La Parole de Dieu évolue-t-elle ?

Arnaud Dumouch a écrit:

La perte des chrétientés apostoliques ne vous a pas fait comprendre, la leçon de l'humilité de l'Eglise, visiblement.

Si vous êtes si humbles, alors reconnaissez vos torts dogmatiques envers nous et reconnaissez formellement, publiquement et canoniquement la confession d'Augsbourg inaltérée!

Nous ne pouvons reconnaître "Sola fide" et "sola scriptura".

Nous ne pouvons reconnaître la fin de l'approfondissement du dogme après le VIII° siècle.

Désolé.

Nous sommes très bien dans notre isolement qui vous fascine tant...

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous ne pouvons reconnaître "Sola fide" et "sola scriptura".

Nous ne pouvons reconnaître la fin de l'approfondissement du dogme après le VIII° siècle.

Désolé.

Nous sommes très bien dans notre isolement qui vous fascine tant...

Enfin, vous avouez le schisme...

Il faut être deux pour faire un schisme.

Et dans le cas présent, les mlanques de la charité furent vraiment à tort partagé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut être deux pour faire un schisme.

Et dans le cas présent, les mlanques de la charité furent vraiment à tort partagé.

J'attend donc que vous vous réconciliez avec moi, en discutant de mon commentaire sur la profession de foi de 1983...

Arnaud dit que les versets contradictoires du coran s'expliquent par la période de faiblesse ou la situation de force des musulmans sous le commandement de Mahomet

C'est là une explication assez logique mais qui effectivement ne s'appuie que sur un raisonnement humain; admettons-la tout de même

Si l'on suit cette explication l'alcool ne devrait plus être interdit que dans une communauté musulmane minoritaire confrontée à la concurrence des autres religions, tandis que partout où l'islam est majoritaire et où il n'a donc pas besoin de s'affirmer, l'alcool pourrait être libéralisé... Mais il y a peut-être de la part des musulmans une volonté aussi de se démarquer de l'occident corrompu!

Plus sérieux à mon avis est le problème posé par les versets appelant à la lutte contre les infidèles et à leur élimination ou assujettissement: si les versets abrogeants sur ce sujets sont bien ceux qui ont été écrits lorsque les musulmans sous le commandement de Mahomet furent en position de force, eh bien, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...

Dans un autre domaine Arnaud dit que s'il n'y avait qu'un seul troupeau dès cette vie terrestre les hommes en concevraient de l'orgueil et ne s'entretueraient pas moins au nom de l'Amour de Dieu...

C'est sans dout pour cela que le gouvernement mondial qui ne pourra être que celui de l'antechrist voudra éradiquer toute vie spirituelle, parce que ce sera le seul moyen d'avoir l'air de réussir...

Amicalement

PACALOU a écrit:

Arnaud dit que les versets contradictoires du coran s'expliquent par la période de faiblesse ou la situation de force des musulmans sous le commandement de Mahomet

C'est là une explication assez logique mais qui effectivement ne s'appuie que sur un raisonnement humain; admettons-la tout de même

Mais alors, que reste-t-il du caractère prétendûment divin de l'Alcoran?

Mais enfin, Alinounet, prenez l'Eglise copte, séparée depuis Chalcédoine, donc avant même "votre" sixième et dernier concile "acceptable", ou mieux encore l'Eglise assyrienne, séparée depuis Ephèse. Magré les différends avec Rome et Constantinople sur les sujets du monophysisme et du nestorianisme, différends de vocabulaire surtout, comme en témoignent les rapprochements actuels, et bien ces deux Eglises ont un gouvernement épiscopal et une succession apostolique, une théologie sacramentelle qui tout en mettant en exergue le baptême et l'Eucharistie, admet parfaitement l'existence d'autres sacrements communiquant les Energies divines, même au-delà des 7 de la scholastique, la nature sacrificielle de ladite Eucharistie, actualisation de tous les Mystères christiques, enfin le culte des Saints, de leurs icônes et de leurs reliques. Ces Eglises pratiquent en outre des liturgies trés riches en symboles (ornements, cierges, encens,...) Elles n'ont pourtant eu aucun contact avec Rome et Constantinople qu'elles ont longtemps détestées cordialement et représentent donc, compte tenu de leur isolement géographique et culturel en terre d'islam, une version "fossilisée" de ce qu'elles étaient au IVéme et Vème siècle, sans aucun apport papiste, scholastique, tridentin,...

