Moyen Age, Renaissance, Lumières

Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Pierre de lune a écrit:

Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Tout à fait.

En fait, c'est un peu comme si on était passé de la bougie à l'électricité.

Les peintres des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'avaient pas l'électricité ; les artistes du Moyen-Age non plus.

Pourquoi la "Renaissance" a-t-elle été baptisée ainsi ? Parce que c'était la redécouverte de la culture gréco-romaine que les moines avait soigneusement gardé dans leurs monastères et que les grand penseurs arabes, comme Averroès, sont venus réveiller en Occident.

Le tournant qui s'est opéré à cette époque, c'est un chnagement radical du rapport entre la raison et la foi : la raison, au lieu d'être au service de la foi, prenait son autonomie par rapport aux autorités religieuses.

Ce mouvement s'est poursuivi, et renforcé, avec le développement de l'esprit scientifique et technique, et les philosophies rationalistes, puis "laïques", jusqu'à parvenir à "l'humanisme athée".

L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?

lagaillette a écrit:

Pierre de lune a écrit:

Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Tout à fait.
En fait, c'est un peu comme si on était passé de la bougie à l'électricité.
Les peintres des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'avaient pas l'électricité ; les artistes du Moyen-Age non plus.
Pourquoi la "Renaissance" a-t-elle été baptisée ainsi ? Parce que c'était la redécouverte de la culture gréco-romaine que les moines avait soigneusement gardé dans leurs monastères et que les grand penseurs arabes, comme Averroès, sont venus réveiller en Occident.
Le tournant qui s'est opéré à cette époque, c'est un chnagement radical du rapport entre la raison et la foi : la raison, au lieu d'être au service de la foi, prenait son autonomie par rapport aux autorités religieuses.
Ce mouvement s'est poursuivi, et renforcé, avec le développement de l'esprit scientifique et technique, et les philosophies rationalistes, puis "laïques", jusqu'à parvenir à "l'humanisme athée".
L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?

Réponse possible : Quel est le champ lumineux d'une bougie? Quel est celui d'une ampoule électrique? Combien de temps pour amener la température de ta chambre à 18°? Combien pour faire la même chose avec une bougie? Quelle est la taille nécessaire d'une bougie pour donner le même champ lumineux qu'une ampoule électrique de 100watts? Quel est le dégagement carbonique d'une centrale électrique et celui d'une bougie (en proportion du nombre de lumens rendus disponibles)?...

Ok tu peux aussi t'asseoir devant une bougie p'tt que tu finiras par avoir une communication directe et immédiate avec tous les membres du forum!!!

Noel

Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Code:

tu peux aussi t'asseoir devant une bougie p'tt que tu finiras par avoir une communication directe et immédiate avec tous les membres du forum!!!

Je ne nie pas l’intérêt du progrès technique, Noël ; et j’en profite sans complexes. Je pense simplement que notre civilisation scientifique n’a pas forcément une supériorité sur les sociétés plus « primitives » sur le plan de l’art, de la morale, de la culture.

Code:

Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Et quels sont donc les découpages en vogue à l’heure actuelle dans les milieux qui font autorité ?

Hello

Régine Pernoud a écrit un bon livre pour démistifier le moyen age;

Pour en Finir avec le Moyen Age, Éditions du Seuil, collection Point Histoire.

Gaétan

lagaillette a écrit:

Pierre de lune a écrit:

Ce nom de Renaissance n'est-il pas contestable ? En effet, il suppose qu'avant le XVIe siècle régnaient les ténèbres. En anglais, le Moyen Age s'appelle souvent the dark ages. Or, le XIIe siècle, entre autres, fut un siècle rayonnant.

Tout à fait.

En fait, c'est un peu comme si on était passé de la bougie à l'électricité.

Les peintres des grottes de Lascaux ou d'Altamira n'avaient pas l'électricité ; les artistes du Moyen-Age non plus.

Pourquoi la "Renaissance" a-t-elle été baptisée ainsi ? Parce que c'était la redécouverte de la culture gréco-romaine que les moines avait soigneusement gardé dans leurs monastères et que les grand penseurs arabes, comme Averroès, sont venus réveiller en Occident.

Le tournant qui s'est opéré à cette époque, c'est un chnagement radical du rapport entre la raison et la foi : la raison, au lieu d'être au service de la foi, prenait son autonomie par rapport aux autorités religieuses.

Ce mouvement s'est poursuivi, et renforcé, avec le développement de l'esprit scientifique et technique, et les philosophies rationalistes, puis "laïques", jusqu'à parvenir à "l'humanisme athée".

L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?

Oui si l'on pense que ce n'est pas fini et qu'après vient l'halogène ;)

lagaillette a écrit:

Code:

tu peux aussi t'asseoir devant une bougie p'tt que tu finiras par avoir une communication directe et immédiate avec tous les membres du forum!!!

Je ne nie pas l’intérêt du progrès technique, Noël ; et j’en profite sans complexes. Je pense simplement que notre civilisation scientifique n’a pas forcément une supériorité sur les sociétés plus « primitives » sur le plan de l’art, de la morale, de la culture.

Code:

Ces découpages arbitraires de l'histoire ont été remis en cause il y a belle lurette.

Et quels sont donc les découpages en vogue à l’heure actuelle dans les milieux qui font autorité ?

Completement d'accord'

Code:

L'électricité est-elle supérieure à la bougie ?

Code:

Oui si l'on pense que ce n'est pas fini et qu'après vient l'halogène 

Et si on pense que ce qui vient « après » est forcément supérieur à ce qui était « avant ».

Et « supérieur » en quoi ? selon quel critère de valeur ?

Citation :

Mais revenons au Siècle des Lumières et à ses particularités françaises. L'héritage des Lumières s'est en effet révélé moins traumatisant en Angleterre ou en Allemagne. Dans notre pays un rationalisme excessif, le jacobinisme politique et l'athéisme militant ont conduit à la Révolution française. Ce dernier événement a conduit à un bouleversement de l'histoire européenne, puis mondiale au XXe siècle, dont on peut mesurer encore les conséquences de nos jours. J'invite ceux qui voudraient sortir de l'hégémonie du "penser libéralement correct" de nos amis américains à lire le bienvenu "Siècle de 1914 - Utopies, guerres et révolutions en Europe au XXe siècle" de l'historien Dominique Venner chez Pygmalion.

