Sainte Faustine : mes doutes

Eh oui!

Il faut dire dans le fil sur la CRC, j'ai été lire ce que la CRC dit sur Sainte faustine
http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/
C'est une charge violente qui me semble trop de parti pris!

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème. Ste faustine suggère de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde! Certitude : cela ne vient pas de Dieu

Et dans ce chapelet, la prière
" Père Éternel, je t’offre le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de ton Fils bien-aimé Notre Seigneur Jésus-Christ;"
me semble théologiquement douteuse! : je me sens pas du tout capable d'offrir, moi, le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de Jesus! Le pretre pendant la messe à la rigueur! Ceux qui assiste à la messe OK!
Mais moi tout seul, non!


Et puis les promesses :
1) Les prêtres le recommanderont aux pécheurs comme ultime planche de salut; même le pécheur le plus endurci, s’il récite ce chapelet une seule fois, obtiendra la grâce de Mon infinie miséricorde » (PJ 687).
2) Il Me plaît de leur accorder tout ce qu’elles Me demanderont en disant ce chapelet. Lorsque les pécheurs endurcis le réciteront, J’emplirai leur âme de paix et l’heure de leur mort sera heureuse.
3) A l’heure de la mort Je défends comme ma propre gloire chaque âme qui récite ce chapelet elle-même, ou bien si d’autres le récitent près de l’agonisant – l’indulgence est la même. Quand on récite ce chapelet auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, une miséricorde insondable s’empare de son âme » (PJ 811)

Je trouve cela un peu fort pour un simple chapelet recité une fois!

Et si j'ai un doute sur le chapelet, j'ai un doute sur tout!

Et j'ai un doute sur le chapelet!!!!!!!

Meme jean paul 2 n 'est pas saint puisque c 'etait un faux pape pour certain ... arretons les c.... svp...

Je vous fait part de mon doutes et vous m'accuser de dire des connneries!
Bravo la charité!

Même Fatima conseil une telle prière:

Apparition de Fatima automne 1916

Laissant le Calice et l'Hostie suspendus en l'air, l'Ange se prosterna près des enfants et répéta 3 fois cette prière :

Très Sainte Trinité,
Père, Fils et Saint-Esprit,
je Vous adore profondément
et je Vous offre le très précieux Corps, Sang, Âme et Divinité de Jésus-Christ
présent dans tous les tabernacles du monde,
en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences
par lesquels il est Lui-même offensé.
Par les mérites infinis de Son Très Saint-Cœur
et du Cœur Immaculé de Marie,
je Vous demande la conversion des pauvres pécheurs.

D'autre part  st Pierre d'Alcantara des siècle avant Fatima et Ste Faustime, dans son traité de référence sur la dévotion a dit que dans nos prières l'action de grâce qui consiste à offrir au Père le corps du Christ était la plus efficace.
Enfin dans un recueille d'apparition privée de Jésus aux saints j'ai lu le Christ recommandé dans certaine d'entre elle une prière semblable à celle de Ste Faustine.

Donc l'esprit de la prière de ce chapelet me semble authentique

Merci

RenéMatheux a écrit:

...

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème. Ste faustine suggère de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde! Certitude : cela ne vient pas de Dieu

...

Sainte Faustine Kowalska n'a jamais prôné cette "substitution", cette exclusivité; vous pouvez prier en plus du chapelet classique le chapelet de la divine Miséricorde, éventuellement en partie au moins, dans un premier temps, par exemple une ou deux dizaines  ...

Citation :

Et puis les promesses :
1) Les prêtres le recommanderont aux pécheurs comme ultime planche de salut; même le pécheur le plus endurci, s’il récite ce chapelet une seule fois, obtiendra la grâce de Mon infinie miséricorde » (PJ 687).
2) Il Me plaît de leur accorder tout ce qu’elles Me demanderont en disant ce chapelet. Lorsque les pécheurs endurcis le réciteront, J’emplirai leur âme de paix et l’heure de leur mort sera heureuse.
3) A l’heure de la mort Je défends comme ma propre gloire chaque âme qui récite ce chapelet elle-même, ou bien si d’autres le récitent près de l’agonisant – l’indulgence est la même. Quand on récite ce chapelet auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, une miséricorde insondable s’empare de son âme » (PJ 811)

Je trouve cela un peu fort pour un simple chapelet recité une fois!

"Jésus, souviens-toi de moi quand Tu seras en Paradis" n'est-ce pas une phrase de Dismas qu'il n'a dite qu'une seule fois ? ...

Maintenant il est vrai que dire ce chapelet demande un "effort", une vraie "tension" vers le Seigneur et une grande considération (mot imparfait ici), je trouve, mais quelle joie alors de pouvoir le prier ainsi ! ! ... Expérimentez RenéMatheux, sans vous décourager, vous verrez ... c'est assez merveilleux ...

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...
Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème. Ste faustine suggère de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde! Certitude : cela ne vient pas de Dieu
...

Sainte Faustine Kowalska n'a jamais prôné cette "substitution", cette exclusivité; vous pouvez prier en plus du chapelet classique le chapelet de la divine Miséricorde, éventuellement en partie au moins, dans un premier temps, par exemple une ou deux dizaines  ...

Certes!
Mais dans ma paroisse, on dit seulement le chapelet de la divine miséricorde! Faut dire : le pretre est polonais!

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

La chapelet de la divine miséricorde je le récite après chaque messe.
En effet pendant la messe nous recevons du Père son Fils Jésus. Et comme on ne peut rendre à Dieu que ce qu'on a reçu de Lui, je trouve que la meilleur action de grâce après une messe, c'est de réciter ce chapelet car en le faisant on offre à Dieu le plus grand bien qu'il nous a donné à savoir son Fils.

Espérance a écrit:

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

il existe plusieurs chapelet: chapelet au sacré coeur de Jésus, chapelet au saint sacrement, chapelet de marie aux 7 douleurs etc etc.
Nous n'avons pas tous les mêmes dévotions, il existe plusieurs chapelet parce-qu'il y a aussi une diversité de dévotions et de charisme. L'Eglise est à la fois diverse et Une

Oui!
Mais à Lourdes, Fatima, c'est le chapelet de Marie dont Marie a parlé!

Oui mais je ne crois pas que quelqu'un ait remis en cause la dévotion au rosaire, c'est impossible que cela se fasse dans l'Eglise catholique. Si Ste Faustine avait dit quelque chose qui irait ne serait qu'un peu dans le sens de dévaluer le rosaire elle n'aurait jamais été canonisé ça c'est certain

RenéMatheux a écrit:

Oui!
Mais à Lourdes, Fatima, c'est le chapelet de Marie dont Marie a parlé!

tout à fait et c'est celui que je prie. C'est la "prière du pauvre"

l'idiot a écrit:

Oui mais je ne crois pas que quelqu'un ait remis en cause la dévotion au rosaire, c'est impossible que cela se fasse dans l'Eglise catholique. Si Ste Faustine avait dit quelque chose qui irait ne serait qu'un peu dans le sens de dévaluer le rosaire elle n'aurait jamais été canonisé ça c'est certain

là, je ne comprends pas ! qui a parlé de remettre en cause le rosaire ? c'est bien plus vieux que Ste Faustine en tout cas.

Chapelet des sept douleurs de Marie http://www.mariereine.com/chapelet-des-sept-douleurs-de-marie/

Le Chapelet des Saints Martyrs du Japon    Ce chapelet fut prié pendant l'Apparition de la Très Sainte Vierge à Pontmain, le 17 janvier 1871.

Sur la Croix :
Acte de foi : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Eglise, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper ».
Acte d'espérance : « Mon Dieu, j'espère avec une ferme confiance, que vous me donnerez, par les mérites de Jésus-Christ, votre grâce en ce monde et, si j'observe vos commandements, le bonheur éternel dans l'autre, parce que vous l'avez promis et que vous êtes fidèle dans vos promesses ».
Acte de charité : « Mon Dieu, je vous aime de tout mon cœur, et par dessus toutes choses, parce que vous êtes infiniment bon et infiniment aimable, et j'aime mon prochain comme moi-même pour l'amour de vous ».

Sur les gros grains :

Père Eternel, je Vous offre le Sang Très-Précieux de Jésus-Christ, en expiation de mes péchés et pour les besoins de la Sainte Eglise.

Sur les petits grains :

Doux Coeur de Marie, soyez mon salut, par Jésus Miséricordieux. http://imagessaintes.canalblog.com/archives/2014/05/25/29943920.html

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Oui mais je ne crois pas que quelqu'un ait remis en cause la dévotion au rosaire, c'est impossible que cela se fasse dans l'Eglise catholique. Si Ste Faustine avait dit quelque chose qui irait ne serait qu'un peu dans le sens de dévaluer le rosaire elle n'aurait jamais été canonisé ça c'est certain

là, je ne comprends pas ! qui a parlé de remettre en cause le rosaire ? c'est bien plus vieux que Ste Faustine en tout cas.

Je donnais une réponse à Réné, c'est à lui de me dire si je me trompe dans mes remarques.

RenéMatheux a écrit:

Eh oui!

Il faut dire dans le fil sur la CRC, j'ai été lire ce que la CRC dit sur Sainte faustine
http://crc-resurrection.org/liens-utiles/archives/il-est-ressuscite/n-161-avril-2016/soeur-faustine-contre-soeur-lucie/
C'est une charge violente qui me semble trop de parti pris!

Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un gros problème. Ste faustine suggère de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde! Certitude : cela ne vient pas de Dieu

Et dans ce chapelet, la prière
" Père Éternel, je t’offre le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de ton Fils bien-aimé Notre Seigneur Jésus-Christ;"
me semble théologiquement douteuse! : je me sens pas du tout capable d'offrir, moi, le Corps et le Sang, l’Âme et la Divinité de Jesus! Le pretre pendant la messe à la rigueur! Ceux qui assiste à la messe OK!
Mais moi tout seul, non!


Et puis les promesses :
1) Les prêtres le recommanderont aux pécheurs comme ultime planche de salut; même le pécheur le plus endurci, s’il récite ce chapelet une seule fois, obtiendra la grâce de Mon infinie miséricorde » (PJ 687).
2) Il Me plaît de leur accorder tout ce qu’elles Me demanderont en disant ce chapelet. Lorsque les pécheurs endurcis le réciteront, J’emplirai leur âme de paix et l’heure de leur mort sera heureuse.
3) A l’heure de la mort Je défends comme ma propre gloire chaque âme qui récite ce chapelet elle-même, ou bien si d’autres le récitent près de l’agonisant – l’indulgence est la même. Quand on récite ce chapelet auprès de l’agonisant, la colère divine s’apaise, une miséricorde insondable s’empare de son âme » (PJ 811)

Je trouve cela un peu fort pour un simple chapelet recité une fois!

Et si j'ai un doute sur le chapelet, j'ai un doute sur tout!

Et j'ai un doute sur le chapelet!!!!!!!

La Contre-Réforme Catholique au XXIe siècle un sujet intéressant, j'y crois. mais qui fera  cette contre réforme?
une analyse dont j’adhère sur la SŒUR FAUSTINE. je pense que l'église n'a pas toujours été juste dans ses prises de décisions. ses décisions ont souvent été motivé par d'autre choses que la recherche de la vérité vrai. l'acceptation du renouveau charismatique par exemple ne s'explique pas.

Espérance a écrit:

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

il n' y a pas de question bête, se sont les réponses qui peuvent l'être. le chapelet normal dérange beaucoup, elle n'est pas sensationnelle. il y a des gens qui aimes les sensations fortes, les prière machette "les prières à solution rapide"

Espérance a écrit:

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

Cette prière spécifique du chapelet de la divine Miséricorde entre dans un cadre plus général de la mission spécifique confiée à Soeur Faustine concernant la divine Miséricorde :


http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20000430_faustina_fr.html

Citation :

Sœur Marie Faustine a été élue par le Seigneur Jésus secrétaire et apôtre de Sa Miséricorde pour transmettre au monde entier son grand message. Dans l'ancien Testament, lui dit-Il, j'ai envoyé à mon peuple des prophètes et avec eux la foudre. Aujourd'hui, je t'envoie vers toute l'humanité avec ma miséricorde. Je ne veux pas punir l'humanité endolorie, mais je désire la guérir en l'étreignant sur mon cœur miséricordieux (P.J. 1588).

La mission de Sœur Marie Faustine consistait en trois tâches:

– rendre proche et annoncer au monde entier la vérité révélée dans les Ecritures Saintes sur l'amour miséricordieux de Dieu envers tout homme,

– implorer la Miséricorde Divine pour le monde entier, en particulier pour les pécheurs, notamment par la pratique des formes nouvelles, annoncées par le Seigneur Jésus, du culte de la Miséricorde Divine, qui sont les suivantes: le tableau du Christ avec l'inscription Jésus, j'ai confiance en Toi! , la Fête de la Miséricorde Divine le premier dimanche après Pâques, le Chapelet à la Miséricorde Divine et la prière à l'Heure de la Miséricorde Divine (15 H). Le Seigneur Jésus liait à ces formes du culte, ainsi qu'à la propagation de la dévotion à la Miséricorde, de grandes promesses à condition de se fier à Dieu et de pratiquer un amour actif envers le prochain,

– la troisième tâche que comportait la mission de Sœur Marie Faustine consistait à inspirer le mouvement apostolique de la Miséricorde qui est chargé de propager et d'obtenir par la prière la Miséricorde Divine pour le monde et qui tend à la perfection sur le chemin montré par la Bienheureuse Sœur Faustine. Ce chemin est celui d'une confiance d'enfant en Dieu, laquelle s'exprime dans l'accomplissement de Sa volonté et dans une attitude de miséricorde envers les autres. A l'heure actuelle, ce mouvement au sein de l'Eglise concerne des millions de personnes à travers le monde, à savoir des congrégations, des instituts laïques, des prêtres, des confréries, des associations, différentes communautés d'apôtres de la Miséricorde Divine et des particuliers qui se chargent, à titre individuel, des tâches transmises par le Seigneur Jésus par l'intermédiaire de Sœur Marie Faustine.

Le message de Sœur Faustine a été noté dans son Petit Journal qu'elle a rédigé par la volonté du Seigneur Jésus et de ses confesseurs. Elle y a fidèlement noté tous les souhaits de Jésus, de même qu'elle a décrit l'union intime de son âme avec Dieu. Secrétaire de mon plus profond mystère, disait le Seigneur Jésus à Sœur Faustine, ton devoir est d'écrire tout ce que je te fais connaître à propos de ma miséricorde au profit des âmes qui en lisant ces écrits seront consolés et auront le courage de s'approcher de moi (P.J. 1693). Cet ouvrage nous rend proche d'une manière extraordinaire le mystère de la Miséricorde Divine. Il enchante non seulement les gens simples, mais aussi les scientifiques qui y découvrent une source supplémentaire de recherche théologique. Le Petit Journal a été traduit en plusieurs langues, entre autres en anglais, allemand, italien, espagnol, français, portugais, russe, hongrois, tchèque et slovaque.

Ravagée par la maladie et par de nombreuses souffrances qu'elle a supportées en tant que sacrifice bénévole pour les pécheurs, entièrement épanouie spirituellement et unie à Dieu, Sœur Marie Faustine est morte à Cracovie le 5 octobre 1938, âgée à peine de 33 ans. La gloire de la sainteté de sa vie a crû rapidement avec la propagation de la dévotion pour la Miséricorde Divine et au fur et à mesure des grâces obtenues par son intercession. De 1965 à 1967, à Cracovie s'est déroulé le procès diocésain sur sa vie et ses vertus et en 1968, à Rome, a été ouvert le procès de béatification, clos en décembre 1992. Le 18 avril 1993, sur la Place Saint-Pierre de Rome, le Saint Père Jean Paul II a procédé à l'acte de sa béatification.Ses reliques reposent au sanctuaire de la Miséricorde Divine de Cracovie-Łagiewniki.

vieux a écrit:

Espérance a écrit:

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

il n' y a pas de question bête, se sont les réponses qui peuvent l'être. le chapelet normal dérange beaucoup, elle n'est pas sensationnelle. il y a des gens qui aimes les sensations fortes, les prière machette "les prières à solution rapide"

Je dirais bien aussi que le chapelet (ordinaire) est sans doute trop simple ! mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Ce que vous appelez "les prières à solution rapide" n'existent pas, il faut la foi. La prière n'est pas de la superstition. Et nous prions la Vierge pour qu'Elle intercède auprès de son Fils.

Bonjour , René a raison , lisez ça : http://www.michelledastier.com/une-liste-de-fausses-esperances-religieuses-qui-en-enverront-beaucoup-en-enfer-de-kevin-williams/?sermon_id=174

vieux a écrit:

je pense que l'église n'a pas toujours été juste dans ses prises de décisions. ses décisions ont souvent été motivé par d'autre choses que la recherche de la vérité vrai. l'acceptation du renouveau charismatique par exemple ne s'explique pas.

Pour le renouveau charismatique, cela m'a guéri de ma dépression, donné une foi et une joie du tonnere de Brest en Jesus Marie et l'Eglise (la joie a duré un an). En plus le saint esprit m'a dit direct (si! authentique) qu'Il tenait aux dévotions du sacré coeur et du coeur immaculée et de la prière pour les ames du purgatoire. Comme je ne me sentais pas en mesure de discuter, j'ai obtempéré : cela fait 40 ans que cela dure!

l'idiot a écrit:

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Oui mais je ne crois pas que quelqu'un ait remis en cause la dévotion au rosaire, c'est impossible que cela se fasse dans l'Eglise catholique. Si Ste Faustine avait dit quelque chose qui irait ne serait qu'un peu dans le sens de dévaluer le rosaire elle n'aurait jamais été canonisé ça c'est certain

là, je ne comprends pas ! qui a parlé de remettre en cause le rosaire ? c'est bien plus vieux que Ste Faustine en tout cas.

Je donnais une réponse à Réné, c'est à lui de me dire si je me trompe dans mes remarques.

Je répète :
dans ma paroisse, on dit seulement le chapelet de la divine miséricorde! Faut dire : le pretre est polonais!

walterson238 a écrit:

Bonjour , René a raison , lisez ça : http://www.michelledastier.com/une-liste-de-fausses-esperances-religieuses-qui-en-enverront-beaucoup-en-enfer-de-kevin-williams/?sermon_id=174

C'est un peu exagéré, votre site!
Prudence, certes! Mais ne pas étouffer l'Esprit!

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:

Espérance a écrit:

l'idiot a écrit:

Oui mais je ne crois pas que quelqu'un ait remis en cause la dévotion au rosaire, c'est impossible que cela se fasse dans l'Eglise catholique. Si Ste Faustine avait dit quelque chose qui irait ne serait qu'un peu dans le sens de dévaluer le rosaire elle n'aurait jamais été canonisé ça c'est certain

là, je ne comprends pas ! qui a parlé de remettre en cause le rosaire ? c'est bien plus vieux que Ste Faustine en tout cas.

Je donnais une réponse à Réné, c'est à lui de me dire si je me trompe dans mes remarques.

Je répète :
dans ma paroisse, on dit seulement le chapelet de la divine miséricorde! Faut dire : le pretre est polonais!

Bien sûr, mais rien n'empêche de prier le chapelet en plus chez soi et sous la forme qu'on préfère ...

RenéMatheux a écrit:

vieux a écrit:

je pense que l'église n'a pas toujours été juste dans ses prises de décisions. ses décisions ont souvent été motivé par d'autre choses que la recherche de la vérité vrai. l'acceptation du renouveau charismatique par exemple ne s'explique pas.

Pour le renouveau charismatique, cela m'a guéri de ma dépression, donné une foi et une joie du tonnere de Brest en Jesus Marie et l'Eglise (la joie a duré un an). En plus le saint esprit m'a dit direct (si! authentique) qu'Il tenait aux dévotions du sacré coeur et du coeur immaculée et de la prière pour les ames du purgatoire. Comme je ne me sentais pas en mesure de discuter, j'ai obtempéré : cela fait 40 ans que cela dure!

je ne suis pas contre des témoignages tel que le votre. je pense que Dieu se manifeste n'importe ou, si on le cherche avec sincérité. mais il existe aussi de fausse espérance qui peuvent duré aussi longtemps. je ne prêtant pas que c'est le votre. il faut qu'ont se comprenne bien. le renouveau est sulfureux, ses actions ne sont pas claire. sur quelle bas elle fut accepté par l'église? voilà le problème, mais comme vous êtes là depuis 40 ans, éclairer nous. avez vous été effusé ?

Espérance a écrit:

vieux a écrit:

Espérance a écrit:

Sans doute une question bête, mais pourquoi un autre chapelet que le "normal" ? qui était celui de la Vierge à Lourdes.

il n' y a pas de question bête, se sont les réponses qui peuvent l'être. le chapelet normal dérange beaucoup, elle n'est pas sensationnelle. il y a des gens qui aimes les sensations fortes, les prière machette "les prières à solution rapide"

Je dirais bien aussi que le chapelet (ordinaire) est sans doute trop simple ! mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Ce que vous appelez "les prières à solution rapide" n'existent pas, il faut la foi. La prière n'est pas de la superstition. Et nous prions la Vierge pour qu'Elle intercède auprès de son Fils.

on doit faire simple, par ce que l'ordre vient du Très Haut. là sa un objectif et un but. lorsqu'on fait compliqué pour assouvir nos propre désir les conséquences sont là.
vous pensez que les prières à solution rapide n’existe réellement pas! dans le spiritisme et autre arts, c'est bien le non de Dieu qui est utilisé là bas et le symboles chrétiens contre fait. pour des résultats bien visible, pour ceux qui veulent voire bien sur

vieux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

vieux a écrit:

je pense que l'église n'a pas toujours été juste dans ses prises de décisions. ses décisions ont souvent été motivé par d'autre choses que la recherche de la vérité vrai. l'acceptation du renouveau charismatique par exemple ne s'explique pas.

Pour le renouveau charismatique, cela m'a guéri de ma dépression, donné une foi et une joie du tonnere de Brest en Jesus Marie et l'Eglise (la joie a duré un an). En plus le saint esprit m'a dit direct (si! authentique) qu'Il tenait aux dévotions du sacré coeur et du coeur immaculée et de la prière pour les ames du purgatoire. Comme je ne me sentais pas en mesure de discuter, j'ai obtempéré : cela fait 40 ans que cela dure!

je ne suis pas contre des témoignages tel que le votre. je pense que Dieu se manifeste n'importe ou, si on le cherche avec sincérité. mais il existe aussi de fausse espérance qui peuvent duré aussi longtemps. je ne prêtant pas que c'est le votre. il faut qu'ont se comprenne bien. le renouveau est sulfureux, ses actions ne sont pas claire. sur quelle bas elle fut accepté par l'église? voilà le problème, mais comme vous êtes là depuis 40 ans, éclairer nous. avez vous été effusé ?

La réponse du Pape Benoît XVI :

https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/speeches/2008/october/documents/hf_ben-xvi_spe_20081031_carismatici.html

Citation :

...

DISCOURS DU PAPE BENOÎT XVI
AUX REPRÉSENTANTS DU RENOUVEAU
CHARISMATIQUE CATHOLIQUE

Basilique Vaticane
Jeudi 30 octobre 2008

   

Eminence,
Vénérés frères dans l'épiscopat et le sacerdoce,
Chers frères et sœurs!

[...]

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'affirmer en d'autres circonstances, les mouvements ecclésiaux et les nouvelles communautés, qui ont fleuri après le Concile Vatican ii, constituent un don singulier du Seigneur et une ressource précieuse pour la vie de l'Eglise. Ils doivent être accueillis avec confiance et valorisés dans leurs différentes contributions, que l'on doit placer au service du bien commun de manière ordonnée et féconde. Par ailleurs, votre réflexion actuelle sur le caractère central du Christ dans la prédication, ainsi que sur l'importance des "Charismes dans la vie des Eglises particulières", avec une référence à la théologie paulinienne, au Nouveau Testament et à l'expérience du Renouveau charismatique est d'un grand intérêt. Ce que nous apprenons dans le Nouveau Testament sur les charismes, qui apparurent comme signes visibles de la venue de l'Esprit Saint, n'est pas un événement historique du passé, mais une réalité toujours vivante:  c'est le même Esprit divin, âme de l'Eglise, qui agit dans celle-ci à chaque époque, et ses interventions mystérieuses et efficaces se manifestent en notre temps de manière providentielle. Les mouvements et les nouvelles communautés sont comme des irruptions de l'Esprit Saint dans l'Eglise et dans la société contemporaine. Nous pouvons alors dire, en effet, que l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise.

Le Concile Vatican ii, dans différents documents, fait référence aux mouvements et aux nouvelles communautés ecclésiales, en particulier dans la constitution dogmatique Lumen gentium où nous lisons:  "Ces grâces, des plus éclatantes aux plus simples et aux plus largement diffusées, doivent être reçues avec action de grâce et apporter consolation, étant avant tout ajustées aux nécessités de l'Eglise et destinées à y répondre" (n. 12). Ensuite, le Catéchisme de l'Eglise catholique a lui aussi souligné la valeur et l'importance des nouveaux charismes dans l'Eglise, dont l'authenticité est cependant garantie par la disponibilité à se soumettre au discernement de l'autorité ecclésiastique (cf. n. 2003). C'est précisément parce que nous assistons à une floraison prometteuse de mouvements et de communautés ecclésiales, qu'il est important que les pasteurs exercent à leur égard un discernement prudent, sage et bienveillant. Je souhaite de tout cœur que s'intensifie le dialogue entre pasteurs et mouvements ecclésiaux à tous les niveaux:  dans les paroisses, dans les diocèses et avec le Siège apostolique. Je sais que sont à l'étude des modalités opportunes pour donner une reconnaissance pontificale aux nouveaux mouvements et communautés ecclésiales et nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue. Les pasteurs, en particulier les évêques, ne peuvent pas ne pas tenir compte de ce fait - la reconnaissance ou l'érection d'associations internationales de la part du Saint-Siège pour l'Eglise universelle - dans le devoir de discernement qui leur revient (cf. Congrégation pour les évêques, Directoire pour le ministère pastoral des évêques, Apostolorum Successores, chap. 4, 8).

Chers frères et sœurs, parmi ces nouvelles réalités ecclésiales reconnues par le Saint-Siège, se trouve également la vôtre, la Catholic Fraternity of Charismatic Covenant Communities and Fellowships, Association internationale de fidèles, qui assure une mission spécifique au sein du Renouveau charismatique catholique (cf. Décret du Conseil pontifical pour les laïcs du 30 novembre 1990 prot. 1585/S-6//B-SO). L'un de ses objectifs, conformément aux indications de mon vénéré prédécesseur Jean-Paul ii, est de sauvegarder l'identité catholique des communautés charismatiques et de les encourager à conserver un lien étroit avec les évêques et avec le Pontife Romain (cf. Lettre autographe à la Catholic Fraternity, 1 juin 1998). En outre, j'apprends avec plaisir que celle-ci se propose de créer un centre de formation permanente pour les membres et les responsables des communautés charismatiques. Cela permettra à la Catholic Fraternity de mieux valoriser sa propre mission ecclésiale orientée vers l'évangélisation, la liturgie, l'adoration, l'œcuménisme, la famille, les jeunes et les vocations de consécration spéciale; une mission qui sera encore davantage aidée par le transfert du Siège international de l'association à Rome, avec la possibilité d'être en contact plus étroit avec le Conseil pontifical pour les laïcs.

Chers frères et sœurs, la sauvegarde de la fidélité à l'identité catholique et de l'ecclésialité de la part de chacune de vos communautés vous permettra de rendre partout un témoignage vivant et concret du profond mystère de l'Eglise. Et ce fait promouvra précisément la capacité des différentes communautés à attirer de nouveaux membres. Je confie les travaux de vos congrès respectifs à la protection de Marie, Mère de l'Eglise, Temple vivant de l'Esprit Saint, et à l'intercession des saints François et Claire d'Assise, exemples de sainteté et de renouveau spirituel, alors que de tout cœur je vous donne, ainsi qu'à toutes vos communautés, une Bénédiction apostolique spéciale.

vieux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

vieux a écrit:

je pense que l'église n'a pas toujours été juste dans ses prises de décisions. ses décisions ont souvent été motivé par d'autre choses que la recherche de la vérité vrai. l'acceptation du renouveau charismatique par exemple ne s'explique pas.

Pour le renouveau charismatique, cela m'a guéri de ma dépression, donné une foi et une joie du tonnere de Brest en Jesus Marie et l'Eglise (la joie a duré un an). En plus le saint esprit m'a dit direct (si! authentique) qu'Il tenait aux dévotions du sacré coeur et du coeur immaculée et de la prière pour les ames du purgatoire. Comme je ne me sentais pas en mesure de discuter, j'ai obtempéré : cela fait 40 ans que cela dure!

je ne suis pas contre des témoignages tel que le votre. je pense que Dieu se manifeste n'importe ou, si on le cherche avec sincérité. mais il existe aussi de fausse espérance qui peuvent duré aussi longtemps. je ne prêtant pas que c'est le votre. il faut qu'ont se comprenne bien. le renouveau est sulfureux, ses actions ne sont pas claire. sur quelle bas elle fut accepté par l'église? voilà le problème, mais comme vous êtes là depuis 40 ans, éclairer nous. avez vous été effusé ?

Oui ! J'ai reçu l'effusion de l'Esprit!
j'ai pu vérifier que j'avais le don des langues, et aussi la foi et la joie!

Et c'est à la suite de cela que j'ai 2 rèves 2 jours de suite : 1 sur le sacré coeur, 1 sur le coeur immaculée avec cette phrase en plus "si Marie dit qu'il faut prier pour les ames du purgatoire, pourquoi dis tu qu'il ne faut pas?"
J'ai réfléchi à ses rèves. Et je me suis dit que vrai ou faux, l'argument logique était implacable!

J'en ai conclu que ce n'était pas subtil de discuter et je me suis mis à faire les dévotions du premier samedi et vendredi tous les mois sans interruption. seule la souffrance m'a interrompu un certain temps!
J'ai aussi gagné toutes les indulgences que j'ai pu pour les ames du purgatoire

territoire en héritage a écrit:

Ce que nous apprenons dans le Nouveau Testament sur les charismes, qui apparurent comme signes visibles de la venue de l'Esprit Saint, n'est pas un événement historique du passé, mais une réalité toujours vivante:  c'est le même Esprit divin, âme de l'Eglise, qui agit dans celle-ci à chaque époque, et ses interventions mystérieuses et efficaces se manifestent en notre temps de manière providentielle. Les mouvements et les nouvelles communautés sont comme des irruptions de l'Esprit Saint dans l'Eglise et dans la société contemporaine. Nous pouvons alors dire, en effet, que l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise.

les nouvelles communautés sont comme des irruptions de l'Esprit Saint dans l'Eglise et dans la société contemporaine.
des irruptions incontrôlable, qu'il faut accepter sans s’interroger? sans éprouvé l'esprit qui l’anime.  

territoire en héritage a écrit:

Ensuite, le Catéchisme de l'Eglise catholique a lui aussi souligné la valeur et l'importance des nouveaux charismes dans l'Eglise, dont l'authenticité est cependant garantie par la disponibilité à se soumettre au discernement de l'autorité ecclésiastique (cf. n. 2003). C'est précisément parce que nous assistons à une floraison prometteuse de mouvements et de communautés ecclésiales, qu'il est important que les pasteurs exercent à leur égard un discernement prudent, sage et bienveillant. Je souhaite de tout cœur que s'intensifie le dialogue entre pasteurs et mouvements ecclésiaux à tous les niveaux:  dans les paroisses, dans les diocèses et avec le Siège apostolique. Je sais que sont à l'étude des modalités opportunes pour donner une reconnaissance pontificale aux nouveaux mouvements et communautés ecclésiales et nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue. Les pasteurs, en particulier les évêques, ne peuvent pas ne pas tenir compte de ce fait - la reconnaissance ou l'érection d'associations internationales de la part du Saint-Siège pour l'Eglise universelle - dans le devoir de discernement qui leur revient (cf. Congrégation pour les évêques, Directoire pour le ministère pastoral des évêques, Apostolorum Successores, chap. 4, 8).

comme les préalable n'ont pas été en amont les pasteurs doivent avoir un discernement. et s'ils ne l'on pas? quelle gentillesse de la part de l'église qui est ferme face aux apparitions par exemple.

territoire en héritage a écrit:

L'un de ses objectifs, conformément aux indications de mon vénéré prédécesseur Jean-Paul ii, est de sauvegarder l'identité catholique des communautés charismatiques et de les encourager à conserver un lien étroit avec les évêques et avec le Pontife Romain (cf. Lettre autographe à la Catholic Fraternity, 1 juin 1998). En outre, j'apprends avec plaisir que celle-ci se propose de créer un centre de formation permanente pour les membres et les responsables des communautés charismatiques. Cela permettra à la Catholic Fraternity de mieux valoriser sa propre mission ecclésiale orientée vers l'évangélisation, la liturgie, l'adoration, l'œcuménisme, la famille, les jeunes et les vocations de consécration spéciale; une mission qui sera encore davantage aidée par le transfert du Siège international de l'association à Rome, avec la possibilité d'être en contact plus étroit avec le Conseil pontifical pour les laïcs.

pourquoi sauvegarder l'identité Catholique. quelle différence fondamental y a t-il entre le renouveau charismatique Catholique et le mouvement pentecôtisme?

RenéMatheux a écrit:

Oui ! J'ai reçu l'effusion de l'Esprit!
j'ai pu vérifier que j'avais le don des langues, et aussi la foi et la joie!

êtes vous confirmer? quel plus vous a donné l’effusion de l'Esprit? lorsque vous parler en langue, y a t-il un interprète?

RenéMatheux a écrit:

Et c'est à la suite de cela que j'ai 2 rèves 2 jours de suite : 1 sur le sacré coeur, 1 sur le coeur immaculée avec cette phrase en plus "si Marie dit qu'il faut prier pour les ames du purgatoire, pourquoi dis tu qu'il ne faut pas?"
J'ai réfléchi à ses rèves. Et je me suis dit que vrai ou faux, l'argument logique était implacable!

je n'est jamais dit de ne pas  prier pour les âmes du purgatoire. se sont les recommandations de Fatima, une apparition digne de foi.[/quote]

vieux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oui ! J'ai reçu l'effusion de l'Esprit!
j'ai pu vérifier que j'avais le don des langues, et aussi la foi et la joie!

êtes vous confirmer? quel plus vous a donné l’effusion de l'Esprit? lorsque vous parler en langue, y a t-il un interprète?

Bien sur que j'étais confirmé!
Interprete pour le parler en langue? En fait j'ai été vérifier des mots que je connaissais pas (mais je connaissais le sens général)
mieux! Notre communauté (centrée sur Marie et l'eucharistie) a chanté un chant en langue qu'une professeur de musique a reconnu (et dont bien sur nous n'avions pas la moindre idée de l'existence de genre de chant) : elle n'a jamais voulu nous croire quand nous le lui avons dit!

vieux a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et c'est à la suite de cela que j'ai 2 rèves 2 jours de suite : 1 sur le sacré coeur, 1 sur le coeur immaculée avec cette phrase en plus "si Marie dit qu'il faut prier pour les ames du purgatoire, pourquoi dis tu qu'il ne faut pas?"
J'ai réfléchi à ses rèves. Et je me suis dit que vrai ou faux, l'argument logique était implacable!

je n'est jamais dit de ne pas  prier pour les âmes du purgatoire. se sont les recommandations de Fatima, une apparition digne de foi.

Et le coeur immaculée!

vieux a écrit:

[...]
les nouvelles communautés sont comme des irruptions de l'Esprit Saint dans l'Eglise et dans la société contemporaine.
des irruptions incontrôlable, qu'il faut accepter sans s’interroger? sans éprouvé l'esprit qui l’anime.  

[...]

Si vous acceptez, comme votre phrase le laisse entendre, que c'est bien le Saint Esprit qui fait "irruption" il ne faut pas ensuite demander s'Il a été éprouvé, c'est absurde ...

D'autre part ces irruptions du Saint Esprit ne sont pas produites dans l'espace d'un petit instant mais dans un processus de plusieurs dizaines d'années, donc bien sûr qu'il y a eu des interrogations et d'ailleurs si le pape Benoit XVI a parlé ainsi (texte plus haut) c'est qu'il y a eu et "interrogations" et "vérifications" et confirmations ... j'avoue que je ne comprends pas très bien, avec votre question au ton presque suspicieux, ce que vous voudriez suggérer ...

vieux a écrit:

comme les préalable n'ont pas été en amont les pasteurs doivent avoir un discernement. et s'ils ne l'on pas? quelle gentillesse de la part de l'église qui est ferme face aux apparitions par exemple.

Que signifie votre affirmation "comme les préalable n'ont pas été en amont " ? ... Si vous voulez dire que l'action du Saint Esprit doit être agréée par avance par des pasteurs cela n'a pas de sens, évidemment.
De plus je vous signale que le texte que vous voulez "commenter" comme vous le faites est de Benoit XVI, je me demande si vous vous en rendez vraiment compte ? ? ...

vieux a écrit:

et s'ils ne l'on pas? quelle gentillesse de la part de l'église qui est ferme face aux apparitions par exemple.

Là encore je ne comprend pas bien votre discours qui semble passablement manquer de cohérence ...

vieux a écrit:

pourquoi sauvegarder l'identité Catholique.

Pourquoi ? Parce qu'un catholique le veut "normalement"; sinon est-il vraiment catholique ? Essayez tout de même d'être plus clair SVP merci d'avance.

vieux a écrit:

quelle différence fondamental y a t-il entre le renouveau charismatique Catholique et le mouvement pentecôtisme?

Cette question est pointue et je vous laisse le soin de trouver un spécialiste là-dessus ou de bosser par vous même en cherchant sur internet par exemple ...

RenéMatheux a écrit:

Bien sur que j'étais confirmé!
Interprete pour le parler en langue? En fait j'ai été vérifier des mots que je connaissais pas (mais je connaissais le sens général)
mieux! Notre communauté (centrée sur Marie et l'eucharistie) a chanté un chant en langue qu'une professeur de musique a reconnu (et dont bien sur nous n'avions pas la moindre idée de l'existence de genre de chant) : elle n'a jamais voulu nous croire quand nous le lui avons dit!

quelle différence y a t-il entre l'Esprit Saint que tu a reçu à la confirmation et l'esprit que tu as reçu lors de l’effusion? au début le renouveau s'en foutait pas mal de la Vierge Marie, mais je vois que cela a évolué.
est ce que pour d'autres il y a des interprètes? Est ce qu'il y a aussi des transes lors des soirées de prière?
ces questions vont permettre que la réflexion ne soit pas biaisé. certaines pratiques certainement ne se trouve pas ailleurs.

RenéMatheux a écrit:

Et c'est à la suite de cela que j'ai 2 rèves 2 jours de suite : 1 sur le sacré coeur, 1 sur le coeur immaculée avec cette phrase en plus "si Marie dit qu'il faut prier pour les ames du purgatoire, pourquoi dis tu qu'il ne faut pas?"
J'ai réfléchi à ses rèves. Et je me suis dit que vrai ou faux, l'argument logique était implacable!
je n'est jamais dit de ne pas  prier pour les âmes du purgatoire. se sont les recommandations de Fatima, une apparition digne de foi. Et le coeur immaculée!

tout ce qui se rattache aux apparitions de Fatima, je suis d’accord. le problème commence lorsque certain font leur vision en liaison avec celui des autres se qui crée une bipolarité. Dieu n'est pas a cours d'idées. c'est le diable qui crée des doublon pour la confusion.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

[...]
les nouvelles communautés sont comme des irruptions de l'Esprit Saint dans l'Eglise et dans la société contemporaine.
des irruptions incontrôlable, qu'il faut accepter sans s’interroger? sans éprouvé l'esprit qui l’anime.  

[...]

Si vous acceptez, comme votre phrase le laisse entendre, que c'est bien le Saint Esprit qui fait "irruption" il ne faut pas ensuite demander s'Il a été éprouvé, c'est absurde ...

ce n'est pas moi qui demande de la réserve.
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde." quel fut cette période dans l'histoire du renouveau dans l'église Catholique?

territoire en héritage a écrit:

D'autre part ces irruptions du Saint Esprit ne sont pas produites dans l'espace d'un petit instant mais dans un processus de plusieurs dizaines d'années, donc bien sûr qu'il y a eu des interrogations et d'ailleurs si le pape Benoit XVI a parlé ainsi (texte plus haut) c'est qu'il y a eu et "interrogations" et "vérifications" et confirmations ... j'avoue que je ne comprends pas très bien, avec votre question au ton presque suspicieux, ce que vous voudriez suggérer ...

donné moi le nom d'un leader donc la vie fut fouiller de fond a comble et les remises en cause fait à leurs égards.  comme ceux de Lucie, Catherine et bien d'autre.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

comme les préalable n'ont pas été en amont les pasteurs doivent avoir un discernement. et s'ils ne l'on pas? quelle gentillesse de la part de l'église qui est ferme face aux apparitions par exemple.

Que signifie votre affirmation "comme les préalable n'ont pas été en amont " ? ... Si vous voulez dire que l'action du Saint Esprit doit être agréée par avance par des pasteurs cela n'a pas de sens, évidemment.
De plus je vous signale que le texte que vous voulez "commenter" comme vous le faites est de Benoit XVI, je me demande si vous vous en rendez vraiment compte ? ? ...

IL ne doit pas être agrée par avance, mais pour faire l'objet de recommandation, il y a des préalables. dans toute l'histoire du Catholicisme c'est ainsi, sauf pour le renouveau Charismatique, ou les grands débats théologiques et scientifiques n'ont pas eu lieu. c'est vraiment bizarre ! je sais que c'est le pape mais ne sont -ils pas tombé dans ce piège?
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
qui sont les élus si ce ne sont eux ?

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

pourquoi sauvegarder l'identité Catholique.

Pourquoi ? Parce qu'un catholique le veut "normalement"; sinon est-il vraiment catholique ? Essayez tout de même d'être plus clair SVP merci d'avance.

ont ne peut pas ouvrir grandement les portes de l'église à quelque chose qu'on ne maitrise pas et au même moment vouloir la préserver.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

quelle différence fondamental y a t-il entre le renouveau charismatique Catholique et le mouvement pentecôtisme?

Cette question est pointue et je vous laisse le soin de trouver un spécialiste là-dessus ou de bosser par vous même en cherchant sur internet par exemple ...

j’attends les spécialistes. je peu lire sans bien comprendre.

vieux a écrit:

...
ce n'est pas moi qui demande de la réserve.
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde."

...

Cela a été fait, comme déjà dit, par Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

vieux a écrit:

donné moi le nom d'un leader donc la vie fut fouiller de fond a comble et les remises en cause fait à leurs égards.  comme ceux de Lucie, Catherine et bien d'autre.

Pourquoi faudrait-il juger le mouvement charismatique par rapport à un "leader" (si j'ai bien compris ce que vous voulez exprimer, vous n'êtes pas très clair dans vos propos) ? ...

vieux a écrit:

... mais pour faire l'objet de recommandation, il y a des préalables. ...

Mais quels préalables ? ... pourriez-vous enfin expliquer et en étant clair  SVP ?

vieux a écrit:

je sais que c'est le pape mais ne sont -ils pas tombé dans ce piège?

Vous savez que c'est le Pape ? on ne dirait pas ... Benoit XVI a très bien expliqué mais vous ne voulez pas comprendre peut-être ...

vieux a écrit:

ont ne peut pas ouvrir grandement les portes de l'église à quelque chose qu'on ne maitrise pas

Mais que voulez vous dire par "maîtriser" ? ? ...

vieux a écrit:

j’attends les spécialistes. je peu lire sans bien comprendre.

Je vous crois ...

territoire en héritage a écrit:

Cela a été fait, comme déjà dit, par Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

et ceci alors?

Citation :

l'authenticité est cependant garantie par la disponibilité à se soumettre au discernement de l'autorité ecclésiastique (cf. n. 2003). C'est précisément parce que nous assistons à une floraison prometteuse de mouvements et de communautés ecclésiales, qu'il est important que les pasteurs exercent à leur égard un discernement prudent, sage et bienveillant.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

donné moi le nom d'un leader donc la vie fut fouiller de fond a comble et les remises en cause fait à leurs égards.  comme ceux de Lucie, Catherine et bien d'autre.

Pourquoi faudrait-il juger le mouvement charismatique par rapport à un "leader" (si j'ai bien compris ce que vous voulez exprimer, vous n'êtes pas très clair dans vos propos) ? ...

Les leaders et les actes doivent faire l'objet être examiné. il y a à lourdes tout un comité pour étudier les guérisons et les miracles. ou est cela pour le renouveau Charismatique qui dit guérir à la pèle.  

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

... mais pour faire l'objet de recommandation, il y a des préalables. ...

Mais quels préalables ? ... pourriez-vous enfin expliquer et en étant clair  SVP ?

une commission d’enquette simplement pour vérifier les dires et les actes de ceux qui anime ces mouvements. comme pour toute les manifestations marial.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

je sais que c'est le pape mais ne sont -ils pas tombé dans ce piège?

Vous savez que c'est le Pape ? on ne dirait pas ... Benoit XVI a très bien expliqué mais vous ne voulez pas comprendre peut-être ...

son discours est rempli de réserve comme celui-ci: "Je sais que sont à l'étude des modalités opportunes pour donner une reconnaissance pontificale aux nouveaux mouvements et communautés ecclésiales et nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue." parmi ceux qui 'on reçu, il y a la communauté des frères de Saint Jean qui a été rappelé a l'ordre plusieurs fois , n'est ce pas bizarre un foi de plus.[/quote]

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Cela a été fait, comme déjà dit, par Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

et ceci alors?

Citation :

l'authenticité est cependant garantie par la disponibilité à se soumettre au discernement de l'autorité ecclésiastique (cf. n. 2003). C'est précisément parce que nous assistons à une floraison prometteuse de mouvements et de communautés ecclésiales, qu'il est important que les pasteurs exercent à leur égard un discernement prudent, sage et bienveillant.

...

La seconde partie ne contredit en rien la première ...

vieux a écrit:

Les leaders et les actes doivent faire l'objet être examiné. il y a à lourdes tout un comité pour étudier les guérisons et les miracles. ou est cela pour le renouveau Charismatique qui dit guérir à la pèle.  

Vous confondez un lieu de pèlerinage marial qui comprend statutairement un bureau étudiant officiellement les guérisons éventuelles pour les valider lorsqu'elles ont lieu avec un mouvement charismatique qui n'en comprend pas et qui n'a pas été "missionné" par l'Eglise pour cela.

De même un groupe de prière charismatique ou non dans lequel ont été faites des prières qui ont amené des guérisons n'est pas tenu canoniquement de les étudier et de même pour vous - ou n'importe qui d'autre - si vous priez pour la guérison de quelqu'un et l'obtenez par la grâce du Seigneur ...

Ceux qui voient les guérisons ou autres grâces qui ont lieu dans ces communautés charismatiques - ou autres - peuvent en témoigner sans commissions d'enquête, que cela vous plaise ou non. Si maintenant vous n'y croyez pas vous en êtes libre mais cela ne change rien au principe.

vieux a écrit:

une commission d’enquette simplement pour vérifier les dires et les actes de ceux qui anime ces mouvements. comme pour toute les manifestations marial.

Réponse juste au-dessus.

vieux a écrit:

son discours est rempli de réserve comme celui-ci: "Je sais que sont à l'étude des modalités opportunes pour donner une reconnaissance pontificale aux nouveaux mouvements et communautés ecclésiales et nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue

Je ne vois pas où serait cette prétendue et fausse "réserve" dans l'expression "nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue" mais vous allez peut-être tenter de l'expliquer ? ...

vieux a écrit:

parmi ceux qui 'on reçu, il y a la communauté des frères de Saint Jean qui a été rappelé a l'ordre plusieurs fois , n'est ce pas bizarre un foi de plus

Les dérives éventuelles de quelques membres d'une communauté - et cela est effectivement arrivé ... - ne remettent pas en cause les guérisons et bienfaits reçus dans et par le Renouveau charismatique dans son ensemble, il faudrait le reconnaître et être honnête ...

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Cela a été fait, comme déjà dit, par Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

et ceci alors?

Citation :

l'authenticité est cependant garantie par la disponibilité à se soumettre au discernement de l'autorité ecclésiastique (cf. n. 2003). C'est précisément parce que nous assistons à une floraison prometteuse de mouvements et de communautés ecclésiales, qu'il est important que les pasteurs exercent à leur égard un discernement prudent, sage et bienveillant.

...

La seconde partie ne contredit en rien la première ...

[/quote]
pour vous.

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

Les leaders et les actes doivent faire l'objet être examiné. il y a à lourdes tout un comité pour étudier les guérisons et les miracles. ou est cela pour le renouveau Charismatique qui dit guérir à la pèle.  

Vous confondez un lieu de pèlerinage marial qui comprend statutairement un bureau étudiant officiellement les guérisons éventuelles pour les valider lorsqu'elles ont lieu avec un mouvement charismatique qui n'en comprend pas et qui n'a pas été "missionné" par l'Eglise pour cela.

je ne confond rien, je parle de principe qui devait régir une activité dite surnaturelle.

territoire en héritage a écrit:

De même un groupe de prière charismatique ou non dans lequel ont été faites des prières qui ont amené des guérisons n'est pas tenu canoniquement de les étudier et de même pour vous - ou n'importe qui d'autre - si vous priez pour la guérison de quelqu'un et l'obtenez par la grâce du Seigneur ...

Ceux qui voient les guérisons ou autres grâces qui ont lieu dans ces communautés charismatiques - ou autres - peuvent en témoigner sans commissions d'enquête, que cela vous plaise ou non. Si maintenant vous n'y croyez pas vous en êtes libre mais cela ne change rien au principe.

Padre Pio et bien d'autres n'ont pas eu cette chance d’indulgence canonique qu'a le renouveau charismatique .

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

son discours est rempli de réserve comme celui-ci: "Je sais que sont à l'étude des modalités opportunes pour donner une reconnaissance pontificale aux nouveaux mouvements et communautés ecclésiales et nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue

Je ne vois pas où serait cette prétendue et fausse "réserve" dans l'expression "nombreux sont ceux qui l'ont déjà reçue" mais vous allez peut-être tenter de l'expliquer ? ...

vieux a écrit:

parmi ceux qui 'on reçu, il y a la communauté des frères de Saint Jean qui a été rappelé a l'ordre plusieurs fois , n'est ce pas bizarre un foi de plus

Les dérives éventuelles de quelques membres d'une communauté - et cela est effectivement arrivé ... - ne remettent pas en cause les guérisons et bienfaits reçus dans et par le Renouveau charismatique dans son ensemble, il faudrait le reconnaître et être honnête ...

[/quote] les guérisons que personne ne confirme.  les charismes parlons en un peut. qu'elles sont ces charismes? ont en parlent beaucoup mais ont ne voie pas les détenteurs.

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Cela a été fait, comme déjà dit, par Benoit XVI :


et ceci alors?

...

La seconde partie ne contredit en rien la première ...

pour vous.

...

Pour moi et pour le logique bon sens, je dirais la "bonne foi" plus encore.

Citation :

territoire en héritage a écrit:

   vieux a écrit:
       Les leaders et les actes doivent faire l'objet être examiné. il y a à lourdes tout un comité pour étudier les guérisons et les miracles. ou est cela pour le renouveau Charismatique qui dit guérir à la pèle.  


   Vous confondez un lieu de pèlerinage marial qui comprend statutairement un bureau étudiant officiellement les guérisons éventuelles pour les valider lorsqu'elles ont lieu avec un mouvement charismatique qui n'en comprend pas et qui n'a pas été "missionné" par l'Eglise pour cela.

je ne confond rien, je parle de principe qui devait régir une activité dite surnaturelle.

Non, il s'agit de dispositions statutaires mais vous n'êtes pas l'Eglise ni un décideur pour ces situations, ne l'oubliez pas. Vous êtes donc dans la confusion aussi à ce sujet.

Citation :

territoire en héritage a écrit:
   De même un groupe de prière charismatique ou non dans lequel ont été faites des prières qui ont amené des guérisons n'est pas tenu canoniquement de les étudier et de même pour vous - ou n'importe qui d'autre - si vous priez pour la guérison de quelqu'un et l'obtenez par la grâce du Seigneur ...

   Ceux qui voient les guérisons ou autres grâces qui ont lieu dans ces communautés charismatiques - ou autres - peuvent en témoigner sans commissions d'enquête, que cela vous plaise ou non. Si maintenant vous n'y croyez pas vous en êtes libre mais cela ne change rien au principe.

Padre Pio et bien d'autres n'ont pas eu cette chance d’indulgence canonique qu'a le renouveau charismatique .

Il ne s'agit pas d'"indulgence canonique" mais de non-obligation et une fois encore vous ne voulez pas le comprendre; pourriez-vous répondre à cette question : êtes-vous obligé de subir un procès canonique si vos prières, admettons le, guérissaient un malade par la grâce du Seigneur ? ? ...

vieux a écrit:

les guérisons que personne ne confirme. Confused  les charismes parlons en un peut. qu'elles sont ces charismes? ont en parlent beaucoup mais ont ne voie pas les détenteurs.

Les "guérisons que personne ne confirme" doivent être assez rares - euphémisme ... Personne n'est détenteur d'un charisme mais dépositaire, lorsque c'est vraiment le cas, bien sûr, par la grâce de l'Esprit Saint. Si vous voulez constater des effets de charismes authentiques vous pouvez aller en voir en vous déplaçant ...

RenéMatheux a écrit:

Je vous fait part de mon doutes et vous m'accuser de dire des connneries!
Bravo la charité!

La canonisation engage l'infaillibilité de l'Eglise, cher René. Donc, il suffit que vous lisiez sainte Faustine directement, et non par les sites qui s'oppose à elle.

Par exemple, elle n'a pas proposer de remplacer le chapelet par le chapelet de la divine miséricorde.

Elle a proposé les deux.

Et ceci signifie, pour ceux qui ont le coeur dur, que la méditation sur la miséricorde de Dieu, même une fois, peut les sauver.

[quote="territoire en héritage"]

Non, il s'agit de dispositions statutaires mais vous n'êtes pas l'Eglise ni un décideur pour ces situations, ne l'oubliez pas. Vous êtes donc dans la confusion aussi à ce sujet.

Citation :

il devait logiquement avoir une disposition statutaire pour tous les phénomènes dit surnaturel, voilà ma posture. mais je constate que pour certain cas il y en a et pour d'autre ça n'existe pas. est ce que c'est difficile à le constater?

territoire en héritage a écrit:

Il ne s'agit pas d'"indulgence canonique" mais de non-obligation et une fois encore vous ne voulez pas le comprendre; pourriez-vous répondre à cette question : êtes-vous obligé de subir un procès canonique si vos prières, admettons le, guérissaient un malade par la grâce du Seigneur ? ? ...

non, mais pourquoi certains personnes détenteur de charisme soufrent dans la même église plus que d'autres?

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

les guérisons que personne ne confirme. Confused  les charismes parlons en un peut. qu'elles sont ces charismes? ont en parlent beaucoup mais ont ne voie pas les détenteurs.

Les "guérisons que personne ne confirme" doivent être assez rares - euphémisme ... Personne n'est détenteur d'un charisme mais dépositaire, lorsque c'est vraiment le cas, bien sûr, par la grâce de l'Esprit Saint. Si vous voulez constater des effets de charismes authentiques vous pouvez aller en voir en vous déplaçant ...

détenteur ou dépositaire cela dépend d'ou on ce place. je marche, peu être même beaucoup. j'aime bien le partage de ceux qui ont vécus une expérience

vieux a écrit:

il devait logiquement avoir une disposition statutaire pour tous les phénomènes dit surnaturel, voilà ma posture. mais je constate que pour certain cas il y en a et pour d'autre ça n'existe pas. est ce que c'est difficile à le constater?

Comme vous dites c'est votre "posture" pas celle de l'Eglise, est-ce que c'est si difficile à constater ?

Citation :

non, mais pourquoi certains personnes détenteur de charisme soufrent dans la même église plus que d'autres?

Il y a différents états de souffrance pour des personnes exerçant un vrai charisme effectivement; la différence entre les dispositions statutaires dont il a été question ci-dessus sont d'un autre ordre et ce n'est pas vous qui en décidez, comme déjà dit mais vous n'en tenez pas compte.

Citation :

détenteur ou dépositaire cela dépend d'ou on ce place

Non, pas pour le principe en tout cas.

Citation :

j'aime bien le partage de ceux qui ont vécus une expérience

Donc vous pouvez essayer peut-être ...

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

il devait logiquement avoir une disposition statutaire pour tous les phénomènes dit surnaturel, voilà ma posture. mais je constate que pour certain cas il y en a et pour d'autre ça n'existe pas. est ce que c'est difficile à le constater?

Comme vous dites c'est votre "posture" pas celle de l'Eglise, est-ce que c'est si difficile à constater ?

de cette posture je constate qu'il y a deux poids deux mesures.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

non, mais pourquoi certains personnes détenteur de charisme soufrent dans la même église plus que d'autres?

Il y a différents états de souffrance pour des personnes exerçant un vrai charisme effectivement; la différence entre les dispositions statutaires dont il a été question ci-dessus sont d'un autre ordre et ce n'est pas vous qui en décidez, comme déjà dit mais vous n'en tenez pas compte.

j'en ai bien tenu compte, mais comme ce n'est pas moi qui décide. ont peu d'un côté laisser les brebis à la merci de  tout et de l'autre faire tout pour les préserver.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

j'aime bien le partage de ceux qui ont vécus une expérience

Donc vous pouvez essayer peut-être ...

j'ai fais 6 mois de renouveau Charismatique, je ne suis sorti de là qu'avec des questions, je croyais que celui qui avait mis plus de temps m'aiderais à répondre à ses questions.
j'ai vu un berger imposer la main à un prêtre il est entré en transe, symbole sellons eux de possession. je n'ai rien comprit.
j'ai eu le témoignage d'un autre qui après l’effusion c'est mis à délirer. je n'ai rien comprit.
lorsqu'on parlais en langue, sa commençait par chacun qui devait dire en sa propre dialecte(nous avons plus de 200 au Cameroun) quelque chose à Dieu, cela créait un véritable brouhaha. ensuite des voies qui débitait du charabia s’élevaient un peu plus haut le berger faisait comprendre à la sale de bien écouté car quelqu'un parlait en langue. instantanément de l'autre côté de la sale un autre qui était aussi en transe  expliquait. c'était émouvant pour les sens, ce n'était pas ce que je cherchait, je suis parti de là.
je me suis demandé quelle différence y avait-il entre ma confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit?
Quelle différence y avait-il entre le sacrement des malades  et la messe des malades?

pourquoi dans une messe ordinaire ou ont consacre le pain (le plus grand moment d'une messe)  personne n'entre transe alors que dans la même église on organise  une messe des malades  des gens entre en transe quel est le plus important des deux messes?.

aucun berger n'a voulu me répondre.

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

vieux a écrit:

il devait logiquement avoir une disposition statutaire pour tous les phénomènes dit surnaturel, voilà ma posture. mais je constate que pour certain cas il y en a et pour d'autre ça n'existe pas. est ce que c'est difficile à le constater?

Comme vous dites c'est votre "posture" pas celle de l'Eglise, est-ce que c'est si difficile à constater ?

de cette posture je constate qu'il y a deux poids deux mesures.

....

Je ne pense pas que l'expression "deux poids deux mesures" convienne bien ici car elle s'applique pour décrire une injustice entre deux situations pourtant comparables, or je répète que les dispositions ne sont pas les mêmes car l'Eglise en a décidé ainsi et je trouve que c'est plutôt fondé - sauf cas de scandales dont certains ont effectivement eu lieu, mais pas majoritairement, heureusement ... Autrement en règle générale, suivre constamment "à la trace" tout ce qui se passe dans les communautés serait ingérable.

Citation :

ont peu d'un côté laisser les brebis à la merci de  tout et de l'autre faire tout pour les préserver.

Ce que vous dites là est excessif et ne correspond pas à la réalité; les contrôles des communautés existent même s'ils peuvent être mis en défaut et cela est effectivement arrivé mais ce n'est pas la règle générale.

Pour le reste de ce que vous nous rapportez de votre expérience comme je ne connais pas cette situation, je ne peux prendre position mais selon ce que vous dites il semble qu'il y ait des choses douteuses ou confuses; cela peut arriver mais il parfois difficile de tout bien discerner, chose pourtant nécessaire ... Faites quand même attention que par ailleurs certains phénomènes charismatiques sont un peu trop vite qualifiés de "transes" ou autres qualificatifs par des gens qui ne connaissent pas ces phénomènes ou y sont à priori hostiles. Maintenant il est vrai enfin qu'il peut y avoir des simulations donc phénomènes non authentiques, cela existe parfois ...

Je terminerai par une anecdote : j'ai observé il y a quelques années que dans une assemblée charismatique où je me trouvais et où il y avait le Père Tardiff il y a eu de nombreuses guérisons dont certaines très grandes en particulier physiques (par exemple guérison d'une paralysie de tout le corps, dans une chaise roulante : spectaculaire et j'étais à quelques mètres ! ... ) et donc où le Seigneur a agi puissamment ... Il s'est trouvé des personnes (ainsi dans la presse locale) pour affirmer que c'était par autosuggestion que les personnes avaient été guéries ... Un comble et même un scandale de malhonnêteté ! ...

territoire en héritage a écrit:

Je ne pense pas que l'expression "deux poids deux mesures" convienne bien ici car elle s'applique pour décrire une injustice entre deux situations pourtant comparables, or je répète que les dispositions ne sont pas les mêmes car l'Eglise en a décidé ainsi et je trouve que c'est plutôt fondé - sauf cas de scandales dont certains ont effectivement eu lieu, mais pas majoritairement, heureusement ... Autrement en règle générale, suivre constamment "à la trace" tout ce qui se passe dans les communautés serait ingérable.

je comprend votre difficulté, moi je parle du renouveau à ses origines.il n' y a pas mille renouveau charismatique à l'origine, c'est bien une manifestations surnaturelle qui est à la base du renouveau, il fallait que les autorité sachent à ce moment quel esprit animait le mouvement comme ils l'ont fait avec toutes les autres manifestations.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

ont peu d'un côté laisser les brebis à la merci de  tout et de l'autre faire tout pour les préserver.

Ce que vous dites là est excessif et ne correspond pas à la réalité; les contrôles des communautés existent même s'ils peuvent être mis en défaut et cela est effectivement arrivé mais ce n'est pas la règle générale.

dans l’histoire du renouveau je ne trouve se contrôle ou cette prudence, vous pouvez toujours m'éclairer

territoire en héritage a écrit:

Pour le reste de ce que vous nous rapportez de votre expérience comme je ne connais pas cette situation, je ne peux prendre position mais selon ce que vous dites il semble qu'il y ait des choses douteuses ou confuses; cela peut arriver mais il parfois difficile de tout bien discerner, chose pourtant nécessaire ... Faites quand même attention que par ailleurs certains phénomènes charismatiques sont un peu trop vite qualifiés de "transes" ou autres qualificatifs par des gens qui ne connaissent pas ces phénomènes ou y sont à priori hostiles. Maintenant il est vrai enfin qu'il peut y avoir des simulations donc phénomènes non authentiques, cela existe parfois ...

je ne connais pas cette situationvoilà se que j'évite souvent dans les échanges par écrits, cela me fait poser trop de questions pour voir si nous sommes bien sur la même longueur d'onde. ce que j'ai vécu, je crains que le trouviez dans 80% de ses mouvements.
mais vous pouvez quand même répondre aux questions que je me pose. cette doublure, est ce que l’église ne l'a pas aussi vue?

territoire en héritage a écrit:

Je terminerai par une anecdote : j'ai observé il y a quelques années que dans une assemblée charismatique où je me trouvais et où il y avait le Père Tardiff il y a eu de nombreuses guérisons dont certaines très grandes en particulier physiques (par exemple guérison d'une paralysie de tout le corps, dans une chaise roulante : spectaculaire et j'étais à quelques mètres ! ... ) et donc où le Seigneur a agi puissamment ... Il s'est trouvé des personnes (ainsi dans la presse locale) pour affirmer que c'était par autosuggestion que les personnes avaient été guéries ... Un comble et même un scandale de malhonnêteté ! ...

pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut. mais ou trouver ses éléments de discernements?

vieux a écrit:

...
je ne connais pas cette situationvoilà se que j'évite souvent dans les échanges par écrits, cela me fait poser trop de questions pour voir si nous sommes bien sur la même longueur d'onde. ce que j'ai vécu, je crains que le trouviez dans 80% de ses mouvements.
...

Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

Citation :

c'est bien une manifestations surnaturelle qui est à la base du renouveau, il fallait que les autorité sachent à ce moment quel esprit animait le mouvement comme ils l'ont fait avec toutes les autres manifestations.

C'est vrai pour votre première affirmation i.e. le côté surnaturel du renouveau en particulier le Renouveau charismatique.
Pour la deuxième partie je répète que les dispositions statutaires ne sont pas les mêmes qu'à Lourdes et je vous ai déjà dit pourquoi.
On ne peut avoir les mêmes processus ou comportements pour Lourdes (un bureau officiel), un groupe de prière charismatique (berger(s) ou accompagnateurs spirituels ou encore membres du groupe tout simplement) ou un individu seul (connaissances ou accompagnateurs ou témoins) obtenant une guérison par la prière.

Citation :

dans l’histoire du renouveau je ne trouve se contrôle ou cette prudence, vous pouvez toujours m'éclairer

Idem : je pensais aux bergers ou accompagnateurs spirituels ou aux membres du groupe ou même des membres extérieurs au groupe, dans la mesure où ils sont inspirés par le Saint Esprit.

Citation :

mais vous pouvez quand même répondre aux questions que je me pose. cette doublure, est ce que l’église ne l'a pas aussi vue?

Il n'y a pas besoin de vision spéciale : la prudence spirituelle est toujours requise et les incorrections peuvent toujours avoir lieu, étant donné l'imperfection humaine mais je vous répète qu'en ce qui concerne les scandales publics, l'Eglise est intervenue pour remédier.

Citation :

pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut. mais ou trouver ses éléments de discernements?

Vous plaisantez ? Vous "n'avez aucune objection à faire" mais vous suggérez que c'est le diable qui guérit ? ... Discours ressemblant fort à celui de ceux du temps de Jésus dans sa vie terrestre qui affirmaient pour leur perte que Jésus ne guérissait pas par sa Puissance, et en faisant cela commettaient le péché irrémissible ? Vous feriez grandement mieux d'être beaucoup plus prudent, ceci dit concernant votre salut ...

Je vous ai dit que dans l'exemple dont j'ai été témoin c'était bien le Seigneur qui agissait, je le sais par grâce, vous n'y croyez pas mais vous n'êtes pas obligé de le croire ... Cependant si vous n'y croyez pas ne me demandez pas de vous "éclairer", soyez logique.

Par contre vous bafouez aussi le pape Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

Comme Benoit XVI a affirmé cela - et ceci a une source internet vérifiable, cf. lien ci-dessus - c'est donc que nécessairement des discernements sérieux ont été faits en Eglise, même si vous n'en avez pas de rapport de dossier et n'en aurez jamais.

Ainsi d'après votre discours vous voulez asséner certaines affirmations suggestives tout en affirmant vouloir vous informer et ne tenant pas compte des réponses ... Attitude bien peu crédible ...

territoire en héritage a écrit:

Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

vous pensez que les 80% sont  arbitraire ?  sur ce forum ont peut faire un sondage et voir s'il y a  un mouvement du renouveau charismatique ou il n'y pas les "dons" suivant:
-le parler en langue,
-les transes,
-l’effusion du saint-esprit.
je pense que 80% était modéré disons 98% pour être juste. maintenant la gestion de ses "charismes" peuvent changer.
en ce qui concerne la crédibilité de mon discoure il faut laisser les lecteurs apprécier. ne soit pas juge et parti, qui sait si se n'est pas votre discours qui manque de crédibilité. je ne sais combien de questions vous esquivés sur se fil.  

territoire en héritage a écrit:

Citation :

c'est bien une manifestations surnaturelle qui est à la base du renouveau, il fallait que les autorité sachent à ce moment quel esprit animait le mouvement comme ils l'ont fait avec toutes les autres manifestations.

C'est vrai pour votre première affirmation i.e. le côté surnaturel du renouveau en particulier le Renouveau charismatique.
Pour la deuxième partie je répète que les dispositions statutaires ne sont pas les mêmes qu'à Lourdes et je vous ai déjà dit pourquoi.
On ne peut avoir les mêmes processus ou comportements pour Lourdes (un bureau officiel), un groupe de prière charismatique (berger(s) ou accompagnateurs spirituels ou encore membres du groupe tout simplement) ou un individu seul (connaissances ou accompagnateurs ou témoins) obtenant une guérison par la prière.

je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

territoire en héritage a écrit:

Citation :

dans l’histoire du renouveau je ne trouve se contrôle ou cette prudence, vous pouvez toujours m'éclairer

Idem : je pensais aux bergers ou accompagnateurs spirituels ou aux membres du groupe ou même des membres extérieurs au groupe, dans la mesure où ils sont inspirés par le Saint Esprit.

peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

territoire en héritage a écrit:

Citation :

pour les guérisons, je n'ai aucune objection a faire là dessus. mais quel esprit anime ces guérisons. même le diable guérie, c'est le discernement qu'il faut. mais ou trouver ses éléments de discernements?

Vous plaisantez ? Vous "n'avez aucune objection à faire" mais vous suggérez que c'est le diable qui guérit ? ... Discours ressemblant fort à celui de ceux du temps de Jésus dans sa vie terrestre qui affirmaient pour leur perte que Jésus ne guérissait pas par sa Puissance, et en faisant cela commettaient le péché irrémissible ? Vous feriez grandement mieux d'être beaucoup plus prudent, ceci dit concernant votre salut ...

Je vous ai dit que dans l'exemple dont j'ai été témoin c'était bien le Seigneur qui agissait, je le sais par grâce, vous n'y croyez pas mais vous n'êtes pas obligé de le croire ... Cependant si vous n'y croyez pas ne me demandez pas de vous "éclairer", soyez logique.

là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

territoire en héritage a écrit:

Par contre vous bafouez aussi le pape Benoit XVI :

Citation :

l'un des éléments et des aspects positifs des communautés du Renouveau charismatique catholique est précisément l'importance que revêtent dans celles-ci les charismes ou dons de l'Esprit Saint et que leur mérite est d'en avoir rappelé l'actualité dans l'Eglise

Comme Benoit XVI a affirmé cela - et ceci a une source internet vérifiable, cf. lien ci-dessus - c'est donc que nécessairement des discernements sérieux ont été faits en Eglise, même si vous n'en avez pas de rapport de dossier et n'en aurez jamais.

lorsque j'aurais les réponses a ces questions je serais plus tranquille et les discours du pape auront leurs pesant d'or:
-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?
-Quelle différence y a il entre le sacrement des malades  et la messe des malades ou ont entre en transe?
-pourquoi dans une messe ordinaire ou ont consacre le pain (le plus grand moment d'une messe)  personne n'entre transe alors que dans la même église on organise  une messe des malades  des gens entre en transe quel est le plus important des deux messes?.

territoire en héritage a écrit:

Ainsi d'après votre discours vous voulez asséner certaines affirmations suggestives tout en affirmant vouloir vous informer et ne tenant pas compte des réponses ... Attitude bien peu crédible ...

je n’asséne rien du tout. nous sommes sur un forum, et je préfère adopté cette posture. il y a ceux qui ont une maitrise certaine du sujet, j'aimerais apprendre d'eux. je pense que c'est simple, et j'apprends déjà beaucoup.

vieux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Ce pourcentage de 80% est complètement arbitraire : vous n'en savez rien ... Quant au "je ne connais pas cette situation" c'est de la plus élémentaire prudence et je pense qu'elle est de plus en plus pertinente vu votre discours depuis le début et son manque de crédibilité.

vous pensez que les 80% sont  arbitraire ?  sur ce forum ont peut faire un sondage et voir s'il y a  un mouvement du renouveau charismatique ou il n'y pas les "dons" suivant:
-le parler en langue,
-les transes,
-l’effusion du saint-esprit.
je pense que 80% était modéré disons 98% pour être juste. maintenant la gestion de ses "charismes" peuvent changer.
en ce qui concerne la crédibilité de mon discoure il faut laisser les lecteurs apprécier.
....

Il n'y a pas de lien entre le forum et un éventuel sondage qui évaluerait les 80 puis 98 % en attendant peut-être un autre encore ... dont vous dites que ce serait un pourcentage de ce que vous avez vécu ... aberrant et vous persistez; alors oui votre discours est de moins en moins crédible, effectivement ...

Une remarque : l'utilisation du mot "transe" fait bien partie des suggestions que vous répétez.

Citation :

je ne me focalise pas sur lourdes, mais sur toute la mystique chrétienne reconnu par le Vatican.

C'est vous qui avez parlé du "comité" de Lourdes, exemple que j'ai repris pour vous ré-ré-expliquer la différence de procédure avec les communautés, les groupes de prière et les individus mais vous n'en tenez aucun compte comme d'habitude ...

Citation :

peut-ont connaitre la fausse monnaie sans jamais avoir vu la vraie?

Peut-on accéder au discernement lorsqu'on distille régulièrement la suspicion injustifiée ?

Citation :

là c'est votre déduction. ma question reste, comment reconnaitre une vraie guérison d'un faux? cela aiderait mieux à discerner. comment vous l'avez déjà fait pour votre cas. aidons les autres à pouvoir reconnaitre les vraies guérisons.

Vous pouvez bien vous douter que cela demande de la part du groupe de prière ou de la communauté une solide vie de prière, d'une vie de sainteté le plus possible, de l'habitude d'une bonne utilisation des charismes, d'humilité etc ... mais par contre vous avez raison que des constructions apparemment très solides peuvent présenter des failles, des défaillances; cependant l'édifice global ne s'en effondre pas pour autant lorsque des précautions suffisantes ont été prises et il y a des moyens de remédier, en Eglise ... Comme déjà dit ...

Citation :

-quelle différence y avait-il entre la confirmation ou j'ai reçu l'Esprit-Saint et cette autre esprit de l’effusion?

On ne dit pas esprit de l'effusion mais : "effusion de l'Esprit"; par ailleurs comment ne savez-vous pas que l'action du Seigneur revêt de très nombreuses formes ?  

Citation :

il y a ceux qui ont une maitrise certaine du sujet, j'aimerais apprendre d'eux. je pense que c'est simple, et j'apprends déjà beaucoup.

Tant mieux, donc adressez-vous à eux, bonne idée, faites le ! ...