Essayer de comprendre le pontificat du Pape François

Invité

Beaucoup critiquent le Pape François parce qu'il est plus dans la pastorale et moins dans la doctrine, qu'il attache moins d'importance aux geste liturgiques que ses prédécesseurs, qu'il va vers les pêcheurs, les blessés de la vie et les aime, les embrasse, au lieu de les morigéner et de les secouer pour qu'ils daignent enfin marcher sur le droit chemin.

Mais ces catholiques ont-ils bien lu les évangiles ? Je pense que s'ils le faisaient ils verraient bien des points communs entre le Saint Père et Jésus.

Jésus mangeait à la table des pêcheurs, ce que des scribes et pharisiens lui ont souvent reprochés. Jésus n’a jamais jugé ni condamné aucun pêcheur, même pas la femme adultère ni la Samaritaine. Ce qu'il dénonçait était le rigorisme, le manque de miséricorde et les coeurs de pierre indifférents à la souffrance du prochain.

Aux accusations dont il était l’objet de la part des docteurs de la loi, Jésus répondait que c’est le pêcheur qui a besoin d’un sauveur et non celui qui se croit juste (ou le malade qui a besoin d’un médecin et non celui qui se croit bien portant). Jésus disait aussi que c’est parce qu’il a été beaucoup pardonné que le pêcheur fait preuve d’un bien plus grand amour que celui, au coeur endurci (le catho d’aujourd’hui) qui se sachant déjà sauvé fait preuve de moins d’amour et de miséricorde envers ses frères et agit par là de la même façon que le serviteur impitoyable.

Jésus disait aussi que c’est la miséricorde qu’il souhaite et non le sacrifice. Essayons de discerner les signes des temps en les mettant en parallèle avec les évangiles. Peut être que la lumière se fera alors pour mieux comprendre le pontificat actuel, en ces temps de la fin.

Pour ce qui est des catholiques, les 99 brebis sauvées, en attendant que le bon berger revienne des périphéries avec la 100ème brebis perdue retrouvée, nous avons la doctrine de l’Eglise Catholique, le CEC, les textes magistériels de nos précédents Papes pour demeurer fermes dans notre foi.

Je rajouterai qu'il est un signe évident que la doctrine est sauve par le simple fait que le Pape Benoit XVI est encore bien vivant. La doctrine est donc gardée par notre Pape Benoit XVI, qui est encore, notamment par la prière, auprès des 99 brebis qui ne sont ainsi pas livrées à elles même, pendant que le Pape François s'en va vers les périphéries retrouver la brebis perdue.

Rendons grâce à Dieu qu'il ait donné au monde le Pape François, pour aider ceux qui jusqu'ici étaient exclus à revenir vers l'Eglise. Gageons qu'alors, se sachant aimés et pardonnés, ils changeront de vie, tout comme nous l'avons fait dans un temps plus ou moins lointain (celui de notre première conversion). Car dès lors que nous nous savons aimés et sauvés par Jésus et que nous mettons notre foi en lui, ce n'est plus nous qui vivons mais le Christ qui vit en nous. Et c'est ce qui justifie le pêcheur et en aucun cas sa juste observance de la loi.

Invité

Seriez vous naif Phillipe,

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Ok les français sont des nuls.

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RenéMatheux a écrit:: Seriez vous naif Phillipe,

Pourquoi ?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Jésus marchait et allait vers les pécheurs qui avaient soif de changer! que ce soit zaché, marie magdeleine, Mathieu, la samaritaine, ceux-ci ont manifestés d'une façon ou d'une autre leur soif de changer.
Ce n'est pas comme vouloir tordre les textes pour accorder le divorce religieux, au lieu de trouver des formules et des astuces pour encourager ceux qui sont dans cette situation à vivre la chasteté dans la continence avec joie . Jésus disait la Vérité, c'est pour cela que beaucoup qui le suivaient d'abord à cause de ses miracles finissaient par le fuir à cause de la Vérité qu'il disait et qui est insupportable à beaucoup. Et Jésus n'a jamais édulcoré son message pour chercher à ramener les gens auprès de Lui.
François parle beaucoup de famille, mais c'est lui qui risque de donner le coup de grâce à cette institution. concernant les derniers points du synode à savoir la situation des divorcés et l'homosexualité, il a déjà résolu le problème des divorcés, donc il reste juste celui des homosexuels.

Invité

Philippe B. a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Seriez vous naif Phillipe,

Pourquoi ?

Par exemple pour cela :

Beaucoup critiquent le Pape François parce qu'il est plus dans la pastorale et moins dans la doctrine, qu'il attache moins d'importance aux geste liturgiques que ses prédécesseurs, qu'il va vers les pêcheurs, les blessés de la vie et les aime, les embrasse, au lieu de les morigéner et de les secouer pour qu'ils daignent enfin marcher sur le droit chemin.

Croyez vous que ce n'etait pas le cas de JP2 et B16?

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Citation :: Pour ce qui est des catholiques, les 99 brebis sauvées, en attendant que le bon berger revienne des périphéries avec la 100ème brebis perdue retrouvée, nous avons la doctrine de l’Eglise Catholique, le CEC, les textes magistériels de nos précédents Papes pour demeurer fermes dans notre foi.

Bonjour,
Encore un texte pour justifier la doctrine du pape, demeurer ferme dans la foi oui et alors la bible le dit.
Je vois que les prophéties biblique se réalisent .

Messages : 174 Inscription : 19/07/2011

@ Philippe B,

Votre texte nous fait entrer pour une opération à cœur ouvert dans L'année de la Miséricorde décrétée par le Pape. C'est un des messages les plus inspirants que j'ai eu la chance de lire depuis longtemps. C'est l'Évangile pure .
Merci

Invité

RenéMatheux a écrit:

Philippe B. a écrit:

RenéMatheux a écrit:: Seriez vous naif Phillipe,

Pourquoi ?

Par exemple pour cela :

Beaucoup critiquent le Pape François parce qu'il est plus dans la pastorale et moins dans la doctrine, qu'il attache moins d'importance aux geste liturgiques que ses prédécesseurs, qu'il va vers les pêcheurs, les blessés de la vie et les aime, les embrasse, au lieu de les morigéner et de les secouer pour qu'ils daignent enfin marcher sur le droit chemin.

Croyez vous que ce n'etait pas le cas de JP2 et B16?

Si bien sur. Et c'est encore plus marquant dans le pontificat de François. Mais c'est dans tous les cas le même Seigneur qui agit à travers tous ces Papes.

Invité

l'idiot a écrit:: Jésus marchait et allait vers les pécheurs qui avaient soif de changer! que ce soit zaché, marie magdeleine, Mathieu, la samaritaine, ceux-ci ont manifestés d'une façon ou d'une autre leur soif de changer.
Ce n'est pas comme vouloir tordre les textes pour accorder le divorce religieux, au lieu de trouver des formules et des astuces pour encourager ceux qui sont dans cette situation à vivre la chasteté dans la continence avec joie . Jésus disait la Vérité, c'est pour cela que beaucoup qui le suivaient d'abord à cause de ses miracles finissaient par le fuir à cause de la Vérité qu'il disait et qui est insupportable à beaucoup. Et Jésus n'a jamais édulcoré son message pour chercher à ramener les gens auprès de Lui.
François parle beaucoup de famille, mais c'est lui qui risque de donner le coup de grâce à cette institution. concernant les derniers points du synode à savoir la situation des divorcés et l'homosexualité, il a déjà résolu le problème des divorcés, donc il reste juste celui des homosexuels.

Qu'en savez vous de la vie menée par la Samaritaine après avoir rencontré Jésus ? Tout ce qu'on nous dit est qu'elle était étonnée que Jésus connaissait tout d'elle. Son cheminement et sa conversion ensuite ne nous sont pas racontés et ne nous regardent pas.

En fait comme beaucoup vous pensez que Dieu ne pardonne que si on se repent de nos fautes, cette vision est purement humaine. Alors que Dieu offre son Pardon à tous sans repentance, par le sacrifice expiatoire de son Fils. Avant même votre naissance vous étiez déjà aimé et pardonné ! Sur la Croix le Christ vous voyait et vous aimait et s'offrait pour vous ! Et c'est en accueillant ce pardon que vous changez de vie. Celui qui change de vie par peur du châtiment n'est encore qu'un esclave, celui qui change de vie après avoir découvert combien il est aimé et pardonné se reconnait comme un enfant de Dieu.

Chacun est libre d'accueillir ce pardon, et chacun l'accueille à un stade différent de sa vie. Certains sur leur lit de mort. La condamnation n'a pas lieu ici bas, mais au jugement dernier. En attendant pourquoi parvenons nous si difficilement à pardonner nos frères comme Dieu nous a pardonné et préférons nous si souvent condamner le pécheur en oubliant que nous le sommes nous mêmes ?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Pour être sauvé il faut se convertir ou bien avoir la volonté ferme de se convertir, si vous voulez pour recevoir le pardon de Dieu il faut se convertir, c'est un dogme de l'Eglise.

CEC a écrit:: 2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).

Donc celui qui est divorcé doit avoir la volonté de vivre la chasteté dans la continence, celui qui divorcé a déjà contracté un second mariage, doit avoir la volonté de faire de cette seconde union , une union platonique et non une union charnelle. Voilà en quoi consiste la conversion pour ces cas là.
Mais au lieu de trouver des astuces pour les encourager à faire ce choix, on prend le risque d'apostasier la vérité en faisant tomber tous les gardes-fus qui empêchaient justement qu'un procès en nullité ne deviennent un divorce déguisé, et on ajoute même de nouvelle condition floue pour "divorcer" sans "procès" comme le "manque de Foi" pendant l'acte de mariage.
Eh, on doit dénoncer le faux surtout quand il est assez évident, c'est notre premier devoir de chrétien, et non chercher à soutenir quelqu'un fusse t''il Pape. Peut être étant contemporain de Paul 4 vous l'auriez aussi supporter quand il ordonnait l'inquisition tout simplement parce-qu'il est Pape?

Messages : 234 Inscription : 28/01/2015

Bien parler Philippe B. Vous avez très bien discerné le Pape François!

Article à propos du Pape en spoiler. "La pensée de l’Église, nous la connaissons, et je suis fils de l’Église (Pape François)

Spoiler:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/?fr=y

Invité

blue eyes 1 a écrit:

Bien parler Philippe B. Vous avez très bien discerné le Pape François!

Article à propos du Pape en spoiler. "La pensée de l’Église, nous la connaissons, et je suis fils de l’Église (Pape François)

Spoiler:

http://chiesa.espresso.repubblica.it/?fr=y

Essayer de comprendre le pontificat du Pape François 2259885686

Article très juste ! Heureusement, contrairement à bien des chrétiens, le Pape François est totalement conscient des ennemis qui rôdent autour de lui pour tenter de se servir de ses ouvertures, de sa miséricorde et de sa compassion vis à vis des pêcheurs (qui ne sont que celles qu'avait Jésus il y a 2000 ans vis avis de ses contemporains) pour transformer la doctrine du Christ et faire chavirer le navire. Mais même si bien des catholiques sont dupes et mettent le Pape François et les loups autour de lui dans le même panier, le Papes a bien compris tous les enjeux, il est rusé faisons lui confiance plutot que de sans arrêt le critiquer !

D'autant plus qu'il a consacré son pontificat à la Vierge de Fatima. Et si son pontificat est ancré dans le Coeur Immaculé de Marie, il arrivera assurément jusqu'au bout de sa mission !

Invité

Pierre du québec a écrit:: @ Philippe B,

Votre texte nous fait entrer pour une opération à cœur ouvert dans L'année de la Miséricorde décrétée par le Pape. C'est un des messages les plus inspirants que j'ai eu la chance de lire depuis longtemps. C'est l'Évangile pure .
Merci

Invité

Philippe B. a écrit:: En fait comme beaucoup vous pensez que Dieu ne pardonne que si on se repent de nos fautes, cette vision est purement humaine. ?

Allons Phillipe : comment dieu pourrait Il donner son pardon si on ne Lui le demande pas!
Arnaud vous expliquerait que c'est le péché contre l'esprit

Invité

Bonjour René,

Je n'ai pas parlé de ceux qui le refusent jusqu'au bout (jusqu'au Jugement Dernier) mais de ceux qui ne le savent pas encore, qui ignorent combien Dieu les aime et est mort aussi pour leur salut.

Vous pensez bien que Jésus ne meurt pas à chaque fois qu'un homme pêche et demande pardon. Son sacrifice expiatoire a eu lieu une fois pour toute, même si il est réactualisé à chaque célébration eucharistique (ce qui ne veut pas dire qu'il se reproduit, mais que l'assemblée des fidèles et projetée hors du temps jusque devant la Croix du Christ d'il y a 2000 ans, éternellement conservée en Dieu afin de rejoindre les hommes de tous les temps)

Ainsi quelque part le sacrement de pénitence ne consiste pas à demander Pardon à Dieu car le Pardon nous est déjà accordé, mais à confesser nos fautes, accueillir la miséricorde de Dieu dans notre vie et en rendre grâce à Dieu, et enfin nous engager fermement à ne plus pêcher.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Ah ce bon discours "angélique", qu'on aime bien dire.

"Dieu nous aime tellement, et qu'il pardonne gratuitement à tout le monde ( ce qui est faux en passant), il suffit juste d’accueillir son pardon etc etc"

Mais on oublie de dire que Dieu en retour est très exigent, tout en nous laissant libre de l'aimer ou non, il nous commande de l'aimer totalement et sans réserve sinon c'est l'Enfer, ou des siècles aux purgatoires , pour ceux qui ont justes faits des peccadilles. S'Ils nous a donné l'Esprit Saint, les sacrements, la vierge Marie, c'est pour cela, nous permettre de l'aimer en retour d'un amour total et sans réserve.

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

l'idiot a écrit:: Ah ce bon discours "angélique", qu'on aime bien dire.

"Dieu nous aime tellement, et qu'il pardonne gratuitement à tout le monde ( ce qui est faux en passant), il suffit juste d’accueillir son pardon etc etc"

Mais on oublie de dire que Dieu en retour est très exigent, tout en nous laissant libre de l'aimer ou non, il nous commande de l'aimer totalement et sans réserve sinon c'est l'Enfer, ou des siècles aux purgatoires , pour ceux qui ont justes faits des peccadilles. S'Ils nous a donné l'Esprit Saint, les sacrements, la vierge Marie, c'est pour cela, nous permettre de l'aimer en retour d'un amour total et sans réserve.

Nous ne croyons visiblement pas au même Dieu.

Il n'est écrit nulle part "Aimer totalement et sans réserve sinon c'est l'enfer". La vous décrivez un Dieu totalement mégalo, qui enverrait des gens dans la souffrance éternelle parce qu'il n'est pas totalement aimé et adoré.

Jésus a sauvé le bon larron qui n'a rien fait de spécial que de demander l'accès au paradis, avec un coeur humble.
Tout simplement.

Par ailleurs, Jésus donne le paradis à ceux dit-il qui lui ont donné à manger, à boire, etc...

Il dit également dans les béatitudes que ceux qui ont le coeur pur verront Dieu.

Ceux qui font miséricorde obtiendront miséricorde, etc...

Si Dieu selon votre théologie est près à envoyer des gens "au purgatoire pendant des siècles pour des peccadilles", pourquoi doit-on demander aux gens d'aimer un tel Dieu?

Uniquement parce qu'il n'y a pas d'autre moyen d'aller au ciel? Dans ce cas, ce ne serait pas différent de se prosterner et servir un tyran sanguinaire non pas par amour mais juste pour avoir la vie sauve...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

le premier commandement:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de TOUT ton coeur, de TOUTE ton âme, et de TOUTE ta pensée.

En quelque sorte :
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché mortel, c'est l'Enfer,
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché véniel , c'est le purgatoire,

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Oui , nous ne croyons pas au même Dieu que l'Idiot , c'est un fait .
je pense que c'est dû aux psychotraumatismes primordiaux subis par l'idiot qui lui font penser qu'on est d'abord sous une condamnation puisqu'on a souffert , et qu'on passe sa vie à essayer trouver une justification à ses souffrances d'où la condamnation comme seule explication possible et le fait qu'il tient comme à la prunelle de ses yeux à partager sa condamnation avec nous tous , c'est humain ....
c'est trop ancré en Lui , pour que ça ne soit pas lié à son histoire personnelle sans doute beaucoup plus douloureuse et compliquée que celle de beaucoup d'entre nous ....
mais c'est très traditionnel dans l'Eglise et ça représente le courant dominant du christianisme occidental qui est Augustinien et d'où notre civilisation d'enfant -roi à qui toutes les guerres et souffrances sont épargnées ( sauf la naissance ) nous a fait sortir ....
Pour l'Idiot , le Plaisir sexuel est l'abomination de la désolation . Or c'est Dieu qui l'a créé , donc Dieu met au cœur de sa création sa volonté de damner les hommes grace à ce plaisir , c'est donc un Dieu Pervers qui reprend de l'autre main ce qu'il a donné , ce n'est pas notre Dieu . Notre Dieu aime et donne sans retour , inconditionnellement et souhaite que nous éprouvions que "cela était très bon " .
Notre Dieu est comme un Père ou une Mère qui a préparé un très bon repas pour ses enfants et met sa joie à les voir se régaler avec appétit , même si la plupart du temps il n'obtient pas d'autre remerciement ou action de grâce que des bruits de mâchoires et de fourchettes ....il attend silencieusement le déclic qui se produit quand l'enfant se demande rassasié si il n'aurait pas oublié quelque chose d'essentiel et se souvient alors de le remercier . Essayer de comprendre le pontificat du Pape François 293813

Essayer de comprendre le pontificat du Pape François 293813

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Mais ce que je dis là c'est ce que l'Eglise a toujours enseigné! si quelqu'un donne tous ses biens aux pauvres, fais la messe chaque jour, prie 7 fois par jour etc etc, mais a son coeur attaché à un seul péché mortel, il ira en Enfer s'il ne s'en repend pas de son vivant.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Oui ça a été enseigné et c'est un drame , car le christianisme qui a prétendu se substituer au juridisme Judaïque désséché l'a en fait remplacé par un Juridisme Romain non seulement désséché
mais encore plus coupé de ses racines . car au moins dans le Judaïsme , tout le monde est pardonné à Yom Kippour tandis que certaines pratiques catholiques s'apparentent aux troubles obsessionnels compulsifs du repentir ; des TOCs quoi ...

Invité

Toujours enseigné?
Et "vous ne pouvez servir 2 maitres", cela n'existe plus?

Eh bien
Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché mortel, c'est l'Enfer,
-
Cela n'existe pas!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:: Toujours enseigné?
Et "vous ne pouvez servir 2 maitres", cela n'existe plus?

Eh bien
Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché mortel, c'est l'Enfer,
-
Cela n'existe pas!

Si cela existe, si Jésus l'a dis c'est justement pour nos avertir de ne pas nous engager à servir à la fois Dieu et le monde ce serait une oeuvre vouer à l’échec.
Un exemple je dis à quelqu'un "tu ne peux pas gravir le mont Everest", mais il est libre de s'engager à gravir cette montagne, mais seulement je suis certain qu'il va échouer.
De même chacun est libre de s'engager à servir à la fois Dieu et le monde, seulement Jésus lui dit que c'est une mission vouée à l’échec, si ce n'est pas tout simplement se faire des illusions.
De même si tu aimes ou si crois aimer Dieu en gardant un péché mortel dans ton coeur tu te fais des illusions c'est dans ce sens que je voulais m'exprimer.

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

l'idiot a écrit:: le premier commandement:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de TOUT ton coeur, de TOUTE ton âme, et de TOUTE ta pensée.

En quelque sorte :
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché mortel, c'est l'Enfer,
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché véniel , c'est le purgatoire,

Selon vous oui.

Selon Jésus manifestement non. Il a donné le paradis au bon larron.
Cela met par terre toute votre théorie.

Ces paroles aussi d'un homme qui ne semblait pas d'accord avec vous:

5.3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
5.4 Heureux les affligés, car ils seront consolés!
5.5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
5.6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
5.7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
5.8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
5.9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
5.10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
5.11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi.
5.12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous.

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

l'idiot a écrit:: Mais ce que je dis là c'est ce que l'Eglise a toujours enseigné! si quelqu'un donne tous ses biens aux pauvres, fais la messe chaque jour, prie 7 fois par jour etc etc, mais a son coeur attaché à un seul péché mortel, il ira en Enfer s'il ne s'en repend pas de son vivant.

Vous êtes restés dans le légalisme juridique...

Ce n'est pas comme cela que le Dieu que Jésus nous enseigne fonctionne.

Et la notion de "péché mortel" et blabla sont des notions catholiques hyper juridiques...

Ce terme n'existe pas dans la bible et il n'y a aucun péché (à part le blasphème contre le SE) qui ne puisse être pardonné.

Dans l'Apocalypse, il est écrit "Les hommes furent jugés selon leurs oeuvres". Il n'est pas fait mention de péché mortel, véniel, ou je ne sais quoi.

Dans Mathieu 25 que vous faites semblant de ne pas voir (c'est Jésus qui parle et non pas des textes catholiques avec des péchés mortels, véniels, etc...), Jésus donne le royaume à ceux qui donnaient à manger, à boire, visitaient les prisonniers. Bizarrement, il ne leur fait pas état de leur péchés véniels ou mortels, il ne leur parle pas de purgatoire, mais il les envoie au paradis.

D'autres paroles disent que "La miséricore couvre une multitude de péchés".

Ou encore "Ne jugez pas, car on vous jugera de la manière dont vous jugez"

En gros, ne crois pas que Dieu notre père est un juge digne d'un logiciel qui juge avec un code civil.

Du style "Bonjour, moi DIeu, j'ai constaté que vous aviez un péché mortel ==> Enfer".

"Bonjour, il a été noté 4 péchés véniels en vous, je vous condamne donc à 32 ans de purgatoire"

Ceux qui ont le coeur pur verront Dieu.
Ceux qui auront fait preuve de charité avec un coeur pur verront Dieu.
Ceux qui ne jugeaient pas les autres seront jugés moins durement.

Tout cela c'est Jésus qui le dit. Mais peut-être était-il hérétique à tes yeux.

Messages : 234 Inscription : 28/01/2015

l'idiot a écrit:

Pour être sauvé il faut se convertir ou bien avoir la volonté ferme de se convertir, si vous voulez pour recevoir le pardon de Dieu il faut se convertir, c'est un dogme de l'Eglise.

CEC a écrit:: 2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite).

Donc celui qui est divorcé doit avoir la volonté de vivre la chasteté dans la continence, celui qui divorcé a déjà contracté un second mariage, doit avoir la volonté de faire de cette seconde union , une union platonique et non une union charnelle. Voilà en quoi consiste la conversion pour ces cas là.
Mais au lieu de trouver des astuces pour les encourager à faire ce choix, on prend le risque d'apostasier la vérité en faisant tomber tous les gardes-fus qui empêchaient justement qu'un procès en nullité ne deviennent un divorce déguisé, et on ajoute même de nouvelle condition floue pour "divorcer" sans "procès" comme le "manque de Foi" pendant l'acte de mariage.
Eh, on doit dénoncer le faux surtout quand il est assez évident, c'est notre premier devoir de chrétien, et non chercher à soutenir quelqu'un fusse t''il Pape. Peut être étant contemporain de Paul 4 vous l'auriez aussi supporter quand il ordonnait l'inquisition tout simplement parce-qu'il est Pape?

Il n’existe pas de "divorce catholique", le mariage est indissoluble
Rencontre avec la presse, vol Philadelphie-Rome (4)

Rome, 28 septembre 2015 (ZENIT.org) Pape François | 258 clics

Le pape François a amplement parlé de la famille, en vue du prochain synode et en particulier de la réforme sur la nullité matrimoniale. « Ceux qui pensent au "divorce catholique", a-t-il souligné, se trompent, parce que ce dernier document a fermé la porte au divorce qui pouvait entrer – c’était plus facile – par la voie administrative. Il y aura toujours une voie judiciaire. » Les procès « changent », a-t-il ajouté, la « jurisprudence change en mieux, elle s’améliore toujours ». « Les Pères synodaux, a-t-il encore expliqué, ont demandé cela : une accélération des procès de nullité matrimoniale. »

« Ce document, ce Motu proprio, facilite les procès en termes de temps, mais il ne s’agit pas d’un divorce, parce que le mariage est indissoluble quand il est un sacrement, et cela, l’Église, non, elle ne peut pas le changer. C’est la doctrine. C’est un sacrement indissoluble. La procédure légale est là pour prouver que ce qui semblait être un sacrement n’avait pas été un sacrement. En raison du manque de liberté, par exemple, ou d’un manque de maturité, ou d’une maladie mentale… nombreux sont les motifs qui poussent, après une étude, une enquête, à dire : "Non, là, il n’y a pas eu de sacrement, par exemple, parce que cette personne n’était pas libre." »

« À Buenos Aires, fait-il observer, beaucoup considéraient que quand une fiancée était enceinte, il fallait qu’elle se marie. Personnellement, déplore-t-il, je conseillais aux prêtres, mais avec force, je leur interdisais presque de faire le mariage dans ces conditions. Nous les appelons les "mariages en vitesse" pour sauver les apparences. »

Le pape a aussi abordé le « problème du second mariage, des divorcés qui contractent une nouvelle union » : « Il me semble un peu simpliste, a-t-il expliqué, de dire que "la solution pour ces personnes est qu’elles puissent recevoir la Communion. Ce n’est pas la solution". Quant à la question des « nouvelles unions des divorcés, ce n’est pas le seul problème », a indiqué le pape qui invite à lire l’Instrumentum Laboris. « Par exemple : les jeunes ne se marient pas, ils ne veulent pas se marier. C’est un problème pastoral pour l’Église. Un autre problème : la maturité affective pour le mariage. » Le Synode, poursuit le pape, « doit bien réfléchir à comment faire la préparation au mariage : c’est une des choses les plus difficiles ».

« Et il y a beaucoup de problèmes… Mais ils sont tous énumérés dans l’Instrumentum Laboris. Mais j’ai apprécié que vous m’ayez posé la question sur le "divorce catholique" : non, cela n’existe pas. Ou le mariage n’a pas eu lieu – et c’est le cas de la nullité, il n’a pas existé –, ou bien s’il a existé, il est indissoluble. Cela, c’est clair. »

Avec une traduction de Constance Roques

(28 septembre 2015) © Innovative Media Inc.

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Bonjour,
La lettre tue, la doctrine tue.
Une femme battu ne peut pas se remariée avec un autre chrétien parce qu'elle est marié a un mari violent c'est bien, le pape cautionne ça c'est bien, en revanche il y a des soldats chrétiens qui se font plomber laissant des orphelins et une femme seule qui pourra se remariée parce qu'elle est veuve.

gne

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

blue eyes 1 a écrit:: Il n’existe pas de "divorce catholique", le mariage est indissoluble
.

Personnes n'a dit le contraire, personne. Mais on exprime nos craintes, face à une situation où on aura des divorces "déguisés" en nullité. On peut débattre dessus plus en détail si vous voulez en regardant en détail ce motus proprio et en le confrontant à la réalité

blue eyes 1 a écrit:: Le pape a aussi abordé le « problème du second mariage, des divorcés qui contractent une nouvelle union » : « Il me semble un peu simpliste, a-t-il expliqué, de dire que "la solution pour ces personnes est qu’elles puissent recevoir la Communion. Ce n’est pas la solution".

évidemment ce n'est pas la solution, la solution est "d'annuler" son premier mariage, ainsi on est libre d’officialiser son second mariage.

Citation :: . « Par exemple : les jeunes ne se marient pas, ils ne veulent pas se marier. C’est un problème pastoral pour l’Église.

saint père ne pas se marier non seulement ce n'est pas un péché, mais c'est un bien plus grand que se marier. Comment vous trouvez un problème lorsque des gens choisissent un bien meilleur pour le salut?
Ce sont ce genre d'absurdité qui éprouve la Foi, on se demande si on appartient toujours à la même Eglise catholique que celle qu'on a connu pendant environ 2000 ans!

Citation :: « Et il y a beaucoup de problèmes… Mais ils sont tous énumérés dans l’Instrumentum Laboris. Mais j’ai apprécié que vous m’ayez posé la question sur le "divorce catholique" : non, cela n’existe pas. Ou le mariage n’a pas eu lieu – et c’est le cas de la nullité, il n’a pas existé –, ou bien s’il a existé, il est indissoluble. Cela, c’est clair. »

Bien entendu, personne n'a nié cela, seulement beaucoup trouvent de façon évidente que les conditions de nullité du mariage, ouvre la porte au divorce "déguisé", c'est vrai vous avez d'emblée dit que c'est pas juste, que c'est plutôt l'inverse qui est vraie.
Mais quand on voit de façon évidente que quelque chose est faussée et que l'autorité dit le contraire alors la foi est vraiment mise à l'épreuve.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Waddle a écrit:

l'idiot a écrit:: le premier commandement:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de TOUT ton coeur, de TOUTE ton âme, et de TOUTE ta pensée.

En quelque sorte :
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché mortel, c'est l'Enfer,
- Si mon coeur est attaché à Dieu à 99%, et que 1% est attaché à un péché véniel , c'est le purgatoire,

Selon vous oui.

Selon Jésus manifestement non. Il a donné le paradis au bon larron.
Cela met par terre toute votre théorie.

.

Vous n’étiez pas dans le coeur du bon Larron mon cher, vous ne savez pas si intérieurement il c'est fait violence ou non pour témoigner publiquement de sa Foi en Dieu, vous ne savez s'il a oui ou non eu une contrition douloureuse avant de faire son témoignage public,vous n'en savez absolument rien, donc c'est inapproprié de prendre son exemple pour étayer vos propos, car on n'a rien dit concernant la démarche intérieure qu'il aurait fait pour se voir accorder le Ciel.
Et les gens sont différents, pour certaine personne dire publiquement qu'ils sont fautifs nécessite une grande violence, et cela blesse tellement leur ego qu'il préfère même subir mille tortures physiques au lieu d'avouer publiquement eux même qu'ils sont fautifs, ce ne sont là que quelque indice pour vous dire qu'on ne peut jamais dire simplement sur la base des observations extérieures que telle ou telle personne n'a rien fait d'extraordinaire en posant tel acte ou en proclament telle parole, vous n'êtes pas dans sa situation pour le savoir.

Par contre on se base sur les enseignement de Jésus concernant le salut:

- "Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite" (Luc 13/24).
- "Chacun use de violence pour y entrer" (Luc 16/16).
- "Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent" (Matthieu 11/12).
- "Si vous ne convertissez pas vous périrez tous" donc quelqu'un qui est dans le péché et qui ne veut pas se convertir n'entrera pas au Ciel

- "seigneur que dois je faire pour avoir en héritage le royaume?" une question claire et direct. Jésus n'a pas dit "crois juste en moi" , "accueille juste mon pardon" ou les choses de même genre qu'on raconte aujourd'hui et qui maintient les gens sur la route de l'Enfer, non, vous savez très bien ce que Jésus a donné comme réponse, et ce n'était pas très encourageant comme réponse pour le commun des mortels, car on est encore dans la logique du "monde" et non dans la logique de l'amour.

- "Il n'entrera chez elle rien de souillé"

Tout ce que je cite là sont des enseignements directs et précis, pas des paraboles ou des événements sujets à des interprétations subjectives.

Alors ce que je ne comprend pas, comment s'obstinez dans un aveuglement quand les messages du Christ sont aussi clairs et précis que ceux là, et s'accrochez simplement sur des passages sujets à des interprétations subjectives?
Mon cher et tous les autres DÉTROMPEZ VOUS, Dieu a deux facettes: son Amour infinie, et son exigence extrême, sa miséricorde sans borne et sa justice intransigeante ( on doit "rembourser jusqu'au dernier sous" si jamais on tombe dans les bras de sa justice).
Ce qui fait que en réalité sa miséricorde consiste à nous donner gratuitement des grâces et à alléger infiniment le poids du fardeaux pour satisfaire à ses exigences et à sa justice.

Alors Svp NE COUPEZ PLUS DIEU EN DEUX, ne choisissez plus uniquement l'aspect de Dieu qui vous arrange, c'est vous faire illusion, croyez moi...

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

l'idiot a écrit:: "Par exemple : les jeunes ne se marient pas, ils ne veulent pas se marier. C’est un problème pastoral pour l’Église." (Pape François)

Saint père, ne pas se marier non seulement ce n'est pas un péché, mais c'est un bien plus grand que se marier. Comment vous trouvez un problème lorsque des gens choisissent un bien meilleur pour le salut?
Ce sont ce genre d'absurdité qui éprouve la Foi, on se demande si on appartient toujours à la même Eglise catholique que celle qu'on a connu pendant environ 2000 ans!

Sauf votre respect, vous avez bien choisi votre pseudonyme. La tradition catholique a toujours regardé le mariage comme la vocation normale et la plus réaliste pour les fidèles, quand bien même, à la suite de St Paul, voit-elle dans le célibat pour le Royaume une voie privilégiée de perfection pour tous ceux qui s'y sentent appelés. "Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné." http://saintebible.com/matthew/19-11.htm

Le Saint Esprit a d'ailleurs bien fait d'inspirer cette conviction à l'Apotre des Gentils car les besoins spirituels et d'évangélisation de la primitive Eglise étaient si importants et urgents, comme jamais dans l'histoire, que la vocation au célibat pour Dieu constituait de fait alors une priorité. Les mariés étant par nature moins disponibles pour l'évangélisation.

Si le Pape raisonnait comme vous, les peuples catholiques continueraient en certains endroits de s'épuiser démographiquement et les peuples islamiques, notamment, finiraient par leur imposer leurs funestes lois... comme par exemple peut-être le fait de ne pouvoir écouter de la musique, chose qui du reste apparemment ne vous révulse pas trop : https://docteurangelique.forumactif.com/t19701-la-decapitation-et-la-crucifixion-du-jeune-ali-par-l-arabie-saoudite#709196

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

je le répété: ne pas se marier n'est pas un péché et c'est un bien supérieur au mariage. L'Eglise l'a affirmé clairement, et le simple bon sens le prouve aisément
Je n'ai pas dit que se marier est mal, j'ai dis "ne pas se marier est meilleur".

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

omajoie a écrit:: Le Saint Esprit a d'ailleurs bien fait d'inspirer cette conviction à l'Apotre des Gentils car les besoins spirituels et d'évangélisation de la primitive Eglise étaient si importants et urgents, comme jamais dans l'histoire, que la vocation au célibat pour Dieu constituait de fait alors une priorité. Les mariés étant par nature moins disponibles pour l'évangélisation.

c'est archi-faux. saint Paul n'a jamais fait le lien entre le célibat et la vocation de pasteur ou d'apôtre, jamais.

C'est très tard quelques siècles après St paul, que l'Eglise a imposé à ses pasteurs le célibat et ce n'était pas pour des problèmes d'évangélisations, c'était pour préserver les biens matériels de l'Eglise.

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

l'idiot a écrit:: je le répété: ne pas se marier n'est pas un péché et c'est un bien supérieur au mariage. L'Eglise l'a affirmé clairement, et le simple bon sens le prouve aisément
Je n'ai pas dit que se marier est mal, j'ai dis "ne pas se marier est meilleur".

Le fait de ne pas se marier serait un bien supérieur au mariage ? Peut-être selon la pensée commune de théologiens durant certaines époques, sous l'influence de l'augustinisme, mais certainement pas aux yeux de la sainte traditon et du magistère ordinaire infaillible.

Votre opinion qui tend à dévaloriser gravement la beauté du mariage est absolument dégoutante et elle n'est ni biblique ni catholique.

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

Surtout, contrairement à ce que vous sous-entendez L'idiot, le Pape François quand il appelle en l'occurrence les jeunes catholiques à s'engager dans le mariage n'entend évidemment pas dissuader une partie d'entre eux de s'engager dans le sacerdoce et la vie religieuse, vocation qui a d'ailleurs été spécialement mise en valeur par l'Eglise durant cette année.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

omajoie a écrit:

l'idiot a écrit:: je le répété: ne pas se marier n'est pas un péché et c'est un bien supérieur au mariage. L'Eglise l'a affirmé clairement, et le simple bon sens le prouve aisément
Je n'ai pas dit que se marier est mal, j'ai dis "ne pas se marier est meilleur".

Le fait de ne pas se marier serait un bien supérieur au mariage ? Peut-être selon la pensée commune de théologiens durant certaines époques, sous l'influence de l'augustinisme, mais certainement pas aux yeux de la sainte traditon et du magistère ordinaire infaillible.

Votre opinion qui tend à dévaloriser gravement la beauté du mariage est absolument dégoutante et elle n'est ni biblique ni catholique.

je le répété en utilisant vos termes: "aux yeux de la sainte tradition et du magistère ordinaire infaillible" le célibat est supérieur au mariage

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

omajoie a écrit:: Surtout, contrairement à ce que vous sous-entendez L'idiot, le Pape François quand il appelle en l'occurrence les jeunes catholiques à s'engager dans le mariage n'entend évidemment pas dissuader une partie d'entre eux de s'engager dans le célibat et la vie religieuse, vocations qui ont d'ailleurs spécialement mises en valeur par l'Eglise durant cette année.

le célibat n'est pas une vocation réservée aux religieux, en étant célibataire (religieux ou non) on vit dans un état de chasteté meilleur qu'en étant marié

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

l'idiot a écrit:

omajoie a écrit:: Le Saint Esprit a d'ailleurs bien fait d'inspirer cette conviction à l'Apotre des Gentils car les besoins spirituels et d'évangélisation de la primitive Eglise étaient si importants et urgents, comme jamais dans l'histoire, que la vocation au célibat pour Dieu constituait de fait alors une priorité. Les mariés étant par nature moins disponibles pour l'évangélisation.

c'est archi-faux. saint Paul n'a jamais fait le lien entre le célibat et la vocation de pasteur ou d'apôtre, jamais.

C'est très tard quelques siècles après St paul, que l'Eglise a imposé à ses pasteurs le célibat et ce n'était pas pour des problèmes d'évangélisations, c'était pour préserver les biens matériels de l'Eglise.

J'ai voulu dire que l'Esprit Saint avait bien fait d'inspirer à St Paul, compte tenu des besoins urgents de le primitive Eglise, la conviction que le célibat était meilleur que le mariage pour ceux qui s'en sentaient capables et qui y étaient appelés, indépendamment de son interprétation personnelle, ainsi que celle de Pères et de théologiens par la suite, quant à la justification du célibat consacré.

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

l'idiot a écrit:: je le répété en utilisant vos termes: "aux yeux de la sainte tradition et du magistère ordinaire infaillible" le célibat est supérieur au mariage

Non, pas de façon intrinsèque, mais d'un certain point de vue, ce qui est différent.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

De façon intrinsèque, quand on est célibataire pour Jésus

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

quand le Pape disait que les jeunes ne se marient plus , il voulait dire qu'ils cohabitent sans se marier
l'Idiot , pas qu'ils restaient célibataires ... sur quelle planète vivez-vous ? :mdr:

par ailleurs , vous avez dit ailleurs que vous aviez été marié plusieurs fois ? vrai ?
Visiblement ces expériences vous ont traumatisé au point de vous convaincre que le mariage était mauvais en général . mais pourquoi généraliser à partir de votre expérience négative
pour tous les autres ? vous avez psychologiquement besoin d'une condamnation du mariage
seule à même de vous empêcher de recommencer , Vrai ?
Mais vous commettez là la même erreur que St Augustin qui a cohabité 13 ans avec la même femme dont il n'a jamais livré le nom , eu un enfant d'elle Adéodat , mort à 16 ans pour son plus grand malheur, puis qui a renvoyé cette femme sur les souhaits de Monique sa mère qui souhaitait pour lui un mariage avec une femme de rang élevé , pris ensuite une ou deux maitresses car il ne pouvait se passer de femmes , a été pris de remords, puis lors de sa conversion et deson ordination
sacerdotale s'est convaincu pour se barrer définitivement la route de la sexualité , que l'exercice de la sexualité était mauvais et que le péché originel se transmettait par propagation sexuelle .
en réalité , Augustin , Le docteur des Docteurs d'Occident s'est triplement trompé :
1) la femme qu'il a renvoyée , la mère de son fils était sa vraie femme "sacramentelle " au sens juif du terme, puisque pour le Judaisme , donc pour Jésus , on contracte valablement mariage par l'acte sexuel et a fortiori par la parentalité .
2) de Plus en n'ayant eu qu'un seul enfant en 13 ans de vie commune , le couple a forcément usé de méthodes contraceptives , puisque on peut dire que sa fécondité est trop basse .
2) Il l'a renvoyée par un motif d'arrivisme honteux et a pris des maitresses : Il est donc Adultère au sens de l'évangile et de Jésus , or Augustin a lu l'évangile mais il n'a jamais confessé son péché d'adultère dans les "confessions " ( autrement plus grave qu'un vol de poires (!!!) ) donc il parait là dessus Hypocrite !
3) et ensuite il va faire la leçon au monde entier sur l'usage de la sexualité en écrivant même un traité sur le mariage et la concupiscence http://www.abbaye-champagne.com/themes/textes/augustin/patrologie/44/mariage.htm

N' Est-ce pas un peu étrange ???
Et vous De qui vous moquez-vous ???

Invité

l'idiot a écrit:: je le répété en utilisant vos termes: "aux yeux de la sainte tradition et du magistère ordinaire infaillible" le célibat est supérieur au mariage

Certainement pas!
Cela dépend des vocations.
Celui qui donnera son enfant à Dieu comme l'ont fait Marie et Abraham fera un bien plus grand sacrifice que n'importe quel saint n'ayant pas d'enfant.

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

Oculus a écrit:: Mais vous commettez là la même erreur que St Augustin qui a cohabité 13 ans avec la même femme dont il n'a jamais livré le nom , eu un enfant d'elle Adéodat , mort à 16 ans pour son plus grand malheur, puis qui a renvoyé cette femme sur les souhaits de Monique sa mère qui souhaitait pour lui un mariage avec une femme de rang élevé , pris ensuite une ou deux maitresses car il ne pouvait se passer de femmes , a été pris de remords, puis lors de sa conversion et deson ordination
sacerdotale s'est convaincu pour se barrer définitivement la route de la sexualité , que l'exercice de la sexualité était mauvais et que le péché originel se transmettait par propagation sexuelle .
en réalité , Augustin , Le docteur des Docteurs d'Occident s'est triplement trompé :
1) la femme qu'il a renvoyée , la mère de son fils était sa vraie femme "sacramentelle " au sens juif du terme, puisque pour le Judaisme , donc pour Jésus , on contracte valablement mariage par l'acte sexuel et a fortiori par la parentalité .
2) de Plus en n'ayant eu qu'un seul enfant en 13 ans de vie commune , le couple a forcément usé de méthodes contraceptives , puisque on peut dire que sa fécondité est trop basse .
2) Il l'a renvoyée par un motif d'arrivisme honteux et a pris des maitresses : Il est donc Adultère au sens de l'évangile et de Jésus , or Augustin a lu l'évangile mais il n'a jamais confessé son péché d'adultère dans les "confessions " ( autrement plus grave qu'un vol de poires (!!!) ) donc il parait là dessus Hypocrite !
3) et ensuite il va faire la leçon au monde entier sur l'usage de la sexualité en écrivant même un traité sur le mariage et la concupiscence http://www.abbaye-champagne.com/themes/textes/augustin/patrologie/44/mariage.htm

N' Est-ce pas un peu étrange ???
Et vous De qui vous moquez-vous ???

Le grand saint Augustin n'est pour le moins pas votre saint préféré cher Oculus !

N'étant pas un spécialiste de la vie de St Augustin je ne puis contredire factuellement certaines de vos allégations : (mauvaise) influence de sa mère, Ste Monique sur son choix de couple, etc. Mais il m'est arrivé de lire qu'il avait regretté amèrement son attitude envers sa concubine et son enfant, qu'il avait d'ailleurs tenté par la suite de retrouver, en vain.

St Augustin, tout grand génie qu'il fut, influença certes négativement la pensée de l'Eglise sur la sexualité. Il me semble d'ailleurs que son obsession et sa faiblesse quant à la sexualité furent telles qu'il s'interdisait en tant qu'évêque d'être seul dans une pièce avec une femme.

Messages : 1246 Inscription : 15/06/2015

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:: je le répété en utilisant vos termes: "aux yeux de la sainte tradition et du magistère ordinaire infaillible" le célibat est supérieur au mariage

Certainement pas!
Cela dépend des vocations.
Celui qui donnera son enfant à Dieu comme l'ont fait Marie et Abraham fera un bien plus grand sacrifice que n'importe quel saint n'ayant pas d'enfant.

Méditer aussi l'exemple du couple Martin bientôt canonisé, dont un des fruits admirables fut la "Petite" Thérèse.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

omajoie a écrit:: Le grand saint Augustin n'est pour le moins pas votre saint préféré cher Oculus !

N'étant pas un spécialiste de la vie de St Augustin je ne puis contredire factuellement certaines de vos allégations : (mauvaise) influence de sa mère, Ste Monique sur son choix de couple, etc. Mais il m'est arrivé de lire qu'il avait regretté amèrement son attitude envers sa concubine et son enfant, qu'il avait d'ailleurs tenté par la suite de retrouver, en vain.

St Augustin, tout grand génie qu'il fut, influença certes négativement la pensée de l'Eglise sur la sexualité. Il me semble d'ailleurs que son obsession et sa faiblesse quant à la sexualité furent telles qu'il s'interdisait en tant qu'évêque d'être seul dans une pièce avec une femme.

Il n'est pas mon Saint préféré, sans doute pas .
Mais je le respecte et en tant que génie , je l'adore . Ce n'est pas un homme : c'est un Océan de beauté et de pensée , de pensées fascinantes de beauté, enchassées dans la pure poésie latine , multiple , foisonnant , sur tous les fronts ,complètement donné aux autres . Mais s'il est Saint , ce que je crois , il a forcément été un brin trop narcissique et peu prudent, et sur la sexualité , je pense qu'il n'est tout simplement plus crédible ! Il est effectivement en partie à l'origine du mépris et de la phobie cléricale des femmes .
Et Puis le difficile , c'est de distinguer ce qu'il a réellement pensé , puisqu'il lui arrivait sans cesse de changer d'opinion à plusieurs reprises sur le même sujet ( rétractations ) et de distinguer ce que l'on a fait dire à ses oeuvres , autrement dit distinguer l'homme de sa postérité autrement plus meurtrière que lui même avait été dans une sagesse pragmatique et respectueuse de pasteur ...
mais aussi dans les outrances des mécanismes rhétoriques qui étaient ses armes de parole .
Bref cet homme est un insondable et incontournable mystère du fait que tant de beauté ait pu engendrer tant d'érreurs ...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

D'abord concernant le dénigrement du mariage dont on m'accuse.
Il fut un moment dans l'histoire de l'Eglise il y avait une tendance de dénigrement du mariage de la part de ceux qui ont embrassé la virginité pour le royaume. Alors St jean Chrysostome a rappelé qu'ils commettaient une erreur car en dévalorisant le mariage il dévalorisait aussi leur virginité. En effet la virginité étant positivement vue comme un sacrifice des biens du mariages pour le royaume, en dévalorisant le mariage, on dévalorise aussi le sacrifice qu'on en fait, car plus ce qu'on sacrifie à Dieu a de la valeur pour nous, plus notre sacrifice aura aussi de la valeur pour Dieu.
Ceci dit personnellement, ici bas il y a pas de bonheur meilleur que l'amour qu'une femme peut nous offrir et l'innocence qu'un enfant peut nous offrir.

Mais on ne doit pas voir les choses dans le sens de la passion, on doit ordonner la passion à la raison et à la Foi. imaginons que quelqu'un veut réaliser son rêve de bonheur par le mariage:
- Il n'est pas certain qu'il va réussir son projet: J'ai une cousine qui a longtemps cherchée et désirée le mariage, aujourd'hui elle a 60 ans et est vielle fille
- Même si on trouve son prince charmant ou sa cendrillon, ce n'est pas certain qu'on aura le bonheur dont on rêvait. J'ai une tante qui avait épousé son prince charmant, quasiment tout le monde voyait que son mec n'était pas serieux sauf elle ( "l'amour" rendant aveugle), la suite est que son mariage était devenu un enfer pour elle, et on ne divorce pas pas notre culture. Aujourd'hui c'est déjà un vieux couple.
- Même si on est effectivement heureux avec son partenaire c'est précaire: un jour on peut vous annoncer que votre femme et vos enfants sont mort d'accident, votre partenaire peut vous imposer un divorce, et de par sa nature la joie, la flamme du mariage diminue avec le temps.
-Enfin si on a vécu heureux et entouré de ses enfants et des enfants de ses enfants, on a déjà eu sa "récompense" on a eu ce qu'on cherchait , il n'y a pas un mérite particulier connu pour avoir été heureux dans son mariage.
De l'autre côté si on renonce à femme et enfant pour Jésus, Jésus nous a fermement promis un bonheur dès cette vie qui sera le centuple de=u bonheur qu'on a sacrifié et ce sera éternel.

Alors lorsqu'on a le choix entre un bonheur incertain, illusoire, précaire et sans mérite, et d'autre part un bonheur qui sera le centuple du premier bonheur, certain et éternel, le choix s'impose de lui même. Ce qui fait que j'ai toujours eu personnellement la conviction que le choix du célibat pour le royaume est plus une question de conviction de Foi qu'une question de charisme ou de vocation particulière. Raisonnablement, seul le fait de ne pas être convaincu qu'on sera 100 fois plus heureux dans le célibat pour jésus peut justifier qu'on ne cherche pas à s'y engager. Et sauf d'être asexué la vocation naturelle de l'homme est d'avoir un/des partenaire(s) d'amour et/ou avoir des enfants. Donc seul un motif de Foi à mon avis peut justifier un choix autre, ce n'est pas de l'ordre de la nature.

Mais quelque soit les convictions qu'on puisse avoir on doit les faire valider par l'autorité. L'autorité des saintes écritures, tous pères de l'Eglise qui ont abordé ce sujet, les papes dans leur encycliques, l'enseignement officielle de la morale chrétienne catholique sont sans équivoque là dessus: le célibat pour le royaume est intrinsèquement supérieur au mariage.
C'est même évident de par la nature des deux biens. Le mariage est un bien de ce monde, la virginité pour Jésus est un bien qui va se prolonger dans l' éternité « Renoncer au mariage, c'est imiter les anges. » nous dit saint Jean Damascène. Et il n' y a pas de commune mesure entre un bien temporel et un bien éternel. Il y a plusieurs autre façons de voir cette supériorité et quelque soit la facette par laquelle on saisit le problème, on voit clairement que le célibat pour Jésus est supérieur au mariage.

Mais ce qui est curieux tout se passe comme si quasiment plus personne ne voit cela, du pape aux laïcs, plus personnes. On fait le "marketing" d'un bien inférieur on ne parle quasiment plus de la virginité pour Jésus dans la pastorale, on a lié dans l'imaginaire la virginité aux vocations sacerdotale et religieuse, et quant à ceux qui embrasse cette vocation je me pose la question sur leur conviction quant aux grand bien du célibat pour Jésus, car l'attitude logique de leur part serait de faire comme St Paul qui conseillait les célibataires et les veufs de rester comme lui, mais ils conseillent de ne pas rester comme eux...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:

l'idiot a écrit:: je le répété en utilisant vos termes: "aux yeux de la sainte tradition et du magistère ordinaire infaillible" le célibat est supérieur au mariage

Certainement pas!
Cela dépend des vocations.
Celui qui donnera son enfant à Dieu comme l'ont fait Marie et Abraham fera un bien plus grand sacrifice que n'importe quel saint n'ayant pas d'enfant.

Là je suis d'accord avec vous! Mais combien cherche à avoir des enfants avec l'intention et la volonté de les sacrifier à Dieu? si quelqu'un a vraiment cette volonté, l'attitude la plus logique ne serait pas de faire ce sacrifice en amont, en renonçant à son désir naturel d'avoir des enfants? car sinon comment pourriez vous accomplir ce sacrifice après avoir eu déjà un enfant? vous n'allez pas vouloir le tuer quand même comme Abraham a voulu le faire, ni même demander à Dieu de le laisser souffrir et mourir comment Marie l'a fait avec Jésus.

Invité

Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!

Invité

RenéMatheux a écrit:: Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!

tout à fait d'accord avec vous René sunny

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:: Certainement pas!
Et je vos le dis : je n'aurais jamais pu faire le sacrifice d'abraham ou de Marie.

Ceci dit, la meilleure vocation est celle à laquelle Dieu nous a destiné! Si quelqu'un destiné au mariage se fait moine à toute force, il ne fera pas ce que dieu attend de lui!

Oui mais, il y a des vocations supérieurs à d'autre de part le statut spécial que cela confère . Dans le domaine médical par exemple, être médecin est supérieur à être aide-soignant indépendamment du fait que quelqu'un puisse être un bon ou un mauvais médecin, un bon ou un mauvais aide soignant, tout le monde ne peut pas être médecin, mais c'est logique pour celui qui veut faire médecine, de vouloir à priori être médecin de préférence.
Il en est de même pour la virginité pour le royaume et le mariage. Etre vierge pour le royaume donne un titre de gloire particulier, indépendamment d'autres mérites qu'on aurait pu obtenir indirectement grâce à son statut de vierge, quand on vit étant marié on peut certes grâce à cet état poser des œuvres méritoires, mais ce sont ces œuvres qui vont nous glorifier au Ciel, et non le fait d'avoir été marié, alors que le simple fait d'avoir été vierge pour le royaume est déjà un mérite en lui même: "celui qui aura renoncé à femmes et enfant pour moi aura le centuple..." donc ce renoncement est un acte méritoire en lui même. Je ne sais pas si on me comprend.

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