Qu'en pensez-vous ?

Alinounet a écrit:

PACALOU a écrit:

Arnaud dit que les versets contradictoires du coran s'expliquent par la période de faiblesse ou la situation de force des musulmans sous le commandement de Mahomet

C'est là une explication assez logique mais qui effectivement ne s'appuie que sur un raisonnement humain; admettons-la tout de même

Mais alors, que reste-t-il du caractère prétendûment divin de l'Alcoran?

Tu n'y es pas Alinounet. Arnaud parlait du "Coran continu". Toi tu parles du "Coran alternatif".

Ecossais a écrit:

Tu n'y es pas Alinounet. Arnaud parlait du "Coran continu". Toi tu parles du "Coran alternatif".

Ah, c'est pour cela que ses adeptes disjonctent si facilement... Je comprends mieux maintenant!
Merci, Lupus eringis.

Marcus a écrit:

Mais enfin, Alinounet, prenez l'Eglise copte, séparée depuis Chalcédoine, donc avant même "votre" sixième et dernier concile "acceptable", ou mieux encore l'Eglise assyrienne, séparée depuis Ephèse. Magré les différends avec Rome et Constantinople sur les sujets du monophysisme et du nestorianisme, différends de vocabulaire surtout, comme en témoignent les rapprochements actuels, et bien ces deux Eglises ont un gouvernement épiscopal et une succession apostolique, une théologie sacramentelle qui tout en mettant en exergue le baptême et l'Eucharistie, admet parfaitement l'existence d'autres sacrements communiquant les Energies divines, même au-delà des 7 de la scholastique, la nature sacrificielle de ladite Eucharistie, actualisation de tous les Mystères christiques, enfin le culte des Saints, de leurs icônes et de leurs reliques. Ces Eglises pratiquent en outre des liturgies trés riches en symboles (ornements, cierges, encens,...) Elles n'ont pourtant eu aucun contact avec Rome et Constantinople qu'elles ont longtemps détestées cordialement et représentent donc, compte tenu de leur isolement géographique et culturel en terre d'islam, une version "fossilisée" de ce qu'elles étaient au IVéme et Vème siècle, sans aucun apport papiste, scholastique, tridentin,...

Qu'en pensez-vous ?

Excellente objection.

Cher Pacalou,

Citation :

Si l'on suit cette explication l'alcool ne devrait plus être interdit que dans une communauté musulmane minoritaire confrontée à la concurrence des autres religions, tandis que partout où l'islam est majoritaire et où il n'a donc pas besoin de s'affirmer, l'alcool pourrait être libéralisé... Mais il y a peut-être de la part des musulmans une volonté aussi de se démarquer de l'occident corrompu!

Les musulmans sont donc contraint de pratiquer une éxégèse ave des nuances, des couches de rédaction etc. C'est un espoir d'évolution. Encore faut-il qu'un traumatisme fondateur les oblige à quitter le monolithisme actuel.

Citation :

Plus sérieux à mon avis est le problème posé par les versets appelant à la lutte contre les infidèles et à leur élimination ou assujettissement: si les versets abrogeants sur ce sujets sont bien ceux qui ont été écrits lorsque les musulmans sous le commandement de Mahomet furent en position de force, eh bien, nous ne sommes pas sortis de l'auberge...

