Le Bien et le Mal.

Le Bien est il relatif ?
Et si il est, quel est ce Bien ?
Peut il être un Mal ?

Dans le Mal il a du Bien, comme dans le Bien il peut y avoir du Mal.

Et si le Mal est relatif ?
Quel est ce Mal ?
Peut il être un Bien ?

Cher En Christ,

Le Bien par excellence est le Christ : Il a vaincu le mal pour toujours, par Sa Croix.

Ce monde - du moins pour un chrétien - n'est donc pas manichéen, même si le bien que nous faisons n'est pas parfait,... ni le mal, d'ailleurs!

Fanny a écrit:

Cher En Christ,

Le Bien par excellence est le Christ : Il a vaincu le mal pour toujours, par Sa Croix.

Ce monde - du moins pour un chrétien - n'est donc pas manichéen, même si le bien que nous faisons n'est pas parfait,... ni le mal, d'ailleurs!

Pourtant il y a des actes d'amours qui sont mal comme des actes d'amours pour le bien.

Le bien et le mal qu'est ce que c'est?

En Christ a écrit :

"Pourtant il y a des actes d'amours qui sont mal comme des actes d'amours pour le bien.

Le bien et le mal qu'est ce que c'est?"


Que voulez-vous dire par "des actes d'amour qui sont mal"? Pensez-vous à ceux qui croient sincèrement bien faire et agissent par amour? Avez-vous des exemples?


Vous vous demandez : "Le bien et le mal qu'est ce que c'est?"

Je vous ai répondu en partie ci-dessus. Pour le reste, c'est tout le mystère de la faute originelle. Adam et Eve ne songeaient pas au mal... jusqu'à ce que le démon les induisent en tentation ; la question serait plutôt : pourquoi Dieu a-t-Il permis cela?? Le livre de Job tente de répondre à cette interrogation capitale... ;)

La faute originelle scelle un manque d'amour, le "moi" (orgueil) supplantant l'autre, Dieu en l'occurrence ; donc, un doute, une méfiance vis-à-vis du Créateur. L'amour est confiance totale ; Adam et Eve ne s'en remettent plus à Dieu, mais à eux-mêmes, à leurs seules capacités, à leur volonté propre (et non Celle de Dieu!).

Citation :

Que voulez-vous dire par "des actes d'amour qui sont mal"? Pensez-vous à ceux qui croient sincèrement bien faire et agissent par amour?

L'homme par amour peut faire le mal, tout en sachant faire le bien. Alors qu'est ce qui devient le bien ou le mal dans l'amour?

Le bien, cher En Christ, réside dans la sincérité de nos efforts, de nos actes : Dieu le Père considère davantage notre bonne volonté et nos actes qui en témoignent, que leur résultat ( (qui peut être un échec).

Un peu comme un enseignant qui considère les efforts et les progrès de chacun, non en fonction d'un classement arbitraire, mais du niveau de chaque élève : un enfant "lent" ou "en retard" peut faire de grands progrès en apprenant une récitation, alors qu'un camarade plus "brillant" en apprendra dix sans difficulté! ;)

C'est un peu ça, la sainteté : des efforts constants, plutôt qu'une réussite parfaite... et illusoire.


Comme le déplore saint Paul - qui connaît sa faiblesse - : c'est quand je voudrais faire le bien que je fais le mal... (de mémoire) Autrement dit : je me reconnais comme pécheur, incapable de me sanctifier par moi-même! Mais le Christ est venu... Nous recevons tout de la Grâce.

Le bien est effectivement mêlé de mal (d'ivraie) ici-bas.

Le bien, pour un être, c'est quand il atteind TOTALEMENT la fin pour laquelle il est fait.

Cela ne peut être parfaitement atteind que dans l'autre monde selon nos quatre degrés de vie :

- Vie mystique: vision béatifique.
- Vie spirituelle: connaissance parefaite de tout, charité fraternelle universelle.
- Vie sensible: plaisir des sens, passions comblées.
- Vie physique: résurrection de la chair et corps transfiguré.

A ce moment, le bien sera séparé de tout mal.

Mais en cette terre, lieu de préparation, Dieu ne veut pas: nous apprenons...

Cher Arnaud,

"Dieu ne veut pas" = Dieu ne peut pas?

