Comment un Dieu a-t-il pu s'intéresser aux hommes?

http://www.lalibre.be/debats/opinions/comment-un-dieu-a-t-il-pu-s-interesser-aux-hommes-567acd803570ed3894bcd7bc

Une opinion de Laurent Verpoorten, journaliste pour la Radio Chrétienne Francophone.

Au diable les esprits chagrins ! Les chrétiens font la fête à Noël ! Tant mieux si les personnes qui se sont éloignées de leur baptême, celles qui pratiquent d’autres religions, les agnostiques, les athées trouvent en ce jour une occasion de s’amuser. Que Noël puisse revêtir pour eux un aspect plus familial et solennel que toute autre occasion de fête - apéro, barbecue, pot de départ, anniversaire, crémaillère, victoire, défaite … - c’est parfait ! Mais en vérité, le 24 décembre, il faut être chrétien pour avoir une raison valable de festoyer. Et elle n’est pas des moindres. C’est LA raison par excellence de réjouissance, la source d’allégresse la plus débordante, le cadeau le plus inespéré : Jésus-Christ est né ! "Nations entières, applaudissez des mains, célébrez votre Dieu dans les chants de l'exaltation" car "un enfant nous est né, le Fils nous a été donné, il porte sa puissance sur ses épaules et sera nommé Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père à jamais, Prince de la paix" (Isaie. IX, 6). Avouons que cela donne envie de ne pas mégotter sur le champagne !

Chair divine

Bien sûr, croire dans un Dieu fait chair n’est évident pour personne. Ce ne le fut jamais. L’incarnation de Dieu constitue même le motif de la crucifixion de Jésus. En osant ne rien nier devant le grand prêtre qui lui demandait s’il était le Fils de Dieu, Jésus signe son arrêt de mort. Le supplice infligé à Pâques est finalement une tentative d’éradiquer Noël…

Par la suite, dans les premiers siècles du christianisme, le refus de l’incarnation sera à l’origine de nombreuses hérésies. Mais les Pères de l’Eglise tiennent bon. Contre l’adoptianisme et l’ébionisme : oui, Jésus est Dieu né d’une humaine. Contre le docétisme : oui, son corps fut en tout point semblable au nôtre. Contre le monophysisme, le nestorianisme, l’anoméisme : oui, ses deux natures coexistaient au sein d’une même personne. Contre l’arianisme : oui, Jésus fait homme est Dieu au même titre que le Père et que l’Esprit. Ces polémiques théologiques se concluront par une formule limpide, consacrée en 451 au Concile de Chalcédoine : Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu.

C’est que la naissance humaine de Dieu constitue, avec son sacrifice, la clef de voûte de la cathédrale théologique chrétienne. Si le Christ n’a pas pleinement épousé la condition humaine, il ne peut être un modèle. Si les dés sont pipés, s’il était, d’une manière ou d’une autre, avantagé par sa condition divine, il n’a rien à nous dire. Par contre, le choix de prendre corps, soumis plus tard à la torture et à la mort, font prendre conscience de la miséricorde et du sacrifice incommensurable que Dieu lui-même consentit à notre égard. En vivant divinement sa vie d’homme, Jésus nous laisse une feuille de route : celle du possible humain. "Je suis, disait-il (Jean 14, 6), le chemin, la vérité et la vie."

Le nouveau visage de Dieu proposé par la religion chrétienne entrait cependant en collision frontale avec l’armature de la pensée antique. Biberonnée au platonisme, mâtinée de spiritualisme oriental ou gnostique, la culture païenne portait un regard méprisant sur le corps. Comment admettre dès lors qu’un être éternel en vienne à se souiller dans de la matière périssable ? Les Grecs et les Romains tenaient à leur disposition de nombreux exemples de dieux prenant forme humaine pour visiter la terre. Mais c’était toujours pour en tirer un profit personnel : remporter des combats, favoriser leurs chouchous, coucher avec des mortel(le)s. Mais renoncer à leurs prérogatives divines pour souffrir voire mourir, jamais ! Ceci explique pourquoi, dans les premiers siècles du christianisme, ce fut moins la nature divine de Jésus qui fut mise en doute que sa nature humaine.

Aujourd’hui, la science faisant davantage référence que la métaphysique, la situation s’est inversée : ce n’est plus l’humanité du Christ qui pose problème, mais sa divinité. Un point de vue étonnant puisque aucun dieu ne répond mieux aux critères de scientificité que celui des chrétiens. La science moderne tire sa légitimité du fait qu’elle ne tient compte que de l’observable. Quel paradoxe alors qu’elle ne fasse pas plus grand cas du seul monothéisme dont le Dieu a précisément tenu à se rendre visible ! Et au sein de l’observable, ce que la science moderne conserve pour en tirer des lois, c’est ce qui se répète, se reproduit. Certes, il n’y eut qu’une seule naissance de Jésus, mais il n’y a qu’un seul Dieu, comme il n’y a qu’un seul nous-même. Comment Dieu nous rejoindrait-il dans notre humanité individuelle s’il se donnait la possibilité de s’incarner à une fréquence élevée ? N’est-il pas plus pertinent, et plus riche, de souligner que Dieu se conforme au mode universel de procréation ? En naissant de la femme, Jésus-Christ, comme chacun d’entre nous, est le fruit d’un processus à la fois banal et éminemment singulier.

Incroyable mais vrai

Mais au final, ce qui empêche de se réjouir de l’incarnation de Dieu, ce ne sont pas les limites propres au corps des êtres humains, mais celles de leur âme. Ce qui fait s’éloigner du miracle de Noël, c’est l’athéisme de l’amour, une conviction bien naturelle pour tout qui a fréquenté l’humanité, ne serait-ce qu’au travers de la sienne. Personne n’est capable d’aimer sans limite et, surtout, qui peut penser que quelqu’un mérite de l’être ? Qu’un Dieu puisse avoir renoncé à sa quiétude céleste, à son immortalité indolore, pour s’intéresser aux mammifères que nous sommes et, pire encore, pour consentir à partager corporellement et spirituellement cette condition, cela serait si incompréhensible que d’aucuns ont la tentation d’en conclure que c’est impossible.

Un jour qu’un philosophe exigeait de lui une définition de Dieu, saint Augustin répondit : "Si tu le comprends, c’est que ce n’est pas Lui." La raison humaine échoue à rendre raison de l’amour de Dieu au travers de concepts. Si elle y parvient, ce dont elle dispose n’est que son propre reflet. Dieu est saisissant parce qu’il nous échappe, parce qu’il nous dépasse. Car il est alors lui-même. Ce n’est qu’à partir du moment où l’on a conscience du caractère incompréhensible de Dieu qu’on peut espérer en comprendre quelque chose, synthétise le philosophe Jean-Luc Marion. Et tout l’intérêt du christianisme, mais aussi sa surprenante complexité, réside dans le fait que c’est en expérimentant concrètement notre propre vie que Dieu nous déstabilise. Ce qui fait de Noël un moment privilégié d’approfondissement du mystère de Dieu. Des informations supplémentaires sont disponibles ce jeudi soir dans toutes les églises près de chez vous …

Titre orignal : "Et hoc vobis signum , Voici le signe qui vous est donné (Luc 2, 12)"

C'est le genre de texte qui m'inciterait à ne pas croire.
Désolé.

Bonjour Phoebus, ce serait intéressant de savoir pourquoi ?

Philippe B. a écrit:

http://www.lalibre.be/debats/opinions/comment-un-dieu-a-t-il-pu-s-interesser-aux-hommes-567acd803570ed3894bcd7bc

Une opinion de Laurent Verpoorten, journaliste pour la Radio Chrétienne Francophone.

... Et tout l’intérêt du christianisme, mais aussi sa surprenante complexité, réside dans le fait que c’est en expérimentant concrètement notre propre vie que Dieu nous déstabilise. Ce qui fait de Noël un moment privilégié d’approfondissement du mystère de Dieu. Des informations supplémentaires sont disponibles ce jeudi soir dans toutes les églises près de chez vous …

Titre orignal : "Et hoc vobis signum , Voici le signe qui vous est donné (Luc 2, 12)"

Et c'est particulièrement vrai pour ceux qui ont eu la chance de vivre une revision de vie , d'une façon ou d'une autre .

Vous voulez un essai de réponses sur quel plan?Plan humain;psychologique; ou théologique?
Sur uniquement l'Incarnation ou la Divinisation de l'Homme?

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Donc dieu a besoin des hommes. Donc Dieu n'est pas dieu! Bravo adamev

adamev a écrit:

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Il vous reste quoi alors, si Jésus n'est pas Dieu qui s'intéresse à nous ?

Un grand architecte de l'Univers, à la Spinoza ?

adamev a écrit:

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Vous êtes sûr d'être, même en partie chrétien / catholique ? Vous avez déjà lu la Bible ?

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." - Jean 3:16

"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." - Genèse 1:27

Peut être êtes vous de ceux qui pensent que la Bible a été inventée entièrement par des hommes sans aucune inspiration de l'Esprit Saint ? Et que donc il est impossible de connaitre quoi que ce soit au dessein de Dieu en lisant l'écriture sainte ? C'est votre droit mais vous n'avez pas grand chose de chrétien dans ce cas...

Dans votre profil, je remplacerais chrétien / catholique par "troll" c'est vraiment l'impression que j'ai à force de lire vos commentaires qui ne semblent chercher qu'à provoquer les chrétiens.

Si pour vous émettre une opinion, certes qui n'est pas dans vos schémas, c'est chercher à provoquer... je vous plains... Et c'est bien la démonstration que "le Royaume" c'est pas pour demain.
Pour ma part je ne sais pas si la Bible est inspirée... ce que je sais c'est que vos citations sont circulaires...