La situation est gravissime et déjà, à mon avis, elle ne peut être arrêter. Le banlieux française sont de plus en plus violente, ainsi que les Etats comme l'Iran. Les gouvernements Occidentaux ne doivent plus se faire trop d'illusion, surtout lorsque l'ONU, faible et divisé, met des ultimatums qui, une fois méprisés, sont suivi par un autre ultimatum no crédible.

Citation :

Dans un autre domaine Arnaud dit que s'il n'y avait qu'un seul troupeau dès cette vie terrestre les hommes en concevraient de l'orgueil et ne s'entretueraient pas moins au nom de l'Amour de Dieu...

C'est sans dout pour cela que le gouvernement mondial qui ne pourra être que celui de l'antechrist voudra éradiquer toute vie spirituelle, parce que ce sera le seul moyen d'avoir l'air de réussir...

C'est l'une des étape suivantes des prophéties eschatologiques chrétiennes. Et il se pourrait bien que le dramatique conflit (nucléaire) qui se prépare conduise à une accélération de l'histoire vers un gouvernement mondial, ne serait-ce que pour illiminer ces crise d'orgueil nationalistes.

Marcus a écrit:

Mais enfin, Alinounet, prenez l'Eglise copte, séparée depuis Chalcédoine, donc avant même "votre" sixième et dernier concile "acceptable", ou mieux encore l'Eglise assyrienne, séparée depuis Ephèse. Magré les différends avec Rome et Constantinople sur les sujets du monophysisme et du nestorianisme, différends de vocabulaire surtout, comme en témoignent les rapprochements actuels, et bien ces deux Eglises ont un gouvernement épiscopal et une succession apostolique, une théologie sacramentelle qui tout en mettant en exergue le baptême et l'Eucharistie, admet parfaitement l'existence d'autres sacrements communiquant les Energies divines, même au-delà des 7 de la scholastique, la nature sacrificielle de ladite Eucharistie, actualisation de tous les Mystères christiques, enfin le culte des Saints, de leurs icônes et de leurs reliques. Ces Eglises pratiquent en outre des liturgies trés riches en symboles (ornements, cierges, encens,...) Elles n'ont pourtant eu aucun contact avec Rome et Constantinople qu'elles ont longtemps détestées cordialement et représentent donc, compte tenu de leur isolement géographique et culturel en terre d'islam, une version "fossilisée" de ce qu'elles étaient au IVéme et Vème siècle, sans aucun apport papiste, scholastique, tridentin,...

Qu'en pensez-vous ?

Si les sbires du pape et consorts ont été capables de faire assassiner Cyrille Loukaris, parce que devenu pro-testant et de brûler moult livres, je n'attends donc rien de l'Histoire et ne me fie qu'à la seule Bible et, ensuite, aux résultats indubitables, parce qu'unanimes et bi-millénaires,du seul sacerdoce universel

Heu, honnêtement, je ne sais plus ce qui est arrivé à Kyrilos Loukaris, s'il a été assassiné et par qui. Ce que je sais, c'est que plusieurs patriarches et archevêques orthodoxes ont condamné sa profession de foi calvinisante et ils n'ont pas eu besoin du pape de Rome pour çà ! Aujourd'hui d'aucuns se demandent d'ailleurs si c'est bien lui qui l'avait écrite et s'il était vraiment protestantisant...
Mais la question n'est pas de personne mais de principe. Vous avez accès, à la différence de Luther et de Calvin, à la patristique dans une version très élargie par rapport à ce qui en restait au XVI ème siècle. Vous pouvez observer la vie des chrétiens pré-chalcédoniens dont certains vivent en France. Comment pouvez-vous nier le sacerdoce ministériel ou la transmutation des Saintes Espèces, attestés par des auteurs comme Saint Justin, Saint Irénée, Saint Ignace, etc.... et pratiqués dans des Eglises sans contact avec Rome depuis 1600 ans ?

Marcus a écrit:

Comment pouvez-vous nier le sacerdoce ministériel ou la transmutation des Saintes Espèces, attestés par des auteurs comme Saint Justin, Saint Irénée, Saint Ignace, etc.... et pratiqués dans des Eglises sans contact avec Rome depuis 1600 ans ?

