Arte : Quand la Bible devient une arme

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout le monde sait que la pédophile est un problème masculin, lié à un manque de chasteté, et que la pédophilie la plus fréquente est celle des pères sur leurs enfants.

Pas du tout.......Rien à voir !

J'en ai connu un, très sympathique , agréable, musicien, fréquentant les mouvements de "jeunesses" musicales. C'est vingt ans après que j'ai compris qui il était. Les pédophiles se considères purs comme des enfants . La perversion est dans ce décalage qui lui fait penser que l'autre enfant en face de lui a les mêmes désirs sexuels que lui

Chère Jo,
Ces pédophiles que vous décrivez existent certes.
Et pourtant, c'est EN FAMILLE que la majorité des cas de pédophilie sont exercés, par les pères, les oncles, les grands frères.

Alinounet a écrit:

Le problème doctrinal le plus sérieux soulevé par ce mouvement est sans doute sa tendance à dissocier l'illumination spirituelle et la Parole de Dieu, tendance qui montre qu'on n'a plus vraiment confiance en l'efficacité divine de l'Evangile et qu'au lieu de fonder sa foi sur les promesses faites par lui, on l'établit sur des expériences visibles dont la nature et l'efficacité sont douteuses.(Kreiss)

Je partage entièrement le propos de ce théologien de l'Église que je fréquente, dont vous avez mis le lien, Jo:lutherien.org. Il fait exactement comme moi et met l'accent sur l'objectivité de la Foi au lieu de sombrer dans le délire paranoïaque à l'égard des exagérations désordonnées de certains. Du calme...Respirez...Inspirez...!

Qu'en pensez-vous?...

Alinounet a écrit:

Alinounet a écrit:

Le problème doctrinal le plus sérieux soulevé par ce mouvement est sans doute sa tendance à dissocier l'illumination spirituelle et la Parole de Dieu, tendance qui montre qu'on n'a plus vraiment confiance en l'efficacité divine de l'Evangile et qu'au lieu de fonder sa foi sur les promesses faites par lui, on l'établit sur des expériences visibles dont la nature et l'efficacité sont douteuses.(Kreiss)

Je partage entièrement le propos de ce théologien de l'Église que je fréquente, dont vous avez mis le lien, Jo:lutherien.org. Il fait exactement comme moi et met l'accent sur l'objectivité de la Foi au lieu de sombrer dans le délire paranoïaque à l'égard des exagérations désordonnées de certains. Du calme...Respirez...Inspirez...!

Qu'en pensez-vous?...

.Je pense, cher ALINOULEBOZIBOU, que vous n'avez fait que survoler mon lien ! :?

Ce n'est pas ce que vous pensez de ce théologien luthérien qui m'intéresse mais ses observations en milieu pentecôtiste ainsi que son analyse du baptème par immersion complète pentecotiste accompagné de glossalie que les pentcôtistes considèrent supérieur au vrai baptème et indispensable à la vie mystique au point que les anciens cathos qui se convertissent au pentecôtisme contactent leur pauvre évèque dépassé, pour qu'il annule leur baptème

Citation :

La mission consiste non pas à dénigrer et rejeter le baptême de tous ceux qui se sont détournés du Christ et de l'Eglise, sous prétexte qu'il s'agit d'un rite qui ne représente rien......

Il n'existe pas selon la Bible de "nouvelle bénédiction", de seconde expérience

L'Ecriture Sainte atteste l'existence de nombreuses bénédictions et d'expériences multiples, mais elle ne connaît pas d'événement au cours duquel le chrétien serait appelé à recevoir une mesure supplémentaire, voire extraordinaire du Saint-Esprit. Le pécheur est appelé à la repentance et la foi. Une fois converti, c'est-à-dire régénéré par le Saint-Esprit, il doit croître dans la foi, l'espérance et l'amour, revêtir toutes les armes de Dieu, se laisser gouverner par le Saint-Esprit et en porter les fruits que sont l'amour, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bienveillance, la fidélité, la douceur et la tempérance (Galates 5:22.23). Il lui est demandé, avec l'aide du Saint-Esprit, de lutter contre le péché et de rechercher la sanctification. C'est cela, la vie chrétienne. La Bible fait, bien sûr, état d'expériences extraordinaires que Dieu accorde à qui il veut et quand il le veut; mais elle ne parle jamais d'une expérience extraordinaire et bien définie par laquelle les croyants devraient s'efforcer de passer et qui leur permettrait d'accéder à un stade de spiritualité plus élevé, leur assurerait une puissance particulière pour la vie et le service chrétiens et les doterait de la plénitude de l'Esprit. Quand le Christ et les apôtres exposent le plan de salut divin (cf. notamment les épîtres de Paul), ils ignorent entièrement cette soi-disant étape dans l'existence du chrétien. La plénitude de l'Esprit est accordée au moment même de la régénération, car le Saint-Esprit ne se laisse pas morceler et ne fait aucune discrimination dans l'attribution de ses dons; il s'agit simplement de vivre dans cette plénitude en le laissant agir dans le coeur, c'est-à-dire en lui permettant d'édifier et de fortifier dans la connaissance, la foi et la piété. Et il le fait par les moyens de grâce. Il s'agit donc d'une marche constante et d'un combat persévérant avec le Seigneur, et non pas d'une expérience particulière permettant d'entrer presque ponctuellement dans une sorte de catégorie des chrétiens d'élite. La doctrine d'une "deuxième bénédiction" ou d'une expérience particulière est sans pentecôtiste, mais pas biblique. Elle s'est développée graduellement à partir d'idées énoncées par les "revivalistes" du XIX siècle, en particulier John Wesley.

Citation :

L'évangéliste allemand Kurt Koch, qui est bien au courant de ces questions pour avoir fréquenté d'innombrables milieux chrétiens, raconte avoir assisté un jour à un congrès sur la mission au Japon. Un pasteur américain fit irruption dans la salle au moment où la conférence allait commencer, affirmant qu'il était "rempli de l'Esprit" et que le Seigneur lui commandait de parler à l'assemblée. On lui refusa ce droit. Il organisa alors des contre-réunions auxquelles il invita les gens. Une quarantaine de missionnaires se rendirent à son invitation. L'un d'eux lui demanda comment il fallait s'y prendre pour pouvoir parler en langues. Le pasteur américain lui répondit: "Il vous faut penser à une courte prière, peut-être la phrase: "Seigneur, aide-moi!", et répéter cette phrase de cinq cents à huit cents fois. Alors votre langue et votre état conscient s'y habitueront et tout à coup vous parlerez en langues". Kurt Koch commente l'épisode en ces termes: "Nous n'avons pas besoin de preuve ici pour montrer si ce parler en langues est biblique ou non. Le Saint-Esprit n'a pas besoin d'exercices de répétition ni d'entraînement du subconscient. De tels incidents sont à la fois tragiques et honteux" (Le conflit des langues, p. 23.24). Il serait sans doute injuste de laisser entendre que toutes les communautés charismatiques font preuve de la même exaltation et recourent aux mêmes procédés. Mais ils sont nombreux, ceux qui agissent ainsi, et le simple fait qu'une telle manipulation du Saint-Esprit existe suscite méfiance et réticence a priori.

Sans doute l'exemple d'Haïti n'est-il pas représentatif du mouvement charismatique en général. Mais il est là. Lors d'une conférence internationale à Port-au-Prince, K. Koch donna cinq messages sur les dons de l'Esprit et leurs contrefaçons sataniques. Il écrit: "Les auditeurs étaient contents de mon discours, mais j'ai été surpris et déçu par la réunion de prière qui a suivi. Pendant le temps de prière, quelques-uns des pasteurs sautillaient sur l'estrade. Par la suite, j'ai appris qu'ils étaient membres de « 1'Eglise sautante ». Les auditeurs couraient çà et là, battant des mains, criant et pleurant de plus en plus fort. J'étais confus. Vers la fin du temps de prière, beaucoup de dames et de jeunes filles se sont affaissées et ont commencé à parler en langues. Personne n'a interprété. Ce qui m'a surpris le plus, c'était qu'un pasteur américain aussi a parlé en langues. Finalement il a dit : "Seigneur, donne l'interprétation". Aussitôt il s'est interprété lui-même en déclarant: "Je suis le Dieu vivant. Je reviens bientôt. Soyez prêts". Mon organisateur et moi avons senti des frissons dans le dos. La deuxième et la troisième réunion étaient encore pires. Alors mon ami m'a dit: "Je ne puis rester ici. Il y a une atmosphère démoniaque, non la présence du Saint-Esprit". Il a quitté la réunion. J'ai essayé d'endurer la quatrième réunion, puisque j'étais conférencier. Mais moi aussi je suis devenu épuisé. Pendant tout ce temps j'ai dû demander la protection du Seigneur. Pour moi, ce n'était pas la forme biblique du parler en langues, mais une forme démoniaque" (Le conflit des Iangues, p. 3).

Françoise de Mensbrugghe a assisté à de nombreuses séances charismatiques avant d'écrire son livre Le Mouvement Charismatique, dans lequel ne manquent pas les récits de manipulation du Saint-Esprit. En 1958, elle assista à un congrès international dans le centre apostolique de Kolding, au Danemark. Elle fut frappée par le "caractère programmé de certaines manifestations: avant qu'ils n'aient ouvert la bouche, des micros enregistreurs étaient branchés devant les "prophètes". Les prophéties ainsi obtenues servaient souvent de base à la prédication et jouissaient d'un beaucoup plus grand prestige que les Ecritures elles-mêmes" (p. 9). L'auteur est convaincu aussi que la "mise en condition" joue un rôle très important dans ces manifestations. Il a pris lui-même conscience de la part du psychisme dans leur éclosion: « Le passage de "la conscience à la prise de conscience" s'est opéré graduellement, en cours de retraite et dans les mois qui ont suivi. J'ai réalisé dans un premier temps que si l'expérience charismatique est donnée, elle est aussi provoquée: les désirs orientés vers un seul objet, l'expérience du cénacle, les heures d'immobilité prolongée dans le clair-obscur de la chapelle, le jeûne chez plusieurs, le manque de sommeil chez certains trop perturbés pour dormir, sont des techniques aussi efficaces que les plus grosses "ficelles" des évangélistes pentecôtistes. Seulement il n'y a pas eu de phénomènes physiques spectaculaires, à part des pleurs, mais toujours discrets. Par contre, j'ai perçu de l'intérieur les signes d'une altération de la conscience: sensation de resserrement des muscles de la gorge, léger tremblement des genoux, sentiment de joie intense, vision" (p. 20 s.). Nous aurons l'occasion de revenir là-dessus.........
Satan serait-il à l'origine de la glossolalie? Nous nous abstiendrons de l'affirmer, mais la possibilité est là, ne serait-ce que parce que la glossolalie n'est pas une manifestation particulière au christianisme, mais qu'on la rencontre dans pratiquement toutes les religions du monde. Quiconque connaît la Bible sait qu'il existe des phénomènes miraculeux qui ont pour auteur le diable. Les magiciens égyptiens savaient très bien imiter les miracles de Moïse (Exode 7:10-12). Paul dit de l'Antichrist: "L'apparition de cet impie se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers" (2 Thessaloniciens 2:9). Jésus déclare qu'on fera des miracles en son nom (Matthieu 7:20-23).