Il n'est possible de Le contempler face à face que si nous Lui ressemblons, si nous atteignons la sainteté... (saint Paul l'écrit) mais Il désire tellement que nous soyons UN en Son Fils!!

"Ne veut pas", je pense. Il pourrait hâter les choses. Mais il a le temps.

Il est certain, par exemple, que Marie ou sainte Thérèse auraient pu avoir la vision béatifique bien plus tôt.

Pour nous pécheurs, il ne "peut pas". Nous ne sommes pas encore prêts, pas assez humbles. Après le péché originel, en retirant la grâce originelle, il a mis lui-même en nous des lois qui empêchent la perfection des vertus en ce monde afin de créer une autre perfection: celle de la pauvreté.

Citation :

Arnaud, je n'aime pas quand vous présentez Dieu comme un père fouettard. C'est pas chrétien ça. (Vous me "tuer" Arnaud) Ecossais pas le petit pois.

Je sais, il est très dur à notre fierté d'adulte de voir que Dieu nous considère comme de tout petits enfants en pleine éducation en ce qui concerne la vie surnaturelle.

Je vais vous choquer (exprès):

Pourtant, nous sommes vraiment nuls sur ce point, nous qui mettons toutes nos passions dans des truc comme "la France" qui pourtant passe en quelques siècles et disparait à jamais.

De Gaulle, ce héro que vous et moi admirons tant, s'est battu, en fait, pour du vent.

Seul ce qui est éternel demeure à jamais...

C'est un grand homme... de la terre.

Mais le salut éternel est ... ETERNEL.

Pourquoi l'homme se croit si grand alors que le monde est si futil? Comme si l'homme se savait éternel, alors que ce n'est pas le cas, du moins on se sent tous important et nous cherchons toujours le moyen d'exister par toute sorte de moyen et ce par des grandeurs quelconque que Dieu n'affectionne pas car illusoir face à lui.

C'est vrai: sans Dieu, tout est passager donc, comme le dit Qohélet, "vanité".

Il faut parfois s'en souvenir dans nos passions politiques et terrestres.

Que reste-t-il par exemple, de la puissance stalinienne: des vieillards incontinents et des regrets...

Dans l'autre monde, beaucoup de paradis et beaucoup d'enfer... C'est cela qui compte.

Je vous demande une grâce : pourriez-vous résumer un peu, avant de fermer ou délaisser un fil ... parce que je me pose des questions et ça me prend un temps fou de parcourir tout ces sujets qui s'entrecroisent:

J'aurais besoin, si une bonne âme veut bien s'y coller, d'avoir un avis éclairé et étayé sur le sujet du bien et du mal.
Il n'est pas facile de répondre sur la question à qui ne connaît pas Dieu ... et qui veut bien prendre en compte son existence juste pour attaquer sur le sujet du MAL.
Les tsunamis, les catastrophes terrestres en particulier ....

Voici comment je conçoie les notions de bin et de mal :

Le bien et le mal sont des notions éminement subjectives et relatives. Il faut, pour les définirs, avoir une notion de référentiel.
En tant que chrétien, le seul référentiel que je perçois est Dieu, ce Dieu qui n'est qu'Amour.

Partant de là, on peut dire alors que ce qui est mal est tout ce qui s'oppose à la volonté de Dieu et que tout ce qui est bien est ce qui va dans le sens de la volonté de Dieu.

Cela n'enlève nullement la notion subjective de bien et de mal que l'on peut percevoir à notre échelle humaine sachant que ce qui peut être un bien pour nous peut être mal aux yeux de Dieu et réciproquement, ce qui peut être mal à nos yeux peut être un bien pour Dieu.

Le meilleur moyen de faire réellement le bien aux yeux de Dieu étant pour moi de tout faire par amour et de prier l'Esprit Saint pour qu'il intercède dans le moindre de mes actes.

Merci Jean-Louis!

Avec ce référentiel [Dieu] que j'ai parce que chrétienne, un non chrétien m'attend au tournant sur les catastrophes naturelles qui tuent, mutilent et plongent dans le besoin des milliers de personnes.

Comment lui répondre d'une manière acceptable pour lui, comment "défendre" Dieu, mon référentiel pour la notion de bien et de mal ?

...quand il [mon interlocuteur athée]crache sur ce Dieu qui permettrait les tsunami, par exemple ... comment puis-je lui avancer que ce que je trouve mal peut être un bien aux yeux de Dieu ?