Au nom de la Bible,ultimement, et du caractère très aléatoire,ecclésialement, de ces spéculations, en vertu de 500 ans de pro-testantisme...

Bon,alors ça fait quand même beaucoup de chrétiens, et non des moindres, qui se sont trompés. Des "pointures" comme Saint Basile, tout faux ! Avant Luther, on n' avait rien compris, les Pères étaient des superstitieux stupides et anti-évangéliques, pensez donc avec leurs icônes et leurs reliques, de vrais chamans quoi ! Il a fallu 1000 à 1200 ans pour s'apercevoir qu'on avait tord de prendre les espèces eucharistiques pour la vraie Chair et le vrai Sang substantiels du Christ, qu'on avait tord de croire l'épiscopat d'origine divine et l'Eucharistie une réactualisation de la Croix, ça grâce à un monsieur qui a tout compris du jour au lendemain alors qu'il ne connaissait pas bien les Pères, qu'il n'avait jamais vu ou discuté avec un Grec et qu'il ne savait probablement pas qu'il y avait encore de son temps une Eglise assyrienne....

Marcus a écrit:

Bon,alors ça fait quand même beaucoup de chrétiens, et non des moindres, qui se sont trompés. Des "pointures" comme Saint Basile, tout faux ! Avant Luther, on n' avait rien compris, les Pères étaient des superstitieux stupides et anti-évangéliques, pensez donc avec leurs icônes et leurs reliques, de vrais chamans quoi ! Il a fallu 1000 à 1200 ans pour s'apercevoir qu'on avait tord de prendre les espèces eucharistiques pour la vraie Chair et le vrai Sang substantiels du Christ, qu'on avait tord de croire l'épiscopat d'origine divine et l'Eucharistie une réactualisation de la Croix, ça grâce à un monsieur qui a tout compris du jour au lendemain alors qu'il ne connaissait pas bien les Pères, qu'il n'avait jamais vu ou discuté avec un Grec et qu'il ne savait probablement pas qu'il y avait encore de son temps une Eglise assyrienne....

D'abord, le salut est demeuré puisque la prière était de tout temps, jusqu'au moment où certains ont renié publiquement le sola fide, vers 1564, à Rome(et encore...). Ensuite, au chapitre eucharistique, ce que la Bible n'enseigne pas, c'est la fonction sacerdotale des clercs. La question de la présence réelle est crue par les luthériens, en vertu des paroles consécratoires seules(C.A. 10).

Tout ce que saint Basile a dit n'était pas faux, mais même sa doctrine sur l'apocatastase n'a pas été entérinée par l'Église... Luther ne fut pas seul à thématiser le sola fide qui était exercé par la prière, en vertu du principe lex orandi, lex credendi. Lefebvre d'Étaples fit cette thématisation exégétique publiquement en 1512 et, Luther, seulement en 1516. Or, Lefebvre d'Étaples était tout un savant.

Aussi, jusqu'à Luther, l'Église peut s'être trompée sur des points de détails mais n'a jamais mis, grâce à Dieu, le salut en jeu. Après 1564, à Rome, et 1672, à Byzance, c'est plus aléatoire...

Cher Marcus,

Comme vous le constatez, nous sommes avec Alain face à une foi. Elle est, bien que peu fondée scripturairement et historiquement, fondée dans sa conviction du coeur.

La question n'est donc pas de le convaincre mais de manifester la théologie fondamentale de chaque Eglise: et pour résumer, DANS LE MEME ESPRIT, Alain s'appuie sur la seule Ecriture, vous sur l'Ecriture et la Tradition, nous sur l'Ecriture, la Tradition et le Magistère solennel.

Pour en revenir à la question de ce fil (la parole de Dieu évolue-t-elle), voilà ,comment saint Thomas d'Aquin répondrait:

Le mot "parole" a deux sens:

1° Le Logos objectif, éternel, qui est Dieu. Dieu n'évolue en aucune manière.

2° Le logos reçu par l'homme: et là, c'est net. Cela évolue, non seulement AVANT LA VENUE DU CHRIST (Dieu ne révèle à Israël, au temps du néolithique, que ce que leur intelligence ruste peut recevoir). Mais cela évolue aussi APRES LA VENUE DU CHRIST, en ce sens que l'Esprit nous fait découvrir en profondeur et même en extension des Révélation présente dans l'Ecriture ou dans la Tradition orale et écrite.

Et nous attendons encore deux grande EVOLUTIONS:
- Le retour du Christ dans sa gloire (à l'heure de notre fin) qui va bouleverser toutes nos rigidités et mesquinerie de comprehension.

- La vision béatifique qui sera vraiment la fin des fins de toute révélation, une fin jamais cernée, atteinte, et qui se développe, toujours nouvelle, dans l'éternité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marcus,

Comme vous le constatez, nous sommes avec Alain face à une foi. Elle est, bien que peu fondée scripturairement et historiquement, fondée dans sa conviction du coeur.

.

On verra cela au jugement dernier, en vertu de Gal1/8-9 et Jn12/48, entre autres...

D'ailleurs, si ma Foi est peu fondée bibliquement, la vôtre non plus, puisque nous partageons tous les trois le caneva majeur de la doctrine:le Symbole de Nicée-Constantinople...

Le bcredo est fondé certes.

Ce qui n'est pas fondé c'est la réduction de la révélation à la vision étroite des evangéliques, où le monde est fait de noir et de blanc, sans distinction entre celui qui est en marche vers la rédemption, par une lente préparation, DISPOSITIVE, du coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bcredo est fondé certes.

Ce qui n'est pas fondé c'est la réduction de la révélation à la vision étroite des evangéliques, où le monde est fait de noir et de blanc, sans distinction entre celui qui est en marche vers la rédemption, par une lente préparation, DISPOSITIVE, du coeur.

Est-ce à vous que je dois rappeler que la justification, l'équivalent de notre conversion, selon la pensée de Thomas d'Aquin, est instantanée?(Article sur la justification, dans la Somme Th.) Est-il, lui aussi, manichéen, comme vous nous le reprochez?

De plus, dans le credo, il est dit que l'Esprit Saint crée la vie(spirituelle). S'il la crée, c'est bien de façon instantanée? Sinon, il n'y aurait plus création!...

Êtes-vous un disciple de saint Pothin?...

xxx

Tout l'Ancien Testament vous raconte pourtant comment, AVANT LA VENUE DU CHRIST, l'Esprit Saont préparait des hommes qui n'avaient pas encore reçu la vie.

Citation :

"Une voix crie dans le désert: préparez un chemin au Seigneur. Applanissez ses sentiers"

(Malachie).

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout l'Ancien Testament vous raconte pourtant comment, AVANT LA VENUE DU CHRIST, l'Esprit Saont préparait des hommes qui n'avaient pas encore reçu la vie.

Citation :

"Une voix crie dans le désert: préparez un chemin au Seigneur. Applanissez ses sentiers"

(Malachie).

Nul croyant dans l'A.T. qui n'ait reçu le Saint-Esprit et, donc, la vie! Relisez le Ps.51, le Miserere...

Il est clair que, pour vous Alain, si je suis votre logique:

1° vu que le salut se fait par la foi et non par la charité

2° et que les hommes de l'Ancien Testament avaient la foi (pas la charité, puisque Jésus est venu prêcher l'existence de cette amitié)

en conséquence, il est clair que pour vous ces hommes avaient reçu le salut. Et ce n'est pas Jésus qui a ammener une vie nouvelle par la charité, la foi étant suffisante.

