Souccot

Ce n'est pas tellement nouveau pour un prophète de s'adresser aux non-juifs. La Bible montre d'autres exemples, après l'Exil: Jonas, Daniel, Esther, … David lui-même a dû faire des convertis dans ses conquêtes syriennes, et, à l'époque hasmonéenne, c'était devenir juif ou la mort...

Ce qui est nouveau, ce n'est pas non plus que le prophète est souffrant, il y a eu assez d'autres exemples (la liste est dans Héb. 11).

Ce qui est nouveau c'est la croix, le signe de malédiction qui devient un signe de bénédiction, le grand écart entre la Loi et la foi, etc.

sonia a écrit:

D'accord dont pour toi Jesus est un messager,pour dire aux non juifs qu'ils ont le droit au salut et de suivre Dieu?mais est ce que pour toi Jesus doit etre vénérer comme Dieu?

Jésus est plus qu'un messager,Il est le Verbe incarné...
Déjà dans son nom, toute la prophétie qu'il a accomplie s'y trouve!
Jésus est le chemin,la Vérité et la vie....Il est le fils de D.ieu,reconnu par tous epromulgué par leur porte-parole:Pierre
Doit-on le vénérer comme D.ieu?
Pour moi non sous peine de tomber dans l'idolâtrie mais ça n'engage que moi!

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

D'accord dont pour toi Jesus est un messager,pour dire aux non juifs qu'ils ont le droit au salut et de suivre Dieu?mais est ce que pour toi Jesus doit etre vénérer comme Dieu?

Jésus est plus qu'un messager,Il est le Verbe incarné...
Déjà dans son nom, toute la prophétie qu'il a accomplie s'y trouve!
Jésus est le chemin,la Vérité et la vie....Il est le fils de D.ieu,reconnu par tous epromulgué par leur porte-parole:Pierre
Doit-on le vénérer comme D.ieu?
Pour moi non sous peine de tomber dans l'idolâtrie mais ça n'engage que moi!

Je suis d'accord avec ta dernière phrase,le reste pour Jesus j'ai toujours le meme problème,si on le prend comme un prophète pourquoi pas,oui mais on doit pas rendre un culte à Jesus ,on rends un culte à Dieu,on est tous les fils de Dieu ,Jesus et nous aussi;

louis74 a écrit:

En tout cas moi je suis pour mieux connaître les fêtes juives même si je n'y participe pas.
Jésus a vécu ses fêtes et cela permet d'enrichir ma piètre culture.
Surtout qu'on en entend jamais dans les médias qui sont vocalisés sur les fêtes musulmanes.

Le 6 octobre,nous fêtons shimrat thora,une fête juive pas une fête de l'eternel qui est la fête du don de la thora....voici un aperçu:



Si vous voulez suivre cette fête en direct je vous communiquerai le lien

sonia a écrit:

Je suis d'accord avec ta dernière phrase,le reste pour Jesus j'ai toujours le meme problème,si on le prend comme un prophète pourquoi pas,oui mais on doit pas rendre un culte à Jesus ,on rends un culte à Dieu,on est tous les fils de Dieu ,Jesus et nous aussi;

On rend un culte à la nature divine de Jésus qui est inséparablement unie à son humanité, donc on rend un culte à Jésus. Et c'est aussi pourquoi Marie est "mère de Dieu".

sonia a écrit:

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

D'accord dont pour toi Jesus est un messager,pour dire aux non juifs qu'ils ont le droit au salut et de suivre Dieu?mais est ce que pour toi Jesus doit etre vénérer comme Dieu?

Jésus est plus qu'un messager,Il est le Verbe incarné...
Déjà dans son nom, toute la prophétie qu'il a accomplie s'y trouve!
Jésus est le chemin,la Vérité et la vie....Il est le fils de D.ieu,reconnu par tous epromulgué par leur porte-parole:Pierre
Doit-on le vénérer comme D.ieu?
Pour moi non sous peine de tomber dans l'idolâtrie mais ça n'engage que moi!

Je suis d'accord avec ta dernière phrase,le reste pour Jesus j'ai toujours le meme problème,si on le prend comme un prophète pourquoi pas,oui mais on doit pas rendre un culte à Jesus ,on rends un culte à Dieu,on est tous les fils de Dieu ,Jesus et nous aussi;

Non on n'est pas tous fils de D.ieu...on le devient!
Doit-on rendre un culte à Marie parce que "mère de Dieu"? Non!

On ne doit pas, on peut. Le culte à Marie est (en termes techniques grecs) un culte de doulie, non de proskynèse (ou lâtrie). En hébreu, cela correspond à peu près à hishtachvê (ou 'avôd) et kabed.

Marie a la grâce spéciale de donner à Dieu le sang dont il a besoin pour sauver le monde. Elle est associée d'une manière particulière à la rédemption. Elle est sans péché, à ce titre elle mérite la gloire et l'honneur que nous pouvons lui donner avec nos pauvres moyens. Son cas n'est pas différent, mutatis mutandis, du temple pour les juifs. Sans doute, on n'adore pas le temple, mais on adore dans le temple et à ce titre le temple est digne d'une vénération spéciale, unique, incomparable.

scholasate a écrit:

On ne doit pas, on peut. Le culte à Marie est (en termes techniques grecs) un culte de doulie, non de proskynèse (ou lâtrie). En hébreu, cela correspond à peu près à hishtachvê (ou 'avôd) et kabed.

Oui c'est un débat assez difficile car la bible nous donne des exemples de prosternations devant des gens,le peuple, les rois et les événement
C'est lourd de conséquences (kaved)et condiuit à l'adoration(kavod)...tout ceci ne contrdit-il pas Ex 20,5?

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

D'accord dont pour toi Jesus est un messager,pour dire aux non juifs qu'ils ont le droit au salut et de suivre Dieu?mais est ce que pour toi Jesus doit etre vénérer comme Dieu?

Jésus est plus qu'un messager,Il est le Verbe incarné...
Déjà dans son nom, toute la prophétie qu'il a accomplie s'y trouve!
Jésus est le chemin,la Vérité et la vie....Il est le fils de D.ieu,reconnu par tous epromulgué par leur porte-parole:Pierre
Doit-on le vénérer comme D.ieu?
Pour moi non sous peine de tomber dans l'idolâtrie mais ça n'engage que moi!

Je suis d'accord avec ta dernière phrase,le reste pour Jesus j'ai toujours le meme problème,si on le prend comme un prophète pourquoi pas,oui mais on doit pas rendre un culte à Jesus ,on rends un culte à Dieu,on est tous les fils de Dieu ,Jesus et nous aussi;

Non on n'est pas tous fils de D.ieu...on le devient!
Doit-on rendre un culte à Marie parce que "mère de Dieu"? Non!

"Honore ton père et ta mère."

scholasate a écrit:

Marie a la grâce spéciale de donner à Dieu le sang dont il a besoin pour sauver le monde. Elle est associée d'une manière particulière à la rédemption. Elle est sans péché, à ce titre elle mérite la gloire et l'honneur que nous pouvons lui donner avec nos pauvres moyens. Son cas n'est pas différent, mutatis mutandis, du temple pour les juifs. Sans doute, on n'adore pas le temple, mais on adore dans le temple et à ce titre le temple est digne d'une vénération spéciale, unique, incomparable.

je dirais que Marie a reçu une grâce imméritée de concevoir le sauveur....
Le sang de l'humain est un don divin (dam)et pas uniquement parce que c'est Marie
D.ieu ne pouvant cohabiter dans un endroit où réside le péché(péché des origines selon St Augustin) les Catholiques en ont fait une immaculée conception....
je comprends mais ne partage pas leur conception...ce serait faire de marie une exception...or le miracle réside dans la normalité des choses
Toutes les femmes sont dignes de respect parce qu'elles peuvent donner la vie....
Même si notre corps est le temple de lae Rouah Hakkodesh,nous ne devons pas pour autant le vénérer ni l'adorer même si on est digne d'une vénératiion spéciale unique et incomparable!

Simon a écrit:

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

Mister be a écrit:

Jésus est plus qu'un messager,Il est le Verbe incarné...
Déjà dans son nom, toute la prophétie qu'il a accomplie s'y trouve!
Jésus est le chemin,la Vérité et la vie....Il est le fils de D.ieu,reconnu par tous epromulgué par leur porte-parole:Pierre
Doit-on le vénérer comme D.ieu?
Pour moi non sous peine de tomber dans l'idolâtrie mais ça n'engage que moi!

Je suis d'accord avec ta dernière phrase,le reste pour Jesus j'ai toujours le meme problème,si on le prend comme un prophète pourquoi pas,oui mais on doit pas rendre un culte à Jesus ,on rends un culte à Dieu,on est tous les fils de Dieu ,Jesus et nous aussi;

Non on n'est pas tous fils de D.ieu...on le devient!
Doit-on rendre un culte à Marie parce que "mère de Dieu"? Non!

"Honore ton père et ta mère."

Ah si vous jouez sur les mots pour justifier ce qu'on ne peut faire....c'est grave!
Dans ce cas marie n'est pas ma mère et je ne me prosterne pas devant ma mère ni l'adore comme je le fais pour l'Eternel en le louant!!

Mister be a écrit:

je dirais que Marie a reçu une grâce imméritée de concevoir le sauveur....
Le sang de l'humain est un don divin (dam) et pas uniquement parce que c'est Marie.
D.ieu ne pouvant cohabiter dans un endroit où réside le péché (péché des origines selon St Augustin) les Catholiques en ont fait une immaculée conception....

Imméritée à partir du moment où elle a dit "oui", elle entre ainsi quasiment dans la gloire, Dieu étant présent en elle, mais elle aurait pu ne pas dire "oui" sans pour autant commettre un péché.

Mister be a écrit:

je comprends mais ne partage pas leur conception... ce serait faire de marie une exception... or le miracle réside dans la normalité des choses.

Pas d'accord. Cela c'est un prodige. La Bible et la théologie distinguent entre miracle et prodige. Il y a une vidéo d'Arnaud sur ce sujet.

Mister be a écrit:

Toutes les femmes sont dignes de respect parce qu'elles peuvent donner la vie....
Oui, sans doute, le respect est dû à la vie, comme à n'importe quelle créature. Mais Marie n'est pas n'importe quelle créature, car si Eve est "mère de tous les vivants", c'est après le péché originel. Or Jésus n'a pas de péché. Donc Marie non plus n'enfante pas la vie comme Eve.

Mister be a écrit:

Même si notre corps est le temple de lae Rouah Hakkodesh, nous ne devons pas pour autant le vénérer ni l'adorer même si on est digne d'une vénération spéciale unique et incomparable!

Votre lapsus sur Rouah Ha-qodesh est signifiant: en effet, il y a une féminité en Dieu qui, dans l'ordre de l'incarnation (le 4e monde de la qabale, 'asiah), ne peut pas s'exprimer autrement que dans une femme. Et cette femme est Marie.[/quote]

Le cas est analogue aux sefirôt, aux noms divins (dans l'islam aussi), à la Torah elle-même comme objet. Les juifs dansent avec la Torah, c'est la prochaine fête. Ils ne dansent pas avec le Talmud. N'est-ce pas une manière spéciale de vénérer un objet créé ?

A cela s'ajoute le fait que Marie étant au ciel, participe à l'Economie de la rédemption. Dieu lui délègue des pouvoirs qu'il ne délègue à aucun autre esprit, ange ou défunt ressuscité. Marie "obtient de Dieu", comme on dit pour faire court, des grâces que Dieu a décidé de ne pas dispenser autrement que par elle, en vertu du rôle qu'elle a joué dans l'incarnation.

Elle n'est pas seulement "immaculée", elle est aussi montée au ciel avec son corps et "couronnée" (5e mystère glorieux), en résonance avec la prophétie de l'Apocalypse (ch. 13 je crois: c'est bien une femme qui enfante, pas un symbole pour l' "Eglise" — ou la "synagogue").

Maintenant je suis d'accord pour dire qu'il y a un travail d'éducation à faire pour montrer à certains que Marie n'est pas divine, en tous cas pas dans le sens commun.

Mister be a écrit:

Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme ...

et comme les musulmans se disent dans la continuité des chrétiens, j'invite Mister be à faire un gros



à ses frères palestiniens !

... au moins, les musulmans ne critiquent pas la messianité de Jésus !

"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate An-Nisa' : 157)

empathry a écrit:

Mister be a écrit:

Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme ...

et comme les musulmans se disent dans la continuité des chrétiens, j'invite Mister be à faire un gros



à ses frères palestiniens !

voilà quelque chose dont j'ai pas osé invoquées ici,la palestine. et je pense que c'est pour ça que je suis reticente au judaisme meme si ok la terre des juifs est Israel on a rien à dire contre ça c'est donner par Dieu,donc on n'a pas notre mot à dire à la limite mais c'est comment elle est prise et surtout les colonies ou les meurtres d'enfants palestiniens qui bouleversent.Je comprends bien que tout les juifs sont differents,mais on s'attend du peuple élu ben un minimum d'éthique et c'est là ou on est d'accord avec les enseignements de Jesus "tends l'autre joue",je sais que la majorité des israeliens sont pour la colonisation ,ou que parfois ben j'ai l'impression qu'ils considèrent les non juifs comme infèrieur et ça me bloque.Dieu à ces manières et c'est ne pas avoir la foi en sa puissance que penser que Dieu ne peut pas faire changer le coeur des hommes pour qu'ils reconnaissent à qui appartient cette terre.bref...car si ce que dis Mister Be est vrai qu'on doit notre salut au peuple juif je pense qu'on serait tous reconnaissant mais certaines choses bloquent

Tu as raison Sonia d'évoquer les enseignements de Jésus : << tends l'autre joue >> ; quand René écrit le 27 septembre à 14:45 : << En fait, si on prie pour celui qui vous a fait du mal, on change son péché en bien. >>

Ce à quoi Mister be, juif messianique (dit-il) répond un quart d'heure après (à 15:00)

<< et on incite son ennemi à nous faire plus de mal. >>

Voilà pourquoi il y a un abîme entre ce que profère Mister be (pour autant qu'il soit crédible parmi les siens, les autres juifs messianiques) et le B.A. BA de l'enseignement de Jésus.

Cette loi du Talion qu'applique Mister be n'a RIEN A VOIR avec le message de Jésus, elle sort des profondeurs de l'Antiquité et quand Mister be prétend que le christianisme est la continuité du Judaïsme, cela me fait frémir.

Je crois que la démonstration est évidente et qu'il n'y a rien d'autre à rajouter.

Je vous souhaite un bon Souccot Monsieur be !

I

Citation :

mméritée à partir du moment où elle a dit "oui", elle entre ainsi quasiment dans la gloire, Dieu étant présent en elle, mais elle aurait pu ne pas dire "oui" sans pour autant commettre un péché.

Oui tout comme Ruth la Moabite et Esther ainsique biend'autres matriarches
On devrait ouvrir une rubrique sur le fait que Miriam aurait pu dire non...

Selon St Augustin qui tire cette doctrine de ST Paul,tout être humain est entâché du péché des origines...Pourquoi faire une exception à la règle?
Je n'y vois rien de prodigieux

Citation :

Votre lapsus sur Rouah Ha-qodesh est signifiant: en effet, il y a une féminité en Dieu qui, dans l'ordre de l'incarnation (le 4e monde de la qabale, 'asiah), ne peut pas s'exprimer autrement que dans une femme. Et cette femme est Marie.

Je pense que vous confondez masculinité ou féminité avec l'homme ou la femme
L'homme et la femme sont dotés de masculinité et de féminité...
« Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. » (Gn, 1, 27)

Annick de Souzenelle l'explique bien mieux que moi dans son livre le féminin de l'être

Citation :

Le cas est analogue aux sefirôt, aux noms divins (dans l'islam aussi), à la Torah elle-même comme objet. Les juifs dansent avec la Torah, c'est la prochaine fête. Ils ne dansent pas avec le Talmud. N'est-ce pas une manière spéciale de vénérer un objet créé ?

Non désolé nous célébrons et commémorons surtout le don de la Parole divine donc non nous ne vénérons pas un objet créé et en tant que Juif messianique qui est la Parole divine?Qui est le verbe fait chair? Qui est l'Homme- Thora?
Même si nous sommes les gens du Livre,c'est l'Esprit de ce Livre auquel nous rendons grâce et pas le Livre en lui-même!

Citation :

A cela s'ajoute le fait que Marie étant au ciel, participe à l'Economie de la rédemption. Dieu lui délègue des pouvoirs qu'il ne délègue à aucun autre esprit, ange ou défunt ressuscité. Marie "obtient de Dieu", comme on dit pour faire court, des grâces que Dieu a décidé de ne pas dispenser autrement que par elle, en vertu du rôle qu'elle a joué dans l'incarnation.

Elle n'est pas seulement "immaculée", elle est aussi montée au ciel avec son corps et "couronnée" (5e mystère glorieux), en résonance avec la prophétie de l'Apocalypse (ch. 13 je crois: c'est bien une femme qui enfante, pas un symbole pour l' "Eglise" — ou la "synagogue").

Oui vous avez raison d'ajouter car c'est bien ce que vous faites!
Les Ecritures ne font pas mention de ce que vous affirmez
Marie ou Myriam comme les matriarches avec le destin d'Israël contribuent à l'Incarnation certes mais sans plus...
Quant à la prophétie du chapitre 13 oui c'est bien une femme qui enfante,mais cette femme n'est ni marie ni l'Eglise ni la synagogue mais Israël!

Citation :

Maintenant je suis d'accord pour dire qu'il y a un travail d'éducation à faire pour montrer à certains que Marie n'est pas divine, en tous cas pas dans le sens commun.

cependant votre doctrine semble supposer que Marie est divine et qu'on lui accorde des missions ou rôles que seul le Christ doit accomplir
_________________

Et puisque l'on a évoqué le Saint Esprit (Roua'h Hakodesh) dans ce fil, permettez-moi de vous proposer une super You-tuberie sur ce sujet !

https://www.youtube.com/watch?v=osgPMe8z620

empathry a écrit:

Mister be a écrit:

Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme ...

et comme les musulmans se disent dans la continuité des chrétiens, j'invite Mister be à faire un gros



à ses frères palestiniens !

... au moins, les musulmans ne critiquent pas la messianité de Jésus !

"Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué. (Sourate An-Nisa' : 157)

Mister Be n'a aucun problèmes avec ses frères Palestiniens mais un sérieux problème avec le Hamas!
Jamais les Musulmans ne se disent la continuité des Chrétiens....Jamais!

Ce qui importe, c'est que le judaisme reconnaisse la légitimité et la nécessité théologiques (du point de vue du judaisme) du christianisme et de l'islam en tant que tels, que le christianisme reconnaisse la légitimité et la nécessité théologiques (du point de vue du christianisme) du judaisme et de l'islam en tant que tels et que l'islam reconnaisse la légitimité et la nécessité théologiques (du point de vue de l'islam) du judaisme et du christianisme en tant que tels.

sonia a écrit:

empathry a écrit:

Mister be a écrit:

Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme ...

et comme les musulmans se disent dans la continuité des chrétiens, j'invite Mister be à faire un gros



à ses frères palestiniens !

voilà quelque chose dont j'ai pas osé invoquées ici,la palestine. et je pense que c'est pour ça que je suis reticente au judaisme meme si ok la terre des juifs est Israel on a rien à dire contre ça c'est donner par Dieu,donc on n'a pas notre mot à dire à la limite mais c'est comment elle est prise et surtout les colonies ou les meurtres d'enfants palestiniens qui bouleversent.Je comprends bien que tout les juifs sont differents,mais on s'attend du peuple élu ben un minimum d'éthique et c'est là ou on est d'accord avec les enseignements de Jesus "tends l'autre joue",je sais que la majorité des israeliens sont pour la colonisation ,ou que parfois ben j'ai l'impression qu'ils considèrent les non juifs comme infèrieur et ça me bloque.Dieu à ces manières et c'est ne pas avoir la foi en sa puissance que penser que Dieu ne peut pas faire changer le coeur des hommes pour qu'ils reconnaissent à qui appartient cette terre.bref...car si ce que dis Mister Be est vrai qu'on doit notre salut au peuple juif je pense qu'on serait tous reconnaissant mais certaines choses bloquent

Sonia tu as en partie raison...le conflit Israelo-palestinien est trop complexe pour en parler en deux lignes.
Des topics ont été créés là dessus...va les lires!
Si tu as une question,je veux bien y répondre sachant que je suis sioniste mais ça ne fait pas de moi un bourreau et il faut passer au dessus des conceptions politiques mais à travers les saloperies qui se passent dans ce pays en guerre,c'est la réalisation de la prophétie qui annonce la Parousie...
Alors ce qu'on attend des Chrétiens est assez simple:
Qu'ils se comportent comme Ruth la Moabite qui dit à sa belle mère juive:
"Ton peuple sera mon peuple et ton D;ieu sera mon D;ieu"
Cette phrase devrait faire écho dans chaque coeur des non-Juifs qui croient au fils promis de Boaz soit le messie

Mister be a écrit:

sonia a écrit:

empathry a écrit:

Mister be a écrit:

Le Christianisme étant la continuité du Judaïsme ...

et comme les musulmans se disent dans la continuité des chrétiens, j'invite Mister be à faire un gros



à ses frères palestiniens !

voilà quelque chose dont j'ai pas osé invoquées ici,la palestine. et je pense que c'est pour ça que je suis reticente au judaisme meme si ok la terre des juifs est Israel on a rien à dire contre ça c'est donner par Dieu,donc on n'a pas notre mot à dire à la limite mais c'est comment elle est prise et surtout les colonies ou les meurtres d'enfants palestiniens qui bouleversent.Je comprends bien que tout les juifs sont differents,mais on s'attend du peuple élu ben un minimum d'éthique et c'est là ou on est d'accord avec les enseignements de Jesus "tends l'autre joue",je sais que la majorité des israeliens sont pour la colonisation ,ou que parfois ben j'ai l'impression qu'ils considèrent les non juifs comme infèrieur et ça me bloque.Dieu à ces manières et c'est ne pas avoir la foi en sa puissance que penser que Dieu ne peut pas faire changer le coeur des hommes pour qu'ils reconnaissent à qui appartient cette terre.bref...car si ce que dis Mister Be est vrai qu'on doit notre salut au peuple juif je pense qu'on serait tous reconnaissant mais certaines choses bloquent

Sonia tu as en partie raison...le conflit Israelo-palestinien est trop complexe pour en parler en deux lignes.
Des topics ont été créés là dessus...va les lires!
Si tu as une question,je veux bien y répondre sachant que je suis sioniste mais ça ne fait pas de moi un bourreau et il faut passer au dessus des conceptions politiques mais à travers les saloperies qui se passent dans ce pays en guerre,c'est la réalisation de la prophétie qui annonce la Parousie...
Alors ce qu'on attend des Chrétiens est assez simple:
Qu'ils se comportent comme Ruth la Moabite qui dit à sa belle mère juive:
"Ton peuple sera mon peuple et ton D;ieu sera mon D;ieu"
Cette phrase devrait faire écho dans chaque coeur des non-Juifs qui croient au fils promis de Boaz soit le messie

En principe, ceux qui se disent chrétiens reconnaissent que leur Dieu est YHWH, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup de musulmans prétendent que les chrétiens sont sionistes, ce qui n'est pas le cas.