Très schématiquement, le Siècle des Lumières a conduit la France à un clivage durable de la société française, à une rupture brutale avec une partie de ses racines. En Europe, de loin en loin, le jacobinisme français (exporté par Napoléon) a embrasé tous les pays et scellé le déclin de la civilisation européenne, engendré les nationalismes destructeurs, les totalitarismes, ruiné l'espace européen et permis le transfert du leadership mondial aux Etats-Unis. Dans l'histoire des idées, le rationalisme réducteur et son corollaire, la croyance dans un progrès scientifique indéfini, seule source de bonheur pour l'humanité, ont conduit aux impasses de conflits mondiaux toujours plus destructeurs… L'histoire littéraire du XIXe siècle nous rapporte la chronique de ce désenchantement, celle du XXe siècle nous fait entrer de plain-pied dans l'horreur du septième cercle infernal...

L'héritage des Lumières me paraît donc bien surévalué. Si nous lui devions toutes nos libertés (ce qui est une affirmation très contestable), elles auraient en tout cas été fort chèrement payées. Il me semble plus "raisonnable" de renoncer à une dichotomie historique : un avant "Révolution", période d'obscurantisme qui débouche après 1789 sur une ère lumineuse et heureuse. Nous avons là tous les indices d'une construction mythique que des idéologues ont essayé d'inculquer au travers de programmes scolaires orientés.

Aujourd’hui, nous devons manifester plus d’esprit critique et apprendre à recevoir « tout » notre héritage.

Il y a bien un "un avant "la Révolution", et un "après 1789" : mais pourquoi en ferait-on une opposition entre une "période d'obscurantisme" et une "ère lumineuse et heureuse" ? Il n'y a que les esprits d'un manichéisme primaire qui tranchent ainsi les choses.

La Révolution française de 1789 a marqué un tournant dans l'Histoire de la France, et avec ses répercussions sur l'Europe. Pour un peu qu'on soit raisonnable, il s'agit d'en évaluer les acquis, sans nier les imperfections, voire les dérives qui ont pu s'ensuivre.

Mon avis: C'est une renaissance des arts profanes et de la beauté classique. Les papes y participent.

Mais la Renaissance est aussi l'entrée dans une période de ténèbres pour la foi:

- Les guerres de religions sont de cette époque.
- C'est à cette époque que partout la femme redevient une mineure en droits et dignité.
- C'est à cette époque que l'ont se met à poursuivre des sorcières imaginaire, et à les brûler en nombre, chez les catholiques et les Protestants.

De cette période de grand art et d'obscurité pour l'Eglise sortiront les Lumières qui, par réaction au XVIII° siècle, voudront libérer l'homme de l'emprise pesante des Eglises.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mon avis: C'est une renaissance des arts profanes et de la beauté classique. Les papes y participent.

Mais la Renaissance est aussi l'entrée dans une période de ténèbres pour la foi:

- Les guerres de religions sont de cette époque.
- C'est à cette époque que partout la femme redevient une mineure en droits et dignité.
- C'est à cette époque que l'ont se met à poursuivre des sorcières imaginaire, et à les brûler en nombre, chez les catholiques et les Protestants.

De cette période de grand art et d'obscurité pour l'Eglise sortiront les Lumières qui, par réaction au XVIII° siècle, voudront libérer l'homme de l'emprise pesante des Eglises.

Oui.

Le découpage de l'histoire a bien été remis en cause, en particulier par les tenants de ce que l'on appelle la "longue durée" et l'on en trouve une explication chez Le Goff dqns son ouvrage Un autre moyen age

Nelly Emont a écrit:

Le découpage de l'histoire a bien été remis en cause, en particulier par les tenants de ce que l'on appelle la "longue durée" et l'on en trouve une explication chez Le Goff dqns son ouvrage Un autre moyen age

Vous pourriez nous donner, Nelly, une idée du nouveau découpage proposé par le Goff ?

Je vais relire et je vous réponds. A presque tout de suite.

Je ne suis pas historienne et je vais essayer de ne pas m'embrouiller.
Traditionnellement donc, l'histoire est découpée ainsi : la préhistoire, l'histoire que l'on fait naître en même temps que l'écriture(environ 5000 ans en Mésopotamie) l'Antiquité qui se termine avec la chute de l'Empire romain au Vème siècle, Le Moyen Age européen qui débute au Vème siècle et se termine, par convention avec la prise de Constantinople (1453) et la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb en 1492, et les Temps modernes qui débutent à la fin du Moyen Age et se terminent à la Révolution française et l'époque contemporaine.

le changement de découpage provient d'un nouveau regard sur l'histoire. Jusqu'à maintenant, on changeait d'époque en choisissant plus ou moins arbitrairement une date dont on pensait qu'elle était importante. Mais déjà ces "dates" ne montrent pas que l'on change véritablement d'époque. Qu'est-ce qui fait que l'on change d'époque ? Des historiens ont pensé que c'était plutôt lorsque l'on changeait de mentalité. Mais qu'est-ce qui définit une mentalité ? C'est une manière de voir le monde, et un "outillage mental" qui va avec. Par exemple combien de temps pour que l'hypothèse de Galilée soit acceptée et qu'elle transforme véritablement et pour toujours la vision que l'on avait de la terre ? un très long temps, l'hypothèse de Koyré étant que l'on n'accepte pas un changement intellectuel d'une telle importance si l'on n'a pas "l'outillage mental" qui va avec, c'est à dire l'ouverture nécessaire de l'intelligence. Or ce qui fait les changements dans l'histoire, ce ne sont pas les faits, ni les grandes batailles (encore que parfois ça puisse être le cas), mais ce sont ces changements très longs qui font qu'une vision du monde puisse en remplacer une autre.
Selon Le Goff donc, le Moyen Age commence dès le II ou IIIème siècle de notre ère "pour mourir lentement sous le coups de la révolution industrielle -des révolutions industrielles- entre le XIX et nos jours". (...) Ce long Moyen Age est pour moi le contraire du hiatus qu'ont vu les humanistes de la Renaissance et, sauf rares exceptions, les hommes des Lumières. C'est le moment de la création de la société moderne, d'une civilisation moribonde ou morte sous ses formes paysannes traditionnelles, mais vivante parce qu'elle a créé d'essentiel dans nos structures sociales et mentales. Elle a créé la ville, la nation, l'Etat, l'université, le moulin et la machine, l'heure et la montre, le livre, la fourchette, le linge, la personne,la conscienet et finalement la révolution. Entre le néolithique et les révolutions industrielles et politiques des deux derniers siècles elle est -au moins pour les sociétés occidentales -non un creux ni un pont mais une grande poussée créatrice -coupées de crises, nuancées de décalages selon les régions, les catégories sociales, les secteurs d'activité, diversifiée dans ses processus". (...) Un autre Moyen Age c'est, dans l'effort de l'historien - un Moyen âge total qui s'élabore aussi bien à partir des sources littéraires, archéologiques, artistiques, juridiques qu'avec les seuls documents naguère concédés aux médiévistes "purs". C'est un Moyen Age long, je le répète, dont tous les aspects se structurent en un système qui, pour l'essentiel, fonctionne du Bas-Empire romain à la révolution industrielle des XVIIIè-XIXè siècles. C'est un Moyen Age profond que le recours aux méthodes etnologiques permet d'atteindre dans ses habitudes journalière, ses croyances, ses comportements, ses mentalités. C'est la période qui nous permet le mieux de nous saisir dans nos racines et nos ruptures, dans notre modernité effarée, dans notre besoin de comprendre le changement, la transformation qui est le fonds de l'histoire en tant que science et en tant qu'expérience vécue. C'est la distance de la mémoire constituante : le temps des grands parents"(...) "Et le Moyen Age -que je serai le dernier à détacher de la continuité historique où nous baignons et qu'il nous faut saisir dans sa longue durée qui n'implique pas la croyance à l'évolutionnisme - est ce passé primordial où notre identité collective, quête angoissée des sociétés actuelles, a acquis certaines caractéristiques essentielles" (Pour un autre Moyen Age, préface).

Cher Nelly, Excellent:

Je crée un nouveau fil philosophique avec voir message passionnant. Ca vaut le coup.

Compte tenu de nos dates de naissance il y a plus d'écart entre mon petit fils et son père (mon fils) qu'il n'y en a entre mon arrière grand-père et moi.

Mon AGP s'éclairait à la bougie... j'ai connu la bougie et la lampe à pétrole ainsi que l'électricité hydraulique. Pour mon petit fils quand on allume les bougies et la lampe pigeon c'est Noel. Mais il connaîtra sans doute l'inépuisable énergie d'origine atomique (fusion froide, propre...).
Quand je suis né (avant 1940) la France était encore à plus de 80% agricole... aujourd'hui la population agricole est inférieure à 6% de la population....

Pour ma part je pense que l'humanité avance à la fois de manière continue (il faut en effet beaucoup de temps pour faire évoluer les esprits) et en même temps par sauts (technologiques, culturels...).

Guttemberg invente l'imprimerie (saut techno) mais il faut presque 1/2 millénaire pour que (presque) toute la population française sache à peu près lire, écrire et compter. Il n'y a pas si longtemps que ça qu'on entendait encore dire dans les campagnes que pour faire un paysan les études ne servaient à rien.

Il faudra attendre un très long temps entre l'invention de l'imprimerie (saut technologique) qui permettra la lente diffusion des idées et l'irruption du machinisme (saut technique) dans la vie des hommes qui permettra le progrès économique et social (je mets quand même qq réserves sur ce progrès) que nous connaissons. Ainsi que l'évolution des mentalité qui va avec. Ce laps de temps est cependant sans commune mesure entre celui qui s'est écoulé entre l'invention de l'écriture et l'apparition de l'imprimerie.
Il semble donc que nous assistions à une sorte de contraction du temps et à un mouvement des idées beaucoup plus rapide que par le passé.
Ce qui fait aussi que nous avons de plus en plus de mal à "dater" les changements d'époques.

Noel

Arnaud : ah bon ?

Nelly Emont a écrit:

Arnaud : ah bon ?

On va voir ce qu'en diront les autres. Mais je trouve cela tres juste.

Merci de votre longue réponse, Nelly.

Donc, si je résume, la thèse de Le Goff concernerait essentiellement le Moyen-Age ; et le « long Moyen-Age » s’étendrait sur une période allant du II ou IIIème siècle de notre ère "pour mourir lentement sous le coups de la révolution industrielle

Si je comprends bien, Le Goff insisterait sur le fait d’aucune époque de l’Histoire n’est coupée de celles qui précèdent et que telle époque transmet quelque chose à l’époque suivante. C’est une vérité qu’il n’est effectivement pas inutile de rappeler.

C’est vrai que le découpage par « dates-clés » a toujours quelque chose de plus ou moins arbitraire, cela sert au moins de points de repères.

Le Goff, pour marquer la fin de ce « long Moyen-Age », se base sur des évènements de nature technique et économique : les « révolutions industrielles » ; c’est un choix. On pourrait aussi se baser sur des évolutions culturelles, éventuellement connexes avec des évènements de nature technique ou politique : « l’invention » de l’imprimerie ‘encore que Gutenberg n’a pas « inventé » l’imprimerie ; ou, dans un autre ordre la naissance de l’empire ottoman sur les ruines de l’empire arabo-musulman.

Le Goff donne le IIe – IIIe siècle comme point de départ du « long Moyen-Age » ; qu’est-ce qui justifie ce choix ? que s’est-il passé à ce moment-là ?

Mais je n’ai pas bien saisi tout le sens de la citation que vous faites de Le Goff :

Code:

"Et le Moyen Age -que je serai le dernier à détacher de la continuité historique où nous baignons et qu'il nous faut saisir dans sa longue durée qui n'implique pas la croyance à l'évolutionnisme - est ce passé primordial où notre identité collective, quête angoissée des sociétés actuelles, a acquis certaines caractéristiques essentielles"

L'article de Le Goff est long et je ne me suis attachée qu'au début. Il justifie bien sûr ses positions. Par exemple, il explique que le moyen Age traditionnel a été créé par les humanistes à la fin du XVème siècle et institutionnalisé par les érudits qui suivirent. L'enseignement confirma le découpage.
Il rappelle que la Renaissance et les Lumières traitèrent le Moyen Age de "Temps des Ténèbres". Rappelle que l'on ne parle plus de la fin de l'Antiquité comme d'une période de décadence, mais que l'on fait appel à la notion d'Antiquité tardive, qui est au contraire une période de mutation de bouillonnement et de création. Rappelle que ce que l'on appelle Renaissance a de fait, commencé dès le XIIème siècle et s'est poursuivie pendant cinq siècles et que celle-ci n'est pas l'apogée de la civilisation comme l'ont souligné d'autres historiens. "Il faut donc faire sauter le bouchon de la Renaissance" écrit-il. Par contre, il introduit dans ce temps très longs, des sous-périodes. Bref, c'est pas simple.
Je pense que ce qu'il en faut, entre autres choses, retenir, c'est que l'histoire est ce que la mémoire en veut bien faire. Or, il est des périodes exaltantes, d'autres beaucoup plus sombres que l'on aimerait bien passer sous silence. Et surtout l'historien, avant que la rigueur scientifique ait été à peu près définie et acceptée, est maître de ce qu'il raconte, libre de privilégier un événement plutôt qu'un autre, et d' 'oublier' ce qui ne lui convient pas (on le voit encore aujourd'hui alors que pourtant l'histoire est une science dont on connaît les règles). Le Goff redécoupe le temps ; je crois qu'il a été suivi dans son travail (je ne l'assurerai pas mais enfin j'ai rencontré d'autres discours reprenant et appuyant ses dires). Et la grande place qu'il fait à l'imaginaire me rend de toutes façons ses travaux, passionnants.
La dernière phrase, que j'ai du mal à comprendre moi même, me semble rejeter l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera, pour exprimer l'idée que notre quête d'identité, quête angoissée au jour d'aujourd'hui où nous n'avons plus de repères, doit se souvenir de ce passé où notre identité, nos idées, notre imaginaire s'est forgé. (sans garantie).

Je n'ai pas trouvé la réponse à ce qui justifie le choix des IIème IIIème siècle comme début du Moyen Age. Je relirai.

Code:

La dernière phrase, que j'ai du mal à comprendre moi même, me semble rejeter l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera, pour exprimer l'idée que notre quête d'identité, quête angoissée au jour d'aujourd'hui où nous n'avons plus de repères, doit se souvenir de ce passé où notre identité, nos idées, notre imaginaire s'est forgé. (sans garantie).

Le Goff rejette « l'idée d'évolutionnisme, au sens où plus l'on avance, mieux ce sera » :c’est bien ce que j’y ai compris. C’est toute la question : qu’appelle-t-on « progrès » ? Difficile de nier qu’il y ait eu, depuis le néolithique, un progrès technique ; qu’il y ait un progrès des sciences, de la connaissance objective des mécanismes naturels, des mécanismes de la vie, des mécanismes physiologiques, et psychiques, un progrès dans la capacité de maîtriser les grandes épidémies etc etc ; Est-ce à dire qu’il y ait eu progrès moral et spirituel ? C’est une tout autre question. De même pour ce qui est de la culture. L’art moderne est-il « supérieur » à celui des peintures rupestres du magdalénien ?

C’est vrai que, à partir, en gros, de « la Renaissance », et jusqu’à maintenant encore, en partie du moins, il y a eu une tendance dominante à considérer le « Moyen-Age » comme une période « obscurantiste ». Depuis, pas mal d’historiens sont revenus sur ce jugement. Qui nie encore la qualité de l’architecture romane et gothique ? la valeur de la théologie aristotélico-thomiste ? Autre chose est de faire des découpages dans l’Histoire, et autre chose de porter un jugement sur telle ou telle période de cette Histoire.

Pour ce qui est de « ce qui justifie le choix des IIème IIIème siècle comme début du Moyen Age », j’attendrai patiemment, Nelly ; je ne suis pas pressé.

Effectivement, lorsque l'on parle évolutionnisme, on sous-entend progrès mais quand on parle progrès, on pense progrès technique. De ce côté là, ça va. Mais l'homme n'a pas changé d'un iota. Le barbare est toujours caché derrière l'homme civilisé. Enfin quand même il y a eu des avancées sur les droits de l'homme en particulier.

Voyez comme les choses sont compliquées et combien vite nous allons encore nous heurter. Je vous parle de découpage de l'histoire. C'est une questionssoulevée par les historiens et résolue (peut-être) par les historiens. Leur travail ne sert pas à justifier une "question" quelconque. Il permet (ou non) une meilleure ou plus fine lecture de l'histoire.
Vous venez nous introduire là dedans la notion de tradition. Laquelle ? Celle du christianisme ? Cela m'étonnerait. La tradition à laquelle vous pensez (et si je me trompe dîtes le moi..) c'est celle dont parle un certain nombre de gens, n'appartenant pas d'ailleurs aux mêmes groupes, et qui voudrait que depuis l'aube des temps se déroule un savoir, trouvant ses origines dans les Temples égyptiens, ou ailleurs, savoir-sagesse "intemporelle" (et je n'ajouterai que très timidement, dont la FM est l'un des représentants). (tableau dressé très grossièrement j'en conviens).
Je ne sais pas, n'étant pas historienne, comment "juger" du découpement de Le GOFF. Il me semble pertinent parce qu'il évoque une linéarité qui tient compte de ces "mentalités" (autre "découverte" née de l'Ecole des Annales). Mais en aucun cas cette perception de l'histoire ne vient au secours de la notion de "tradition" intemporelle.
Je vais vous dire un autre truc encore : votre perception du monde, de la culture, de la spiritualité, FM déteint sur tout le savoir que vous pouvez posséder ou acquérir et vous entraîne à tout entraîner dans votre camp. C'est une erreur.
Je ne vois pas un mot agressif dans ce que j'ai dit. Je me contente de remarquer un certain nombre de choses. Si évidemment la notion de tradition à laquelle vous faites allusion n'a rien à voir avec celle dont je parle, il suffit de me le dire calmement, et de m'expliquer ce que vous entendez par tradition et je ferai mon mea culpa.

Nelly Emont a écrit:

Voyez comme les choses sont compliquées et combien vite nous allons encore nous heurter. Je vous parle de découpage de l'histoire. C'est une questionssoulevée par les historiens et résolue (peut-être) par les historiens. Leur travail ne sert pas à justifier une "question" quelconque. Il permet (ou non) une meilleure ou plus fine lecture de l'histoire.
Vous venez nous introduire là dedans la notion de tradition. Laquelle ? Celle du christianisme ? Cela m'étonnerait. La tradition à laquelle vous pensez (et si je me trompe dîtes le moi..) c'est celle dont parle un certain nombre de gens, n'appartenant pas d'ailleurs aux mêmes groupes, et qui voudrait que depuis l'aube des temps se déroule un savoir, trouvant ses origines dans les Temples égyptiens, ou ailleurs, savoir-sagesse "intemporelle" (et je n'ajouterai que très timidement, dont la FM est l'un des représentants). (tableau dressé très grossièrement j'en conviens).
Je ne sais pas, n'étant pas historienne, comment "juger" du découpement de Le GOFF. Il me semble pertinent parce qu'il évoque une linéarité qui tient compte de ces "mentalités" (autre "découverte" née de l'Ecole des Annales). Mais en aucun cas cette perception de l'histoire ne vient au secours de la notion de "tradition" intemporelle.
Je vais vous dire un autre truc encore : votre perception du monde, de la culture, de la spiritualité, FM déteint sur tout le savoir que vous pouvez posséder ou acquérir et vous entraîne à tout entraîner dans votre camp. C'est une erreur.Je ne vois pas un mot agressif dans ce que j'ai dit. Je me contente de remarquer un certain nombre de choses. Si évidemment la notion de tradition à laquelle vous faites allusion n'a rien à voir avec celle dont je parle, il suffit de me le dire calmement, et de m'expliquer ce que vous entendez par tradition et je ferai mon mea culpa.

Et c'est quoi tout lire à partir de la tamisette chrétienne?
La Vérité sans doute?
Noel

Au plan historique, la tamisette chrétienne est manifestement essentielle à partir de l'Edit de Milan, tandis que la tamisette humaniste devient première à partir de la Révolution française.

Ce sont des données imparables, me semble-t-il...

Je ne m'étais donc pas trompée, le mot tradition a pour vous le sens qu'il a dans toute la tradition ésotérique. Mais il n'est pas très difficile de deviner ce qui se cache derrière le sens des mots, lorsque l'on a fréquenté le monde de l'ésotérisme et celui de la FM. Allons y pour la petite phrase bleue qui me traitera d'ignorante, et encore je reste courtoise envers moi-même. Je ne recommencerai pas à démêler toutes vos salades. QUi sont bien des salades parce que vous mélangez tout comme d'habitude. Je connais bien tous ces "rapprochements" pour faire entrer une tradition dans une autre. Même les comparatistes qui ont été tenté par cette pratique, la rejettent maintenant, attentifs aux différences, celles des cultures et des civilisations.
La conversation s'arrêtera là. Et vous pouvez exercer vos talents sur moi en me traitant de tout ce que vous voudrez ; cela ne me gêne en rien ; bon dimanche.

Nelly Emont a écrit:

Je ne m'étais donc pas trompée, le mot tradition a pour vous le sens qu'il a dans toute la tradition ésotérique. Mais il n'est pas très difficile de deviner ce qui se cache derrière le sens des mots, lorsque l'on a fréquenté le monde de l'ésotérisme et celui de la FM. Allons y pour la petite phrase bleue qui me traitera d'ignorante, et encore je reste courtoise envers moi-même. Je ne recommencerai pas à démêler toutes vos salades. QUi sont bien des salades parce que vous mélangez tout comme d'habitude. Je connais bien tous ces "rapprochements" pour faire entrer une tradition dans une autre. Même les comparatistes qui ont été tenté par cette pratique, la rejettent maintenant, attentifs aux différences, celles des cultures et des civilisations.
La conversation s'arrêtera là. Et vous pouvez exercer vos talents sur moi en me traitant de tout ce que vous voudrez ; cela ne me gêne en rien ; bon dimanche.

Si je voulais être désagréable je pourrais vous retourner le compliment. Votre tradition n'est rien d'autre qu'une salade comme beaucoup d'autres pour dominer, soumettre les hommes. Votre christianisme est un conformateur à penser droit ce n'est pas une ouverture à l'autre.

Vous semblez penser que le monde n'existe que depuis le christianisme. Vous considérez comme nulles toutes les sagesses qui ont précédé ou suivi la vôtre. Vous traitez comme négligeable ce que les hommes, quelle que soit leur origine, couleur de peau, âge..., ont en commun, qu'ils croient ou non en JC. Vous confondez études comparées et amalgames...

Libre à vous. C'est quand même dommage car je crois bien que c'est un penseur chrétien qui a dit "c'est avec les lumière du passé qu'on éclaire l'avenir".

J'allais vous écrire "bonne messe". Je le réserverai à d'autres.
Pour vous ça sera plutôt "bonne masse" en souhaitant que celui que nous allons célébrer vous "éclaire" à défaut de vous mettre au courant, madame je sais tout.

Noel

Voyez pourquoi il est inutile que je vous réponde : votre couplet sur mon mépris des sagesses est parfaitement infondé. J'ai écrit le contraire à de multiples reprises sur le fil FM. L'homme étant image de Dieu, il peut, aidé de son intelligence et de sa raison proposer des lectures de l'univers et de l'homme qui aujourd'hui encore peuvent éclairer ses descendants. Je l'ai écrit au moins 10 fois si ce n'est plus. La sagesse humaine existe.
Je vous écris cela une fois de plus. ça ne servira pas à grand chose, puisqu'à la prochaine occasion, vous m'offrirez le même couplet sur mon mépris des sagesses humaines.
Madame je sais tout, ne sait pas tout, loin s'en faut, mais dans le peu qu'elle sait, elle aime la précision, et surtout un peu de vérité, non inventée par elle, mais constituée par le savoir des autres, qu'elle essaye d'apprendre, d'intégrer, sur lequel elle tente de réfléchir, pour ensuite redonner aux autres ce qu'elle pense être juste.
Quant à votre mépris pour le christianisme, cela vous regarde. Il résulte d'une profonde ignorance. Mais bon. C'est votre problème.

Nelly Emont a écrit:

Voyez pourquoi il est inutile que je vous réponde : votre couplet sur mon mépris des sagesses est parfaitement infondé. J'ai écrit le contraire à de multiples reprises sur le fil FM. L'homme étant image de Dieu, il peut, aidé de son intelligence et de sa raison proposer des lectures de l'univers et de l'homme qui aujourd'hui encore peuvent éclairer ses descendants. Je l'ai écrit au moins 10 fois si ce n'est plus. La sagesse humaine existe.
Je vous écris cela une fois de plus. ça ne servira pas à grand chose, puisqu'à la prochaine occasion, vous m'offrirez le même couplet sur mon mépris des sagesses humaines.
Madame je sais tout, ne sait pas tout, loin s'en faut, mais dans le peu qu'elle sait, elle aime la précision, et surtout un peu de vérité, non inventée par elle, mais constituée par le savoir des autres, qu'elle essaye d'apprendre, d'intégrer, sur lequel elle tente de réfléchir, pour ensuite redonner aux autres ce qu'elle pense être juste.
Quant à votre mépris pour le christianisme, cela vous regarde. Il résulte d'une profonde ignorance. Mais bon. C'est votre problème.

Et en plus vous nous la jouez abonnée au martyrologue!!!

Noel

Mais pourquoi donc, au lieu de vous en tirer par des pirouettes, ne pas prendre ce que je vous en dis en considération. Vous m'accusez de ne pas reconnaître les sagesses humaines. Je vous dis que c'est faux et vous rappelle que j'en ai parlé. Pourquoi ne dites vous pas simplement, : "ah ! oui, c'est vrai, j'avais oublié" (ou quelque chose du même genre) ; et pourquoi partez-vous dans une nouvelle accusation, comme quoi je me considèrerai comme une martyre. D'où pouvez vous conclure à ça ? Martyre de qui ? De vous ? Rassurez-vous, vous ne me faites pas peur.
Ne voyez-vous pas que vous ne répondez jamais de face à une question, une proposition ou que sais-je encore ? Vous accusez d'un truc, d'un autre, qui n'a aucun rapport en général avec le texte et vous croyez vous êtes sorti brillemment d'une "discussion".
Mais réfléchissez donc.

Nelly Emont a écrit:

Mais pourquoi donc, au lieu de vous en tirer par des pirouettes, ne pas prendre ce que je vous en dis en considération. Vous m'accusez de ne pas reconnaître les sagesses humaines. Je vous dis que c'est faux et vous rappelle que j'en ai parlé. Pourquoi ne dites vous pas simplement, : "ah ! oui, c'est vrai, j'avais oublié" (ou quelque chose du même genre) ; et pourquoi partez-vous dans une nouvelle accusation, comme quoi je me considèrerai comme une martyre. D'où pouvez vous conclure à ça ? Martyre de qui ? De vous ? Rassurez-vous, vous ne me faites pas peur.
Ne voyez-vous pas que vous ne répondez jamais de face à une question, une proposition ou que sais-je encore ? Vous accusez d'un truc, d'un autre, qui n'a aucun rapport en général avec le texte et vous croyez vous êtes sorti brillemment d'une "discussion".
Mais réfléchissez donc.

Vous avez en effet parlé des anciennes sagesses humaines, notamment l'Egyptienne. Pour contester, éventuellement à Arnaud, qu'elle (l'Egyptienne) ait pu inspirer certains aspects du Christianisme (notez que je ne suis pas comme Ecossais à prétendre qu'elle soit à l'origine de la sagesse occidentale... j'aime bien les ouvrages de Christian Jacq mais quand même). Pour nous expliquer que JC les a rendues en qq sorte caduques. Ce qui n'est pas entièrement faux de mon avis mais reste limité, à ce jour encore, à l'espace occidental... et encore!!! Comme si le message porté par les églises ne passait pas. Serait-ce celà qui semble vous enrager contre tout ce qui n'est pas de votre façon de voir? En particulier de la FM qui, même dans sa forme actuelle, peut se revendiquer d'une origine plus lointaine que le christianisme romain et d'apports, je devrais dire de dépôts traditionnels, très anciens. Même si beaucoup d'entre-nous, et moi le premier, nous n'en comprenons pas forcément le sens?

Pourquoi les FM d'aujourd'hui, dans certaines circonstances, se couvrent-ils le chef comme le faisaient les Anciens d'Israël? Pourquoi l'attribut d'un Vénérable Maitre en exercice est-il sur beaucoup de points comparable au Pallium dont BXVI dit qu'il est l'emblème des "serviteurs des serviteurs de Dieu"? Pourquoi la présence dans nos loges de ce cordeau dont Ezéchiel fait l'instrument par lequel la terre est arrasée pour permettre l'instauration de nouvelles fondations? Dont l'ange de Jean se sert pour mesurer les dimensions de la Jérusalem Céléste? Pourquoi ce dallage en noir et blanc dans lequel s'inscrit parfaitement l'épure de toutes les cathédrales?...
Pendant que vous y êtes, vous pourrez peut-être nous expliquer la raison pour laquelle BXVI a abandonné la triple couronne (héritée ne vous en déplaise des anciens rois d'Egypte et de leur triple fonction-pouvoir) au profit de la mître (emblème comme son nom l'indique des prêtres de Mithras)? Cette coiffure en forme de gueule de poisson grande ouverte serait-ce pour mieux "avaler" le Dieu Soleil? Quel est donc le sens de cette curieuse cérémonie de l'ouverture des portes au moyen d'un marteau chaque Année Sainte? Et que fait donc le pape seul dans la grande église vide de toute présence?....

Vous qui avez étudié la FM, et qui connaissez certainement parfaitement sa symbolique, et bien sûr celle de l'église, peut-être pourriez-vous nous éclairer de vos lumières en sachant que tout ceci est bien antérieur au M-A, à la Renaissance et aux Lumières?

Grands dieux! Comment y allez-vous? De quoi auriez-vous peur? N'êtes vous pas nimbée dans les certitudes de votre foi qui vous protège autant qu'armure? Pensez-vous sérieusement que nous allons mobiliser toutes nos forces (forcément maléfiques n'est-ce pas) contre votre personne?
Si les FM n'ignorent pas l'existence des sciences "maudites" par l'église, à de très rares exceptions près d'esprits dévoyés dans l'occulte, ils ne les utilisent jamais contre leur prochain mais ils les mettent, le cas échéant, au service de celui-ci pour son bien. Je sais, vous allez me dire, comme certain moine qui sévit sur le Net, que c'est là contact avec les esprits inférieurs et qu'un chrétien de bonne race se suffit de sa foi en JC.

Alors pas de problème... bon prochain lumbago à grands coups d'anti-inflammatoires.

Noel

l) je n'ai pas prétendu que les sagesses ont été rendues caduques par J.C Et je n'ai pas contesté Arnaud sur ce point. Nous avons, l'un et l'autre, parlé de "Semences" de Vérité, et moi j'ai ajouté et j'ajoute encore qu'elles sont devenues "plénières" en J.C. L'homme que le Christ a sauvé n'est pas un huluberlu qui ne vient de nulle part. Il a été créé par Dieu et en lui se trouve ces inclinations à la liberté, à la vérité, au bien, à la justice etc... Qui trouveront leur expression plénière dans le Christ. Donc, une fois de plus, que vous contestiez ce que je dis, c'est votre droit. Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit afin de mieux pouvoir me taper dessus (c'est une expression, mais comme par ailleurs vous me traitez d'enragée, je ne vois pas bien ce que l'on peut faire avec les "enragés", que ce soit des bêtes ou des personnes, sinon les piquer ! :?
Ensuite on va dire que vous dites deux choses contradictoires: d'un côté vous adoptez l'idée d'une sagesse naturelle et de l'autre vous nous dites que tout ce que fait l'Eglise dans ses rites, ses manifestations, ses ornements, n'est que copie d'us et coutumes qui existaient bien avant elles. Derriere cette idee se cache celle d une tradition nee bien avant le christianisme et dont celuici lui serait entierement redevable<

Pourquoi ne pourriez vous pas dire que les unes et les autres habitudes plongent dans un terreau commun, d un symbolisme universel, ne de ces sagesses, semences de verite, et que chacun les utilise au service des convictions qui sont les sienne<

Je reprends car j'ai fait une fausse manoeuvre et mon clavier s'est transformé.....
Ce que je voulais dire, c'est que le symbolisme dont vous dites que l'Eglise l'a piqué à ses prédecesseurs, est le résultat de ces "sagesses naturelles" dont je n'ai jamais contesté l'existence, et que de plus, je le répète, sont parfois "semences de vérité". Le symbolisme n'est pas d'origine divine ; il n'est pas le résultat d'une révélation, ni d'une tradition dont la source serait à chercher dans je ne sais quelle tradition primordiale dont les discours FM sont friands (mais peut-être pas chez vous). Et l'imagination des hommes est limitée, limitée d'un côté par le réel qu'elle ne peut dénaturer, et par l'infini de l'autre qu'elle ne peut représenter que de manière limitée et sans doute dans un symbolisme limité. Donc, si l'on ne se casse pas la tête pour dire comme vous le faites que l'Eglise a piqué au reste de l'humanité son savoir et sa sagesse, on se trouve devant un symbolisme commun du fait de sa naissance dans des intelligences et des imaginations humaines qui n'ont pas une puissance illimitée pour exprimer ce qui est hors de leur portée.
Et ensuite admettons, que ce symbolisme, s'il peut être semblable dans les signes qu'il offre n'a pas la même signification dans une tradition que dans une autre, je veux dire dans celle que propose la FM et celle que propose l'Eglise. La FM est tournée vers l'initiation, la construction du Temple (personnel), des rituels de mort résurrection etcc. L'Eglise est tout entière tournée vers le Christ. Ce qui fait que les symboles qu'on peut leur trouver de commun n'ont aucunement lâ même origine spirituelle et aucunement la même finalité.

Je ne vois pas d'où vous avez pris que j'avais peur de vous. C'est vous qui m'avez accusée de jouer les martyres. Et vous me répondez n'importe quoi sur les forces occultes.....
Et à propos des accusations que vous jetez anonymement contre le Père Verlinde (que vous pouvez nommer ; je ne crois pas qu'il ait peur de vous), Je vois que vous même ne craignez pas de faire appel à ces forces occultes, dont vous dites que vous vous gardez bien d'y faire appel.
Je vous rappelle que dans certains courants de la Maçonnerie, on pratique la théurgie, ou qu'on l'a pratiquée. Encore quelque chose dont vous pouriez nous parler.

J'étais au bord du gouffre ? Bigre ! quel gouffre ? Et j'ai fait un grand pas en avant ? Alors je suis dedans ? Incapable de m'ouvrir aux autres ? Un ego surdimensionné ! Pauvre de moi ! Je suis perdue ! que vais-je devenir ? Avez-vous une idée ?
En tout cas moi j'en ai une d'idée : du fond de mon gouffre, où mon ego a du mal à tenir (forcément, il est plus grand que le gouffre), je me dis que c'est bien dommage d'avoir une intelligence et de ne s'en servir que pour blesser les autres (je parle de vous) Mais qu'à cela ne tienne, je vais grimper sur les bords du gouffre, essayer de faire maigrir mon ego surdimensionné, et revenir en surface. Fasse le ciel que l'on puisse revenir au sujet de ce fil, Moyen Age, Renaissance, Lumières.

Nelly Emont a écrit:

Voyez pourquoi il est inutile que je vous réponde : votre couplet sur mon mépris des sagesses est parfaitement infondé. J'ai écrit le contraire à de multiples reprises sur le fil FM. L'homme étant image de Dieu, il peut, aidé de son intelligence et de sa raison proposer des lectures de l'univers et de l'homme qui aujourd'hui encore peuvent éclairer ses descendants. Je l'ai écrit au moins 10 fois si ce n'est plus. La sagesse humaine existe. Dont acte. Faites nous donc la grâce de considérer que même la FM en détient une partie Je vous écris cela une fois de plus. ça ne servira pas à grand chose, puisqu'à la prochaine occasion, vous m'offrirez le même couplet sur mon mépris des sagesses humaines.
Madame je sais tout, ne sait pas tout, loin s'en faut, mais dans le peu qu'elle sait, elle aime la précision, et surtout un peu de vérité, non inventée par elle, mais constituée par le savoir des autres, qu'elle essaye d'apprendre, d'intégrer, sur lequel elle tente de réfléchir, pour ensuite redonner aux autres ce qu'elle pense être juste. Dans ce cas dites simplement que vous ne savez pas ce qu'est la FM ou dites voila ce qu'on en dit, voila ce que j'en pense. Au moins nous saurons où vous êtes et de quel point de vue vous vous exprimez.Quant à votre mépris pour le christianisme, cela vous regarde. Il résulte d'une profonde ignorance. Mais bon. C'est votre problème. Pas d'assimilation hâtive. J'ai pour le Christianisme beaucoup de respect mais je ne le confonds pas avec les églises, leurs paroles et surtout celles de leurs membres (voir d'autres fils). Que vous n'aimiez pas la vinaigrette avec laquelle j'ai assaisonné votre "salade" (le mot est de vous pas de moi) est votre problème. Proverbe antique "ne dis pas de mal de la salade de ton voisin tu pourrais en recevoir un plein saladier dans la tronche". Vous n'avez pas aimé? Je n'ai pourtant fait que reprendre votre formulation et vous la retourner.

Noel

Je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas que je ne sais pas ce qu'est la FM puisque j'ai passé au moins deux ans à l'étudier. Et comme dit Aristote, on ne peut pas passer tout le temps à côté de la vérité. Un travail sur un sujet, ce que je vous ai déjà expliqué, mais que manifestement vous ne voulez ou ne pouvez comprendre, ne consiste pas à dire : je vais vous donner mon opinion sur un sujet dont à ce jour je ne connais rien. Cela consiste au contraire en un immense travail de "compréhension" d'abord, ce que j'ai fait dans toute la première partie de mon ouvrage : comment est née la FM, pourquoi, dans quelle condition ; quelle fut son évolution etc.... Cela ne se peut qu'en se plongeant dans des dizaines et des dizaines d'ouvrages de FM, d'histoires des idées, d'histoire tout court, de lectures de revue, de courrier, et en tentant une synthèse de tout ce que l'on a pu lire. Et encore une fois, mon opinion n'a aucun intérêt dans ce travail de recherche et je ne l'ai jamais donnée.
Mais, ensuite, après la définition, vient le jugement (C'est l'ordre de tout travail de réflexion ; vous pouvez consulter le premier livre de philosophie qui vous tombe sous la main) ). Et le jugement portait sur la Vérité de la FM. Comme vous niez la possibilité de tout travail philosophique et théologique (cela fait partie du "statut" de la FM, écrit dans les Constitutions d'Anderson), vous ne pouvez comprendre la suite, ou dit autrement, vous n'avez pas "d'outils" intellectuels pour faire ce travail. (D'autant plus que ce que vous prônez l'empirisme, c'est à dire la connaissance uniquement par l'expérience, laquelle ne saurait dépasser les frontières du réel visible) Toute expérience est singulière et quelque part indicible. C'est ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez : celui qui n'est pas FM ne peut pas comprendre la fm.). La pensée qui accompagne le christianisme croit à la possibilité de dire l'universel et donc de juger d'une pensée dans son ensemble et non seulement dans ses expressions concrètes et variables à l'infini.
Et la suite de mon travail, c'est ce que vous appelez mes "opinions personnelles", alors que ce n'est que le résultat d'un travail philosophique (où les mots ont un sens, et les raisonnements aussi), et d'un travail théologique, consistant à reprendre ce que je savais de la FM, à LA LUMIERE de la GRILLLE DE LECTURE CATHOLIQUE. Si vous accordez une vérité à celle-ci et surtout une autorité à celle-ci, vous pouvez suivre ce que j'écris. SI vous n'y accordez aucune importance, (ce qui est en vertu de ce que j'ai écrit plus haut) et qui semble être votre cas, ce que je dis ne peut avoir aucun sens pour vous. Je ne suis que l'expression d'un sectarisme, d'un dogmatisme pour lequel vous n'avez que mépris. Et c'est bien ce que vous ne cessez de dire.
Encore une fois, la FM n'est pas ma tasse de thé. Je n'y ai été replongée que par l'intermédiaire de ce forum. Son existence m'est parfaitement indifférente et la liberté d'expression est un bien précieux. Que la Maçonnerie continue donc d'exister ne me dérange pas. Sa philosophie (ou ce qu'elle appelle ainsi) ou ce en quoi ellle croit, ce qu'elle travaille, ne dérangent aucunement non plus.
Ce qui me dérange, par contre, c'est sa prétention à dire vrai (et encore, d'une manière générale, cela ne me dérange en soi pas beaucoup) en ce qui concerne le christianisme. En réalité, elle le dévoie, le trahit, et je n'en veux pour preuve que les condamnations permanentes de l'Eglise dont on ne peut pas dire qu'elle ne s'est pas donné la peine de savoir de quoi elle parle. Mon travail n'a donc de sens et de signafication que pour le chrétien catholique à qui j'ai proposé mon modeste savoir sur la FM d'abord, et un jugement sur elle ensuite, jugement fondé sur une approche philosophique et théologique qui est celle de l'Eglise. Mon problème n'est que de souligner l'incompatibilité entre FM et Eglise catholique, incompatibilité qui n'est pas le fait de mon opinion encore une fois, mais le résultat de deux cheminements intellectuels et spirituels qui ne peuvent fonctionner en même temps, et chez le même homme, sauf à l'obliger à uns schizophrénie intellectuelle et spirituelle, ou plus simplement, à l'obliger à rompre, avec toute la partie philosophique et théologique du christanisme catholique. Si vous ne pouvez comprendre cette approche, je dis comprendre, c'est-à-dire, essayer simplement de voir ce qu'elle peut avoir de logique, je n'y peux rien.
La FM détient la vérité d'un "désir" : celui de vouloir la paix et en particulier la paix religieuse (ce fut l'un des but affirmé à sa création).La vérité d'un désir ne fait pas la vérité de sa résolution. Et je regrette, à ce point de vue la FM se trompe.

Nelly Emont a écrit:

Comme vous niez la possibilité de tout travail philosophique et théologique (cela fait partie du "statut" de la FM, écrit dans les Constitutions d'Anderson), vous ne pouvez comprendre la suite, ou dit autrement, vous n'avez pas "d'outils" intellectuels pour faire ce travail. (D'autant plus que ce que vous prônez l'empirisme, c'est à dire la connaissance uniquement par l'expérience, laquelle ne saurait dépasser les frontières du réel visible)

Comme je ne sais pas de quel point de vue vous écrivez ce que je cite. Voulez-vous bien me dire précisément (citation svp) où dans les Constitutions d'Anderson est nié la possibilité de tout travail philosophique et théologique" (dont il paraît que ça fait partie du "statut" de la FM)? Où il est écrit dans les mêmes constitutions que nous pronions l'empirisme?

Nelly Emont a écrit:

Je ne vois pas pourquoi je ne dirais pas que je ne sais pas ce qu'est la FM

Conclusion il semble donc bien que le jugement ai primé sur l'étude.
Si vous pas comprendre moi explique autrement.

Noel

"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.

Nelly Emont a écrit:

"Le' Grand Architecte de l'Univers ne saurait servir de thèmes à des discussions théologiques. Chacun le reçoit comme il peut, au mieux de ses facultés de compréhension, sans que nul ne puisse se permettre de docmatiser à son propos" (....)". "La certitude de Dieu, assortie des définitions auxquelles nous sommes accoutumés pour enregistrer nos raisonnements et arrêter nos conviction, échappe à tout effort pour l'appréhender" (cité par Jean Baylot : "Oswald Wirth, 1860-1943, rénovateur et mainteneur de la véritable FM, Paris, Dervy-Livres, 1976, p. 166).
"Une discussion théologique entre chrétiens de même confession, dans un même pays, fait mieux saisir par ses difficultés que tout discours l'imposibilité de parvenir à des termes communs pour exprimer la notion de Dieu et, a fortiori, à choisir dans une autre langue, des termes communs pour la traduire en des représentations qui touchent l'être dans les mêmes conditions" Jean Baylot, "La franc-Maçonnerie traditionelle dans notre temps" Paris, Editions Vitiano, 1972, p. 95).

"Toute définition est une somplification opérée par abstraction. Elle néglige la totalité d'une chose pour ne retenir que l'apparence ou la fonction" Daniel Beresniak, "Le Cabinet de Réflexion.
"Les Universaux ont cessé d'être universels" Paul Naudon, "L'humanisme maçonnique, essais sur l'exitentialisme initiatique".

Por le reste, j'ai déjà répondu à ces questions.

Ma question était simple et claire :

"Voulez-vous bien me dire précisément (citation svp) où dans les Constitutions d'Anderson est nié la possibilité de tout travail philosophique et théologique" (dont il paraît que ça fait partie du "statut" de la FM)? Où il est écrit dans les mêmes Constitutions que nous pronions l'empirisme?

Répondez-y aussi clairement et simplement puisque vous dites avoir travaillé sérieusement sur les Constitutions d'où vous tirez vos conclusions. Toute défausse de votre part ne peut ici être considérée que comme un aveu d'ignorance et/ou d'incompétence.

Quant aux divagations de tel ou tel maçon... qui plus est d'époques révolues ne nous intéressent que très modérément et encore une fois ne reflètent que très anecdotiquement l'opinion de la très grande majorité des maçons.

Tout comme une hirondelle ne fait pas le printemps... quatre auteurs maçonniques ne font pas l'avis de 5 millions.

Noel