L'Esprit Saint et la grâce sanctifiante étaient là pour tous bien avant Jésus...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est clair que, pour vous Alain, si je suis votre logique:

1° vu que le salut se fait par la foi et non par la charité

2° et que les hommes de l'Ancien Testament avaient la foi (pas la charité, puisque Jésus est venu prêcher l'existence de cette amitié)

en conséquence, il est clair que pour vous ces hommes avaient reçu le salut. Et ce n'est pas Jésus qui a ammener une vie nouvelle par la charité, la foi étant suffisante.

L'Esprit Saint et la grâce sanctifiante étaient là pour tous bien avant Jésus...

La grâce était pour le peuple de l'Alliance que le Christ a incarnée. Mais il y avait bien charité par la Foi au Messie à venir dans cette disposition ancienne, que le Christ viendra pleinement révéler!

Il est évident pour que ces hommes de foi qui AVAIENT PEUR DE DIEU (David lui-même ne voulut pas prendre l'Arche sainte chez lui car Dieu avait tué avec), il n'y avait pas possibilité (sauf exception pleine d'audace) d'amitié (charité) avec Dieu dans l'Ancien Testament.

Et ce n'est pas seulement un problème de foi catholique, mais de bon sens car, comme dit la Bible: "La peur n'existe pas dans l'amitié".

Et Jésus vient chasser cette peur, créant du même coup la possibilité de la charité:

"Je ne vous appelle plus mes serviteurs mais mes amis".

Pourtant, la théologie catholique n'appelle pas ces hommes de l'Ancien Testament des ETRANGERS, ni d'ailleurs des AMIS (sauf exception comme Abraham, Moïse).

Elle les qualifie, à cause de ce qui était préparé dans leur âme par l'action DISPOSITIVE du Saint Esprit: des SERVITEURS DE DIEU.

Ecossais a écrit:

[
Alinounet, ci cette remarque ne venait pas de toi, je t'aurais répondu de manière plus abrupte.

O.K J'Ai effacé, tu effaces toi aussi? ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est évident pour que ces hommes de foi qui AVAIENT PEUR DE DIEU (David lui-même ne voulut pas prendre l'Arche sainte chez lui car Dieu avait tué avec), il n'y avait pas possibilité (sauf exception pleine d'audace) d'amitié (charité) avec Dieu dans l'Ancien Testament.
Et ce n'est pas seulement un problème de foi catholique, mais de bon sens car, comme dit la Bible: "La peur n'existe pas dans l'amitié".

Et Jésus vient chasser cette peur, créant du même coup la possibilité de la charité:

"Je ne vous appelle plus mes serviteurs mais mes amis".

Pourtant, la théologie catholique n'appelle pas ces hommes de l'Ancien Testament des ETRANGERS, ni d'ailleurs des AMIS (sauf exception comme Abraham, Moïse).

Elle les qualifie, à cause de ce qui était préparé dans leur âme par l'action DISPOSITIVE du Saint Esprit: des SERVITEURS DE DIEU.

Pour dire cela, il faut que vous n'ayez JAMAIS lu la Bible, en particulier le chapitre 11 des Hébreux. Or, si, d'après ce chapitre, ils avaient une même foi que nous, quoique moins complète, ils devaient avoir aussi la charité, quoique moins éclairée, selon Gal5/6. N'oubliez pas que le N.T interprète l'Ancien. Sinon, ce n'est plus une lecture chrétienne de la Bible que vous faites, mais judaïque.

La charité est une "amitié"

>>> Comme il faut une certaine identitée de nature, et de droit, il fallait bien que Dieu rende cela possible. Et c'est ce que fit l'incarnation.

>>> Pas d'amitié dans la peur de l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

La charité est une "amitié"

>>> Comme il faut une certaine identitée de nature, et de droit, il fallait bien que Dieu rende cela possible. Et c'est ce que fit l'incarnation.

.

Vous n'avez jamais compris la notion d'effet rétrospectif de l'Incarnation, de même que l'or qui garantit le papier monnaie(Col2/16-17)? Il en va de même pour l'amitié/charité dans l'A.T.

Citation :

Vous n'avez jamais compris la notion d'effet rétrospectif de l'Incarnation, de même que l'or qui garantit le papier monnaie(Col2/16-17)? Il en va de même pour l'amitié/charité dans l'A.T.

Le problème n'est pas là. Dieu pouvait très bien être ami de celui qui osait et lui donner, en prévision du Christ, la grâce sanctoifiante. On le croit de Marie dans son Immaculée Conception.

Le problème est que personne ou presque ne poiuvait oser le faire, pas même David:.

Lisez cela, vous comprendrez:

Citation :

2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

Et vous voyez: David a bien essayé...


VOUS COMPRENEZ: C'eST DU CONCRET CA. Jésus n'avait pas encore expliqué les mystères.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Vous n'avez jamais compris la notion d'effet rétrospectif de l'Incarnation, de même que l'or qui garantit le papier monnaie(Col2/16-17)? Il en va de même pour l'amitié/charité dans l'A.T.

Le problème n'est pas là. Dieu pouvait très bien être ami de celui qui osait et lui donner, en prévision du Christ, la grâce sanctoifiante. On le croit de Marie dans son Immaculée Conception.

Le problème est que personne ou presque ne poiuvait oser le faire, pas même David:.

Lisez cela, vous comprendrez:

Citation :

2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza: sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit: "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

Et vous voyez: David a bien essayé...


VOUS COMPRENEZ: C'eST DU CONCRET CA. Jésus n'avait pas encore expliqué les mystères.

Je ne puis lire ce passage qu'à la lumière du N.T, selon une lecture chrétienne de la Bible. Alors, j'interprète cette peur non comme de l'effroi mais du respect profond. Or, ce respect n'est pas incompatible avec la charité. Donc, les croyants de l'A.T avaient aussi de la charité et de l'amitié avec Dieu, mais incomplètement éclairée.

Ce n'est pas de la crainte "chaste".

C'est de la peur et de la colère.

Citation :

2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé

Et on le comprend.

Dieu a tué un homme qui a empêché son Arche de verser par terre...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas de la crainte "chaste".

C'est de la peur et de la colère.

Citation :

2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé

Et on le comprend.

Dieu a tué un homme qui a empêché son Arche de verser par terre...

Vous oubliez que ce passage suppose la prescription de Nombres 4, selon laquelle seul les lévites pouvaient s'approcher de Dieu. Autrement dit, nul ne peut être en présence de Dieu sans la couverture de J-C et vivre. Donc, David a compris que la sainteté de Dieu n'est accessible qu'à travers sa rédemption et nulle part ailleurs. Sa colère et sa peur sont l'effet de la présence nue du sacré qui est exsécrable, insupportable.Un peu d'exégèse sérieuse, jarnicoton!

J'oublie pas. Je ne juge pas.

Je vous dis juste que ce n'est PAS CELA L'AMITIE.

Si Jésus avait agi comme cela envers ceux qui ont tué son corps, le vrai Arche d'Alliance, voici à quoi ressemblerait Caïphe:





Jésus est d'un autre temps, d'une autre révélation: celle de la charité.

Arnaud Dumouch a écrit:

J'oublie pas. Je ne juge pas.

Je vous dis juste que ce n'est PAS CELA L'AMITIE.

Si Jésus avait agi comme cela envers ceux qui ont tué son corps, le vrai Arche d'Alliance, voici à quoi ressemblerait Caïphe:

Vous croyiez que l'A.T, c'était quoi:un roman à l'eau de rose? J-C est la victime expiatoire, l'arche d'Alliance, c'est le bois de la croix. Et n'oubliez pas la ténèbre du Vendredi saint relatée en saint Matthieu(Mt 27/54)!...

L'Ancien Testament n'est pas un roman à l'eau de rose et ne permet que rerement une amitié avec Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ancien Testament n'est pas un roman à l'eau de rose et ne permet que rerement une amitié avec Dieu.

Pas plus rare que le Nouveau, où il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus!