| | parler aux mort et enfer? | |
|
+7Gaudius Albine chartreux Waddle humanlife Arnaud Dumouch Thor 11 participants | |
Auteur | Message |
---|
monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 09:12 | |
| - Marc. a écrit:
- Voici le sens du propos :
- CEC 2011 a écrit:
- La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.
Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit. Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé. L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires. La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire? | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 09:37 | |
| Et le péché est un grand poison, il nous fait perdre partiellement (péché véniel) ou totalement (péché mortel) tous les mérites qu'on a pu obtenir (grâce au Christ bien entendu). C'est pour cela que le chrétien prudent suit tous les conseils de Jésus ( résumé dans les vœux évangéliques de pauvreté, chasteté et obéissance) car le fait de suivre ces conseils, nous détache de la créature et du monde, ainsi suivre les commandement devient aisé car ce qui rend difficile la pratique des commandements c'est notre attachement au monde et à ses joies. Et cette prudence est aussi justifiée par le fait qu'on ne sait pas les épreuves qu'on aura demain. On peut se retrouver dans une situation où on aura à choisir entre commettre un péché mortel ou bien abandonné un bien (même légitime) qui nous tient à coeur et là sauf miracle on va commettre le péché mortel et dès qu'on commet un péché mortel on n'est pratiquement en Enfer, il faut d'urgence se convertir pour sortir de cet Enfer. Un exemple si quelqu'un viole et torture à mort votre enfant, c'est humainement quasi-impossible de ne pas avoir de la haine dans son coeur contre ce bourreau, et dès qu'on a cette haine on est déjà en Enfer. Personne n'est à l'abri d'une telle épreuve. Alors le prudent ce dit "qu'elle disposition, quel détachement je dois faire dès maintenant pour que si une telle épreuve arrive je sorte vainqueur?" | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 12:56 | |
| - l'idiot a écrit:
- Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé.
L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires. La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire? C'est bien là qu'il me semble m'être fait mal comprendre ! Tous nos mérites viennent du Christ, ce n'est pas nous qui méritons quoi que ce soit. Et devant le Christ en Gloire, ce qui est notre unique mérite, c'est de faire la volonté de Dieu qui "veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la Vérité.",(1 Tim 2, 4) _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 13:01 | |
| Pardonnez moi mais tant que vous parler de nos mérites, il m'est impossible de vous comprendre. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 13:11 | |
| Quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné. Esprit Saint qui rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) et celui qui ne croit le pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26) qui nous conduit dans "la vérité toute entière" (Jean 16, 12-15). _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 13:31 | |
| - Marc. a écrit:
- Pardonnez moi mais tant que vous parler de nos mérites, il m'est impossible de vous comprendre.
Bon je cite ce que Vous même vous avez cité plus haut: - CEC a écrit:
- La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.
Donc il s'agit bien de nos mérites et non des mérites du Christ, mais Christ en est la source, le CEC parle bien de nos mérites et non des mérites du Christ.
Dernière édition par l'idiot le 17/9/2015, 13:54, édité 1 fois | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 13:50 | |
| Jésus a parlé à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel. - LUC 18 a écrit:
- Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 20Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère. 21J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse. 22Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.
Donc Jésus n'a pas utilisé des formules vagues comme bon nombre de prédicateurs utilisent de nos jours du genre: Crois dans ton coeur, accepte Jésus dans ta vie, soit seulement pauvre en esprit etc. Croyez moi si Jésus avait dit à ce mec d'être seulement pauvre en esprit mais qu'il pouvait garder tous ses biens il n'aurait pas fuit. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 13:58 | |
| Mettez en parallèle "le trésor de colère" et "le trésor dans les cieux". "Puis, viens, et suis-moi." c'est ce que Dieu veut par la Charité seule, toute entière venue du Christ (Jn 15, 4-5) et indépendante des œuvres (1Co 13, 3). C'est ce qui a échappé aux protestants et qui est mal compris de nombreux catholiques. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:28 | |
| St Paul parle des œuvres faites en dehors du Christ, ce sont ses œuvres qui ne peuvent pas nous sauver. Il ne suffit pas d'être uni à Jésus par la Foi et les sacrements, il faut également manifester sa Foi par des œuvres de Foi, et celui qui aura ainsi manifester sa Foi (en union avec le Christ bien sûr) obtient des mérites pour pouvoir entrer au Ciel.
C'est aussi simple que cela, mais cette exigence de l'amour de Dieu fruste beaucoup, les protestants ont clairement dit que ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre les enseignements du Christ, et ont clairement dis que les œuvres sont inutiles là c'est très claire. Mais certain catholiques utilisent des formules floues qui visent sournoisement à nous dédouaner des exigences de l'amour de Dieu, mais sans être aussi clair et directe comme les protestants, ils restent dans le "flou" | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:31 | |
| Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Seul ne non vient entièrement de nous. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
Dernière édition par Marc. le 17/9/2015, 14:32, édité 1 fois | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:31 | |
| - l'idiot a écrit:
- Marc. a écrit:
- Voici le sens du propos :
- CEC 2011 a écrit:
- La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes. Les saints ont toujours eu une conscience vive que leurs mérites étaient pure grâce.
Et donc gratuits comme seule Dieu est capable de gratuité. Une étude pourrait vous intéresser, l'essai sur le don de Marcel Mauss qui prétend détruire la notion de charité puisqu'elle serait méritoire (contre don/dette). Chez l'homme rien de rien n'est gratuit. Vous dites des choses qui n'ont rien avoir avec le problème posé. L'Eglise dit qu'il faut des mérites pour être sauvé, et vous citez un extrait du CEC qui dit que la charité du Christ est en nous la source de nos mérites, qui a dit le contraire? j'ai même bien insisté qu'il faut être uni au Christ pour poser des actes méritoires. La vérité qu'on n'aime pas entendre est celle -ci: sans mérite pas de ciel., et la grâce est là pour nous aidé à avoir de mérites. Et dans les théories d'illumination finale et autres on ne voit que la grâce, Jésus glorieux etc. mais comment dans cette situation on pourra en retour faire quelque chose de méritoire? Voici ce qu'est lemérite selon le catholicisme http://viechretienne.catholique.org/cec/6399-iii-le-merite _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:48 | |
| - Marc. a écrit:
- Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Seul ne non vient entièrement de nous.
Tu fais référence au oui plénier de Marie comme exemple _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:50 | |
| Non, celui là est différent. « Kekharitôménè » unique terme de ce type dans la bible grec. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 14:55 | |
| Marie est préservée du péché dès sa conception par anticipation des mérites du Christ (Ac 2, 23). Du moins c'est ainsi que je le vois pour l'heure. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:02 | |
| - l'idiot a écrit:
- Jésus a parlé à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel.
Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel? Il a commis tout une vie de vol, de délinquance et probablement de meurtre. Il aura suffi qu'il dise "Souviens toi de moi" pour que Jésus lui promette le paradis... Bizarre non? Les protestants qui disent que la foi sauve ne le disent pas comme vous pensez. Ils le disent dans le sens où on a beau faire des actes extraordinaires, si on n'a pas la foi, on ne peut aller au ciel. C'est donc plus profond que ça. Un peu comme Paul qui écrivait dans 1 Corinthiens 13 "J'aurais beau donner mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien". Et si les protestants croyaient vraiment qu'il suffisait de croire en restant passif, ils ne seraient pas aussi zélés dans les oeuvres de foi, dans la conversation et dans l'évangélisation. Ils ne seraient pas plus radicaux et fondamentalistes que les catholiques sur bien des points. C'est bien la preuve que pour eux, les actes comptent énormément. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:03 | |
| - Waddle a écrit:
- Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel?
Tant que les catholiques n'auront pas un discours cohérent là dessus, ils ne seront pas compris des protestants. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:04 | |
| - Marc. a écrit:
- Marie est préservée du péché dès sa conception par anticipation des mérites du Christ (Ac 2, 23). Du moins c'est ainsi que je le vois pour l'heure.
Ouais. Encore un point à discuter dans la doctrine catholique... Marie sans péché... Un point de discorde inutile, tant l'état de péché de Marie ne devrait même pas nous intéresser autant... sauf pour ceux qui tiennent justement à lui vouer un culte. D'ailleurs, l'immaculée conception, en tout logique doit s'étendre à la mère de Marie, Saint Anne... Et ainsi de suite. Car il est impensable que la Sainte Marie, l'immaculée Marie, soit restée 9 mois dans un corps souillé de péché! Cela ne se peut pas! | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:23 | |
| Je comprends que cela soit difficile à entendre Waddle. On ne peut toutefois éviter le terme utilisé dans la bible, et il convient de lui trouver sens :
"Kecharitoménè", Comblée de grâce
« kecharitoménè » est formé par la racine « charis ». « Charis », dans le Nouveau Testament, est un mot rapportée à Dieu dans l’immense majorité des cas et signifie la grâce de Dieu, sa bienveillance gratuite qui se révèle et s’offre complètement dans le Christ; celui qui reçoit ce cadeau est constitué en état de grâce, il est plein de la complaisance divine. « Kecharitoménè » est une forme verbale particulière (le participe passif parfait) du verbe « charitoô » qui a une valeur causative, ce qui veut dire que Marie est effectivement transformée par cette bienveillance de Dieu. En outre le choix du parfait souligne que la Vierge se trouve déjà sous l'influence de la grâce de Dieu et persévère dans cette condition. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:25 | |
| Certaines bible protestantes traduisent "à qui une grâce a été faite". Oui, mais quand ? Peut-il y avoir grâce alors que le Christ n'est pas encore venu ? _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:33 | |
| - Marc. a écrit:
- Certaines bible protestantes traduisent "à qui une grâce a été faite". Oui, mais quand ? Peut-il y avoir grâce alors que le Christ n'est pas encore venu ?
Bah oui. Que signifie le mot grâce? Une faveur non? Sinon, j'entends bien le terme "Pleine de grâce" concernant Marie. Mais comme sur tous les sujets la concernant, entre dire qu'elle est pleine de grâce (qui d'autre aura la grâce d'enfanter le Seigneur) et dire qu'elle est née sans pêché, il y a un énorme pas que vous franchissez largement. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:38 | |
| Cette affaire est éminemment corporelle Waddle. Il ne faut pas oublier que toute l'humanité du Christ vient toute entière de Marie. C'est à dire chair et sang !
Le terme "Kecharitoménè", ce n'est pas Charis.... "Comblée de Grâce" par anticipation, Elle qui justement contient l'auteur de la grâce.... _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 15:57 | |
| - Marc. a écrit:
- Cette affaire est éminemment corporelle Waddle. Il ne faut pas oublier que toute l'humanité du Christ vient toute entière de Marie. C'est à dire chair et sang !
Le terme "Kecharitoménè", ce n'est pas Charis.... "Comblée de Grâce" par anticipation, Elle qui justement contient l'auteur de la grâce.... Que cela soit corporel ou pas, je ne vois pas en quoi ça implique l'immaculée conception. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 16:00 | |
| - Marc. a écrit:
- Non, celui là est différent. « Kekharitôménè » unique terme de ce type dans la bible grec.
Voici ce que j'ai dans mes notes: xaritóō (à partir de 5486. / Xárisma, "grâce", voir là) - correctement, hautement favorisé en raison réceptif à la grâce de Dieu 5487 (xaritóō) est utilisé deux fois dans le NT (Lc 1,28 et Eph 1: 6) , les deux fois de Dieu Lui-même étendant de donner librement grâce (faveur). κεχαριτωμένη - 1 Occ. Luc 1:28 V-RPM / P-NFS GRK: εἶπεν Χαῖρε κεχαριτωμένη ὁ κύριος NAS: pour elle, Salutations, Comblée-de- Le Seigneur MAR: Salut, [toi qui es] très favorable, le Seigneur INT: dit Salutations [vous] favorisé un Seigneur [est] Ephésiens 1: 6 V-AIA-3S GRK: αὐτοῦ ἧς ἐχαρίτωσεν ἡμᾶς ἐν NAS: qu'Il envoya librement sur nous dans le Bien-Aimé. DRB: nous a accordée en INT: de lui dont il a fait des objets de nous la grâce dans Rien n'est dit dans ce sens là de l'immaculée conception....ce qui serait presque une insulte pour les autres mères à savoir les matriarches bibliques! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 16:36 | |
| - Waddle a écrit:
- l'idiot a écrit:
- Jésus a parlé à plusieurs reprises de récompenses qu'on aura si on fait ou si on fait ça, et je n'arrive toujours pas à comprendre comment les protestants et assimilés ont réussit à dire que pour entrer au ciel il suffit de croire, pourtant Jésus a clairement et à plusieurs reprises insisté sur la nécessité d'actes méritoires pour aller au Ciel.
Quel acte méritoire le bon larron a t'il commis pour mériter le ciel?
. Curieux que vous ne voyez pas: - Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre. - Il a eu une contrition parfaite de ses péchés. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 16:42 | |
| Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait. Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 16:52 | |
| - Marc. a écrit:
- Difficile hein ! Le seul mérite que nous avons, c'est de laisser dire le oui en nous qui ne vient pas de nous Seul ne non vient entièrement de nous.
Pas du tout, c'est par la Foi qu'on sait quz c'est Jésus qui agit en nous, mais c'est bien nous qui ressentons la souffrance des efforts qu'on fait, c'est bien nous qui peinons, c'est bien nous qui prenons la décision d'aller à droite et non à gauche, c'est bien nous ui prenons des risques etc etc. Mais malgré tout cela l'Eglise nous demande de croire que c'est par la grâce du christ que tout ce qu'on fait là aura un mérite. Où si vous voulez c'est nous (et non Jésus) qui posons des actes par notre volonté et par la grâce de Dieu, mais c'est Jésus qui leur donne une valeur méritoire. Non il ne suffit pas d'un simple "oui" selon votre expression, il y a un engagement à prendre que beaucoup hésitent à prendre. | |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:06 | |
| - l'idiot a écrit:
Curieux que vous ne voyez pas: - Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre. - Il a eu une contrition parfaite de ses péchés. Luc: 23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? 23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel. On est exactement ici dans l'illustration de la foi qui sauve. Elle sauve dans le sens où elle met dans le coeur de celui qui croit l'humilité, l'amour et le regret du péché. Mais de façon terre à terre, cet homme n'a rien posé comme acte méritoire qui justifie le paradis... si on raisonne comme vous. | |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:10 | |
| - l'idiot a écrit:
- Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut. Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ? Cela veut tout et rien dire à la fois! Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne. Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite. Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite! Ils sont cloués à la croix et vont bientôt mourir! La différence est que l'un reste obstiné dans son orgueil, sa haine et sa méchanceté, tandis que l'autre reconnait simplement son état de pêcheur et implore la grâce de Dieu. Si c'est ça que vous appelez "mérite", alors nous sommes d'accord. Mais dire que le salut s'obtient par "mérite", c'est absolument contraire à la foi chrétienne qui déclare que le salut est obtenu par la grâce de Dieu. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:16 | |
| - Waddle a écrit:
- l'idiot a écrit:
Curieux que vous ne voyez pas: - Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre. - Il a eu une contrition parfaite de ses péchés. Luc:
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? 23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel.
. Il a défendu PUBLIQUEMENT sa Foi en Jésus au moment où Jésus était de façon CLAIRE et VISIBLE un simple IMPOSTEUR. Si vous voyez que ce n'est pas un acte de Foi d'une valeur exceptionnelle moi je vois tout le contraire. Défendre publiquement notre Foi en Christ en lui même est un acte de charité envers Jésus donc c'est un mérite. | |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:21 | |
| - l'idiot a écrit:
- Waddle a écrit:
- l'idiot a écrit:
Curieux que vous ne voyez pas: - Il a publiquement défendu la cause de Jésus en le reconnaissant comme Dieu, au moment où tout le monde était contre. - Il a eu une contrition parfaite de ses péchés. Luc:
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? 23.41 Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. 23.42 Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne.
Dire "Jésus n'a rien fait de mal" et "Souviens toi de moi", je ne vois absolument rien comme mérite exceptionnel.
. Il a défendu PUBLIQUEMENT sa Foi en Jésus au moment où Jésus était de façon CLAIRE et VISIBLE un simple IMPOSTEUR. Si vous voyez que ce n'est pas un acte de Foi d'une valeur exceptionnelle moi je vois tout le contraire. Défendre publiquement notre Foi en Christ en lui même est un acte de charité envers Jésus donc c'est un mérite. Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi. En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un. C'aurait été un mérite si le fait de suivre Jésus avait pu le faire mourir (comme les martyres qui ont été tués parce qu'ils n'ont pas accepté de renier le Christ). Mais là, il était à la croix, entrain d'agoniser, qu'avait-il à perdre à déclarer publiquement sa foi en Jésus? Des moqueries ou des insultes? Allons allons! Au point où il en était, je crois que c'était vraiment le cadet de ses soucis. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:25 | |
| - Waddle a écrit:
- l'idiot a écrit:
- Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut. Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ? Cela veut tout et rien dire à la fois!
Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne.
Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite.
on accepte cette grâce en posant des ACTES de Foi, et là ce n'est pas un simple Oui. Il faut prendre un engagement, un risque, qui fait justement tout le mérite de ceux qui seront sauvés. - Citation :
Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite!
La contrition parfaite est l'acte méritoire qu'un agonisant peut poser, c'est à dire accepter par Amour pour Dieu d'être triste et d'avoir la douleur parce-qu'on l'a offensé. Le mérite est d'abord une volonté et un engagement totale et irréversible pour Christ. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 17:33 | |
| - Waddle a écrit:
Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi.
En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un. Si ce n'était pas un mérite c'est que Jésus aurait aussi proposé le salut au mauvais larron. Mais parce-que le bon larron a posé cet acte de Foi alors Jésus lui a ouvert le Ciel. Attention cela le signifie pas au sens strict que son acte de Foi méritait le Ciel! mais sans cela Jésus n'allait pas lui proposé le Ciel c'est dans un sens qu'on dit que cela été un mérite pour Lui. Si vous voulez nos œuvres en elle même ne méritent pas le Ciel, mais Jésus les rend méritoires, Il leur donne une valeur méritoire | |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 18:00 | |
| - l'idiot a écrit:
- Waddle a écrit:
- l'idiot a écrit:
- Et en défendant la cause de Jésus dans cette circonstance, il prenait ainsi un risque de recevoir lui aussi les moqueries que Jésus recevait.
Jésus a été formel: pas de mérite pas de salut. L'Eglise l'a confirmé et en qualifiant même de péché contre l'Esprit celui qui s'obstine à croire le contraire: pas de mérite pas de salut. Mais qu'y a t'il derrière le terme "mérite" ? Cela veut tout et rien dire à la fois!
Soyons très clairs! Personne ne MERITE son salut! Personne.
Ceux qui sont sauvés le sont par PURE GRÂCE DE DIEU. Maintenant, la différence entre les sauvés et les autres, c'est que les sauvés ACCEPTENT cette grâce tandis que les autres les rejettent. Il ne s'agit absolument pas de mérite.
on accepte cette grâce en posant des ACTES de Foi, et là ce n'est pas un simple Oui. Il faut prendre un engagement, un risque, qui fait justement tout le mérite de ceux qui seront sauvés. - Citation :
Les 2 larrons à la croix n'ont aucune différence. Là où ils sont, ils ne peuvent plus du tout poser d'action de mérite!
La contrition parfaite est l'acte méritoire qu'un agonisant peut poser, c'est à dire accepter par Amour pour Dieu d'être triste et d'avoir la douleur parce-qu'on l'a offensé. Le mérite est d'abord une volonté et un engagement totale et irréversible pour Christ.
Et il est où le "risque"? Prendre un risque, c'est mettre en jeu quelque chose que l'on peut perdre. Dans le cas qui nous intéresse, qu'avait donc le bon larron à perdre? Il était agonisant, allait bientôt mourir, qu'avait-il encore à perdre? | |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 18:03 | |
| - l'idiot a écrit:
- Waddle a écrit:
Finalement on dit la même chose... Il a été sauvé par un acte de foi.
En terme de pur mérite, je ne vois pas en quoi c'en est un. Si ce n'était pas un mérite c'est que Jésus aurait aussi proposé le salut au mauvais larron. Mais parce-que le bon larron a posé cet acte de Foi alors Jésus lui a ouvert le Ciel. Attention cela le signifie pas au sens strict que son acte de Foi méritait le Ciel! mais sans cela Jésus n'allait pas lui proposé le Ciel c'est dans un sens qu'on dit que cela été un mérite pour Lui. Si vous voulez nos œuvres en elle même ne méritent pas le Ciel, mais Jésus les rend méritoires, Il leur donne une valeur méritoire Je ne dirais pas ça comme ça. Pour moi c'est encore plus simple: Jesus accorde la grâce à ceux qui la demandent. Pas d'histoire de méritocratie un peu compliquée. D'ailleurs, l'image des 2 larrons à mon avis colle parfaitement avec la thèse d'Arnaud sur l'heure de la mort et le choix entre Christ et Satan. Les 2 larrons ont bel et bien reconnu Jésus. Sauf que l'un avait un coeur méchant qui ne voulait pas de la grâce, et l'autre c'était tout le contraire. Il ne s'agissait pas de mérite. Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 18:42 | |
| - Waddle a écrit:
Prendre un risque, c'est mettre en jeu quelque chose que l'on peut perdre. Evidemment Jésus nous invite à TOUT quitter, à TOUT perdre pour espérer recevoir des grâces méritoires ici bas et la gloire dans l'autre "vend tous tes biens" "vous aurez le centuple et la vie éternelle" etc Les disciples ont pris ce risque le jeune homme riche n'a pas voulu le prendre. Judas l'a pris il s'est perdu. On doit demander à Jésus des grâces pour pouvoir tout quitter pour Lui et en quittant tout pour Lui on peut alors espérer recevoir la gloire. S'engager à côté de Jésus signifie renoncer au péché et au "monde" sans être certain qu'on aura effectivement le ciel car on n'est pas certain de persévérer, on l'espère tout simplement en comptant sur Jésus et non sur nous. | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 18:52 | |
| - Waddle a écrit:
Les 2 larrons ont bel et bien reconnu Jésus. Sauf que l'un avait un coeur méchant qui ne voulait pas de la grâce, et l'autre c'était tout le contraire. Il ne s'agissait pas de mérite.
Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi. Oui par la Foi on sait que Dieu est miséricordieux et justement à cause de cela on pèche, on comptant sur sa miséricorde et sur notre conversion futur pour être sauvé. Donc on a la Foi (car on sait que Dieu existe et est un père miséricordieux, celui n'a pas la Foi ne le croirait pas) mais on pèche car on n'aime pas Dieu. Si on a cette Foi et qu'on persévère dans notre manque d'amour envers Dieu alors on sera damné malgré notre Foi. Par conséquent on peut bien avoir la Foi et à cause de cela ne pas poser justement des oeuvres de charité | |
| | | monge - ancien
Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 19:08 | |
| La charité, l'amour de Dieu n'est pas une conséquence automatique de la Foi (contrairement à ce que j'ai longtemps cru) mais une volonté de tout donner à Dieu pour sa gloire. Et la Foi nous aide à accepter certaine vérité sur Dieu et les quelles vérités vont nous aider à aimer Dieu ...en vérité. Ou encore on ne peut pas aimer Dieu en vérité sans une Foi JUSTE (et la Foi juste est celle professée par l'Eglise catholique), mais la finalité c'est d'aimer Dieu en vérité et non avoir la Foi | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 22:12 | |
| - l'idiot a écrit:
- (...)
Vous devez reprendre le tronc commun entre les protestants et les catholiques. Les protestants en sont resté là à peu de chose près. Il s'agit d'un concile peu connu. Le deuxième concile d'Orange. - Denzinger:
370 Il est venu à notre connaissance que certains, dans leur simplicité, veulent parler de la grâce et du libre arbitre sans guère de précaution et d'une façon qui ne correspond pas à la règle de la foi catholique. C'est pourquoi, conformément à l'exhortation et à la volonté du Siège apostolique, il nous a paru juste et raisonnable de devoir produire et souscrire de nos mains, pour qu'ils soient observés par tous, ces quelques chapitres qui nous ont été transmis par le Siège apostolique et que les Pères anciens ont rassemblés des livres des saintes Ecritures, afin d'enseigner ceux qui pensent autrement qu'on le doit...
LA b) Canons
Le péché originel
371 Can. 1. Si quelqu'un dit que, par l'offense résultant de la prévarication d'Adam, l'homme n'a pas été tout entier, dans son corps et dans son âme, " changé dans un état pire ", et s'il croit que le corps seul a été assujetti à la corruption cependant que la liberté de l'âme demeurait intacte, trompé par l'erreur de Pélage, il contredit l'Ecriture qui dit : " l'âme qui a péché périra " Ez 18,20 et : " Ignorez-vous que si vous vous livrez à quelqu'un comme esclave, pour lui obéir, vous êtes esclave de celui à qui vous obéissez ? ". Rm 6,16 et : " On est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " 2P 2,19.
372 Can. 2. Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, ou s'il déclare que c'est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l'âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l'Apôtre qui dit : " Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui " Rm 5,12.
LA DS 371-372 La grâce.
373 Can.3 Si quelqu'un dit que la grâce de Dieu peut être donnée à la demande de l'homme et que ce n'est pas la grâce elle-même qui nous fait demander, il contredit le prophète Isaïe ou l'Apôtre qui dit comme lui : " J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, je me suis rendu visible pour ceux qui ne m'interrogeaient pas " Rm 10,20 ; voir Is 65,1.
374 Can.4. Si quelqu'un prétend que Dieu attend notre vouloir pour nous purifier du péché, et s'il n'admet pas que même notre volonté de purification est un effet de l'infusion et de l'opération du Saint-Esprit en nous, il résiste au Saint-Esprit lui-même qui dit par Salomon : " La volonté est préparée par le Seigneur " Pr 8,35 LXX et à l'Apôtre en sa prédication salutaire: " C'est Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir " (voir Ph 2,13 .
375 Can.5. Si quelqu'un dit que l'accroissement de la foi comme aussi son commencement, et l'attrait de la croyance par lequel nous croyons en celui qui justifie l'impie et qui nous fait parvenir à la régénération du saint baptême, ne sont pas en nous un don de la grâce, c'est-à-dire par une inspiration du Saint-Esprit qui redresse notre volonté en l'amenant de l'infidélité à la foi et de l'impiété à la piété, mais qu'il nous sont naturels, il s'avère l'adversaire des dogmes apostoliques, puisque saint Paul dit : " Nous avons confiance que celui qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour du Christ Jésus " Ph 1,6 et ceci : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui "Ph 1,29 et : " c'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous : c'est le don de Dieu " Ep 2,8. Ceux qui déclarent naturelle la foi par laquelle nous croyons en Dieu en viennent à considérer, d'une certaine manière, comme fidèles tous ceux qui sont étrangers à l'Eglise du Christ.
376 Can.6. Si quelqu'un dit que la miséricorde nous est donnée par Dieu lorsque, sans la grâce, nous croyons, nous voulons, nous désirons, nous faisons des efforts, nous travaillons, nous prions, nous veillons, nous étudions, nous demandons, nous cherchons, nous frappons à la porte et qu'il ne confesse pas que notre foi, notre volonté et notre capacité d'accomplir ces actes comme il le faut se font en nous par l'infusion et l'inspiration du Saint- Esprit ; s'il subordonne l'aide de la grâce à l'humilité ou à l'obéissance de l'homme et s'il n'admet pas que c'est le don de la grâce elle-même qui nous permet d'être obéissants et humbles, il résiste à l'Apôtre qui dit : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1Co 4,7 et : " C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis " 1Co 15,10.
377 Can.7. Si quelqu'un affirme qu'il peut par la seule force de la nature concevoir, comme il convient, une bonne pensée touchant le salut de la vie éternelle ou la choisir ou donner son assentiment à la prédication du salut de l'Evangile, sans l'illumination et l'inspiration du Saint-Esprit qui donne à tous son onction lorsqu'ils adhèrent et croient à la vérité, il est trompé par un esprit d'hérésie et ne comprend pas la parole que Dieu a dite dans l'Evangile: " Sans moi vous ne pouvez rien faire " Jn 15,5, ni ce mot de l'Apôtre : " Ce n'est pas que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous, mais c'est de Dieu que vient toute notre capacité " 2Co 3,5
378 Can. 8. Si quelqu'un prétend que certains peuvent arriver à la grâce du baptême par la miséricorde, d'autres par le libre arbitre, dont il est clair qu'il est vicié en tous ceux qui sont nés de la prévarication du premier homme, il démontre qu'il est étranger à la vraie foi. Il affirme en effet que ce libre arbitre n'a pas été affaibli en tous par le péché du premier homme, ou au moins il croit qu'il a été lésé seulement, de telle sorte que néanmoins certains hommes peuvent encore d'eux-mêmes, sans révélation divine, conquérir le mystère du salut éternel. Combien cette doctrine est contraire, le Seigneur le montre, qui atteste que ce ne sont pas certains mais personne qui peut venir à lui " si le Père ne l'a attiré " (Voir Jn 6,44), comme il dit aussi à Pierre : " Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui te l'ont révélé mais mon Père qui est dans les cieux " Mt 16,17 l'Apôtre dit aussi : " Personne ne peut dire : 'Jésus est Seigneur', si ce n'est dans l'Esprit Saint ". 1Co 12,3
379 Can. 9. "L'aide de Dieu. C'est par un don de Dieu que nous avons de bonnes pensées, et que nous préservons nos pas du mensonge et de l'injustice ; chaque fois en effet que nous faisons le bien, Dieu opère en nous et avec nous pour que nous opérions "
380 Can. 10. L'aide de Dieu. Les régénérés et les saints doivent eux aussi toujours implorer l'aide de Dieu pour parvenir à la fin bonne ou pour pouvoir persévérer dans le bien.
381 Can. 11. " Le caractère d'obligation des voeux. Personne ne consacrerait dignement à Dieu quoi que ce soit, s'il n'avait reçu de lui ce qu'il consacre " comme il est écrit : " Et ce que nous avons reçu de ta main, nous te le donnons " 1Ch 29,14.
382 Can. 12." Comment Dieu nous aime. Dieu nous aime tels que nous serons par son don, non tels que nous sommes par notre mérite ".
383 Can. 13. Le rétablissement du libre arbitre. Le libre arbitre blessé dans le premier homme ne peut être rétabli que par la grâce du baptême ; " ce qui a été perdu, celui-là seul peut le rendre qui a pu le donner. Aussi la Vérité elle- même dit : " Quand le Fils vous aura délivrés, alors vous serez vraiment libres " Jn 8,36.
384 Can. 14. " Nul misérable ne peut être affranchi de sa misère, si grande qu'elle soit, s'il n'est prévenu par la miséricorde de Dieu ", comme le dit le Psalmiste : " Que ta miséricorde vienne vite au-devant de moi, Seigneur " Ps 78,8 et encore : " Mon Dieu, sa miséricorde viendra au-devant de moi " Ps 58,11.
385 Can. 15." Par rapport à l'état dans lequel Dieu l'avait formé, Adam a été changé mais en pire, par son iniquité. Par rapport à l'état dans lequel l'iniquité l'a fait, le fidèle est changé, mais en mieux, par la grâce de Dieu. Le premier changement est dû au premier pécheur, le second " changement " selon le Psalmiste, " est dû à la droite du Très-Haut " (voir Ps 77,11 .
386 Can. 16. " Nul ne doit se glorifier de ce qu'il possède comme s'il ne l'avait pas reçu d'un autre, ou croire l'avoir reçu simplement parce qu'une lettre est apparue de l'extérieur pour être lue, ou a résonné pour être entendue. Car comme le dit l'Apôtre : " Si la justice vient de la loi, alors le Christ est mort en vain " Ga 2,21 : " montant en haut il a emmené captive la captivité, il a donné ses dons aux hommes " (voir Ep 4,8 Ps 68,19. Tout ce qu'on possède, on le tient de là ; quiconque nie l'avoir reçu de là ne le possède pas vraiment ou se verra enlever ce qu'il possède " Mt 25,29.
387 Can. 17. " La force chrétienne. La force des païens est produite par la cupidité terrestre mais la force des chrétiens l'est par la grâce de Dieu " répandue dans nos coeurs ", non par la volonté du libre arbitre qui vient de nous, mais " par l'Esprit Saint qui nous a été donné " Rm 5,5.
388 Can. 18. " On ne peut prévenir la grâce par aucun mérite. Aux bonnes oeuvres, s'il en est, la récompense est due ; mais la grâce, qui n'est pas due, précède pour qu'elles soient ".
389 Can. 19. " Nul ne peut être sauvé si Dieu ne fait pas miséricorde. Même si la nature humaine était demeurée dans l'intégrité dans laquelle elle a été créée, elle n'aurait pas pu la conserver elle-même sans le secours de son créateur ; si donc elle ne peut garder, sans la grâce de Dieu, le salut qu'elle a reçu, comment pourrait-elle, sans la grâce de Dieu, réparer ce qu'elle a perdu ? "
390 Can. 20. " L'homme ne peut rien de bon sans Dieu. Dieu fait dans l'homme beaucoup de choses bonnes que l'homme ne fait pas ; mais l'homme ne fait aucune chose bonne que Dieu ne lui ait donné de faire "
391 Can. 21. " Nature et grâce. De même qu'à ceux qui, voulant être justifiés par la Loi, tombèrent hors de la grâce, l'Apôtre dit avec raison : " Si la justice vient de la Loi, alors le Christ est mort en vain " Ga 2,21, de même on dit avec raison à ceux qui pensent que la grâce, que la foi au Christ recommande et reçoit, est la nature : si la justice vient de la nature, " alors le Christ est mort en vain ". La Loi en effet était déjà là et ne justifiait pas, et la nature aussi était là et ne justifiait pas. C'est pourquoi le Christ n'est pas mort en vain, afin que la Loi fût accomplie par celui qui a dit : " Je ne suis pas venu détruire la Loi, mais l'accomplir " Mt 5,17, et afin que la nature perdue par Adam fût réparée par celui qui a dit être venu " pour chercher et sauver ce qui était perdu " Lc 19,10.
392 Can. 22. " Ce qui est propre à l'homme. Nul n'a en propre que le mensonge et le péché. Mais si quelqu'un possède un tant soi peu de vérité et de justice, il le tient de cette source divine vers laquelle, égarés dans le désert d'ici-bas, nous devons soupirer pour que, humectés en quelque sorte par elle de quelques gouttes, nous ne défaillions pas en chemin ".
393 Can. 23. " La volonté de Dieu et de l'homme. C'est leur volonté que font les hommes, non celle de Dieu, lorsqu'ils font ce qui déplaît à Dieu ; mais lorsqu'ils font ce qu'ils veulent, pour servir la volonté divine, même si c'est en voulant qu'ils font ce qu'ils font, c'est cependant la volonté de celui qui prépare et ordonne ce qu'ils veulent "
394 Can. 24. " Les sarments de la vigne. Les sarments sont dans la vigne sans rien donner à la vigne, mais en recevant d'elle ce qui les fait vivre : car la vigne est dans les sarments en sorte qu'elle leur fournit l'aliment nécessaire à leur vie et qu'elle ne reçoit rien d'eux. Et c'est pourquoi l'un et l'autre : avoir le Christ qui demeure en soi et demeurer dans le Christ, sont utiles aux disciples, non au Christ. Car lorsqu'un sarment a été coupé, un autre peut surgir de la racine vivante ; mais celui qui a été coupé ne peut pas vivre sans la racine " (voir Jn 15,5-8).
395 Can. 25. " L'amour dont nous aimons Dieu. Aimer Dieu est entièrement un don de Dieu. Lui qui aime sans être aimé, a donné de l'aimer. Sans plaire nous avons été aimés afin qu'advienne en nous de quoi plaire. Car il a répandu dans nos coeurs la charité, l'Esprit Rm 5,5 du Père et du Fils, Esprit que nous aimons en même temps que le Père et le Fils ".
LA DS 373-395 c) Conclusion de Césaire d'Arles.
Grâce, coopération de l'homme et prédestination
396 Ainsi, selon les sentences de la sainte Ecriture alléguées plus haut et les définitions des anciens Pères, nous devons avec l'aide de Dieu, prêcher et croire que le péché du premier homme a tellement dévié et affaibli le libre arbitre que personne, depuis, ne peut aimer Dieu comme il faut ni croire ni faire le bien pour Dieu si la grâce de la miséricorde divine ne l'a prévenu. C'est pourquoi nous croyons qu'Abel le juste et Noé et Abraham et Isaac et Jacob et toute la multitude des saints d'autrefois, n'ont pas reçu cette admirable foi, dont saint Paul les loue dans sa prédication He 11,1 (et ss), par la bonté de la nature donnée primitivement à Adam, mais par la grâce de Dieu. Cette grâce, nous savons et nous croyons que pour tous ceux qui désirent être baptisés, même après la venue du Seigneur, elle ne se trouve pas dans le libre arbitre, mais qu'elle est conférée par la libéralité du Christ, selon la parole, déjà souvent répétée, que saint Paul prêche : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui, Ph 1,29, et ceci : " Dieu qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour de notre Seigneur " Ph 1,6, et ceci : " C'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous ; c'est le don de Dieu " Ep 2,8, et ce que l'Apôtre dit de lui-même : " Il m'a été fait miséricorde, pour que je sois fidèle " 1Co 7,25 1Co 1 ; il ne dit pas : " parce que j'étais ", , mais " pour que je sois ". Et ce texte : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1Co 1, et celui-ci : " Tout don de valeur et tout cadeau parfait descend du Père des lumières " Jc 1,17, et ceci: Personne n'a rien qui ne lui ait été donné d'en haut " Jn 3,27. Innombrables sont les témoignages des saintes Ecritures, qu'on pourrait citer pour prouver la grâce. Le souci de la brièveté les a fait omettre ; à vrai dire, beaucoup de textes ne seront pas utiles à qui un petit nombre ne suffit pas.
397 Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème ! Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.
LA DS 396-397 BONIFACE
II : 22 septembre
Lettre " Per filium nostrum " à l'évêque Cesaire d'Arles, 25
janvier 531
Confirmation du 2e concile d'Orange
398 (Chap. 1)... Nous n'avons pas tardé à donner une réponse catholique à la requête que tu as composée avec un souci louable de la foi. Tu rapportes en effet que certains évêques des Gaules acquiescent certes au fait que tous les autres biens proviennent de la grâce de Dieu, mais qu'ils entendent que la foi par laquelle nous croyons au Christ relève de la nature et non pas de la grâce ; et - chose qu'il est impie de dire - elle serait restée pour les hommes depuis Adam au pouvoir du libre arbitre, et même maintenant, elle ne serait pas conférée à chacun par la libéralité de la miséricorde divine ; tu demandes que, pour écarter toute ambiguïté, nous confirmions par l'autorité du Siège apostolique cette profession de foi par laquelle, au contraire, vous définissez que la juste foi dans le Christ et le commencement de toute volonté bonne sont inspirés, selon la vérité catholique, aux sens de chacun par la grâce prévenante de Dieu.
399 (Chap. 2). Et parce qu'il est avéré que de nombreux pères, et avant tous les autres l'évêque Augustin de bienheureuse mémoire, mais également nos prédécesseurs, évêques du Siège apostolique, en ont traité si amplement que désormais il ne devrait faire de doute pour personne que la foi elle-même aussi nous vient de la grâce, nous avons pensé pouvoir renoncer à une réponse développée ; d'autant que selon les propos de l'Apôtre que tu as cités et dan lesquels il dit : " J'ai obtenu la miséricorde d'être croyant " 1Co 7,25, et ailleurs : " Il vous a été donné, à propos du Christ, non seulement de croire, mais également de souffrir pour lui " Ph 1,29, il apparaît avec évidence que la foi par laquelle nous croyons en Christ, tout comme tous les biens, sont accordés à chaque homme en raison du don de la grâce d'en haut et non en raison du pouvoir de la nature humaine. Et cela nous nous réjouissons de ce que ta Fraternité également, en tenant colloque avec certains prêtres des Gaules, l'ait pensé conformément à la foi catholique : à savoir au sujet de ces points pour lesquels ils ont défini d'un consentement unanime, ainsi que tu l'as rapporté, que la foi avec laquelle nous croyons en Christ est conférée par la grâce prévenante de la divinité ; ajoutant même que selon Dieu il n'y a absolument rien de bon que quelqu'un pourrait vouloir, ou commencer, ou faire, ou mener à son terme sans la grâce de Dieu, puisque notre Sauveur dit : " Sans moi vous ne pouvez rien faire " Jn 15,5. Car il est certain et catholique que pour tous les biens, dont le plus éminent est la foi, même lorsque nous ne voulons pas encore, la miséricorde de Dieu nous prévient pour que nous voulions, elle est en nous lorsque nous voulons, et même suit pour que nous demeurions dans la foi, comme le dit le prophète David : " Mon Dieu, sa miséricorde me devancera " Ps 59,11 ; et encore : " Ma miséricorde est avec lui " Ps 89,25 ; et ailleurs : " Sa miséricorde me suit " Ps 23,6. De même le bienheureux Paul dit aussi : " Qui lui a donné le premier, pour qu'il lui soit donné en retour ? Car tout est de lui, et par lui, et en lui " Rm 11,35 (et ss.).
400 C'est pourquoi nous nous étonnons beaucoup de ce que ceux qui pensent à l'opposé sont accablés jusqu'à aujourd'hui encore par les restes de l'ancienne erreur, en sorte qu'ils croient qu'on vient au Christ non pas par le bienfait de Dieu, mais par celui de la nature ; et ils disent que le bien de la nature elle- même qui, on le sait, a été corrompu par le péché d'Adam, est davantage l'auteur de notre foi que le Christ ; et ils ne comprennent pas qu'ils contredisent la parole du Seigneur qui dit: " Personne ne vient à moi, à moins que cela lui ait été donné par mon Père " Jn 6,44 ; mais qu'ils s'opposent également au bienheureux Paul qui s'écrie à l'adresse des Hébreux : " Courons vers le combat qui nous est proposé, en considérant celui qui est l'auteur et le consommateur de la foi, Jésus Christ, He 12,1 (et ss). Puisqu'il en est ainsi, nous ne pouvons pas trouver ce qu'ils veulent attribuer à la volonté humaine, sans la grâce de Dieu, pour la foi au Christ, puisque le Christ est l'auteur et le consommateur de la foi. - (Chap. 3) C'est pourquoi... nous approuvons votre profession de foi écrite plus haut comme s'accordant avec les règles catholiques des pères.
_________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
Dernière édition par Marc. le 18/9/2015, 12:21, édité 1 fois | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 17/9/2015, 22:26 | |
| - waddle a écrit:
- Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.
Non la foi n'est pas un mérite mais bien un don gratuit immérité! _________________ Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine? Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!
| |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 10:04 | |
| - Mister be a écrit:
- waddle a écrit:
- Si vous insistez vraiment sur le mérite, alors je vous dirais que la foi SEULE sauve, car cela est déjà un mérite d'avoir la foi.