Les devins et les sibylles ne manquaient pas dans l'Antiquité. Tout comme aujourd'hui, du reste. Bien des expériences de glossolalie ressemblent étrangement aux scènes de spiritisme. On sait que l'accessibilité à une manipulation psychique, doublée de frustrations et accompagnée d'une préparation adéquate (cris, gestes, contorsions), fait tomber certaines inhibitions et assujettit à des forces qui ne viennent pas de Dieu. Nous ne voulons certes pas assimiler tous ceux qui se revendiquent du mouvement charismatique à des possédés, de faux chrétiens ou des agents de Satan. Loin de nous cette pensée ! Cependant, le fait qu'on soit un chrétien ne met pas à l'abri d'influences malsaines, morbides, voire démoniaques. La chose a été prédite par l'apôtre Paul (1 Timothée 4:1). Un croyant peut fort bien se laisser séduire et égarer dans un domaine particulier de la doctrine ou de la vie chrétienne, sans qu'il soit pour autant perdu. Il est dit que dans les derniers temps, les faux christs et les faux prophètes feront tout pour séduire, s'il était possible, même les élus (Marc 13:22)........

La glossolalie serait-elle un phénomène de psychologie collective? C'est la réponse vers laquelle nous penchons. Un psychothérapeute américain, le Dr. William Glasser, montre qu'il existe des comportements qui sont le produit d'une accoutumance psychique et qui deviennent contagieux et suscitent une dépendance parce qu'ils satisfont un besoin déterminé........

Cette thèse mérite réflexion, surtout si on tient compte des méthodes qu'on utilise souvent pour susciter des phénomènes de transes; et il semble bien que transes et glossolalie aillent de pair. Dans ce cas, il s'agit d'une auto-suggestion induite, c'est-à-dire provoquée. Qu'on se souvienne des techniques utilisées pour entrer en transes: chants rythmés avec battements de tambour, danses jusqu'à épuisement complet, isolement sensoriel lors de certaines cérémonies d'initiation, ou de celles dont on se sert parfois pour provoquer l'hypnose: répétition monotone d'un même son, fixation d'un objet brillant. Le jeûne facilite le processus de dissociation par l'hypoglycémie qu'il engendre......
Françoise van der Mensbrugge rappelle que la "transe apparaît sur la toile de fond de l'angoisse, de la culpabilité, des conflits psychologiques ou de la frustration. Elle est un mécanisme de compensation comme la fête et le carnaval en société occidentale" (op. eu. p. 47). Ceci pourrait expliquer que des phénomènes de ce genre aient surgi ici et là en milieu chrétien, en des périodes troublées ou à l'occasion de persécutions (jansénistes, prophètes des Cévennes). Il n'est pas exclu non plus que le comportement engendré par la glossolalie provoque des guérisons. Dans toutes les religions et à toutes les époques, on a assisté à des flambées d'enthousiasme religieux accompagnées de phénomènes de guérison. Surtout s'il s'agissait de maladies psychosomatiques.

Lire la suite :
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/02/24/la-glossalie-le-parler-en-langues.html

jo a écrit:

Ce n'est pas ce que vous pensez de ce théologien luthérien qui m'intéresse mais ses observations en milieu pentecôtiste ainsi que son analyse du baptème par immersion complète pentecotiste accompagné de glossalie que les pentcôtistes considèrent supérieur au vrai baptème et indispensable à la vie mystique au point que les anciens cathos qui se convertissent au pentecôtisme contactent leur pauvre évèque dépassé, pour qu'il annule leur baptème

D'abord, il n'y a qu'un seul baptême, comme l'indiquent Eph4/4-7 et le Credo. Donc, nul chrétien ne doit procéder à un re-baptême trinitaire. Ensuite, le baptême du Saint-Esprit équivaut à la conversion possible avant, pendant ou après l'acte baptismal ou le sacrement, en vertu de l'Évangile seul(Ipet1-2, Tite3 et Icor12)! Enfin, les signes classiques de la conversion, c'est la Foi en J-C, le Baptême et l'Eucharistie(Mc16/15-16, Icor10/16,2Jn7-11, Rom10/9-10). Êtes-vous satisfaite de ces réponses?

lire aussi :
EXORCISMES
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/02/24/exorcismes.html
LA BENEDICTION DE TORONTO
[url]
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/02/24/la-benediction-de-toronto.html[/url]

Ceci est le point de départ des déviations de type sectaire. Comme toute la religiosité ne s'appuie que sur les manifestations extérieures s'appuyant elles-mêmes sur la foi (Dieu nous parle directement sans intermédiaire et ne peut nous tromper parceque nous avons la foi et le baptème en langue est le signe mystique de notre élection), comme il n'y a pas d'autorité chargée de réguler et discerner les abus, le pasteur qui use de ses charismes est idolatré et craint au point de devenir un tyran non seulement dans son église, mais dans la vie des personnes et des familles

Ajoutez à ça, la formation théologique frustre des pasteurs (3 ans maximum, parfois aucune)

Citation :

Êtes-vous satisfaite de ces réponses?

Mais bien sur que je suis d'accord, puisque je l'ai mis sur mon blog ! Le problème n'est pas que j'y adhère mais de trouver une solution concrète pour allerter et éviter ces dérives sectaires qui font des victimes

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Le problème doctrinal le plus sérieux soulevé par ce mouvement est sans doute sa tendance à dissocier l'illumination spirituelle et la Parole de Dieu, tendance qui montre qu'on n'a plus vraiment confiance en l'efficacité divine de l'Evangile et qu'au lieu de fonder sa foi sur les promesses faites par lui, on l'établit sur des expériences visibles dont la nature et l'efficacité sont douteuses.(Kreiss)

C'est ça mais pas seulement : il y a la main mise et la toute puissance du pasteur sur les individus, jusqu'à gérer leur vie personnelle du fait de la fascination de ses pouvoirs (malédictions-prophéties-guérisons et exorcismes). Les gens son t solus influence et isolés du monde

Mais c'est du moyen-âge, tout ça! Si on est sauvé par la Foi seule en J-C seul, qui sera contre nous, si Dieu est pour nous(Rom8/31)? Pour mon humble part, je ferais destituer sur le champ un ministre qui oserait tenir de tels propos. Et si la communjauté le soutenait quand même, je lui ferais un procès pour fausse représentation, en vertu de sa confession de foi et je la ruinerais, elle et ses membres! Foi de z'Hibou...

Vous ne répondez jamais aux solutions que j'apporte...Que voulez-vous, qu'on interdise telle ou telle religion en France? Ou ce qui vous déplaît? Cela a un nom:tyrannie et dictature...

Alinounet a écrit:

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Le problème doctrinal le plus sérieux soulevé par ce mouvement est sans doute sa tendance à dissocier l'illumination spirituelle et la Parole de Dieu, tendance qui montre qu'on n'a plus vraiment confiance en l'efficacité divine de l'Evangile et qu'au lieu de fonder sa foi sur les promesses faites par lui, on l'établit sur des expériences visibles dont la nature et l'efficacité sont douteuses.(Kreiss)

C'est ça mais pas seulement : il y a la main mise et la toute puissance du pasteur sur les individus, jusqu'à gérer leur vie personnelle du fait de la fascination de ses pouvoirs (malédictions-prophéties-guérisons et exorcismes). Les gens son t solus influence et isolés du monde

Mais c'est du moyen-âge, tout ça! Si on est sauvé par la Foi seule en J-C seul, qui sera contre nous, si Dieu est pour nous(Rom8/31)? Pour mon humble part, je ferais destituer sur le champ un ministre qui oserait tenir de tels propos. Et si la communjauté le soutenait quand même, je lui ferais un procès pour fausse représentation, en vertu de sa confession de foi et je la ruinerais, elle et ses membres! Foi de z'Hibou...

Vous ne répondez jamais aux solutions que j'apporte...Que voulez-vous, qu'on interdise telle ou telle religion en France? Ou ce qui vous déplaît? Cela a un nom:tyrannie et dictature...

Ne criez pas si fort !

Je suis d'accord pour ça :

Citation :

Pour mon humble part, je ferais destituer sur le champ un ministre qui oserait tenir de tels propos. Et si la communjauté le soutenait quand même, je lui ferais un procès pour fausse représentation, en vertu de sa confession de foi et je la ruinerais, elle et ses membres! Foi de z'Hibou...

Mais, concrètement, vous faites comment ?.....Il faudrait en parler à vos instances protestantes (que voulez-vous que je fasse, moi, pauvre catholique, à part jouer les "fous du roi" )

Sérieusement,;) pour prendre exemple sur l'église catholique, quand des problèmes sont dénoncés dans une communauté, l'évêque envoie des "fouines" religiex ou religieuses qui mine de rien, au nom de la charité fraternelle, vont leur rendre une 'tit' visite pour voir ce qui s'y passe et en faire un compte-rendu détaillé à l'évêque qui ensuite convoque les déviants

jo a écrit:

Sérieusement,;) pour prendre exemple sur l'église catholique, quand des problèmes sont dénoncés dans une communauté, l'évêque envoie des "fouines" religiex ou religieuses qui mine de rien, au nom de la charité fraternelle, vont leur rendre une 'tit' visite pour voir ce qui s'y passe et en faire un compte-rendu détaillé à l'évêque qui ensuite convoque les déviants

De notre côté, c'est à chacun des membres lésés d'une communauté à se regrouper, soit pour destituer le ministre, soit pour porter l'affaire de toute la communauté devant la justice.

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Sérieusement,;) pour prendre exemple sur l'église catholique, quand des problèmes sont dénoncés dans une communauté, l'évêque envoie des "fouines" religiex ou religieuses qui mine de rien, au nom de la charité fraternelle, vont leur rendre une 'tit' visite pour voir ce qui s'y passe et en faire un compte-rendu détaillé à l'évêque qui ensuite convoque les déviants

De notre côté, c'est à chacun des membres lésés d'une communauté à se regrouper, soit pour destituer le ministre, soit pour porter l'affaire de toute la communauté devant la justice.

Le problème est bien là, vu que ça fonctionne comme des structures sectaires, aucun membre n'est assez libre psychologiquement pour faire cette démarche...et le mal courre toujours. La solution ne peut venir que de l'extérieur :?

Si cette prise de conscience ne vient pas, c'est les journaus et les émissions TV qui feront de plus en plus ce travail......

jo a écrit:

Le problème est bien là, vu que ça fonctionne comme des structures sectaires, aucun membre n'est assez libre psychologiquement pour faire cette démarche...et le mal courre toujours. La solution ne peut venir que de l'extérieur :?

Si cette prise de conscience ne vient pas, c'est les journaus et les émissions TV qui feront de plus en plus ce travail......

Je le répète, ce n'est pas de la médisance ni de la calomnie que viendra la justice mais de la confession de foi et de son rôle objectif pour l'identité de chaque croyant!

Alinounet a écrit:

Je le répète, ce n'est pas de la médisance ni de la calomnie que viendra la justice mais de la confession de foi et de son rôle objectif pour l'identité de chaque croyant!

Lorsqu'on dévoile certaines vérités génantes, on crie à la calomnie. Classique!
Il faudrait inventer une charte de "la confession de mauvaise foi".

(je ne parle pas pour vous Alain, mais pour certaines sectes chrétiennes)

Bonjour à tous !
me revoilà...
ah si tout se résumait à une confession de foi!!...
hier soir discussion avec une amie issue du milieu pentecotiste comme moi...
discussion étrange relative à la mort de l une de ses plus proches amie...
elle m exposait sa détresse par rapport à l enterrement de celle ci ou les autres voyaient cette femme décédée comme encore vivante parmi eux...
et elle convaincue de ce qu elle est désormais en enfer.
celle qui fut sa plus proche amie et qui refusa de se tourner vers Christ et vie nocturne...
sans confession de foi au Christ , promesse de l enfer..
c est l expression chère aux évangéliques "mourrir dans ses péchés"
Cette peur et cette culpabilité, je l ai ressenti très tot , trop tot...
Peu de tant après me sont revenus d autres souvenirs: celui de mon frère me racontant qu il se réveillait en pleine nuit pris d angoisse
il allait alors vérifier que mes parents étaient encore dans leur lit, de peur qu ils aient étaient enlevés durant leur sommeil par le Christ
et que laissé sur Terre, le méchant garcon fut exposé à la Grande tribulation.

Ceci pour illustrer mon propos, pour les anglicistes...
illustration de leurs enseignement malsains... où les petits garçons "meurent dans leur péché"
:evil:
http://www.chick.com/reading/tracts/0094/0094_01.asp

Cher Ed,

NBous catholiques, noius avons partagé longtemps cette conviction.

Mais la clef de la paix est dans la considération de la vérité suivante: Le Christ, qui est mort pour elle, la laisserait aller en enfer sans lui proposer une dernière fois, et cette fois parfaitement lucidement, son amour?

C'est impossible.

Il faut donc tenir que le Christ a des secrets que nous ignorons ret dont le plus riche est certainement celui-là:

Il vient certainement chercher les mourant, comme il le fit avec saint Etienne au moment de son martyre, et il leur prêche lui-même son Evangile.

Ces convertis deviennent tous les "ouvriers de la 11° heure".

Lisez l'un ou l'autre de des contes :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

En l 'occurence mort extremement subite...
j ai répondu par un long silence... sachant qu animée par un mélange d amour du Christ et de crainte del enfer ( subtil mélange de bons sentiments et de culpabilisation), mon amie s était battue de longues années en prières et en argumentation pour la détourner de sa "mauvaise voie" .
quand on convertit par la puissance de la culpabilité,la morale annoncée et la foi professée ne m inspirent que du mépris.
plus tristesse pour les pauvres âmes enfermées dans cette prison

Vous avez eu raison. La vrai conversion vient du seul amour.

Ce qui devrait rassurer, c'est que le premier saint canonisé est un larron !

Jésus l'a fait exprès, à la croix, pour montrer qu'il aime plus les pêcheurs humbles et assoiffés de justice que les pharisiens vertueux...

Ed a écrit:

Ceci pour illustrer mon propos, pour les anglicistes...
illustration de leurs enseignement malsains... où les petits garçons "meurent dans leur péché"
:evil:
http://www.chick.com/reading/tracts/0094/0094_01.asp

Tiens Ed, lis ce lien, au sujet des enfants morts sans baptème, ça te donnera une idée de la miséricorde Divine ! Evidemment, c'est catholique ! :? C'est des extraits d'écrits d'un dde nos "petits" saints : Marcel Van
http://marcelvan.canalblog.com/archives/2006/09/08/568711.html

Jésus trace l'avenir des enfants morts sans baptême !!

Van (l' Apotre des enfants) : A l'heure de l'oraison, ce soir, méditant de nouveau sur la bonté de DIEU envers les enfants, je me suis rappelé les paroles que Jésus m'a adressées auparavant au sujet des enfants non encore baptisés.... Mais j'étais très inquiet, me demandant si c'était bien là une réalité ou tout simplement un rêve de mon imagination. Alors, Jésus est venu aussitôt me délivrer de cette inquiétude en me disant clairement :

Jésus : Ce n'est pas là un rêve de ton imagination mais bien une doctrine qui, comme je le veux, doit être reconnue comme vraie par la Sainte Église. Oui, je veux que la Sainte Église, Mère bonne et génereuse, tende ses bras pour accueillir ces petits et les admette en nombre de ses enfants, comme beaucoup d'autres qui ont eu le bonheur de recevoir le baptême.
Si en raison des circonstances, ils n'ont pas pu recevoir le baptême comme les autres, ils ont quand même un droit à le recevoir.
De plus, c'est le péché originel qui les empêche de jouir de la grâce sanctifiante. Or, en vertu de mes mérites, le péché originel a été largement expié.
En outre, j'ai donné à l'Église le pouvoir de retenir et de remettre le péché; alors pourquoi l'Église n'aurait elle pas le pouvoir suffisant pour remettre le péché originel de ces enfants, même si en raison des circonstances ils ne peuvent recevoir le baptême comme les autres enfants ?
Si l'Église le veut, ces enfants sont purifiés aussitôt, car l'Église est la seule sur la Terre à posséder ce pouvoir.
Par concéquent, en ce domaine, aucune puissance spirituelle ne peut s'opposer à son autorité, même si des parents sans religion ne voulaient pas que leurs enfants jouissent de la grâce de la rédemption; car dans ce cas, la volonté des parents serait injuste à l'égard d'un enfant innocent qui n'a pas encore l'usage de la raison.
C'est pourquoi la Sainte Église peut exercer librement son autorité, et rien ne peut lui résister"
Petit frère, reste en paix. Ce que je t'ai communiqué n'est pas une chose qui doive t'inquiéter, mais bien un point de doctrine que je veux révéler à mon Épouse vénérable, la sainte Église.

Van : Alors pourquoi les saints docteurs, comme Saint Thomas ont ils soutenu une opinion contraire ?

Jésus : Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van: Ainsi, n'as tu pas l'impression de mépriser saint Thomas pour avoir soutenu une opinion érronée ?

Jésus : Pas du tout, petit frère. je ne dis pas que c'était une opinion erronnée, mais bien une vérité qui n'était pas encore connue. C'est pourquoi je veux la révéler afin que l' la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas;
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans craindre de jamais de t'égarer.

Van : Oui mais s'il n'y a aucun signe extraordinaire pour manifester ces choses, alors...

Jésus : Te rappelles- tu, petit frère, ce que j'ai dit autrefois à mes apôtres " Laissez venir à moi les petits enfants, car le royaume des cieux leur appartient" Est ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?
Le signe extraordinaire qui dépasse toute imagination, c'est la bonté infinie de DIEU en trois personnes.

Confions les enfants morts dans le sein de leur mère à Marcel Van l'apotre des enfants !!

Ces paroles expliquées à Van laissent entrevoir une lueur infinie à tous ces enfants, de l'avortement, morts dans le sein de leur mère.

Avouons que tout cela nous déchire tant le coeur que nous ne pouvons que regarder les yeux émus vers le Ciel.

Et que découvrons nous là ?
Que Jésus a expliqué à un jeune Vietnamien (futur martyr) la profondeur de l'Amour de DIEU tout en se remettant complétement au jugement de l'Eglise : Seule autorité sur la Terre.

Nous pourrions écrire des livres entiers sur la profondeur de ce texte tant des réponses sont données à nos pauvres esprits encore aveugles de la Vérité.

Les mouvements revivalistes et les évangélistes puisent leur puissance de persuasion sur la peur de l enfer
l image du monde qui me fut enseignée enfant fut celle de la promesse de damnation pour tout inconverti ou chrétien n ayant pas exclusivement élu domicile à "l église évangélique de pentecote"
c est ce qui m a été enseignée par la femme d un soit disant "pasteur docteur" des add
Ses propos:"Si vraiment il est poussé par le saint esprit, il viendra forcément dans cette église"
sans oublier cet étudiant en prépa affirmant à d autres étudiants du gbu effarés que lui était "baptisé du saint esprit" ( traduisez qu il parlait en langues) et que comme "le saint esprit vous conduira dans toute la vérité", seul lui était dans la vérité et tous étaient dans l erreur et donc perdus.
chaud de vivre avec la pensée que 99% des francais sont damnés ; ca active le prosélytisme et la prière des fidèles!!!

Ed a écrit:

En l 'occurence mort extremement subite...
j ai répondu par un long silence... sachant qu animée par un mélange d amour du Christ et de crainte del enfer ( subtil mélange de bons sentiments et de culpabilisation), mon amie s était battue de longues années en prières et en argumentation pour la détourner de sa "mauvaise voie" .
quand on convertit par la puissance de la culpabilité,la morale annoncée et la foi professée ne m inspirent que du mépris.
plus tristesse pour les pauvres âmes enfermées dans cette prison

Et le sola fide? Culpabilisant?

Ed a écrit:

Les mouvements revivalistes et les évangélistes puisent leur puissance de persuasion sur la peur de l enfer
l image du monde qui me fut enseignée enfant fut celle de la promesse de damnation pour tout inconverti ou chrétien n ayant pas exclusivement élu domicile à "l église évangélique de pentecote"
c est ce qui m a été enseignée par la femme d un soit disant "pasteur docteur" des add
Ses propos:"Si vraiment il est poussé par le saint esprit, il viendra forcément dans cette église"
sans oublier cet étudiant en prépa affirmant à d autres étudiants du gbu effarés que lui était "baptisé du saint esprit" ( traduisez qu il parlait en langues) et que comme "le saint esprit vous conduira dans toute la vérité", seul lui était dans la vérité et tous étaient dans l erreur et donc perdus.
chaud de vivre avec la pensée que 99% des francais sont damnés ; ca active le prosélytisme et la prière des fidèles!!!

Et quiconque croit en lui est sauvé. Quiconque, n'importe quand(Jn3/16)? Culpabilisant?

Citation :

Et quiconque croit en lui est sauvé. Quiconque, n'importe quand(Jn3/16)? Culpabilisant?

Dans la vision Calviniste, oui:

Car ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir la foi (qui comme chacun sait est un don de Dieu) sont tous damnés, ce qui est super sympa de la part de Dieu...

Comme j l avais déjà dit, c est avant tout une PRISON MENTALE dans laquelle ces églises placent leur fidèles.
Peu en ont conscience (les "bienheureux")
Et je rejoins Jo en disant qu il faut avertir du danger de cette religion. Je m y emploie à mon niveau.
Pas pour créer une guerre de religion, mais simplement par souci d utilité publique, parce que cette religion est très séduidante.
Trouvez moi une religion plus inventive et plus créatrice dans ses modes de prosélytisme.
le quart de la population des Etats Unis, du Brésil et toute l Amérique latineaccroc! , la corée du sud ou le tires de la population remplit ces églises.
l Inde travaillée par les évangélistes anglo saxon, les pays dévastés du Rwanda, de l Ouganda et de l ex Zaire ou les effectifs et création d églises explosent à une vitesse phénoménale.
les pays de l est travaillés aussi
les francais découvrent une religion que certains sociologues des religions ont percu comme étant la religion du siècle qui s ouvre. Les eules zones de résistance sont l Europe et les pays arabes. Mais soyez rassurés qu ils assiègent ces pays de prières jour et nuit .

http://objectiffrance.fr/

et pas une invention de gauchistes franco francais!! informez vous!!!!!!!!!!!!

Ed dit :

Citation :

Les eules zones de résistance sont l Europe et les pays arabes. Mais soyez rassurés qu ils assiègent ces pays de prières jour et nuit .

Bénis soient les journalistes

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et quiconque croit en lui est sauvé. Quiconque, n'importe quand(Jn3/16)? Culpabilisant?

Dans la vision Calviniste, oui:

Car ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir la foi (qui comme chacun sait est un don de Dieu) sont tous damnés, ce qui est super sympa de la part de Dieu...

Non, car ceux qui nont pas la foi ne s'en aperçoivent pas. Tandis que ceux qui l'ont, l'ont pour toujours! C'est bien plutôt le synergisme papiste qui est cauchemardesque!

Donc ils sont damnés sans s'en apercevoir.

Ca va alors.

Cher Ed,

Au lieu de chercher à exterminer les ignares, pourquoi ne tentez-vous pas de les confronter avec la notion de sacerdoce universel, tel que contenu, par exemple, dans le catéchisme de Heidelberg? L'avez-vous seulement lu?

http://www.erq.qc.ca/NewFiles/heidelberg_fr.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc ils sont damnés sans s'en apercevoir.

Ca va alors.

Plutôt, ils s'en foutent d'être damnés. Ils rejettent volontairement la grâce jusqu'à leur mort. Tandis que chez vous, selon Trente, personne ne doit être sûr de son salut...Ça, c'est cauchemardesque.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et quiconque croit en lui est sauvé. Quiconque, n'importe quand(Jn3/16)? Culpabilisant?

Dans la vision Calviniste, oui:

Car ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir la foi (qui comme chacun sait est un don de Dieu) sont tous damnés, ce qui est super sympa de la part de Dieu...

Quiconque, n'est-ce pas n'importe qui?Osée13/9:notre salut vient de Dieu seul et notre perdition, de nous seuls.

Citation :

Ils rejettent volontairement la grâce jusqu'à leur mort.

Ben non... Vous disiez plus haut :

Citation :

Non, car ceux qui nont pas la foi ne s'en aperçoivent pas.

S'il ne s'en aperçoivent pas, c'est que c'est pas volontaire;

On peut pas à la fois rejeter la grâce volontairement et pas s'en apercevoir.

Et puis, comme la foi est un do de dieu, si Dieu ne leur donne pas, ils ne risquent pas de l'avoir...

Un petit malentendu...
je ne cherche pas à exterminer les pentecotistes!! c est dingue ca!
j ai pas encore envie de tuer mes parents et frères et soeur.
je pensais ma démarche plus subtile.
ce que vous ne semblez pas comprendre est que la confrontation intellectuelle ou théologique ne dégonflera pas le phénomène et les raisons profondes qui font son succès.
n oubliez pas que l anti intellectualisme très fort vient à point nommé pour tenir enfermé l esprit des gens.
cette religion fait appel à l émotion, au charisme, aux charismes, au surnaturel.
elle prospère sur la destructuration des sociétés ( tout le tiers monde est touché, il y a des raisons...)

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc ils sont damnés sans s'en apercevoir.

Ca va alors.

Plutôt, ils s'en foutent d'être damnés. Ils rejettent volontairement la grâce jusqu'à leur mort. Tandis que chez vous, selon Trente, personne ne doit être sûr de son salut...Ça, c'est cauchemardesque.

ALINOULEVILAINZIBOU : Nous, nous disons "vous serez jugés sur l'amour".. Ce qui n'est pas restrctif

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ils rejettent volontairement la grâce jusqu'à leur mort.

Ben non... Vous disiez plus haut :

Citation :

Non, car ceux qui nont pas la foi ne s'en aperçoivent pas.

S'il ne s'en aperçoivent pas, c'est que c'est pas volontaire;

On peut pas à la fois rejeter la grâce volontairement et pas s'en apercevoir.

Et puis, comme la foi est un do de dieu, si Dieu ne leur donne pas, ils ne risquent pas de l'avoir...

La grâce est distribuée à tous qui la rejettent tous, Dieu s'en réservant, malgré tout, quelques uns à sauver. Ceux qui la rejettent ne s'aperçoivent pas de ce qu'ils perdent en la rejetant(le salut) . Mais ils savent ce qu'ils rejettent:la grâce, l'inspiration divine. Il n'y a donc pas contradiction. Relisez Hébreux6. Et vous, et votre cauchemardesque incertitude du salut: vous ne pouvez ni recevoir ni rejetter mais seulement devenir fous ou hypocrites!

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc ils sont damnés sans s'en apercevoir.

Ca va alors.

Plutôt, ils s'en foutent d'être damnés. Ils rejettent volontairement la grâce jusqu'à leur mort. Tandis que chez vous, selon Trente, personne ne doit être sûr de son salut...Ça, c'est cauchemardesque.

ALINOULEVILAINZIBOU : Nous, nous disons "vous serez jugés sur l'amour".. Ce qui n'est pas restrctif

Alors, quand aurez-vous jamais assez aimé?

Ed a écrit:

Un petit malentendu...
je ne cherche pas à exterminer les pentecotistes!! c est dingue ca!
j ai pas encore envie de tuer mes parents et frères et soeur.
je pensais ma démarche plus subtile.
ce que vous ne semblez pas comprendre est que la confrontation intellectuelle ou théologique ne dégonflera pas le phénomène et les raisons profondes qui font son succès.
n oubliez pas que l anti intellectualisme très fort vient à point nommé pour tenir enfermé l esprit des gens.
cette religion fait appel à l émotion, au charisme, aux charismes, au surnaturel.
elle prospère sur la destructuration des sociétés ( tout le tiers monde est touché, il y a des raisons...)

La notion de sacerdoce universel n'est pas de l'intellectualisme. C'est la condition pour tous de pouvoir lire la Bible et donc, le devoir de confronter sa compréhension avec celle de l'Église en entier. C'est pourquoi, je vous suggérais le catéchisme de Heidelberg ,comme le témoignage le plus classique et irénique de la Foi pro-testante, avec lequel se confronter. N'est-ce pas le salut seul qui compte?

Alinounet a écrit:

Alors, quand aurez-vous jamais assez aimé?

Un seul aime parfaitement Jésus-Christ. Nous, nous faisons nos gammes poussivement. Mais ça nous jette dans l'espérance parcequ'il n'y a pas de barrières. Chacun peut aimer tandis que la foi, elle est un don gratuit

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Alors, quand aurez-vous jamais assez aimé?

Un seul aime parfaitement Jésus-Christ. Nous, nous faisons nos gammes poussivement. Mais ça nous jette dans l'espérance parcequ'il n'y a pas de barrières. Chacun peut aimer tandis que la foi, elle est un don gratuit

Parce que l'amour n'en est pas un(Rom5/5)?

C'est vrai, chère Jo, il nous sauvera non à cause de nos mérites "au sens "pharisiens" du terme, mais à cause de nos mérites au sens thomiste du mot, c'est -à-dire à cause de son âmour, si nous arrivons repentant et désireux d'aimer face à son retour à l'heure de la mort.

Alinounet, je pense que ca relève de l angélisme de penser que de rappeler aux évangéliques la stricte égalité doctrinale entre tous croyants suffira à désamorcer les logiques d abus !!
le pasteur le plus abuseur que j ai connu lui aussi se disait etre un "simple chrétien comme un autre" tout comme les télévangélistes millionnaires !!
c est comme toute fiction juridique!!!!
les graines d intellectuels les plus farouches, je les ai vu démissionner devant les techniques de manipulation , le charisme ce qu on appelle la "puissance de l esprit"
car la soumission à ces personnes relève pour tous ces fidèles de la soumission à Dieu et à l esprit saint.
J irai meme plus loin en t affirmant que les évangéliques ont poussé à son comble le sacerdoce universel puisque tout croyant se sent légitime à fonder son église et à à se trouver un troupeau puisque de puissance l esprit les a tous équipé.
c est ce qui se produit dans les pays du tiers monde notamment ou littéralement des incultes voire des dérangés fondent leur propres églises.
Ce sacerdoce universel est perverti dans une sorte d individualisme aventureux et une démultiplication des risques!!!!
n oublie pas que le turn over est très important dans ces églises qui recrutent à tour de bras ( avec des pertes certes moindres mais continuelles)
Les pasteurs se font confronter par chrétiens blessés et révoltés qui s en vont fonder leur propres églises et perpétuer les cycles d abus!

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, chère Jo, il nous sauvera non à cause de nos mérites "au sens "pharisiens" du terme, mais à cause de nos mérites au sens thomiste du mot, c'est -à-dire à cause de son âmour, si nous arrivons repentant et désireux d'aimer face à son retour à l'heure de la mort.

J'aime mieux savoir, tout de suite, que je suis sauvé par J-C seul, au moyen de la foi seule(qui implique, bien entendu, la repentance).

Ed a écrit:

je ne cherche pas à exterminer les pentecotistes!! c est dingue ca!
j ai pas encore envie de tuer mes parents et frères et soeur.
je pensais ma démarche plus subtile.

Moi non plus, mais je cherche à exterminer LE pentecôtisme.

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Alors, quand aurez-vous jamais assez aimé?

Un seul aime parfaitement Jésus-Christ. Nous, nous faisons nos gammes poussivement. Mais ça nous jette dans l'espérance parcequ'il n'y a pas de barrières. Chacun peut aimer tandis que la foi, elle est un don gratuit

Parce que l'amour n'en est pas un(Rom5/5)?

La foi : Tu l'as ou tu l'as pas

L'amour : en creusant, chacun peut le trouver

Ed a écrit:

J irai meme plus loin en t affirmant que les évangéliques ont poussé à son comble le sacerdoce universel puisque tout croyant se sent légitime à fonder son église et à à se trouver un troupeau puisque de puissance l esprit les a tous équipé.
!

Le sacerdoce universel ne mène pas, intrinsèquement,au schisme, qui est un péché(Gal5/19-21), mais à la concorde, puisqu'il faut con-fronter sa lecture de la Bible avec celle de l'Église, en vertu de la notion de sacerdoce universel. Ainsi, l'individualisme n'est pas le sacerdoce universel, de même que la présomption n'est pas la Foi. Or, si tous doivent tenir compte de l'avis de l'Église, il n'est pas possible, intrinsèquement, qu'il n'y ait pas de larges pans d'entente suffisants pour rester en Église, selon Eph4/4-7 et Php3/15-16.

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

Alors, quand aurez-vous jamais assez aimé?

Un seul aime parfaitement Jésus-Christ. Nous, nous faisons nos gammes poussivement. Mais ça nous jette dans l'espérance parcequ'il n'y a pas de barrières. Chacun peut aimer tandis que la foi, elle est un don gratuit

Parce que l'amour n'en est pas un(Rom5/5)?

La foi : Tu l'as ou tu l'as pas

L'amour : en creusant, chacun peut le trouver

Connaissez-vous le pélagianisme? Vous demanderez à Arno!...

Citation :

Connaissez-vous le pélagianisme?

C'est un mammifère

Les mouvements religieux dont nous parlons sont une perversion du protestantisme.
Ils s auto légitiment par leur haine du catholicisme et ne cherchent nullement la concorde !
je continue d affirmer qu ils sont le siège de batailles de pouvoir et de controles sur les esprits!
sinon pourquoi se hairaient ils lesuns les autres et se diviseraient ils pour des divergences théologiques extremement infimes et périphériques.
je parle de logiques sous jacentes au phénomène .

Ils disparaitront: cette grande excitation de leurs Eglise vient des hommes et non de Dieu.

J'ai jamais été autant d'accord avec Arnaud.