RenéMatheux a écrit:

Donc dieu a besoin des hommes. Donc Dieu n'est pas dieu! Bravo adamev

C'est clair que D.ieu a besoin des Hommes pour être reconnu par eux et que l'Homme a besoin de D.ieu pour la même raison...
mais D.ieu a-t-Il des besoins?
Sans les Hommes D.ieu n'existe pas...pourquoi faire?

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Il vous reste quoi alors, si Jésus n'est pas Dieu qui s'intéresse à nous ?

Un grand architecte de l'Univers, à la Spinoza ?

Il l'est aussi mais dans quel but?Si ce n'est que pour servir l'Homme!

Le seul besoin de Dieu c'est d'exprimer ce qu'il est dans son être même, à savoir l'amour. S'Il crée c'est que cela le glorifie car ce qu'il crée est à l'image de ce qu'Il est, bon, saint et beau.

Il m'est arrivé d'entendre quelqu'un se demander pourquoi Dieu a créé les autres planètes, tels que Mars ou Neptune, étant donné qu'elles ne sont pas viables. La réponse est la même : parce que cela le glorifie.

Voir la grandeur de la création permet de voir la grandeur de notre Dieu, le Créateur de toutes choses.

Dieu créa l'homme à son image pour que l'homme à son tour devienne Dieu (à travers la divinité de Jésus Christ) pour qu'en voyant combien, en Dieu, il est grand, l'homme glorifie Dieu. Donc Dieu a créé l'homme pour sa gloire, pour que l'homme en découvrant qu'il a été créé à l'image de Dieu, glorifie son Créateur.

Mais Dieu se suffit à Lui même, Il n'a pas besoin de créer l'homme. Il ne crée pas parce que c'est potentiellement utile, ou que cela répondrait à un quelconque besoin.

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Il vous reste quoi alors, si Jésus n'est pas Dieu qui s'intéresse à nous ?

Un grand architecte de l'Univers, à la Spinoza ?

Il l'est aussi mais dans quel but?Si ce n'est que pour servir l'Homme!

Servir = aimer. Dieu donne à l'homme ce qu'Il est, sans retour sur lui même ; c'est aussi ce que Jésus accomplit sur la Croix. Donner sa vie pour ceux qu'il aime. Et en retour l'homme rend cet amour à Dieu en action de grâce et ensuite l'homme le reçoit à nouveau et ainsi de suite. En fait c'est ce qui est de tout Eternité au sein même de la Trinité. L'homme est appelé à y participer à travers la 2ème personne divine.

Philippe B. a écrit:

Le seul besoin de Dieu c'est d'exprimer ce qu'il est dans son être même, à savoir l'amour. S'Il crée c'est que cela le glorifie car ce qu'il crée est à l'image de ce qu'Il est, bon, saint et beau.

Il m'est arrivé d'entendre quelqu'un se demander pourquoi Dieu a créé les autres planètes, tels que Mars ou Neptune, étant donné qu'elles ne sont pas viables. La réponse est la même : parce que cela le glorifie.

Voir la grandeur de la création permet de voir la grandeur de notre Dieu, le Créateur de toutes choses.

Dieu créa l'homme à son image pour que l'homme à son tour devienne Dieu (à travers la divinité de Jésus Christ) pour qu'en voyant combien, en Dieu, il est grand, l'homme glorifie Dieu. Donc Dieu a créé l'homme pour sa gloire, pour que l'homme en découvrant qu'il a été créé à l'image de Dieu, glorifie son Créateur.

Mais Dieu se suffit à Lui même, Il n'a pas besoin de créer l'homme. Il ne crée pas parce que c'est potentiellement utile, ou que cela répondrait à un quelconque besoin.

C'est un peu contradictoire ce que tu dis là...
Si D.ieu se suffit à Lui-même pourquoi a-t-il besoin d'être glorifié par l'Homme?
Si on admet l'idée d'un « Dieu » tout puissant, omnipotent, omniscient, etc., alors on accepte de fait que ce « Dieu » soit pur et parfait, n'ayant jamais besoin de rien.

Or, les religions juive, chrétiennes expliquent qu'il y a eu la création du monde. Dans la Genèse, texte reconnu par le judaïsme et le christianisme, il est ainsi dit :


« Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut (…). Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme. Dieu les bénit, et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez ; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »


Cependant, le matérialisme a exposé une contradiction essentielle dans ce principe de création. Comment D.ieu, en effet parfait de par son principe même, pourrait être amené à « créer » quelque chose ?

Cela signifierait qu'il a créé quelque chose « en plus », or D.ieu est tout et il ne saurait y avoir de chose « en plus » de lui.

A cela s'ajoute que s'il a créé le monde, c'est que celui-ci « devait » exister et était donc un « manque ». Or, D.ieu, par définition, ne peut pas connaître de « manque ».

La question se pose ainsi : comment D.ieu qui est tout a pu être amené à donner existence à quelque chose comme le monde ?

Mais alors un autre problème se pose encore. D.ieu est éternel et infini, de par sa définition. Or, à quel « moment » aurait-il pu donc « choisir » de donner naissance au monde ?

Comment D.ieu qui est parfait aurait pu, subitement, prendre une décision, comme si quelque chose lui manquait ou « devait » se faire ?

Il n'y a que deux réponses possibles, sur le plan logique, et les religieux, tant juifs que catholiques , en étaient conscients :

1. Soit le monde a toujours coexisté à Dieu, et par conséquent il est éternel : c'est le principe d'Aristote, qui se prolongera par la suite finalement dans le « déisme » des Lumières, qui voit Dieu comme un « horloger » (Rousseau notamment).

2. Soit il n'y a pas eu de création du monde et Dieu revient à être l'univers, ce que dit Spinoza, et à la suite de lui le matérialisme dialectique, et avant lui en fin de compte Averroès, voire Avicenne (pour qui on a au moins un Dieu-Univers).

Ce problème était insoluble pour les religions. Cependant, il n'y avait pas le choix, il fallait trouver des solutions théoriques, sans quoi tous les fondements allaient être ébranlés.

Celle de Maïmonide est simple, et strictement parallèle à celle de Thomas d'Aquin : il s'agit de reprendre Aristote, mais de le faire tendre vers la religion, c'est-à-dire vers l'affirmation de l'individualité, du « libre-arbitre ».

Le matérialisme, avec Averroès, puis Spinoza, etc. jusqu'à Gonzalo, rejette le statut « à part » de l'individu : les humains ne « pensent » pas, ce qu'ils conçoivent est le reflet, adéquat ou non, de la réalité.

Logiquement, Maïmonide et Thomas d'Aquin partent dans l'autre direction. S'il leur fut impossible de nier Aristote, pour autant ils purent le « rediriger » dans une autre direction.

Et Maïmonide d'alors expliquer que les contradictions entre la religion juive et Aristote par le fait que D.ieu dispose d'un autre mode de connaissance, que ses choix ne peuvent pas être compris, etc.
Les Kabbalistes utilisèrent quant à eux Platon (avec des éléments d'Aristote, inévitablement). Ils dirent que D.ieu qui, par définition, peut tout n'a pas ajouté quelque chose en plus, mais a au contraire enlevé quelque chose : il s'est contracté, freinant sa puissance, donnant ainsi naissance au monde. C'est le « tsimtsoum », terme signifiant « contraction » en hébreu.

Mais là encore, on est dans le « choix » de D.ieu. C'est l'apologie du libre-arbitre, dans un esprit bourgeois (nous sommes au tout début du capitalisme), mais appliqué à revivifier une religion féodale, voire antique.

Telle est la clef conceptuelle, anti-matérialiste, de Maïmonide et des kabbalistes....

Comment nous pauvres humains limités,pouvons nous entrer dans la compréhension de 'l'intelligent design' de l'Eternel...???

Comment un peintre peut il être peintre s'il ne peint pas ? Comment un arbre peut il porter du fruit s'il est stérile ? Comment un brasier peut il bruler s'il n'a aucun combustible ? Je ne sais pas mais j'essaie de raisonner ainsi par rapport à Dieu. Comment un Dieu qui est amour peut il être amour et donc Dieu s'il n'a rien ni personne à aimer ? Dieu est Vie et Amour, et Il ne peut l'être que s'il crée la vie (tout comme vous et moi ne pouvons vivre sans respirer) et que s'il aime en se donnant et se recevant (car l'amour implique obligatoirement au moins 2 personnes, + une 3ème en Dieu qui est le lien, le canal entre les 2 premières personnes). Si l'homme et la femme ont été créés à l'image de Dieu c'est notamment parce que Dieu est fécond dans son essence même et l'homme et la femme en s'unissant, telles les personnes trinitaires, sont appelés à être féconds à l'image de leur Créateur. Et si Dieu a décrété que l'homme ne peut vivre sans la femme c'est bien parce que l'amour ne peut être amour s'il est fermé sur lui même et si l'homme ne peut ni se donner ni se recevoir d'un autre qui par ailleurs est complémentaire à lui et non identique, pour pouvoir créer la vie à son tour à l'image de son Créateur.

De toute façon on peut connaître Dieu (à travers la relation avec son Fils) mais jamais le comprendre...

Par rapport à la création du monde et du temps je me suis aussi posé la question. Si Dieu est hors du temps et qu'il n'y a pas de temps dans l'Eternité, à quel moment (mais en Dieu il n'y a pas de "moments" !) notre monde et notre temps ont ils pu être créés ? Cela reste un mystère mais j'aime imaginer que tout a été créé lors d'un battement du coeur de Dieu. Imaginez un coeur qui bat de tout éternité, et lors d'une de ses pulsations il crée le monde et l'homme, toute notre histoire étant englobée dans ce battement de coeur divin. Au battement de coeur suivant, le monde n'existe déjà plus mais l'amour demeure, et l'homme ayant été créé à l'image de Dieu au cours de ce battement d'amour, demeure et est uni à la divinité à travers le Fils et ainsi intègre la Trinité.

Philippe B. a écrit:

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Faut être particulièrement nombriliste pour penser un seul instant que "dieu s'est intéressé aux hommes". Dieu a inséré le moyen "homme" dans sa création pour qu'à son affirmation "Je suis" il y eut une réponse "Il est". Le reste "pchiiiiit".

Il vous reste quoi alors, si Jésus n'est pas Dieu qui s'intéresse à nous ?

Un grand architecte de l'Univers, à la Spinoza ?

Il l'est aussi mais dans quel but?Si ce n'est que pour servir l'Homme!

Servir = aimer. Dieu donne à l'homme ce qu'Il est, sans retour sur lui même ; c'est aussi ce que Jésus accomplit sur la Croix. Donner sa vie pour ceux qu'il aime. Et en retour l'homme rend cet amour à Dieu en action de grâce et ensuite l'homme le reçoit à nouveau et ainsi de suite. En fait c'est ce qui est de tout Eternité au sein même de la Trinité. L'homme est appelé à y participer à travers la 2ème personne divine.

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Donc dieu a besoin des hommes. Donc Dieu n'est pas dieu! Bravo adamev

C'est clair que D.ieu a besoin des Hommes pour être reconnu par eux et que l'Homme a besoin de D.ieu pour la même raison...
mais D.ieu a-t-Il des besoins?
Sans les Hommes D.ieu n'existe pas...pourquoi faire?

C'est completement nul. Cela veut dire que Dieu n'est pas parfait et que Dieu n'est pas hors du temps!
Alors qui a créé le temps? Un autre Dieu?

La réponse classique au titre , qui m'avait été apprise pendant mes années de vie religieuse , était :

Dieu se suffit à Lui-même , par Sa Trinité , mais débordant d'Amour , il crée l'évolution des mondes , qui , par l'éveil et la progression de l'amour entre leurs habitants et vers Lui , entraînera encore le " grossissement " ( a priori impossible ) de l'Amour Universel ( comme un athlète se dépasse lui-même ) .

Les miracles sont les signes tangibles de cette théorie .

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mauvaise analyse. C'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux et quelques autres... tous autant chrétiens que vous!!!

boulo a écrit:

La réponse classique au titre , qui m'avait été apprise pendant mes années de vie religieuse , était :

Dieu se suffit à Lui-même , par Sa Trinité , mais débordant d'Amour , il crée l'évolution des mondes , qui , par l'éveil et la progression de l'amour entre leurs habitants et vers Lui , entraînera encore le " grossissement " ( a priori impossible ) de l'Amour Universel ( comme un athlète se dépasse lui-même ) .

Les miracles sont les signes tangibles de cette théorie .

Sauf que ce sont des hommes (donc pas tous les hommes... loin de là) qui ont décrété que dieu est amour...

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Donc dieu a besoin des hommes. Donc Dieu n'est pas dieu! Bravo adamev

C'est clair que D.ieu a besoin des Hommes pour être reconnu par eux et que l'Homme a besoin de D.ieu pour la même raison...
mais D.ieu a-t-Il des besoins?
Sans les Hommes D.ieu n'existe pas...pourquoi faire?

C'est completement nul. Cela veut dire que Dieu n'est pas parfait et que Dieu n'est pas hors du temps!
Alors qui a créé le temps? Un autre Dieu?

Réfléchissez un peu....
De qui D.ieu a-t-il le plus besoin d'être reconnu comme le créateur de tout et a le plus besoin d'être glorifié surtout Sa Toute Puissance?
Nos textes sacrés disent de l'Homme!
Il crée le monde et tout ce qu'il comporte pour servir l'homme dans le but que celui-ci lui rende l'appareil en le glorifiant...
Sa perfection engendre sa toute puissance.La Bible affirme-t-elle la toute puissance de Dieu ? Quantité de versets du Premier et du Second Testament semblent l’indiquer.

En fait, il semble plutôt que le récit biblique la contredit constamment.
La notion de création, à la différence de celle d’émanation chez les Juifs, implique l’autonomie du monde. Dieu pose l’univers hors de lui dans une distance et une différence qui en font autre chose qu’un simple reflet ou effet de la volonté divine
Quand la Bible raconte que des hommes et des femmes désobéissent aux commandements de Dieu et lorsqu’elle parle des puissances démoniaques qui agissent contre lui, la Bible ne nie-t-elle pas implicitement la toute-puissance de Dieu ? La Croix du Christ ne la contredit-elle pas, en présentant un Dieu faible et vaincu, et non un souverain à qui rien ni personne ne résiste ?

En réaction contre une glorification excessive qui dépeignait Dieu sous les traits d’un souverain majestueux à qui rien ni personne ne résistait, on a tendance aujourd’hui à insister le dépouillement, l’humiliation et la vulnérabilité du Dieu judéo-chrétien, à souligner sa faiblesse, son manque de pouvoir, à mettre l’accent sur la kénose.
Si on définit le sens d’un concept par son fonctionnement et non pas son contenu, le thème de la toute puissance et celui de l’impuissance de Dieu se rejoignent.

C'est totalement hérétique; Dieu a créé le monde par pure bonté!
Et Dieu, avant la création n'avait besoin de rien. Sinon, ce manque se serait immédiatement intégré à lui. Si Dieu a besoin de quelque chose ce quelque chose existerait instantanément hors du temps. Sinon Dieu n'est pas hors du temps!

adamev a écrit:

Pas nécessaire de passer par JC pour connaître Dieu (connaître au sens de savoir qu'il est et de l'éprouver en soi). L'observation de la nature suffit "Vain par nature ceux qui ayant reconnu les oeuvres n'ont pas reconnu l'artisan" Sagesse.

"Qui m'a vu a vu le Père", ça vous dit quelque chose ? Et si Jésus est miséricordieux et pardon, Dieu le Père ne l'est il pas également ? Donc Dieu est amour. CQFD.

Mais je suis un hérétique mon cher René...
D.ieu dans ce cas a-t-il besoin d'être bon?
D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?
Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps...
D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

boulo a écrit:

La réponse classique au titre , qui m'avait été apprise pendant mes années de vie religieuse , était :

Dieu se suffit à Lui-même , par Sa Trinité , mais débordant d'Amour , il crée l'évolution des mondes , qui , par l'éveil et la progression de l'amour entre leurs habitants et vers Lui , entraînera encore le " grossissement " ( a priori impossible ) de l'Amour Universel ( comme un athlète se dépasse lui-même ) .

Les miracles sont les signes tangibles de cette théorie .

Pas impossible, l'amour est la seule richesse qui plus elle est donnée plus elle grandit. Plus elle est gardée égoïstement pour soi même, plus elle se tarit.

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Pas nécessaire de passer par JC pour connaître Dieu

Ah non ?

"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (Jean 1, 18)

Mauvais argument... Dieu est "visible", sensible dans toute la création. Vains ceux qui ayant reconnu les oeuvres n'ont pas reconnu l'artisan (Sagesse).

Mais l'oeuvre n'est pas l'artisan. La peinture n'est pas le peintre. On peut avoir une idée du coeur et de la sensibilité du peintre en analysant son oeuvre mais on ne peut savoir qui est le peintre qu'en voyant son visage et en ayant une relation personnelle avec lui. Et Dieu a rendu cela possible en nous donnant son Fils. A défaut l'homme finit par diviniser l'oeuvre plutot que le Créateur.

adamev a écrit:

boulo a écrit:

La réponse classique au titre , qui m'avait été apprise pendant mes années de vie religieuse , était :

Dieu se suffit à Lui-même , par Sa Trinité , mais débordant d'Amour , il crée l'évolution des mondes , qui , par l'éveil et la progression de l'amour entre leurs habitants et vers Lui , entraînera encore le " grossissement " ( a priori impossible ) de l'Amour Universel ( comme un athlète se dépasse lui-même ) .

Les miracles sont les signes tangibles de cette théorie .

Sauf que ce sont des hommes (donc pas tous les hommes... loin de là) qui ont décrété que dieu est amour...

Avez vous déjà vu un artiste avec un coeur de pierre capable de créer une oeuvre capable de vous émerveiller ? Un Dieu qui ne serait pas amour serait il capable de créer ceci :



Et c'est vous qui citez après ce passage du livre de la Sagesse "Dieu est "visible", sensible dans toute la création. Vains ceux qui ayant reconnu les oeuvres n'ont pas reconnu l'artisan "

L'homme qui n'est pas capable de réaliser que Dieu est amour en analysant son oeuvre n'est-il pas vain ?

Mister be a écrit:

Mais je suis un hérétique mon cher René...
D.ieu dans ce cas a-t-il besoin d'être bon?
D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?
Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps...
D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

Dieu est à la fois en dehors et à l'intérieur de la matière :

Mister be a écrit:

Mais je suis un hérétique mon cher René...
D.ieu dans ce cas a-t-il besoin d'être bon?
D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?
Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps...
D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

René vous l'a dit : Dieu a créé le monde PAR PURE BONTE, c'est-à-dire absolument GRATUITEMENT.
Il n'en a pas besoin.
Cela ne lui apporte rien. Il est parfait et immuable en lui-même.

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mauvaise analyse. C'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux et quelques autres... tous autant chrétiens que vous!!!

Je ne connais pas la théologie des orthodoxes ou des orientaux mais pour la théologie catholique, c'est le Fils qui est la deuxième Personne.

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mauvaise analyse. C'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux et quelques autres... tous autant chrétiens que vous!!!

Je ne connais pas la théologie des orthodoxes ou des orientaux mais pour la théologie catholique, c'est le Fils qui est la deuxième Personne.

Ca n'a aucune importance...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Mais je suis un hérétique mon cher René...
D.ieu dans ce cas a-t-il besoin d'être bon?
D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?
Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps...
D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

René vous l'a dit : Dieu a créé le monde PAR PURE BONTE, c'est-à-dire absolument GRATUITEMENT.
Il n'en a pas besoin.
Cela ne lui apporte rien. Il est parfait et immuable en lui-même.

Merci j'ai bien lu ce que René a écrit!
l'affirmation, pourtant classique aussi bien en philosophie qu'en théologie, de la perfection absolue de Dieu qui voudrait exprimer une louange ou une adoration, risque de conduire tout droit au blasphème.

"Absolu" étymologiquement signifie « ce qui est par soi seul » et qui donc n'a besoin de rien, qui existe en dehors de toute relation (c’est pour cela que j’emploie plutôt « ultime » qu’« absolu » pour parler de D.ieu).

"Parfait" veut dire achevé, complet, et, donc, qui ne peut plus changer, bouger, avancer. D.ieu n’est pas une infinité figée dans sa perfection, mais une infinitude toujours en mouvement. L'absolu ne peut que nier le relatif et le parfait exclure l’élan qui meut et ouvre à l'altérité.
Si D.ieu est amour, cela veut dire qu'il est Emmanuel (c'est à dire selon l'étymologie « Dieu avec »), D.ieu relationnel et non pas absolu. Si D.ieu est le dynamisme qui fait sans cesse surgir du nouveau, il s’ensuit qu'il n'est pas parfait, car la perfection implique l'immobilité.
Sur ce point, comme sur d’autres, les critiques que la théologie du Process adresse au théisme classique me semblent irréfutables.

Etre « Emmanuel » plutôt qu' « absolu », être une puissance vivifiante et non une perfection mortifère implique en D.ieu et exige de D.ieu une incessante vigilance, une lutte jamais achevée contre lui-même ou contre une partie de lui-même, la partie diabolique.

La puissance divine ne tient pas à une absence de résistance, mais à la capacité de refouler et de canaliser l’agression permanente du non-être. Son amour ne va pas tout seul, ni ne coule de source ; il se construit dans un effort de chaque instant qui part d’une opposition pour aboutir à une alliance, qui va du rejet à la communion.

Oui, c'est ce Dieu absolu et parfait (révélé au peuple Juif) qui pourtant s'est fait homme, sans que cela ne lui apporte aucun profit, juste pour nous.

Mister be a écrit:

Mais je suis un hérétique mon cher René...
D.ieu dans ce cas a-t-il besoin d'être bon?
D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?
Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps...
D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

Dieu n'a pas besoin d'etre bon, Il est bon. Mieux Il est la bonté. Dieu n'a aucun besoin!
mais il a choisi de créer les hommes et les anges pour leur transmettre le bonheur. Dieu a donc voulu le bonheur pour des etres dont il n'avaient pas besoin et qui n'existaient quite à etre malheureux de voire ces etres se perdre. Il n'y a que l'amour pour faire une telle folie. Dieu est d'abord amour. Il est l'Amour, tellement qu'Il va aimer des etres qui n'existaient pas!
Et bien sur que son amour est hors du temps. Et cet amour hors du temps a choisi de creer le temps et de nouveaux etres à aimer!

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mauvaise analyse. C'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux et quelques autres... tous autant chrétiens que vous!!!

Et comment l'Esprit qui est l'Amour qui unit le Père et le Fils en un seul Être peut-il être la deuxième personne de la Trinité ? Il ne peux être que la troisième personne, puisqu'il unit les 2 premières personnes. Sans les 2 premières personnes, la troisième n'Est pas, puisqu'Elle Est celle en qui Ils Sont, avec elle, l' Amour absolu ?

Mister be a écrit:

D.ieu est éternel et dans son éternité a-t-il besoin de créer s'il a besoin de rien car pour Lui il n'y a pas d'avant ni d'après puisqu'il est!Alors pourquoi a-t-il créé?

Parce que Dieu aime se donner. Dieu en nous créant, a tout simplement choisi de se donner à l'extérieur de Lui-même, dans la création qu'il a créé et plus particulièrement dans l'homme qu'il a aimé jusqu'à devenir homme Lui-même.

Mister be a écrit:

Vous me dites que D.ieu a besoin qu'on le connaisse en tant que créateur aimant...or s'il est amour,Son Amour est aussi hors du temps... D.ieu n'est pas hors du temps quand il limite les choses et s'incarne...quand il crée ex nihilo

C'est nous qui avons besoin de connaître Dieu qui nous a créé pour se donner à nous, dans l'Amour qu' Il Est et que nous sommes appelés à lui redonner pour que notre joie soit parfaite, car aimer c'est tout donner et se donner soi-même.

Parce que vous l'avez décidé ainsi. Avez-vous rencontré dieu en personne pour lui poser la question??? De même l'Esprit et le Fils????
Il ne suffit pas d'affirmer pour être dans la vérité.

Oui . Dans le Christ et Sa révélation .

petero a écrit:

adamev a écrit:

Simon a écrit:

adamev a écrit:

Sauf votre honneur qu'avant le filioque (maudit soit-il qui a introduit la division parmi les chrétiens) la seconde personne de la Trinité c'est l'Esprit... et l'homme aime et glorifie Dieu en Esprit.

Mauvaise réponse ! La deuxième personne de la Trinité, c'est le Fils.

Mauvaise analyse. C'est pas ce que pensent les orthodoxes, les orientaux et quelques autres... tous autant chrétiens que vous!!!

Et comment l'Esprit qui est l'Amour qui unit le Père et le Fils en un seul Être peut-il être la deuxième personne de la Trinité ? Il ne peux être que la troisième personne, puisqu'il unit les 2 premières personnes. Sans les 2 premières personnes, la troisième n'Est pas, puisqu'Elle Est celle en qui Ils Sont, avec elle, l' Amour absolu ?

Quand nous faisons le signe de la croix, nous ne disons pas:

"Au Nom du Père, du Saint-Esprit et du Fils."

Mais bien:

"Au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit."

boulo a écrit:

Oui . Dans le Christ et Sa révélation .

Voilà! Dieu est venu sur terre! Et ils nous a dit un peu qui Il est. Un peu! Mais c'est bien suffisant pour une seule vie!

Adamev a écrit:

ne suffit pas d'affirmer pour être dans la vérité.

Sage parole. Il resterait à savoir de quelle vérité vous pourriez vous recommander.

adamev a écrit:

Parce que vous l'avez décidé ainsi. Avez-vous rencontré dieu en personne pour lui poser la question??? De même l'Esprit et le Fils????
Il ne suffit pas d'affirmer pour être dans la vérité.

NON, pas parce que je l'ai décidé ainsi, mais parce que c'est la révélation apporté par Dieu Lui-même, en son Fils devenu homme, en qui il a mis "tout son Amour", c'est à dire tout son Être, tout son Esprit, car Dieu est Amour et le plus grand Amour qui se donne à ceux qu'il aime.

Jésus nous révèle que Dieu a voulu être tout Amour en l'homme, a voulu être pleinement ce qu'il Est, l'Amour absolu, en l'homme sa créature.

Quand ce Dieu tout Amour devenu homme en Jésus son Fils dit à Marie sa mère : "femme, voici ton fils" à propos de Jean, il a simplement voulu dire que tout l'Amour de Dieu qu'elle recevait de son Dieu devenu son Fils, elle le recevrait dorénavant de Jean et de chacun des Apôtres en qui Jésus tout Amour venait de se semer pour ne pas demeurer seul le seul qui manifeste Dieu dans son Amour.

Dieu, n'a pas voulu demeurer seul à Être l'Amour donné par son Fils Jésus, dans l'Esprit, il veut être cet Amour qui se donne, par chacun de nous qui sommes appelés à être fils dans le Fils, pour redonner au Père, tout cet Amour et le redonner à nos frères.

petero a écrit:

adamev a écrit:

Parce que vous l'avez décidé ainsi. Avez-vous rencontré dieu en personne pour lui poser la question??? De même l'Esprit et le Fils????
Il ne suffit pas d'affirmer pour être dans la vérité.

NON, pas parce que je l'ai décidé ainsi, mais parce que c'est la révélation apporté par Dieu Lui-même, en son Fils devenu homme, en qui il a mis "tout son Amour", c'est à dire tout son Être, tout son Esprit, car Dieu est Amour et le plus grand Amour qui se donne à ceux qu'il aime.

Jésus nous révèle que Dieu a voulu être tout Amour en l'homme, a voulu être pleinement ce qu'il Est, l'Amour absolu, en l'homme sa créature.

Quand ce Dieu tout Amour devenu homme en Jésus son Fils dit à Marie sa mère :  "femme, voici ton fils" à propos de Jean, il a simplement voulu dire que tout l'Amour de Dieu qu'elle recevait de son Dieu devenu son Fils, elle le recevrait dorénavant de Jean et de chacun des Apôtres en qui Jésus tout Amour venait de se semer pour ne pas demeurer seul le seul qui manifeste Dieu dans son Amour.

Dieu, n'a pas voulu demeurer seul à Être l'Amour donné par son Fils Jésus, dans l'Esprit, il veut être cet Amour qui se donne, par chacun de nous qui sommes appelés à être fils dans le Fils, pour redonner au Père, tout cet Amour et le redonner à nos frères.

Mais certains se disent chrétiens ici mais ne croient pas à la vérité révélée par Jésus Christ parce que les ténèbres ont aveuglé leur coeur.