Film: Indigènes

manuel a écrit:

Toujours le même discours messieurs pour un film que vous n'avez vu.

un film engagé oui. le mot propagande a chez vous une connotation que nous voyons à des kilomètres.


M.

Très juste !

Apparemment, il y a juste une rextification historique:

Les troupes coloniales furent respectées par la France, et le nombre des morts par comparaison aux troupes territoriales montre qu'ils ne furent pas de la chair à canon, mais des troupe bien entrainées, bien équipées.

Je crois qu'il ne faut pas aller chercher des polémiques et des occasions de haine là où il n'y en a pas. Ce film met en scène des épisodes précis de la seconde guerre mondiale, épisodes, véridiques, où l'on voit que tout ce qui n'est pas estampillé français de première zone est envoyé dans les premières lignes. C'est une tactique que les Français n'ont pas inventé. De ces épisodes, les livres d'histoire ne parlent absolument pas, comme si tous ces maghrébins n'avaient pas existé. Hors, ils ont existé et on les a envoyés en première ligne. Ensuite on s'est efforcé de les oublier et le fait qu'ils aient reçu des pensions annexées sur la note donnée sans doute à leur nationalité est un fait honteux. Une vie marocaine ou algérienne n'a pas le même prix qu'une vie française. Cet épisode que quelques français d'origine maghrébine ont ramené à la mémoire, il était nécessaire de le faire connaître. On ne doit en tirer ni gloire ni honte, simplement remarquer que le pays des droits de l'homme a quelques difficultés à accorder ses paroles et ses actions.
Le film de Kubrick, "les sentiers de la gloire " a été interdit pendant des années. Il avait osé montré la lâcheté et l'outrecuidance d'un certain nombre de vieilles badernes pour lesquelles la vie humaine n'avait aucune importance. Enfin on peut le voir (depuis plusieurs années). On se sent un peu gêné que les pays des droits de l'homme encore une fois se soit conduit, dans certains cas précis, comme des sauvages.
Lorsque "Le chagrin et la pitié" est sorti en 68 (il me semble), il avait tendance à montrer que la France entière, dont on nous disait jusqu'alors qu'elle n'était composée que de héros, résistants, et courageux, était également composée de faibles et de lâches et que leur nombre était sûrement plus important qu'on avait jamais osé le dire.
Ce sont les seuls exemples qui pour l'instant me viennent à l'esprit. Mais il y en a d'autres.
On doit regarder son histoire en face. Celui qui ne connaît pas son passé n'a pas d'avenir, c'est une vérité bien connue.
Et vous n'allez pas me dire que toute cette haine étalée dans ce fil vient du fait qu'il s'agit de maghrébins. Je n'y croirais pas.

Je pense que ce film met en lumière ce qui a été caché ou ignoré, rétablissant ainsi la vérité et la justice. Les fruits : le rétablissement de la dignité et la cohésion, sociale dont on a tant besoin en France

Je note d'ailleurs, en ce moment, le témoignage de "beurs" revendiquant leur attachement et leur appartenance à la France. Ecouter, par exemple, le dernier single de Faudel

Tu as tout à fait raison : les témoignages que j'ai entendus insistent sur cette "appartenance à la France que renforce le film et de la dignité gagnée. Même si c'est un mauvais film (ce que j'ignore), ce sont là des choses que l'on ne peut pas négliger. Bonne journée.

Nelly Emont dit :

Citation :

Lorsque "Le chagrin et la pitié" est sorti en 68 (il me semble), il avait tendance à montrer que la France entière, dont on nous disait jusqu'alors qu'elle n'était composée que de héros, résistants, et courageux, était également composée de faibles et de lâches et que leur nombre était sûrement plus important qu'on avait jamais osé le dire.

Aux dires de mon père, grand résistant, ceux qui forme la troupe de ces faibles et de lâches sont généralement ceux qui dans la vie la "ramène plus, ont les "plus grandes gueules"

Les héros, résistants, et courageux étaient discrets, efficaces et humbles.

Il faudrait savoir d'où vient le scénario du film, sur quoi il s'appuie; si c'est sur des faits et témoignages historiques, vérifiables même si individuels? Car présenter tous les officiers français comme des brutes arrogantes, sans nuance, c'est très probablement excessif.

Certes des cas individuels de mauvais traitements, d'ordres absurdes et catastrophiques, cela a existé dans toutes les armées du monde
Le film de Kubrick, "les sentiers de la gloire", montre en effet cet aspect peu reluisant; il s'agit là de soldats français "métropolitains"

On peut quand même se poser la question de savoir si les producteurs du film n'ont pas eu quelque idée racoleuse derrière la tête: je veux dire: était-il bien indispensable, dans l'optique d'une réhabilitation des soldats maghrébins de l'Armée d'Afrique (dont plusieurs sur ce forum ont établi qu'elle n'était pas absolument nécessaire) de présenter ceux-ci comme les bons et leurs officiers de la métropole comme des méchants?

Je précise que je n'ai pas vu le film et que je ne tiens pas à le voir;
la manière partiale dont est abordé le sujet me parait relever de la désinformation historique

Amicalement

manuel a écrit:

Toujours le même discours messieurs pour un film que vous n'avez vu.

un film engagé oui. le mot propagande a chez vous une connotation que nous voyons à des kilomètres.


M.

S'agissant d'un film réalisé avec le concours du Maroc, vous nous permettrez d'avoir de sérieux doutes quant à son impartialité

Ensuite, je remarque, comme d'habitude, que votre indignation n'a pas cours en ce qui concerne votre courageux compatriote, M. Redecker, menacé de mort...

Mais bon, ce n'est jamais qu'un sale islamophobe, n'est-ce pas ???

C'est comme en 14: on a prétendu que c'était une guerre de bourgeois, se servant des pauvres paysans comme chair à canon.

Puis sont arrivés les chiffres: la proportions des mort dans les classes dirigeante est trois fois plus fortes. Ils étaient en effet cadre au combat (lieutenant, capitaine) toujours en tête de leurs hommes...

L'analyse financière s'est révélée fausse.

au moins je pourrai tout vous raconter ...

Pourquoi toujours le soupçon d'abord ? Ne pouvez-vous imaginer une petite minute qu'il n'y a que des gens qui ont voulu monter un projet dont ils pensaient qu'il pouvaient, non seulement être instructif, mais utile à la cohésion de la France. Si un jour, on apprend que c'était le résultat d'un affreux complot (on se demande bien lequel ?) il sera toujours temps pour réagir. Ces tas de gens qui savent toujours tout, distille le doute, puis la haine qui finit toujours par suivre, ça devient insupportable !

A cause de la vérité historique.

Il n'est utile de montrer les officiers blancs comme arrogants et immoraux et les soldats coloniaux comme la chair à canon QUE SI C'EST VRAI.

L'unité nationale ne se fonde pas sur la perpétuelle accusation, sauf si cette accusion est vraie.

Et vous vous savez que ce n'est pas vrai. Vous avez fait de longues études historiques sur le sujet. Et vous êtes capables de réfuter les thèmes, les images et les personnages....
Voyez-vous, peut-être que vous avez raison. et qu'un de ces jours on démontera le film pour en montrer l'idéologie. Mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Et qu'est-ce qui vous gêne ? Qu'on montre des officiers français arrogants et un pauvre peuple qui va se faire massacrer ? Ne savons-nous pas avant même d'aller voir le film, que précisément la colonisation a commencé par détruire toute la culture des pays qu'elle allait coloniser pour mieux la soumettre et lui apporter ensuite le bonheur ? Ne savons nous pas que cette attitude est en soi arrogante ? Ne savons nous pas que l'armée est arrogante ? Ne savons nous pas tout un tas de chose qui ne sont pas agréables pour notre ego.
Alors, je vous le répète, peut-être ce film est-il bourré d'erreurs. Mais pour l'instant, je ne vois pas où est "l'erreur" et j'ai bien trop peur que derrière toutes ces soi disant précautions oratoires, il ne se cache un orgueil bafoué, d'autant plus bafoué qu'il s'agit de ces maghrébins que nous avons beaucoup de mal à intégrer, parce qu'avec eux, il y a l'islam, avec l'islam, l'islamisme et que nous n'aimons guère ni les uns ni les autres. Encore une fois, c'est tout cet arrière fonds non dit qui m'inquiète. Et je le sens comme je sens actuellement le feu de bois que mon voisin a allumé dans son pré. Et si j'aime le feu de bois, je n'aime pas, mais alors pas du tout, l'imaginaire qui est en train de se pointer.

Chère Nelly,

La vérité rend libre.

Pas une thèse partisane, dans un sens ou dans un autre.

La vérité n'est que rarement toute noire ou toute blanche.

Y compris celle de la colonisation et des immenses maturités qu'elle a apportée au monde.


Un exemple lointain qui échappe à la polémique:

Les Romains colonisèrent la Gaulle. Qui pourrait aujourd'hui dire que cela n'a pas fécondé le monde ?

je ne vois pas où est la thèse partisane.. Je me suis intéressée aux colonisations ces temps ci. Et s'il y eut quelques actions admirables, il y en eut surtout d'autres qui ne le furent guère.
Et encore une fois on ne parle pas histoire sans s'en référer à des narrations précises. Alors, on arrête. Ce sera plus simple. Je vous ai simplement dit mon inquiétude au sujet de thèses qui commencent à se pointer, qui sont probablement irrecevables, qui peut être sont recevables, mais qui ne peuvent être proférées qu'à partir d'un savoir, que pour l'instant je n'ai que par bribes. Mais vous je ne vous ai pas non plus vu parler de faits précis. Que de quelques théories.

Citation :

Mais vous je ne vous ai pas non plus vu parler de faits précis. Que de quelques théories.

Il y a eu du négatif. Vous le rappelez avec justesse. Ne serait-ce que le fait de dominer des peuples indépendants, en se servant de la puissance des armes modernes. Ceci s'oppose directement aux droits des nations.

Mais cela a fécondé ces nations sur un certain nombre de points.

De la part des puissances laïques, et de l'esprit des lumières, la colonisation de l'Afrique du XIX° siècle a provoqué :

- La fin de l'esclavage, y compris de celui pratiqué par les nations musulmanes, mais aussi de l'esclavage interafricain.
- La fin de la piraterie maritime, surtout celle des Algériens.
- La fin du canibalisme là où il était pratiqué (certains endroits de l'Afrique noire).
- Le recul des maladies infectieuses, à partir de 1880.
- L'instruction, le développement de l'école.

De la part des missionnaires chrétiens, qui précédaient où suivaient les armées :

- L'apport de l'espérance du salut, un salut où il n'y aura plus ni Noirs, ni Blancs.
- La fin du règne des sorciers qui, depuis des siècles, livraient les gens aux esclavagistes chrétiens ou musulmans.

La vérité tout entière developpe le mal comme le bien. Les met en parallèle. Et il ressort un portrait nuancé, comme de tout ce qui est humain, un portrait ou générosité et convoitise, Dieu et Mammon, se mêlent.

Citation :

A chacun ses indigènes !

Depuis quelques jours, on ne parle plus que du film « Indigènes ». La France entière est aplatie sous le rouleau compresseur de sa promotion, orchestrée par Europe1 et les chaînes nationales de télévision.
Le festival de Cannes nous avait donné un avant-goût de ce tam-tam, malgré le doute que la stupide, collective, politique et hypocrite récompense qui fut décernée aux interprètes pouvait jeter sur ses qualités. Je ne saurai jamais si c'est un bon film, car je n'irai pas le voir.Il arrive un peu tard, après tout ce que l'on savait sur la participation, pour certains forcée, pour d'autres volontaire et d'autant plus glorieuse ( par exemple,chez les fils de chefs et autres rejetons de bonnes familles saint-louisiennes, non soumis à la mobilisation d' office). Or, il n'y eut pas que 14-18, puis 39-45. Il y eut aussi l'Indochine,et les opérations de maintien de l'ordre en Algérie (que l'on n'osait pas encore affubler du titre de guerre).Sans parler de Madagascar. Ensuite, parce que, une fois de plus, les maghrébins se sont bien arrangés pour mettre à l'écart les subsahariens. Comme devant les barbelés séparant le Maroc des enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla ! Eux, des africains ? Ne s'acharnent-ils pas à se faire appeler autrement, malgré leurs frontières communes avec le Mali et le Niger ?Alors, voir un trio de pingouins mal rasés (à ne jamais confondre avec les manchots), gravir les marches du Palais du Festival comme s' ils montaient chez leur « dealer », puis sautiller dans les studios de télévision et brailler pour une fierté qui ne leur appartient pas.... Leurs ancêtres ! Une question à cinq dinhars : si l'Algérie, la Tunisie et le Maroc avaient été indépendants à l'époque dont traite le film, leurs habitants se fussent-ils rangés du côté de la France ?Non ! Ils eussent rejoint les dirigeants arabo-musulmans et turcs d'alors, dans leur soutien à l'Allemagne nazie. On en vit, des sultans et muftis, passer en revue des troupes du même nom et effectuer leur salut aussi bien, sinon mieux qu'elles !Quant aux sénégalais engagés dans l'Armée française et ayant servi en Algérie, il y aurait d'autres films à réaliser sur eux. Pour mieux les documenter, il suffirait d' interviewer quelques maghrébins à peau noire : bien que membres du FLN, ils furent souvent pris pour des subsahariens et torturés par leurs « frères » arabes. Pour en revenir à « Indigènes », mon sang n' a fait qu'un tour en entendant, l'autre matin, les liseurs de communiqués de Europe1 et RTL annoncer, tel des camelots :« Saviez-vous qu' à Monte Cassino, la plupart des soldats alliés étaient marocains ? » Vous, peut-être pas, mais moi si. Alberto Moravia aussi, qui ne raconta dans sa fameuse « Ciociara » qu' un tout petit bout des tourments que les populations essentiellement féminines eurent à subir de la part des hordes de marocains de la Quinta Armata (cinquième armée). L'interprétation, par Sophia Loren, de la souffrance d'une de ces femmes ne méritait qu' un Oscar. Elle le décrocha. Mais en Ciociaria, splendide région d' Italie, il suffit, encore aujourd'hui, de dire marocain, pour que des dizaines de fenêtres se ferment et que des femmes de tous âges s'enfuient. J'espère qu'on n'y projettera jamais « Indigènes » ! Que se passa-il donc là-bas, d'avril à juin 1944, après la chute du front de Garigliano, une fois que le commandement allié eut lâché ses troupes de marocains autour de Esperia, Castro dei Volpi, Monte Lupino, Santa Croce, Vallecorsa, Santa Lucia, Pontecorvo, Sant'Angelo, San Giorgio a Liri, Lisano,Farneta, Pastena, Cerviso, Frosinone, Latina ? Des viols de jeunes filles et femmes de tous âges, et même de religieuses, dans leurs couvents, comme celui du Très Précieux Sang de Jésus ! Même les hommes qui ne furent pas tués tout de suite en essayant de défendre l'honneur de leurs familles y passèrent.Des enfants mâles aussi.Après quoi, ils étaient trucidés par égorgement ou mutilés. Lors de la séance nocturne qui se tint à la Chambre Italienne des Députés le 7 avril 1952, on se demanda pourquoi, sept ans après la fin de la guerre, 60 000, parmi les dossiers qui avaient été présentés aux gouvernements français et italien,en vue d' une indemnisation et de l'octroi d'une pension aux survivantes étaient toujours en suspens. Surmontant leur honte et les souffrances, des centaines d'entre elles étaient venues témoigner. Certaines n'hésitaient pas à apostropher les parlementaires, pour corriger leurs erreurs d'interprétation ou tentatives de minimisation.Dès lors, il est facile de comprendre pourquoi la France tarda tant à récompenser ses « valeureux » maghrébins : elle était occupée à le faire pour leurs crimes en Italie ! 30 à 150 mille lires de l'après-guerre furent d' abord versées, par survivant, à titre de secours d'urgence. Car, de ces viols, dérivèrent des maladies de toutes sortes et des handicaps permanents. Des enfants en nacquirent, qui finirent dans des puits, ou à l'orphelinat. Les descendants de ces derniers, parce que plus olivâtres que les italiens de souche, avec des cheveux plus bouclés et parfois crépus, sont encore reconnaissables dans cette région.D'autres parents de victimes ne reçurent de la part de la France, que 1300 et 1400 lires par mois, selon un barême jamais explicité. Ces demandes de dédommagement se poursuivirent jusqu'au milieu des années cinquante. D'ailleurs, des milliers de paiements avaient été suspendus dès le 1er août 1947, date du retrait des troupes françaises. Le gouvernement italien n'avait pris le relais que pour une infime partie des pensions convenues. Trente ans plus tard, il n'avait pas encore fini d'en réclamer à la France, ne fut-ce que pour quelques vieilles dames édentées et les héritiers des égorgées.Dans les années soixante, certains parlementaires cherchèrent, pour des raisons économiques ou de sursaut nationaliste, à revoir les chiffres des victimes à la baisse.A présent,la légende veut qu' après un cri du coeur de Bernadette Chirac à la sortie d'une projection privée, mais non moins médiatisée du film, son cher époux ait décidé de revaloriser les allocations des soldats des colonies. Quant aux soi-disant courageux et miséricordieux co-sauveurs de quelques hameaux de l'Est de la France,c'étaient peut-être les mêmes qu'à Monte-Cassino ! Ils ne devaient plus avoir envie...Sinon combien de lorraines et alsaciennes eussent subi un sort identique à celui des femmes de Ciociaria ? Y a-t-il eu une enquête à ce sujet ?Alors, à chacun ses maghrébins !Pas de quoi pavoiser, messieurs les « angélistes » ! Je n'oublierai jamais Sophia Loren, la napolitaine, sortant du tunnel, avec sa fille de treize ans. Et leurs robes lacérées. Leur effroi...

Nota Bene : Gina Lollobrigida, sa grande rivale de l' époque et vraie « ciociara », eût été trop émotivement impliquée pour tenir un tel rôle.

Cordialement

Fayrouz

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10316

Citation :

Ces "Indigènes" dont on ne parle pas

Nous avons déjà parlé de la désinformation autour de ce fameux film. On pourrait enfoncer le clou. Les médias ont beau jeu de dénoncer les exactions de soldats français 'collabos' durant la dernière guerre puis d'encenser les 'indigènes' qui ne seraient pas reconnus, on sent qu'il y a comme une entourloupe dans le raisonnement. De même qu'il y a des anciens combattants français et 'indigènes' non reconnus par la postérité, il y a eu des collabos des deux 'côtés'.

La “Brigade Nord Africaine” recrutée par “la bande de la carlingue” de Bonny et Lafont, installée au 93 de la rue Lauriston, à Paris, au siège de la Gestapo, participa aux basses oeuvres dont étaient chargés leurs supérieurs (lire ce document, page 79). Elle prit part à la lutte contre la résistance, et se rendit coupable d’exactions dans le Sud Ouest de la France, en particulier dans la région de Limoges, Tulle et Périgueux. Dénommée la "légion Nord africaine", la "phalange nord-africaine" ou la "SS Mohamed", elle fut dirigée par Henri Lafont.

Il crée ce groupe de combat avec un national-islamiste algérien, Mohamed El-Maadi, ancien rédacteur du journal El Rachid, tirant à 30000 exemplaires et dénonçant "l'occupation judéo-anglo-américaine de l'Algérie". Fin janvier 1944, il prend le commandement de 300 mercenaires Nord africains et, dès février, il l'engage pour lutter contre les maquis. La SS Mohamed s'en prend à la population civile : viols, pillages, meurtres, massacres, exécutions d'otages… Les Périgourdins les voient comme "un ramassis d'individus sans foi ni loi, de truands prêts à toutes les besognes, de tueurs sans pitié entièrement au service de la Gestapo et de ses œuvres les plus basses."

Faut il admettre que les minorités peuvent aussi être du mauvais côté de l’histoire de France ? Aux antipodes du politiquement correct actuel qui voudrait que les minorités soient éternellement les victimes d’une histoire officielle qui les méprisa trop longtemps, il faut raconter ce que fut le passé de ces collabos “arabes”, devenu supplétifs d’une bande de truands au service de la Gestapo.

Michel Janva (via Novopress)

15h12 : visiblement, Bafweb a eu la même inspiration. Il apporte sa pierre à l'édifice de l'Histoire et évoque notamment l’organisation Todt, au service de la Wermacht, qui avait réussi assez facilement à recruter environ dix-huit mille Arabes.

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/09/ces_indignes_do.html

Histoire de remettre les pendules à l'heure

On pourrait aussi évoquer les 3 divisions Waffen SS Handschar, kama et Skanderberg, divisions entièrement composées de musulmans, recrutés par le grand mufti de Jérusalem Ali Husseini , mais on sort du sujet de ce fil

Aux infos, ce qu'ils font surtout ressortir c'est l'inégalité concernant les retraites de ces soldats "indigènes" par rapport aux soldats français.

Qu'en est-il exactement? :?:

Clotilde a écrit:

Aux infos, ce qu'ils font surtout ressortir c'est l'inégalité concernant les retraites de ces soldats "indigènes" par rapport aux soldats français.

Qu'en est-il exactement? :?:

http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060927.OBS3682.html

Citation :

ANCIENS COMBATTANTS

Les pensions des "indigènes"
vont être revalorisées

NOUVELOBS.COM | 28.09.06 | 10:34

A l'occasion de la sortie du film, le ministre des Anciens combattants annonce un alignement des pensions des vétérans coloniaux sur celles des soldats français.


L e gouvernement va revaloriser les retraites et les pensions d'invalidité des vétérans coloniaux, qui percevront désormais les mêmes pensions que leurs frères d'armes français, a annoncé mercredi 27 septembre le ministre délégué aux Anciens combattants, Hamlaoui Mekachera.
"Il n'y aura plus de différence dans ces deux prestations, que sont la retraite des combattants et la pension d'invalidité, entre les ressortissants de ces pays et les nationaux français", a-t-il déclaré à la presse à la sortie du conseil des ministres.
"On est passé de l'équité à l'égalité (...) Une égalité en euros", a ajouté Hamlaoui Mekachera. La revalorisation des pensions sera appliquée dès 2007, pour un coût global de 110 millions d'euros par an, a par ailleurs ajouté le ministre délégué aux Anciens Combattants, selon le compte-rendu du conseil des ministres. Ces pensions étaient gelées depuis 1959, par une décision du gouvernement de Charles de Gaulle au moment de la décolonisation. Selon le ministre délégué, un rattrapage "n'est pas d'actualité".

"Il vaut mieux tard que jamais"

"Il vaut mieux tard que jamais. Pendant 45 ans, ce dossier n'a été traité par personne.

Aucun gouvernement n'a mis le moindre centime, n'a pris la moindre initiative. C'est le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin d'une part et de Dominique de Villepin d'autre part qui ont ouvert ce dossier et apporté des solutions. Moi, j'en suis fier et heureux", a-t-il ajouté.
Les vétérans des anciennes colonies d'Afrique et d'Asie ne touchaient pour l'instant, dans le meilleur des cas, que 30% des sommes versées à leurs frères d'armes français.
Cette mesure coïncide avec la sortie en France du film "Indigènes", qui aborde le rôle des soldats maghrébins engagés dans l'armée française durant la Seconde Guerre mondiale.

"L'Etat a trop tardé"

Après cette annonce, Dominique de Villepin s'est adressé aux associations "du monde combattant" invitées mercredi à Matignon : "Nous savons ce que nous devons à l'engagement et au courage de tous ceux qui ont défendu notre patrie et ses idéaux dans les conflits du 20ème siècle", a-t-il déclaré.
"L'Etat français a trop tardé à l'exprimer concrètement", a ajouté le Premier ministre.
Entouré des ministres de la Défense, Michèle Alliot-Marie, et des Anciens combattants, Hamlaoui Mekachera, le chef du gouvernement a précisé que "57.000 retraites du combattant et 27.000 pensions militaires d'invalidité vont ainsi être revalorisées".
Dominique de Villepin a également décidé "d'inscrire dans le projet de loi de finances 2007 une nouvelle augmentation de 2 points de l'indice de la retraite du combattant". Cette augmentation s'ajoute à la hausse intervenue le 1er juillet. "C'est la première revalorisation depuis près de 30 ans", a-t-il souligné. (avec Reuters)

Nelly Emont a écrit:

Je crois qu'il ne faut pas aller chercher des polémiques et des occasions de haine là où il n'y en a pas. Ce film met en scène des épisodes précis de la seconde guerre mondiale, épisodes, véridiques, où l'on voit que tout ce qui n'est pas estampillé français de première zone est envoyé dans les premières lignes. C'est une tactique que les Français n'ont pas inventé. De ces épisodes, les livres d'histoire ne parlent absolument pas, comme si tous ces maghrébins n'avaient pas existé. Hors, ils ont existé et on les a envoyés en première ligne. Ensuite on s'est efforcé de les oublier et le fait qu'ils aient reçu des pensions annexées sur la note donnée sans doute à leur nationalité est un fait honteux. Une vie marocaine ou algérienne n'a pas le même prix qu'une vie française. Cet épisode que quelques français d'origine maghrébine ont ramené à la mémoire, il était nécessaire de le faire connaître. On ne doit en tirer ni gloire ni honte, simplement remarquer que le pays des droits de l'homme a quelques difficultés à accorder ses paroles et ses actions.
Le film de Kubrick, "les sentiers de la gloire " a été interdit pendant des années. Il avait osé montré la lâcheté et l'outrecuidance d'un certain nombre de vieilles badernes pour lesquelles la vie humaine n'avait aucune importance. Enfin on peut le voir (depuis plusieurs années). On se sent un peu gêné que les pays des droits de l'homme encore une fois se soit conduit, dans certains cas précis, comme des sauvages.
Lorsque "Le chagrin et la pitié" est sorti en 68 (il me semble), il avait tendance à montrer que la France entière, dont on nous disait jusqu'alors qu'elle n'était composée que de héros, résistants, et courageux, était également composée de faibles et de lâches et que leur nombre était sûrement plus important qu'on avait jamais osé le dire.
Ce sont les seuls exemples qui pour l'instant me viennent à l'esprit. Mais il y en a d'autres.
On doit regarder son histoire en face. Celui qui ne connaît pas son passé n'a pas d'avenir, c'est une vérité bien connue.
Et vous n'allez pas me dire que toute cette haine étalée dans ce fil vient du fait qu'il s'agit de maghrébins. Je n'y croirais pas.

En 14 déjà, ceux qui étaient envoyés en première ligne étaient les tirailleurs sénégalais et les bretons. C'est incroyable la liste des morts de la guerre 14-18 sur les monuments aux morts dans les plus petites communes bretonnes.
Je ne suis pas allé au Sénégal ; je ne puis donc pas dire s'il en est de même pour eux.
Et, pour revenir à la guerre 14-18, on sait le massacre qu'a commandé Nivelle au Chemin des Dames ; et la répression féroce des révoltes dans l'armée en 17.
Les temps passent mais les moeurs ne changent guère.
Il y a longtemps que les officiers ne chargent plus en tête de leurs troupes.

Et, comme le dit Nelly, avec une pointe d'ironie, je suppose :

Code:

Et vous n'allez pas me dire que toute cette haine étalée dans ce fil vient du fait qu'il s'agit de maghrébins. Je n'y croirais pas

PACALOU, le film « Indigènes » ne présente pas

Code:

[color=red]tous les officiers français [/color]comme des brutes arrogantes, sans nuance.

Code:

était-il bien indispensable, dans l'optique d'une réhabilitation des soldats maghrébins de l'Armée d'Afrique (dont plusieurs sur ce forum ont établi qu'elle n'était pas absolument nécessaire) de présenter ceux-ci comme les bons et leurs officiers de la métropole comme des méchants?

La présentation faite dans ce film est-elle vraiment aussi « manichéenne » ?

Citation :

En 14 déjà, ceux qui étaient envoyés en première ligne étaient les tirailleurs sénégalais et les bretons. C'est incroyable la liste des morts de la guerre 14-18 sur les monuments aux morts dans les plus petites communes bretonnes.

Cher Lagaillette, Je suis breton, de Rennes.

Je n'ai aucune thèse à défendre. Ce serait l'inverse, je le dirais. Ce qui compte, ce sont les faits.

Et je vous affirme cette histoire est une légende. Les régiments ont tourné au front, et ce de manière juste.

Aucune province, pas même dans l'empire, n'a été mis au massacre plus qu'une autre.

Les statistiques de l'armée le confirment.

Les classes sociales les plus touchées en proportion sont les classes supérieures pour une raison simple: là se trouvaient les cadres combattants, lieutenants, capitaines et commandants d'unités, devant courir en tête, stimuler les hommes.

Cette guerre est l'échec du patriotisme idolatré.

Citation :

La presse algérienne confirme : le film Indigènes est une supercherie

La projection en avant-première algérienne du film Indigènes, de Rachid Bouchareb, a suscité l'émotion - mais pas dans le même sens qu'en France. Les commentateurs estiment en effet que le scénario gomme la réalité historique du rapport de force colonial.
(...)

La suite sur http://www.courrierinternational.com/article.asp ?prec=0,4883&page=1&obj_id=66886


http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10476

Que la presse algérienne dise que le films est une supercherie, on ne voit pas bien ce qu'elle a à y gagner.... sauf à ne pas vouloir admettre que des soldats algériens se soient battus pour la France, et qu'ils l'aient fait en toute loyauté et que cette appartenance à l'armée française leur permettent aujourd'hui de se sentir français, ni revanchards, ni larmoyants, mais français.
Ce film est une très bonne chose s'il permet aux algériens de se sentir bien dans une identité française.

jeudi je vais voir le film et j'essayerai de vous le raconter

salut tout le monde , je viens juste de rentrer du cinéma et je vais vous faire un compte rendu du film visionné pour vous (et un peu pour ma prof d'histoire aussi);).


tout d'abord le film commence en montrant des indigènes qui veulent combattre pour la patrie et s'engagent dans l'armée ne savant pas se servir d'armes

ensuite, on s'intéresse à un petit groupe de personnes ( je ne me rappelle plus du nom) dont jamel debbouze .

ils partent ensuite en italie je crois pour leur première bataille et la remportent puis en font une autre qu'ils perdent ; ils meurent tous à tour de role sauf un .

pendant tout le film , ils prononcent toutes les 2 phrases le mot dieu ( enfin le dieu des musulmans bien sur ) et la différence de traitement entre les arabes et les francais est très appuyée . on assiste notament à une scène un noir est défendu par un indigène . où
c'est presque dire que ce sont eux qui ont gagnés la guerre sans l'aide des français ni des américains.
tout à la fin , il est marquée qu'une loi a été votée en 195... pour geler la pension des indigènes . il est aussi marqué que cette loi a été supprimée en 2002 mais que l'on retarde encore l'échéance de celle ci...

de plus on n'a pas parlé du FLN ni des revirements de gaulle

enfin bref , pour moi ce film a été plutôt indigeste.

Citation :

la différence de traitement entre les arabes et les francais est très appuyée . on assiste notament à une scène un noir est défendu par un indigène .

eh oui,encore un film antiraciste,raciste à l'égard des blancs.

les historiens ont prouvé depuis bien longtemps que c'est faux.

Citation :

il est marquée qu'une loi a été votée en 195... pour geler la pension des indigènes

à la demande du gouvernement algérien,pour qu'il n'y ait pas inflation sur les salaires.

prouvé aussi par les historiens.

Citation :

de plus on n'a pas parlé du FLN ni des revirements de gaulle

ben oui,normal puisque ce film est subventionné par des algériens.

PS:en ce qui me concerne,j'évite de regarder la télé,d'écouter la radio et d'aller au cinéma.

question aux champions de l'integration:"comment peut-on aimer un pays aussi méchant?"

oui , j'y suis allée vraiment parce que j'étais obligée. en plus jamel a un bras en moins , il n'aurait pas pu faire la guerre

Ninouchca a écrit:

oui , j'y suis allée vraiment parce que j'étais obligée. en plus jamel a un bras en moins , il n'aurait pas pu faire la guerre

vaut mieux pas faire de vagues..

oui c'est sur surtout en ce moment ...

Nelly Emont a écrit:

Que la presse algérienne dise que le films est une supercherie, on ne voit pas bien ce qu'elle a à y gagner.... sauf à ne pas vouloir admettre que des soldats algériens se soient battus pour la France, et qu'ils l'aient fait en toute loyauté et que cette appartenance à l'armée française leur permettent aujourd'hui de se sentir français, ni revanchards, ni larmoyants, mais français.
Ce film est une très bonne chose s'il permet aux algériens de se sentir bien dans une identité française.

Nous sommes au moins d'accord sur ce point (bien que n'ayant pas encore vu le film... c'est pour samedi après midi).
Ces hommes méritent notre respect et notre gratitude qui vient bien tard pour beaucoup.
Je crois de plus que nous devons éviter tout amalgame 1939-45 n'est pas 1954-62.

Noel

Citation :

Ce film est une très bonne chose s'il permet aux algériens de se sentir bien dans une identité française.

et ce n'est pas le cas puisqu'il pousse à la haine du français et de la france.

sur "france"2 en ce moment

émission(apologie?)des indigenes sauveur méprisé des français et de la france.

j'ai envie de gerber,merci arlette chabot.

Parce que vous pensez que la France a bien traité les "Indigènes"?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

sur "france"2 en ce moment

émission(apologie?)des indigenes sauveur méprisé des français et de la france.

j'ai envie de gerber,merci arlette chabot.

Et bien moi, je sis ravie de cette émission comme de ce film ! J'aspire àce que nos "beurs" se hissent enfin dans l'échelle sociale pour former un petit morceau supplémentaire de notre patrimoine comme les anciens "ritals" ou "polacks" ou plus anciennement encorer, nos "becassines" bretonnes ou "bougnats" auvergnats...

madame de Croc mignon a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

sur "france"2 en ce moment

émission(apologie?)des indigenes sauveur méprisé des français et de la france.

j'ai envie de gerber,merci arlette chabot.

Et bien moi, je sis ravie de cette émission comme de ce film ! J'aspire àce que nos "beurs" se hissent enfin dans l'échelle sociale pour former un petit morceau supplémentaire de notre patrimoine comme les anciens "ritals" ou "polacks" ou plus anciennement encorer, nos "becassines" bretonnes ou "bougnats" auvergnats...

Tout à fait de ton avis sur ce point, Jo.

Et, même si ce film n'est pas un chef d'oeuvre du point de vue cinématographique, s'il a pour effet de rendre leur fierté aux "rebeus" et d'apporter leur écot à notre patrimoine national, on ne peut que s'en réjouir.

Nelly Emont a écrit:

Parce que vous pensez que la France a bien traité les "Indigènes"?

parce que je pense que le mensonge est un peché oui. ;)

vous me pardonnerez, mais je ne comprends pas la réponse.

Nelly Emont a écrit:

vous me pardonnerez, mais je ne comprends pas la réponse.

dire que dans l'armée française,on a mis les indigenes en premiere ligne.

c'est faux.

dire que dans l'armée française,il y avait des différences de traitement selon que tu es de la metropole ou des colonies.

c'est faux.

je n'aime pas les films qui salissent les français,et surtout qui salissent la France.

Je pense que les deux faits sont vrais et attestés. Je pense que l'expression "salir la France" n'a aucun sens. Que pourrait-elle bien vouloir dire ? Que durant quelques épisodes, on n'a pas eu d'elle ce qu'on en attendait. Est-ce que l'épisode peu glorieux de Vichy, si on l'évoque, c'est "salir la France". Non ; c'est simplement remarquer quà ce moment, il y eut des hommes (pas la France) qui lâchement ou pour d'obscures autres raisons se sont mis au service de l'ennemi, ni plus ni moins. Une partie des francais ne se sont pas comportés de manière glorieuse, mais ce n'est pas l"la France" qui est en cause.
Que la colonisation, qui est la mise sous tutelle, d'un peuple que l'on juge inférieur, ne soit pas un épisode des plus glorieux non plus, il faut en accuser ceux qui ont défendu cette perspective. Pas la France. Ce n'est pas un tout fait de millions d'individus qui pensent tous la même chose. C'est une diversité d'hommes parmi lesquels il en est qui ont des comportement plus nobles que les autres.
Que ce film montre un épisode peu glorieux, ça ne fait qu'un épisode peu glorieux mis en évidence. La France n'en sort pas salie. Mais certains personnages, si.
Et tenir comme ça "à l'honneur de la France " dont on se demande bien ce que ça voudrait dire, c'est une attitude qui conduit vite au faschisme. Car qui définit ce qu'est l'honneur ?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Nelly Emont a écrit:

vous me pardonnerez, mais je ne comprends pas la réponse.

dire que dans l'armée française,on a mis les indigenes en premiere ligne.

c'est faux.

dire que dans l'armée française,il y avait des différences de traitement selon que tu es de la metropole ou des colonies.

c'est faux.

je n'aime pas les films qui salissent les français,et surtout qui salissent la France.

Non seulement c'est vrai, mais "l'indigénat" commençait très vite: y-compris sur des français à part entière:

Moyenne des tués par rapport aux mobilisés de France pendant la guerre 14/18: 8%
Moyenne des tués corses par rapport aux mobilisés de Corse pendant cette même guerre: 24%

Sources officielles de mes chiffres à la demande.

Les corses pulvérisent tous les records, les bretons sont loin derrière.
Les corses devaient sans doute être considérés pour des "indigènes" par les officiers de notre belle armée.

Autre erreur à rectifier (provenant d'Arnaud, cette fois): la catégorie qui a été la plus décimée n'est pas celle des officiers (qui soi-disant chargeaient à la tête de leur troupe, dixit Arnaud! ). C'est celles des paysans, et plus précisément des paysans montagnards:

Paysans français dans leur globalité: 13% de perte.
Paysans français montagnards: 18%.

Ils étaient durs à la peine, résistants, hommes de devoir: de la bonne chair à canon à mettre en première ligne.

Citation :

Moyenne des tués par rapport aux mobilisés de France pendant la guerre 14/18: 8%
Moyenne des tués corses par rapport aux mobilisés de Corse pendant cette même guerre: 24%

Sources officielles de mes chiffres à la demande.

Il nous faut effectivement vos sources (et pas un site autonomiste Corse).

Une remarque ironique:

Pendant la guerre 14, il y a eu nettement un massacre supplémentaire des classes sociales ayant fait des études supérieures, donc des classes bourgeoises. Surement une volonté d'extermination de classe venant des communistes...

Solution: Pas de théorie du complot... C'est juste parce qu'il furent les officiers du terrain)....

Citation :

Il nous faut effectivement vos sources (et pas un site autonomiste Corse).

Qu'est-ce t'as contre les sites autonomistes corses: ils ne connaissent pas l'histoire de leur propre ile? ils n'ont pas la capacité mathématique de calculer le pourcentage de tués sur le nombre de mobilisés corses? Ou tu les crois assez cons pour inventer de toutes pièces des chiffres faux et gonflés, alors qu'on peut les vérifier sur n'importe quel livre d'histoire?

Citation :

Antoine-Toussaint Antona
Ceux du 173e : les Corse au combat, 1914-1918
Colonna éd. [mail]
Alata, 2005
· Au niveau national : 8 410 000 mobilisés, 1 393 000 tués, soit 16,5 %.
· En Corse : 45 000 mobilisés (seul département où les pères de plus de trois enfants le seront ...), 11 325 tués, soit 25,1 %.

Ceci-dit, vérification faite, j'ai commis une erreur: au niveau national, le ratio était de 16,5%, et non de 8%. J'ai du confondre avec la moyenne de tués par rapport à la classe d'age concernés. Il faut que je vérifie donc aussi mes autres chiffres sur les tués parmi la classe paysanne. Mais je suis sûr de cela, et c'est notoirement connu: c'est la classe paysanne qui a payé le plus grand tribut de morts à cette guerre, et parmi elle, ceux qui venaient des départements montagnards (hautes alpes, basses alpes, pyrénées, etc...), nettement plus que les autres.

Code:

Pendant la guerre 14, il y a eu nettement un massacre supplémentaire des classes sociales ayant fait des études supérieures, donc des classes bourgeoises. Surement une volonté d'extermination de classe venant des communistes... 

On peut connaître tes sources, Arnaud ?

Et comment ils ont fait, les communistes, pour faire massacrer ces chers enfants de la bourgeoisie ?

lagaillette a écrit:

Code:

Pendant la guerre 14, il y a eu nettement un massacre supplémentaire des classes sociales ayant fait des études supérieures, donc des classes bourgeoises. Surement une volonté d'extermination de classe venant des communistes... 

On peut connaître tes sources, Arnaud ?

Et comment ils ont fait, les communistes, pour faire massacrer ces chers enfants de la bourgeoisie ?

Cher Lagaillette, je plaisantais.

Et regardez, en tout petit, la solution de cette plaisanterie à la fin du message du Ven 20 Oct - 20:12

Cher Eric,

J'en étais sûr !

Citation :

Qu'est-ce t'as contre les sites autonomistes corses: ils ne connaissent pas l'histoire de leur propre ile? ils n'ont pas la capacité mathématique de calculer le pourcentage de tués sur le nombre de mobilisés corses? Ou tu les crois assez cons pour inventer de toutes pièces des chiffres faux et gonflés, alors qu'on peut les vérifier sur n'importe quel livre d'histoire?

Pourtant, c'est un B a ba de la méthodologie

Vous cherchez, vous, des information sur Fidel Castro dans le site des réfugiés cubains en Californie ?

Ou des informations sur le dégré intellectuel de Georges Bush sur le site des "Gignols de l'info " !

Citation :

indigenes:indigeste

lire ici:

http://www.france-echos.com/actualite.php?cle=10556

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Eric,

J'en étais sûr !

Tu étais sûr de quoi, Arnaud?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Qu'est-ce t'as contre les sites autonomistes corses: ils ne connaissent pas l'histoire de leur propre ile? ils n'ont pas la capacité mathématique de calculer le pourcentage de tués sur le nombre de mobilisés corses? Ou tu les crois assez cons pour inventer de toutes pièces des chiffres faux et gonflés, alors qu'on peut les vérifier sur n'importe quel livre d'histoire?

Pourtant, c'est un B a ba de la méthodologie

Vous cherchez, vous, des information sur Fidel Castro dans le site des réfugiés cubains en Californie ?

Ou des informations sur le dégré intellectuel de Georges Bush sur le site des "Gignols de l'info " !

Comme très souvent quand tes innombrables préjugés te gouvernent, tu mélanges tout pour tenter de les étayer, Arnaud:

Le fait de calculer un pourcentage à partir de chiffres vérifiables partout n'a rien à voir avec le fait de donner une opinion sur un personnage politique.

Le commentaire sur le pourcentage provenant d'un site autonomiste peut être sujet à caution (comme n'importe quel commentaire provenant d'une idéologie précise, la tienne par exemple). Mais à moins d'avoir un préjugé sur la malhonnêteté des autonomistes corses, préjugés que moi je n'ai pas parce que moi je les connais, il n'y a aucune raison de penser qu'un site autonomiste corse trafique les chiffres des morts corses de la première guerre mondiale.

N'en déplaise à ta super méthodologie.