Non la foi n'est pas un mérite mais bien un don gratuit immérité! Oui et non. Le dire de façon très littérale pose problème. Ca donne l'image d'un Dieu qui choisit arbitrairement ceux à qui il va donner la foi ou pas. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 12:46 | |
| "Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44) |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 13:05 | |
| - Simon a écrit:
- "Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)
Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures. Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber. En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 13:10 | |
| - Waddle a écrit:
- Simon a écrit:
- "Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)
Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures.
Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber.
En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne... Non, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2, 4). Ceux qui se damnent le font par choix. |
| | | Waddle
Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 13:13 | |
| - Simon a écrit:
- Waddle a écrit:
- Simon a écrit:
- "Personne ne peut venir à moi, si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6, 44)
Je vais me répéter: il ne faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutôt voir ce que cette parole exprime profondément, à savoir l'amour et la grâce de Dieu envers ses créatures.
Si on le prend à la lettre, cela veut dire que ceux qui sont ressuscités sont ceux que Dieu a attiré, et par conséquence, ceux qui sont damnés sont ceux que Dieu a laissé tomber.
En gros, c'est Dieu qui choisit à pile ou face qui il sauve et qui il damne... Non, Dieu veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2, 4). Ceux qui se damnent le font par choix. Justement, c'est pour cela que je dis de ne pas prendre ce passage de Jean 6 au pied de la lettre. Car si on le lit littéralement, cela veut bien dire que Dieu attire à lui certaines personnes mais pas toutes. | |
| | | Marc.
Messages : 2925 Inscription : 19/08/2009
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 18/9/2015, 13:28 | |
| Jean 12, 32 Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi. _________________ Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."
| |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 20/9/2015, 23:04 | |
| - Marc. a écrit:
- Quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné. Esprit Saint qui rend témoignage au Christ (Jn 15, 26) et celui qui ne croit le pas le fait "menteur" (1Jn 5, 10; Ac 5, 3), Lui qui est l'Esprit De Vérité (Jn 15, 26) qui nous conduit dans "la vérité toute entière" (Jean 16, 12-15).
Bonsoir Marc ; il y a un moment que je ne suis pas revenu sur e site , mais il faut se méfier de ne pas prendre les choses a la lettre ! bien des personnes mêmes des baptisés peuvent parler contre l'Esprit sans en avoir conscience (malheureusement) et alors c'ets une faute pardonnable car ils n'agissent pas sciemment pour combattre la vie Spirituelle mais par manque de lucidité et surtout peu d'écoute du Seigneur !! mais si une personne lutte volontairement contre l'Esprit alors que le Seigneur lui affirme Spirituellement que c'est Lui qui Est a l'Oeuvre et que la personne le comprend clairement évidement c'est agir comme un démon !! combien de personnes sont assez lucides pour cela ?? Jésus a dit une chose limpide pour de telles situation " JE NE SUIS PAS VENU POUR PERDRE MAIS POUR SAUVER PAS POUR ACCUSER MAIS POUR JUSTIFIER LA MULTITUDES !" donc faisons attention de ne pas employer l'évangile et l'enseignement des apôtres pour accuser ou perdre ! quand Le Seigneur Juge et condamne l'Univers Tremble !! | |
| | | Théodéric
Messages : 21727 Inscription : 21/08/2007
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? 20/9/2015, 23:25 | |
| - Thor a écrit:
- Téodéric,
Bibliquement parlant interroger les morts c'est en revanche je peux comprendre que certains parents laissent la chambre de leur enfant disparu comme un mausolée qui eux peuvent interroger les morts via une voyance tellement leur douleur est insupportable. Salut Thor je n'étais pas repassé sur le site depuis ma dernière réponse en page 1 !!! bibliquement parlant cela veut dire quoi ? a la lettre ??? la Bible se lis désormais avec la Lumière du Christ = Au Jour de DIEU en nous a La Lumière du Royaume Ouvert accessible depuis qu'IL nous a fait Fils avec et par Le Fils Unique au jour du Baptême !! parler aux morts ? est d'une grande inutilité , un Baptisé Vit du Christ donc IL EST VIVANT DE DIEU !! en principe TOUT Baptisé Es un Vivant de Dieu qui ne meurt plus mais entre au Royaume après ce monde , donc pourquoi dire que lorsque l'on prie pour sa famille ou une personne o parle a un mort alors que c'ets un Vivant du Royaume ? la mort ne domine que les non Baptisés !! Jésus a Garantit aux Apôtres et a tous Chrétien " JE SUIS DÉSORMAIS AVEC VOUS JUSQU A LA CONSOMMATION DES SIÈCLES" certain écrivent jusqu’à la fin des temps ou du monde, mais c'est faux les Siècles d'on Jésus parle sont les Siècles Spirituels ce qui veut dire pour l’Éternité ! il est sage de ne pas chercher a entrer en communication avec ceux qui ont quitté ce monde car désormais ils mènent leurs vie et employer des techniques spirites c'est tenter de percer les murs alors que Le Seigneur a ouvert la Porte et que les gens bienvenues passent par la porte de la maison seuls les bandits et brigands percent ou passe par les fenêtres et cela c'est sanctionné !! il faut savoir si on reconnais qu'en Jésus Notre Père fait toutes choses Nouvelles ou si on reste sous la lettre morte ?! si Il fait Toutes choses Nouvelles alors a nous de les Incarner afin que le monde Voit ce que le Christ Accomplit en Son Église au milieu de ce monde mort !! le spiritisme n'est qu'une chaine qui se prétend une clé libératrice une méthode de morts qui aveugle les morts de ce monde qui ignorent La Vraie Lumière du Saint Esprit ! ce qui a été dit d’une certaine manière aux morts a une époque a été Transfiguré par l'Incarnation du Verbe Divin et sous une forme anéantit par sa Victoire sur la mort !! la loi n'est pas disparut elle Est Transfigurée c'est cela que nous devons manifester a ce monde sous l'emprise de la mort !! se débattre au milieu de lois d'interdit n'éclairera personne il faut l'Incarner alors la lettre aura Son Vraie sens ! | |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: parler aux mort et enfer? | |
| |
| | | | parler aux mort et enfer? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |