboration",

Décidément, toute cette haine, toute cette envie: et tout cela pour produire le paradis socialiste: Mort des riches, puis égalité de misère. Et quand des pauvres, derrière ces rideaux de fer, ont voulu redevenir riches, ont les a exécuté comme des antisociaux.

Belle réussite.

Désolé, moi j'opte pour la coopération avec les riches.

J'élève les enfants des anciens prolétaires venant des mines. Je leur apprends que de l'envie, péché capital, sort l'homicide et toute sorte d'horreurs sans nom dont le sang ne crie même pas: sang oublié, sang effacé.

Citation :

Mais c'est bien aussi "par les propres forces humaines" que la technologie fondée sur la science prétend transformer la nature.

Salut Jean-Pierre (je ne me fais pas à ton sobriquet, où t'es allé le pécher?)

Transformer la nature n'a rien de contradictoire avec la théologie chrétienne qui fait de l'homme un cocréateur avec Dieu.
Tandis que bâtir un messianisme historique et athée est évidemment en contradiction avec la théologie chrétienne. Ce n'est pas un jugement que je fais, c'est une simple constatation.
Comme blanc est le contraire de noir.

Ceci-dit, personnellement j'apprécie la lecture marxiste de l'histoire. Ca donne souvent un point de vue complémentaire intéressant.
Mais c'est comme tout: il faut en user, pas en abuser.

L'envie est un péché capital mais l'arrogance de la richesse en est un autre.
Et l'un ne va pas sans l'autre.

Le désir de la justice, d'une plus juste répartition des biens, du respect de la dignité humaine, tout cela n'a rien de péchés capitaux, c'est même voulu par Dieu.

Tu leur apprends aussi ça à tes élèves, Arnaud?

Je n'appelle pas justice cette perpétuelle envie du plus riche.

En France et en Europe Occidentale, vous constatez de vos yeux qu'il existe une autre voie et qu'elle est source d'une éritable prospérité pour tous, au mpoint que les pauvres d'ici ont un niveau de vie plus haut que les Riche de l'ex URSS.

La richesse vient d'une voie faite du juste milieu où l'entrepreneur travaille en collaboration avec l'ouvrier, le tout étant régulé l'Etat, dans la recherche du bien commun.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'appelle pas justice cette perpétuelle envie du plus riche. .

Le combat pour la justice et pour la dignité n'a rien à voir avec "cette perpétuelle envie du plus riche" qui existe dans ton imagination plus que dans la réalité. C'est un combat légitime et l'Eglise l'encourage: l'immigré qui est en semi-esclavage à se faire exploiter pour ramasser des fruits ou des légumes a droit à la justice. Le jeune qu'on bringuebale d'emplois précaires en emplois précaires a droit à la justice d'un emploi stable. La famille qui est obligée de camper dans une caravane toute l'année a droit à la dignité d'un appartement décent. Le SDF qui n'a que pour seul moyen de subsistance la pièce qu'on veut bien lui donner a droit à la dignité. Le chomeur qui envoie 1000 lettres de demande d'emplois auxquelles on ne répond jamais a droit à la justice et à la dignité. La femme qui élève seule 3 ou 4 enfants et qui ne peut jamais leur payer le moindre extra a droit à la justice et à la dignité.
Le Secours catholique, Emmaüs, les restos du coeur, le Samu social, le secours populaire, l'armée du Salut, etc... te diront mieux que moi si il n'y a plus de misère en France, si des gens ne profitent plus de cette misère pour en exploiter d'autres. S'il n'y a plus d'injustices.

Citation :

En France et en Europe Occidentale, vous constatez de vos yeux qu'il existe une autre voie et qu'elle est source d'une éritable prospérité pour tous, au mpoint que les pauvres d'ici ont un niveau de vie plus haut que les Riche de l'ex URSS..

C'est sûr, le smicard qui doit nourrir et élever toute une famille a un bien meilleur niveau de vie que ces millionnaires russes qui sillonnent la Côte d'Azur. Tu lui diras ça, ça lui remontera le moral.
Je constate surtout que tu vis dans ton monde, dans la tour d'ivoire idéologique que tu t'es savamment batie, et que tu ignores complétement la réalité.

Citation :

La richesse vient d'une voie faite du juste milieu où l'entrepreneur travaille en collaboration avec l'ouvrier, le tout étant régulé l'Etat, dans la recherche du bien commun.

Quand l'entrepreneur délocalise pour installer ses usines à 10000 km, c'est sûr qu'il travaille en collaboration avec ses ouvriers. Quand il "restructure" et licencie à tour de bras pour faire plaisir aux actionnaires, c'est certain qu'il travaille en collaboration avec ses ouvriers. Quand il recrute à tour de bras par des agences interim , quand il renouvelle plusieurs fois le même CDI pour finalement lourder l'employé, c'est sûr qu'il travaille en collaboration avec ses ouvriers...

Allez, Arnaud, tourne vite la page et replonge toi bien vite dans tes délicieux débats théologiques sur les fins dernières. C'est tellement plus profitable à l'Humanité que ces insanités avec lesquelles je t'ennuie.

eric zeltz a écrit:

Citation :

où peut-on trouver des documents objectifs sur la théologie de la libération ?

Tu trouveras là un compte-rendu qui me paraît objectif et équilibré:

http://www.vieuxcolombier.org/CR/DSE/CRDSE20050123_ThLib.doc

merci. C'est extrêmement intéressant ! (merci aussi à JP. Je lirai aussi wikipédia).

l'idée de collaboration entre classes sociales me fait penser à cette phrase de Woody Allen (je cite approximativement) : "Le loup et l'agneau dormiront ensemble. Mais l'agneau ne dormira pas beaucoup..."

Citation :

C'est sûr, le smicard qui doit nourrir et élever toute une famille a un bien meilleur niveau de vie que ces millionnaires russes qui sillonnent la Côte d'Azur. Tu lui diras ça, ça lui remontera le moral.
Je constate surtout que tu vis dans ton monde, dans la tour d'ivoire idéologique que tu t'es savamment batie, et que tu ignores complétement la réalité.

Cher Eric, votre message est de cet accabit: à savoir partisan, changeant subtilement les paroles de l'autre. Relisez plutôt ce que j'avais écrit. Mais je vois un mécanisme ancien se remettre en place: c'est de cette manière que, depuis le XIX°siècle, le marxisme a ridiculé et dénigré le christianisme social, l'accusant de molesse et de complicité (collaboration) avec les riche parce qu'il se refusait au discours de la haine des classes. C'est ainsi qu'est née la légende du clergé soumis au patronat.

Mais le marxisme a fait 100 millions de morts. Et le christianisme social, laïcisé ensuite dans les partis modérés, socaux démocrates et sociaux chrétiens, ont fait l'Europe Iccidentale actuelle, prospère et sans morts.

Le contenu de votre vision de l'économie et de homme, faite de droits revendicatifs sans aucun devoirs, de critiques perpétuelles du système ou vous vivez et ou vous avez reçu votre niveau de vie, n'a rien de constructif.

Vous ne voyez pas la richesse de la France, votre pays. Vous ne revez que de ce paradis mort et enterré des nations marxistes, fait d'égalité dans la misère. Vous avez un mépris souverain pour les immenses efforts ces Partis sociaux démocrates d'Europe et leur endigage patient des forces sauvages du Capital, par des lois sociales, ont apporté à votre pays, cinquième puissance mondiale, la transformant en l'un des pays les plus prospères et les plus sociaux du monde.

Les délocalisation des riches? Vous la critiquez? Comment resteraient-ils en France où ils sont ainsi accueuillis? Mais ils viennent en Belgique où le revenu par habitant est passé avant celui des français car, làbas, on sait que la venue des riches enrichit les pauvres.

Ce qui veut dire que le salaire diminuera et le pouvoir d'achat sera abaissé comme les plus pauvres. Mais les riches euh non, ils se font encore plus d'argent. Après pour justifier cela, on va dire que ce sont les riches qui apportent la richesse aux pauvres. Mais non on va pas remettre en cause le système, acceptons notre sort car l'église et là pour nous dire que nous devons accepter notre propre misère. Alors tout va bien, nous vivons dans le meilleurs des mondes, ne critiquons pas trop.

Citation :

Dénoncer les injustices est un droit,

Bien sûr. Encore faut-il que cela en vale le coup.

Si dans une cours de récréation, cohabitent ensemble des enfants gras et nourris et d'autres qui meurent de faim, alors voici une injustice criant et qui crie devant Dieu. Dans ce cas, rien à dire. Je partage votre révolte.

Par contre, si il y en a un qui a de beaux vêtements de marques et d'autres des vêtements de supermarchés, il serait non productif de la part des parents des plus pauvres de dire à leurs enfants:

Citation :

"Regarde l'attroce injustice. Ce système ne marche pas!"

On peut très bien éduquer ses enfants en leur disant:

Citation :

Ces vêtement de marques ne sont rien. Ce qui compte, c'est que tu aies une attitude digne, honnète et que tu n'envies pas ce qui n'en vaut pas le coup."

C'est du moins comme cela que je fais avec mes enfants quand ils reviennent avec l'envie d'acheter des images de foot ou toutes des inutilités de cours de recréation.

Eh bien c'est pareil pour l'Europe occidentale et son niveau de vie : il y a des différences de niveau de vie mais, au lieu d'envier, on peut relativiser puisque PERSONNE NE MANQUE DE L'ESSENTIEL.

Dans un site chrétien, on ne peut à la fois dire que la matière n'est qu'un moyen (nécessaire du moment qu'on ne manque pas du nécessaire), on nne peut non plus appeler à l'arrêt de la perpétuelle croissance, et se transformer en des enragés lorsqu'il s'agit d'elle !

La question n'est pas d'envier quiconque de ce qu'il a de plus, mais de dénoncer les immoralités du Capitalisme.

Comme une autre répartition des richesses, augmentation générale des salaires et des minima sociaux, interdiction des licenciements pour les entreprises qui font des bénéfices, taxation des profits et des capitaux spéculatifs.

Le mépris, la déconsidération, l’exploitation pour la recherche du profit ne peut être acceptable car l'homme vaut plus que le profit.

Citation :

interdiction des licenciements pour les entreprises qui font des bénéfices,

C'est justement une idée qui est liée à une mécompréhension du système qui produit la prospérité, où le capital, quoique en lui même immoral, est endiqué et aprivoisé mais surtout pas ATTACHE.

Ainsi, au plan économique, ce n'est pas le licenciement le problème, c'est l'absence d'emploi disponible pour rebondir.

Au RU, grâce à un système réactif, 680 000 polonais ont été intégrés dans l'économie en 5 ans, et le chômage reste à 4%. Mais on peut être licencié. >>> Croissance 4,5 % par an.

En France, on en est à 9% (rien qu'en comptant les chômeurs et sans compter les RMIstes). >>> Croissance 2 % par an.


Pourquoi? Parce que le patron, sachant qu'il ne pourra licencier en fonction de son CARNET DE COMMANDE, n'embauche pas.

En Christ a écrit:

Pourquoi vous tombez dans l'extrême du Communisme, quant on critique le Capitalisme?

Dénoncer les injustices est un droit, ça ne veut pas dire qu'on souhaite le paradis sur terre.

L'homme à des droits et des devoirs, et c'est de notre devoir de dénoncer les imbus créer par le Capitalisme Libéral

Arnaud, dès qu'on prononce les mots "droit à la justice", "droit à la dignité" vous prend pour un marxiste et crie "au rouge"!
Je croyais qu'on ne rencontrait plus ce genre de personnage depuis longtemps. Mais si, il y en a qui font encore leur pain quotidien avec ce genre de discours. La preuve.

C'est très bien d'aider ceux qui sont dans le besoin par une législation qui leur est plus favorable, mais quand cela devient contraignant pour ceux qui n'ont pas de problèmes financiers, c'est là que la loi devient injuste.
En France on fait tout pour prendre l'argent à ceux qui en ont.

Théophane a écrit:

C'est très bien d'aider ceux qui sont dans le besoin par une législation qui leur est plus favorable, mais quand cela devient contraignant pour ceux qui n'ont pas de problèmes financiers, c'est là que la loi devient injuste.
En France on fait tout pour prendre l'argent à ceux qui en ont.

Posant alors son regard sur lui, Jésus se mit à l'aimer. Il lui dit : "Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi."


Mais lui, à ces mots, devint sombre et s'en alla tout triste, car il avait de grands biens.


Alors Jésus regarde tout autour de lui et dit à ses disciples : "Comme il sera difficile à ceux qui possèdent des richesses d'entrer dans le royaume de Dieu !"

No comment

Arnaud dit à Eric :

Citation :

Je ne vois pas dans vos messages un appel à la justice, mais une envie pour les plus riches EN EUROPE, et un grand mépris pour les appel à la collaboration entre capital et monde ouvrier, au profit d'une lutte de classes.

Arnaud, je n'arrive pas à comprendre où tu vois de l'envie chez Eric ???
Tu dis toujours que les pauvres envient les riches, mais pourquoi attribuer cette opinion aussi aux autres ?
En fait, ce sont plutôt les riches qui envient les pauvres, qui veulent tout, comme dans la parabole que Nathan raconte au roi David (les mentalités humaines ne changent pas, à travers les millénaires).

Théophane a écrit:

C'est très bien d'aider ceux qui sont dans le besoin par une législation qui leur est plus favorable, mais quand cela devient contraignant pour ceux qui n'ont pas de problèmes financiers, c'est là que la loi devient injuste.
En France on fait tout pour prendre l'argent à ceux qui en ont.

je crains de ne pas te comprendre, Théophane. Tu préférerais qu'on prenne l'argent à ceux qui n'en ont pas ? Evidemment, je comprends qu'en tant que riche, tu n'apprécies pas les lois sociales. Mais en tant que chrétien ....