ça ne peut pas être un bien aux yeux de Dieu, un tsunami; en aucun cas.
Le Dieu que nous avons est suffisament fort pour q'un tel mal ne finisse pas en mal absolu pour nous, autremet dit il peut, de ce mal (qu'il n'a probablement pas voulu) faire en sorte qu'il ne nous anéantisse pas totalement. Comment ? je ne sais pas ; mais un tsunami ne peut pas être un bien pour Dieu.
Il faut le dire avec force aux mal-croyants.

Maintenant, pourquoi le permet-il ? il semble que Dieu permette une part de risque dans l'univers : la vie est risquée. Peut-être parce que la création n'est pas encore aboutie, qu'elle est en cours d'accomplissement ; il reste du désordre dans l'univers, et nous pouvons en souffrir. Peut-être notre liberté est à ce prix ?

Pour les chrétiens, il y a aussi l'histoire d'une faute 'originelle' qui serait venu compliquer la création, ce qui peut nous aider aussi à chercher à comprendre le pourquoi de tout cela.

La question du mal et de la souffrance restera toujours un mystère insondable où tout les discours, même les plus beaux fussent-ils, ne répondront jamais complètement à cette question :

pourquoi ?

Arnaud, avec l'heure de la mort, a ouvert une porte de compréhension en rappelant que la seule chose qui importe aux yeux de Dieu c'est notre salut. Notre existence sur ce monde n'est que passagère. Toute l'Ecriture le dit et de nombreuses apparitions le rappellent. Mais cela ne répond en plénitude au problème du mal.

Le seule certitude que l'on peut mettre en avant, c'est qu'en tant que croyant, Dieu nous promet une paix éternelle dans l'autre monde (pour peu que nous l'acceptions...) et que toutes les vicissitudes de ce monde seront balayés comme de la poussière face à la plénitude qui nous attend.

Ca console, mais ca n'enlève pas la douleur... ni ne la justifie.

Dire que le bien est le Christ en tant qu'il est Dieu et Homme n'est pas incorrecte mais ne répond pas substantiellement au problème du mal et du bien...

Le bien est Dieu, c'est la force de l'amour et de la vie, il est une réalité qui a un seul vouloir l'amour.
En ce sens on peut dire que le bien c'est le Christ Jésus. Et que par ailleurs, l'homme n'est possible de bien qu'avec l'assistance de la grâce soit ordinaire pour les non baptisés, soit supérieure pour les baptisés
Pour autant faire le bien ne veut pas dire qu'on ne fasse pas le mal.
Ici il faut s'arrêter: le mal ne doit pas être confondu avec la souffrance, on peut souffrir par amour, on peut faire souffrir pour un but plus élevé...
La souffrance peut être issue du mal en tant qu'il est absence d'amour, mais même dans ce cas là, la souffrance est distincte du mal dont elle est la conséquence.
le mal est le produit du retrait du bien, du retrait de l'amour. . En fait, d'un certain point de vue on peut dire qe le ma est en soit une faiblesse, une absence de vie... une volonté de non être§
Le mal est a haine produite par l'impuissance déterminée par le refus de 'humilité.
Faire le mal s'est entrer dans un état de non-vie! car seul l'amour est vie.
le mal n'est pas une réalité en soit, certes il est en quelque sorte incarné dans les anges déchus et leurs suppôts, mais la réalité du mal ne dépend que du retrait , du refus de l'amour. Son existe n'est pas propre, c'est un lent très lent effondrement métaphysique, il dépend du recul de l'amour.
Il n'a de puissance que celle qu'on lui accorde.

Romains 14:23 « … or tout ce qui n'est point de la foi, est un péché »

Moralité : Il existe « le bien en soi » qui pour un chrétien est nécessairement absolu puisque DIEU est et le bien au plan moral :

- Le bien en soi nous est donné par l’exemple du Christ, l’étude de la bible notamment et notre intuition, pour partie construite au moyen desdits matériaux. Il ne cesse toutefois de se dérober.

- Le bien au plan moral est l’acte qui engage totalement. L’acte de foi ne nous appartient pas vraiment. Il est actué. C’est ce que dit le Zen lorsqu’il conseil le non-agir. Quelle école d’ascèse c’est !. Moise lui-même a été sévèrement puni pour avoir failli à la règle.

bajulum a écrit:

Romains 14:23 « … or tout ce qui n'est point de la foi, est un péché »

Moralité : Il existe « le bien en soi » qui pour un chrétien est nécessairement absolu puisque DIEU est et le bien au plan moral :

- Le bien en soi nous est donné par l’exemple du Christ, l’étude de la bible notamment et notre intuition, pour partie construite au moyen desdits matériaux. Il ne cesse toutefois de se dérober.

- Le bien au plan moral est l’acte qui engage totalement. L’acte de foi ne nous appartient pas vraiment. Il est actué. C’est ce que dit le Zen lorsqu’il conseil le non-agir. Quelle école d’ascèse c’est !. Moise lui-même a été sévèrement puni pour avoir failli à la règle.

Cher Bajulum, si le bien absolu est la pleine possession de sa fin (donc la vision béatifique), cela ne veut pas dire que tout le reste est péché.

Certaines choses sont des condition préalables à cela (exister, avec la vie, être un être spirituel).

Certaines choses sont des PRÉPARATIONS: (la bonnes volonté, le repentir s'il y a lieu, la foi, l'espérance.
D'autres font entrer dans l'union à Dieu (la charité).

vous le voyez, ce qui est péché, c'est quand un homme met sa finalité dansune chose CONTRADICTOIRE avec l'amour de Dieu et du prochain.

Mais TOUT n'est pas péché. Autrement dit, cette phrase de l4ecriture doit être INTERPRÉTÉE !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bajulum, si le bien absolu est la pleine possession de sa fin (donc la vision béatifique), cela ne veut pas dire que tout le reste est péché.

Certaines choses sont des condition préalables à cela (exister, avec la vie, être un être spirituel).

Certaines choses sont des PRÉPARATIONS: (la bonnes volonté, le repentir s'il y a lieu, la foi, l'espérance.
D'autres font entrer dans l'union à Dieu (la charité).

vous le voyez, ce qui est péché, c'est quand un homme met sa finalité dansune chose CONTRADICTOIRE avec l'amour de Dieu et du prochain.

Mais TOUT n'est pas péché. Autrement dit, cette phrase de l4ecriture doit être INTERPRÉTÉE !

Cher Arnaud, Lorsque j’apprenais le chant, je faisais des vocalises et je chantais mes vaccai comme je pouvais. Je me préparais à chanter le Cid, la juive, Tosca ou Paillasse. Mes efforts étaient méritants, mais du point de vue tant de la technique que du résultat, disons le, c’était à pleurer.

Il en va de même des étapes et de la préparation dont vous parlez et qui sont nécessaires. Non que le péché soit nécessaire, mais que les efforts que nous faisons pour pécher moindrement le sont.

Il faut donc se garder d’interpréter la maxime de Paul. Elle place le questionnement du péché, non pas du point de vue contingent, au regard de la raison voire de la morale, mais du point de vue de l’être. Il s’agit ici de la répétition du fiat. C’est ce qui fait que Pierre s’est enfoncé dans l’eau comme Christ lui demandait de le rejoindre. ça n'est pas une question de foi envisagée d'un point de vue théorique. C'est une question d'état de l'être. Si vous avez pratiqué les arts martiaux à un certain niveau, pensez au concept d’« Irimi ». C’est ce dont il s’agit ici.

Et bien les répétitions du fiat, comme vous les appelez, ne sont absolument pas des péchés.

C'est d'ailleurs ce que le Concile de trente (6° session) démontra face à Luther.

Pécher n'est pas nécessairement faire le mal, c'est par contre s'abstenir de faire le bien. on peut très bien pécher en faisant le bien, car il y a un bien qui peut au regard de Dieu être un mal en soi.
C'est la raison pour laquelle Jésus mets le péché dans l'intention, dans le cœur, d'où la nécessité de l'examen de conscience et d'une direction spirituelle.
L'homme n'étant pas la mesure de lui-même.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Pécher n'est pas nécessairement faire le mal, c'est par contre s'abstenir de faire le bien. on peut très bien pécher en faisant le bien, car il y a un bien qui peut au regard de Dieu être un mal en soi.
C'est la raison pour laquelle Jésus mets le péché dans l'intention, dans le cœur, d'où la nécessité de l'examen de conscience et d'une direction spirituelle.
L'homme n'étant pas la mesure de lui-même.

C'est vrai, le péché n'est pas forcement la culpabilité.
Ex: Le péché originel chez les petits enfants.

Mais Nicolianor va trop loin en disant, si je le suis bien, qu'ils sont deux diable.

Il est évident que, à la croix, Jésus distingue bien l'homme mort spirituellement et dont l'intention est centrée sur lui-même (le mauvais larron).

L'homme en état de mort spirituelle sans le vouloir, et dont l'âme cherche Dieu (le bon larron).

L'homme vivant spirituellement (Jésus).

Donc la division du monde en deux camp, ici-bas où tout est si subtil, est une vraie erreur manichéenne.

Par contre, dans l'au delà où les brebis auront été séparées des boucs, OK. Il n'y aura plus que deux demeures: l'enfer et le paradis.

Jean-Louis B a écrit:

La question du mal et de la souffrance restera toujours un mystère insondable où tout les discours, même les plus beaux fussent-ils, ne répondront jamais complètement à cette question :

Arnaud, lui, ne désespère pas !

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud, avec l'heure de la mort, a ouvert une porte de compréhension en rappelant que la seule chose qui importe aux yeux de Dieu c'est notre salut. Notre existence sur ce monde n'est que passagère. Toute l'Ecriture le dit et de nombreuses apparitions le rappellent. Mais cela ne répond en plénitude au problème du mal.

J'ai deux réponses :

1. Celle d'Arnaud, avec la nuance que Dieu provoque la souffrance mais pas le péché. (Oui, Môsieur AD!)

2. Celle de GOLUM ! Hé oui !
Sans l'affreux GOLUM Frodon ne sauve pas le monde.
Marie a vu la tête de GOLUM quand il a été contraint de la montrer et Marie l'a écrasée !

Jean-Louis B a écrit:

Le seule certitude que l'on peut mettre en avant, c'est qu'en tant que croyant, Dieu nous promet une paix éternelle dans l'autre monde (pour peu que nous l'acceptions...) et que toutes les vicissitudes de ce monde seront balayés comme de la poussière face à la plénitude qui nous attend.

Ca console, mais ca n'enlève pas la douleur... ni ne la justifie.

Je n'aime pas le terme paulinien de consolation.
Nous serons "bleuffés de chez bleuffé" et encore c'est faible !

Et GOLUM se mordra les doigts voyant sa part active au salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien les répétitions du fiat, comme vous les appelez, ne sont absolument pas des péchés.
C'est d'ailleurs ce que le Concile de trente (6° session) démontra face à Luther.

La "répétition" dont je vous parle est celle que décrit Paul. J'ai peur que, parce que théologien, ces choses là vous soient inaccessibles, comme d'autres me le sont et pas à vous du reste. L'acte de/par foi est nécessairement un acte guerrier. Certes pas belliqueux, mais guerrier (guerrier dans le don, dans l'humilité, la prière ...). Les illustrations de cette affirmation foisonnent

Je suis assez d'accord pour dire avec vous que certains péchés, dus à l'ignorance ou à la passion (comme ceux de saint Paul lorsqu'il persécutait les chrétiens), peuvent en fait disposer au salut.

Mais ces péchés le font indirectement en ce sens que, lorsque la vérité paraît, ces gens sont tellement désolés de leur péchés qu'ils se repentent BEAUCOUP, sont beaucoup pardonnés et, du coup, aiment BEAUCOUP.

C'est d'ailleurs pour cela que Dieu peut nous faire tomber dans certains péchés, en vue d'un plus grand salut par la suite:

Citation :

"La où le péché a abondé, la grâce a surabondé".

Ce que je tente maladroitement d'expliquer c'est qu'agir en DIEU c'est toujours agir "haut les coeurs". Il se peut que nous nous trompions, faute d'avoir bien écouté avant, bien laissé maturer. Mais le risque semble être d'excès plus que d'orgueil. En tout cas le calcul en est exempt. Nos fautes sont davantage de tiédeur (je vomis les tièdes) que d'errements.

Citation :

Nos fautes sont davantage de tiédeur (je vomis les tièdes) que d'errements.

Cher Bajulum, c'est vrai.

Car nous avons la chance d'avoir reçu la foi.