Abraham a exulté à la pensée de voir mon jour : il l'a vu et il a été transporté de joie

De quoi parle Jésus quand il dit :  "Abraham a exulté à la pensée de voir mon jour" ?  D'autant plus que ce jour, Jésus nous dit qu'Abraham l'a vu et que ce jour là, il a exulté de joie.

Personnellement je crois savoir de quoi parle Jésus, mais avant de vous proposer une réponse, j'aimerai que vous me disiez ce qu'est, selon vous, ce jour qu'Abraham a vu et qui l'a mis ainsi dans une telle joie ?

Est-ce que quelqu'un d'autre a une idée ?

petero a écrit:

Est-ce que quelqu'un d'autre a une idée ?

Je pense que c'est concret et que, lorsqu'il est mort, Abraham a eu la visite des anges de Dieu qui lui ont montré qui serait le Messie et ce qu'il ferait. Alors il s'est enthousiasmé, il l'a choisi. Il est donc le fondateur du "sein d'Abraham", ce paradis provisoire dont parle Jésus ici :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que quelqu'un d'autre a une idée ?

Je pense que c'est concret et que, lorsqu'il est mort, Abraham a eu la visite des anges de Dieu qui lui ont montré qui serait le Messie et ce qu'il ferait. Alors il s'est enthousiasmé, il l'a choisi. Il est donc le fondateur du "sein d'Abraham", ce paradis provisoire dont parle Jésus ici :

Citation :

Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.

Eh bien, moi je pense qu'Abraham a vu le jour de Jésus, en figure, quand Dieu lui a donné Isaac, en qui toutes les générations de la terre seraient bénies :

18 En ta postérité seront bénies toutes les nations de la terre, parce que tu as obéi à ma voix. (Genèse (CP) 22)

Abraham exulté à la pensée de voir le jour de la naissance de son fils Isaac, et ce jour là, il a exulté de joie, lui qui si longtemps avait attendu la venue de ce fils. Abraham est la figure du peuple d'Israël qui devra attendre lui aussi, pendant longtemps, la venue du Fils de Dieu, venu pour bénir toutes les nations de la terre, venu répandre sur toutes les nations, son Esprit.

Abraham a exulté à la pensée de voir le jour de la venue de son fils, et il s'est réjouit ce jour là, pour déchanter quand Dieu lui a demandé de sacrifier son fils. Il a obéit, mais pas sans être à l'image de Marie, être transpercé dans son cœur, par ce sacrifice que lui demandait Dieu.

Les juifs eux aussi ont exulté à la pensée de voir le jour de la venue du messie ; et ce jour là, au travers des bergers et des mages qui ont reçu la grâce de voir ce jour, ils sont exulté de joie, joie qu'ils ont manifestés en accueillant Jésus à Jérusalem, le jour des rameaux. Joie dont ils ont déchantés quand Jésus fût arrêté et qu'il s'est laissé arrêté, qui s'est laissé conduire, à l'image d'Isaac, comme on conduit un agneau à l'abattoir.

Tout comme Abraham a du exulter de joie quand son fils qui était déjà mort pour lui, après qu'il est accepté de le livrer, est ressuscité quand Dieu lui a redonné, en sacrifiant un bélier à sa place.

Tout comme les disciples, le petit reste, ayant suivi Jésus jusqu'au bout, exulta de joie quand ce Fils qu'ils avaient vu offert en sacrifice, est ressuscité, plaçant à sa place sur la croix, le diable vaincu et dont le bélier était le symbole. Dans l'astrologie, le bélier c'est le Satan du Zodiac.

petero a écrit:

Dans l'astrologie, le bélier c'est le Satan du Zodiac.

Je ne pense pas,non...

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Dans l'astrologie, le bélier c'est le Satan du Zodiac.

Je ne pense pas,non...

J'avais trouvé cela sur internet, mais à vrai dire je n'avais pas fait attention, c'est dans l'astrologie diabolique que le bélier est le symbole de Satan.

En tous ces cas, dans une des visions que le prophète Daniel a, le Bélier semble symboliser le diable, que le bouc, Jésus, vient combattre :

"3 Je levai les yeux et je vis: et voici qu'un bélier se tenait devant le fleuve; il avait deux cornes; les deux cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et la plus haute s'élevait la dernière. 4 Je vis le bélier heurtant de ses cornes vers l'occident, vers le septentrion et vers le midi; aucune bête ne tenait devant fui, et personne ne délivrait de sa main; il faisait ce qu'il voulait et grandissait. 5 Et moi, je considérais avec attention, et voici qu'un jeune bouc venait du l'occident sur la face de toute la terre, sans toucher la terre, et le bouc avait entre les yeux une corne très apparente. 6 Il arriva jusqu'au bélier aux deux cornes, que j'avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut contre lui dans l'ardeur de sa force. 7 Je le vis s'approcher du bélier; s'irritant contre lui, il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eut la force de se tenir devant lui; il le jeta par terre et le foula aux pieds, et personne ne délivrait le bélier de sa main. 8 Le jeune bouc grandit extrêmement et, quand il fut devenu fort, la grande corne se brisa, et je vis quatre cornes s'élever à sa place vers les quatre vents du ciel. 9 De l'une d'elles sortit une corne, pe-tite, qui grandit beaucoup vers le midi, vers l'orient et vers le glorieux pays. 10 Elle grandit jusqu'à l'armée des cieux; elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et les foula aux pieds. 11 Elle grandit jusqu'au chef de l'armée et lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 Et une armée a été livrée par infidélité, avec le culte perpétuel, et la corne a jeté la vé-rité par terre; elle l'a fait et elle a réussi. 13 Et j'entendis un saint qui parlait: et un autre saint dit à celui qui parlait: " Jus-qu'à quand durera ce qu'annonce la vision touchant le culte perpétuel, le péché de désolation. ainsi que l'abandon du sanctuaire et de l'armée pour être fou-lés? " 14 Il me dit: " Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanc-tuaire sera purifié. (Daniel (CP) 8)

petero a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Dans l'astrologie, le bélier c'est le Satan du Zodiac.

Je ne pense pas,non...

J'avais trouvé cela sur internet, mais à vrai dire je n'avais pas fait attention, c'est dans l'astrologie diabolique que le bélier est le symbole de Satan.

En tous ces cas, dans une des visions que le prophète Daniel a, le Bélier semble symboliser le diable, que le bouc, Jésus, vient combattre :

"3 Je levai les yeux et je vis: et voici qu'un bélier se tenait devant le fleuve; il avait deux cornes; les deux cornes étaient hautes, mais l'une était plus haute que l'autre, et la plus haute s'élevait la dernière. 4 Je vis le bélier heurtant de ses cornes vers l'occident, vers le septentrion et vers le midi; aucune bête ne tenait devant fui, et personne ne délivrait de sa main; il faisait ce qu'il voulait et grandissait. 5 Et moi, je considérais avec attention, et voici qu'un jeune bouc venait du l'occident sur la face de toute la terre, sans toucher la terre, et le bouc avait entre les yeux une corne très apparente. 6 Il arriva jusqu'au bélier aux deux cornes, que j'avais vu se tenant devant le fleuve, et il courut contre lui dans l'ardeur de sa force. 7 Je le vis s'approcher du bélier; s'irritant contre lui, il frappa le bélier et lui brisa les deux cornes, sans que le bélier eut la force de se tenir devant lui; il le jeta par terre et le foula aux pieds, et personne ne délivrait le bélier de sa main. 8 Le jeune bouc grandit extrêmement et, quand il fut devenu fort, la grande corne se brisa, et je vis quatre cornes s'élever à sa place vers les quatre vents du ciel. 9 De l'une d'elles sortit une corne, pe-tite, qui grandit beaucoup vers le midi, vers l'orient et vers le glorieux pays. 10 Elle grandit jusqu'à l'armée des cieux; elle fit tomber à terre une partie de cette armée et des étoiles, et les foula aux pieds. 11 Elle grandit jusqu'au chef de l'armée et lui enleva le culte perpétuel, et le lieu de son sanctuaire fut renversé. 12 Et une armée a été livrée par infidélité, avec le culte perpétuel, et la corne a jeté la vé-rité par terre; elle l'a fait et elle a réussi. 13 Et j'entendis un saint qui parlait: et un autre saint dit à celui qui parlait: " Jus-qu'à quand durera ce qu'annonce la vision touchant le culte perpétuel, le péché de désolation. ainsi que l'abandon du sanctuaire et de l'armée pour être fou-lés? " 14 Il me dit: " Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins; puis le sanc-tuaire sera purifié.  (Daniel (CP) 8)

Concernant cette prophétie certains vous diront qu'il s'agit de la fin de l'ère du Bélier pour faire place à l’ère des poissons...Moi je ne sais pas.

Je pensais juste que symboliquement le Capricorne(Bouc) ou le Scorpion étaient plus représentatifs.(Serpent et Dragon pour la chinoise)

petero a écrit:

Eh bien, moi je pense qu'Abraham a vu le jour de Jésus, en figure, quand Dieu lui a donné Isaac, en qui toutes les générations de la terre seraient bénies :

Oui, de son vivant, c'est ainsi qu'il l'a vu, ainsi que lorsque la Trinité lui est apparue au chêne de Mambré.

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Ou le signe du Fils de l'homme (Mt 24, 30).

Comment Abraham a-t-il vu le jour de Jésus, et quel est le sens de sa joie ?

Rien n'autorise à restreindre ce jour à un seul moment donné. Ce qu'Abraham a désiré voir, c'est l'action du Messie (Lc 10,24; 17,22).

Si l'objet est ainsi général (mon jour), on ne doit pas non plus chercher dans la vie d'Abraham une circonstance particulière. Jésus n'argumente pas Bible en mains et ne cite aucun texte. Ce que tout le monde savait, c'est que la révélation avait été faite à Abraham d'une descendance en qui toutes les nations de la terre se béniraient. Il allait de soi qu'Abraham devait tressaillir de joie à cette pensée.

Si toutefois on veut, avec certains Pères, indiquer une révélation particulière, ce n'est pas le jour du sacrifice d'Isaac (qui figurait le Christ), car la joie n'y paraît ni dans le texte ni dans la tradition. Il faut plutôt songer à la naissance d'Isaac, dont le nom signifie :"il rira". Ce rire fut interprété comme une grande joie, qu'Abraham partagea avec Sara (Jub.XVI,19)[17].

Selon une exégèse connue à l'époque du Christ, le jour de la naissance d'Isaac figurait le jour du Messie de Dieu, c'est-à-dire que dans la figure d'Isaac Abraham a vu le Messie, sa joie à la naissance d'Isaac devenant ainsi une joie pour la naissance du Messie.



L'objection des Juifs est tirée d'une impossibilité chronologique :

Abraham ayant vécu à une époque reculée de plusieurs siècles,

α) - il ne pouvait pas connaître Jésus, et n'a pas pu le voir réellement (vision par Abraham),

β) - Jésus ne peut l'avoir connu à ce moment-là (vision par Jésus).

En soi, l'objection pourrait prendre ces deux formes. Les Juifs ne retiennent pas α, du moins pas explicitement. D'ailleurs, s'ils attaquaient sur ce point (impossibilité d'une vision par Abraham), leur position serait faible ; en effet la tradition juive admettait qu'Abraham avait vu d'avance l'avenir[18], alors pourquoi pas les jours de Jésus ?

Les adversaires de Jésus retiennent la critique β : Jésus ne peut avoir vécu au temps d'Abraham, il ne peut, durant sa vie, avoir vu Abraham. Dès lors, ou bien il déraisonne, ou bien il revendique une préexistence qui le situe hors du commun des mortels, loin au-dessus du mortel Abraham. Jésus se dit plus grand que la mort !



La réponse de Jésus fait éclater les limites du temps.

Jésus ne dit pas seulement :"J'étais avant Abraham" (prin Abraham égô èn), ce qui n'impliquerait qu'une priorité dans le temps, (celle-là même dont parle le Baptiste :"Il était avant moi" (prôtos mou èn) ; il dit précisément :"Avant qu'Abraham ne vînt à l'existence, Je Suis" (prin Abraham génesthai égô eimi".

L'opposition joue donc surtout entre génesthai et einai.

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Oui,l'astrologie est interdite dans la Bible. J'aimerai bien en savoir d’avantage sur cette interdiction...

Mister be a écrit:

Comment Abraham a-t-il vu le jour de Jésus, et quel est le sens de sa joie ?

Rien n'autorise à restreindre ce jour à un seul moment donné. Ce qu'Abraham a désiré voir, c'est l'action du Messie (Lc 10,24; 17,22).

Si l'objet est ainsi général (mon jour), on ne doit pas non plus chercher dans la vie d'Abraham une circonstance particulière. Jésus n'argumente pas Bible en mains et ne cite aucun texte. Ce que tout le monde savait, c'est que la révélation avait été faite à Abraham d'une descendance en qui toutes les nations de la terre se béniraient. Il allait de soi qu'Abraham devait tressaillir de joie à cette pensée.

Si toutefois on veut, avec certains Pères, indiquer une révélation particulière, ce n'est pas le jour du sacrifice d'Isaac (qui figurait le Christ), car la joie n'y paraît ni dans le texte ni dans la tradition. Il faut plutôt songer à la naissance d'Isaac, dont le nom signifie :"il rira". Ce rire fut interprété comme une grande joie, qu'Abraham partagea avec Sara (Jub.XVI,19)[17].

Cher Mister Be,

Vous lisez tout ce que j'écris !!! J'en doute, car voici ce que j'ai écris :

Abraham exulté à la pensée de voir le jour de la naissance de son fils Isaac, et ce jour là, il a exulté de joie, lui qui si longtemps avait attendu la venue de ce fils.

Mister be a écrit:

Selon une exégèse connue à l'époque du Christ, le jour de la naissance d'Isaac figurait le jour du Messie de Dieu, c'est-à-dire que dans la figure d'Isaac Abraham a vu le Messie, sa joie à la naissance d'Isaac devenant ainsi une joie pour la naissance du Messie.

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit

Et si j'ai parlé de "joie" d'Abraham après que Dieu est réssuscité en quelque sorte son fils, qu'il avait accepté de sacrifier, c'est parce que je serais surpris qu'ABraham n'ai pas ri non plus à ce moment, qu'il ne s'est pas réjouit que son fils qu'il croyait perdu, lui soit redonné.

Ce qui me permet de faire le lien avec les Apôtres qui eux aussi ont du accepter de livrer leur maître, Jésus, quand Jésus a demandé à Pierre de rentrer son épée. J'imagine leur déception et surtout leur peine. Mais quelle joie quand il leur est apparu ressuscité, quand il leur a été redonné.

Mister be a écrit:

                 L'objection des Juifs est tirée d'une impossibilité chronologique :

Abraham ayant vécu à une époque reculée de plusieurs siècles,

α)  - il ne pouvait pas connaître Jésus, et n'a pas pu le voir réellement (vision par Abraham),

β)  - Jésus ne peut l'avoir connu à ce moment-là (vision par Jésus).

En soi, l'objection pourrait prendre ces deux formes. Les Juifs ne retiennent pas α, du moins pas explicitement. D'ailleurs, s'ils attaquaient sur ce point (impossibilité d'une vision par Abraham), leur position serait faible ; en effet la tradition juive admettait qu'Abraham avait vu d'avance l'avenir[18], alors pourquoi pas les jours de Jésus ?

Les adversaires de Jésus retiennent la critique β : Jésus ne peut avoir vécu au temps d'Abraham, il ne peut, durant sa vie, avoir vu Abraham. Dès lors, ou bien il déraisonne, ou bien il revendique une préexistence qui le situe hors du commun des mortels, loin au-dessus du mortel Abraham. Jésus se dit plus grand que la mort !

Sauf qu'Abraham a reçu la visite de Jésus, présent dans la visite de Yahvé sous l'apparence de 3 hommes, venus lui annoncer la naissance prochaine d'Isaac.

Mister be a écrit:

Si l'objet est ainsi général (mon jour), on ne doit pas non plus chercher dans la vie d'Abraham une circonstance particulière. Jésus n'argumente pas Bible en mains et ne cite aucun texte. Ce que tout le monde savait, c'est que la révélation avait été faite à Abraham d'une descendance en qui toutes les nations de la terre se béniraient. Il allait de soi qu'Abraham devait tressaillir de joie à cette pensée.

Cher Mister Be, je ne suis pas convaincu par votre exégèse allégorique et par celle de Petero : "Abraham a vu le jour du Christ quand Isaac est né, car Isaac préfigurait le Christ".

Je dirais que ca va bien pour nous qui vivons après le Christ.

Il a fallu à Abraham plus grand, plus concret.

Or je vous signale que le Verbe de Dieu (= Jésus 1800 ans plus tard) est apparu à Abraham ici. Ca c'est du concret, du palpable, de l'extase :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Genèse 18, 5 Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Et le signe du verseau, qu'en faites-vous !!! Jésus n'est-il pas Celui qui est descendu du Ciel pour verser l'Eau Vive après s'être livré comme un agneau que l'on porte à l'abatoire ?

N'est-ce pas de sa poitrine, la poitrine de l'Agneau immolée, qu'est sorti l'Eau qui donne la Vie, qui fait entrer dans une ère nouvelle, l'ère du verseau, c'est à dire l'éternité de Dieu, la Vie éternelle ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Si l'objet est ainsi général (mon jour), on ne doit pas non plus chercher dans la vie d'Abraham une circonstance particulière. Jésus n'argumente pas Bible en mains et ne cite aucun texte. Ce que tout le monde savait, c'est que la révélation avait été faite à Abraham d'une descendance en qui toutes les nations de la terre se béniraient. Il allait de soi qu'Abraham devait tressaillir de joie à cette pensée.

Cher Mister Be, je ne suis pas convaincu par votre exégèse allégorique et par celle de Petero : "Abraham a vu le jour du Christ quand Isaac est né, car Isaac préfigurait le Christ".

Je dirait que ca va bien pour nous qui vivons après le Christ.

Il a fallu à Abraham plus grand, plus concret.

Or je vous signale que le Verbe de Dieu (= Jésus 1800 ans plus tard) est apparu à Abraham ici. Ca c'est du concret, du palpable, de l'extase :

Genèse 18, 1 Yahvé lui apparut au Chêne de Mambré, tandis qu'il était assis à l'entrée de la tente, au plus chaud du jour.
Genèse 18, 2 Ayant levé les yeux, voilà qu'il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui ; dès qu'il les vit, il courut de l'entrée de la Tente à leur rencontre et se prosterna à terre.
Genèse 18, 3 Il dit : "Monseigneur, je t'en prie, si j'ai trouvé grâce à tes yeux, veuille ne pas passer près de ton serviteur sans t'arrêter.
Genèse 18, 4 Qu'on apporte un peu d'eau, vous vous laverez les pieds et vous vous étendrez sous l'arbre.
Genèse 18, 5 Que j'aille chercher un morceau de pain et vous vous réconforterez le cœur avant d'aller plus loin ; c'est bien pour cela que vous êtes passés près de votre serviteur!" Ils répondirent : "Fais donc comme tu as dit."

Personne ne dit le contraire Arnaud et si vous relisez ce que j'ai écris plus haut, je le dis ; que Jésus a rencontré Abram en venant lui annoncer la naissance d'Isaac qui donnera une descendance, lui-même, en qui toutes les nations de la terre seraient bénies.

Est-ce qu'Abraham s'est réjouie à la pensée de ce jour où le Verbe l'a visité ? NON ; il s'est réjoui à la pensée du jour de la naissance de son fils Isaac, car dans ce fils il a du penser au descendant en qui un jour toutes les nations de la terre seraient bénies. Et le jour de la naissance de son fils, sa pensée joyeuse s'est transformée en exaltation de joie.

Souvenez-vous de la réaction de Sara qui a ri à l'annonce qu'Abraham lui a fait, se moquant en quelque sorte de Moïse, vus son âge avancée. Quand Isaac est né, c'est Abraham qui cette fois là a ri de joie.

Vus dites que cette interprétation vaut pour nous qui vivons après le Christ. Mais n'est-ce pas pour nous qui vivons après lui, à commencer par ses Apôtres après la pentecôte, que Jésus a prononcée ces paroles qu'il a adressées aux juifs.

Ces paroles nous éclaires, alors que les pharisiens, eux, elles ne les éclairaient pas, au contraire, elles les plongeait dans des ténèbres plus épaisses. N'ayant pas reçu l'Esprit Saint, ils ne pouvaient pas comprendre.

petero a écrit:

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Et le signe du verseau, qu'en faites-vous !!!  Jésus n'est-il pas Celui qui est descendu du Ciel pour verser l'Eau Vive après s'être livré comme un agneau que l'on porte à l'abatoire ?

N'est-ce pas de sa poitrine, la poitrine de l'Agneau immolée, qu'est sorti l'Eau qui donne la Vie, qui fait entrer dans une ère nouvelle, l'ère du verseau, c'est à dire l'éternité de Dieu, la Vie éternelle ?

ça y est,j'ai compris!En fait Petero,vous êtes un druide! (humour)

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Et le signe du verseau, qu'en faites-vous !!!  Jésus n'est-il pas Celui qui est descendu du Ciel pour verser l'Eau Vive après s'être livré comme un agneau que l'on porte à l'abatoire ?

N'est-ce pas de sa poitrine, la poitrine de l'Agneau immolée, qu'est sorti l'Eau qui donne la Vie, qui fait entrer dans une ère nouvelle, l'ère du verseau, c'est à dire l'éternité de Dieu, la Vie éternelle ?

ça y est,j'ai compris!En fait Petero,vous êtes un druide! (humour)

Et pourquoi !!! Comprends pas !!!

Qu'est-ce que j'ai dit qui peut vous laisser penser que je suis un druide !!! Je vois pas le rapport !!!

C'était juste pour décompresser un peu!(rien de méchant)

petero a écrit:

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Et le signe du verseau, qu'en faites-vous !!!  Jésus n'est-il pas Celui qui est descendu du Ciel pour verser l'Eau Vive après s'être livré comme un agneau que l'on porte à l'abatoire ?

N'est-ce pas de sa poitrine, la poitrine de l'Agneau immolée, qu'est sorti l'Eau qui donne la Vie, qui fait entrer dans une ère nouvelle, l'ère du verseau, c'est à dire l'éternité de Dieu, la Vie éternelle ?

Et le signe du lion ? Le lion de la tribu de Juda ...

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

Mister be a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit  Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

Selon vous pourquoi 12 tribus d’Israël ?

Mister be a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit  Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

C'est excellent et vous avez raison. Cependant, seuls NOUS pouvons trouvez ces sens puisque nous savons ce qu'à fait le Messie.

Abraham ne pouvait pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit  Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

C'est excellent et vous avez raison. Cependant, seuls NOUS pouvons trouvez ces sens puisque nous savons ce qu'à fait le Messie.

Abraham ne pouvait pas.

C'est justement pour que nous nous puissions comprendre son œuvre que Jésus a visité Abraham, et qu'il lui a donné son fils Isaac, de qui il descendrait. Jésus le premier nous renvoie aux Ecritures pour comprendre son œuvre.

Cela n'empêche pas qu'Abraham s'est réjoui de la venue d'Isaac et en même temps, par Isaac de sa descendance, c'est à dire de Jésus, sans pour autant savoir qui serait Jésus et ce qu'il ferait. Abraham a très bien pu exulté de joie, quand il a vu le jour de la bénédiction arriver, par la naissance d'Abraham.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit qu'Abraham s'est réjoui à la pensée de son jour et qu'il s'est exalté de joie quand il a vu ce jour, il ne parlait pas automatiquement qu'Abraham a vu en réalité ce jour.

Je continu à penser qu'il l'a vu d'une manière allégorique, ou d'une parabole vivante, dans la naissance de son fils Isaac et dans le sacrifice d'Isaac ; sans pour autant comprendre cette parabole vivante.

Jésus nous renvoie bien aux Ecritures qui nous parlent de ce qui le concerne, au travers le l'histoire vécue par Abraham et ses descendants ; comme par exemple la libération du peuple de l'esclavage des Egyptiens, guidé par Moïse, annonçait la libération de l'humanité, guidée par Jésus Lui-même.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit  Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

C'est excellent et vous avez raison. Cependant, seuls NOUS pouvons trouvez ces sens puisque nous savons ce qu'à fait le Messie.

Abraham ne pouvait pas.

C'est justement pour que nous nous puissions comprendre son œuvre que Jésus a visité Abraham, et qu'il lui a donné son fils Isaac, de qui il descendrait. Jésus le premier nous renvoie aux Ecritures pour comprendre son œuvre.

Cela n'empêche pas qu'Abraham s'est réjoui de la venue d'Isaac et en même temps, par Isaac de sa descendance, c'est à dire de Jésus, sans pour autant savoir qui serait Jésus et ce qu'il ferait. Abraham a très bien pu exulté de joie, quand il a vu le jour de la bénédiction arriver, par la naissance d'Abraham.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit qu'Abraham s'est réjoui à la pensée de son jour et qu'il s'est exalté de joie quand il a vu ce jour, il ne parlait pas automatiquement qu'Abraham a vu en réalité ce jour.

Je continu à penser qu'il l'a vu d'une manière allégorique, ou d'une parabole vivante, dans la naissance de son fils Isaac et dans le sacrifice d'Isaac ; sans pour autant comprendre cette parabole vivante.

Jésus nous renvoie bien aux Ecritures qui nous parlent de ce qui le concerne, au travers le l'histoire vécue par Abraham et ses descendants ; comme par exemple la libération du peuple de l'esclavage des Egyptiens, guidé par Moïse, annonçait la libération de l'humanité, guidée par Jésus Lui-même.

32 « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
33 Ils lui répliquèrent : « Nous sommes les descendants d'Abraham, et nous n'avons jamais été les esclaves de personne.
Comment peux-tu dire : 'Vous deviendrez libres' ? »
34 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : tout homme qui commet le péché est esclave du péché.

11 [...] Va, et désormais ne pèche plus. »
Évangile selon St Jean, 8

François Pignon a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

C'est excellent et vous avez raison. Cependant, seuls NOUS pouvons trouvez ces sens puisque nous savons ce qu'à fait le Messie.

Abraham ne pouvait pas.

C'est justement pour que nous nous puissions comprendre son œuvre que Jésus a visité Abraham, et qu'il lui a donné son fils Isaac, de qui il descendrait. Jésus le premier nous renvoie aux Ecritures pour comprendre son œuvre.

Cela n'empêche pas qu'Abraham s'est réjoui de la venue d'Isaac et en même temps, par Isaac de sa descendance, c'est à dire de Jésus, sans pour autant savoir qui serait Jésus et ce qu'il ferait. Abraham a très bien pu exulté de joie, quand il a vu le jour de la bénédiction arriver, par la naissance d'Abraham.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

Quand Jésus dit qu'Abraham s'est réjoui à la pensée de son jour et qu'il s'est exalté de joie quand il a vu ce jour, il ne parlait pas automatiquement qu'Abraham a vu en réalité ce jour.

Je continu à penser qu'il l'a vu d'une manière allégorique, ou d'une parabole vivante, dans la naissance de son fils Isaac et dans le sacrifice d'Isaac ; sans pour autant comprendre cette parabole vivante.

Jésus nous renvoie bien aux Ecritures qui nous parlent de ce qui le concerne, au travers le l'histoire vécue par Abraham et ses descendants ; comme par exemple la libération du peuple de l'esclavage des Egyptiens, guidé par Moïse, annonçait la libération de l'humanité, guidée par Jésus Lui-même.

32 « Si vous demeurez fidèles à ma parole, vous êtes vraiment mes disciples ; alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres. »
33 Ils lui répliquèrent : « Nous sommes les descendants d'Abraham, et nous n'avons jamais été les esclaves de personne.
Comment peux-tu dire : 'Vous deviendrez libres' ? »
34 Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : tout homme qui commet le péché est esclave du péché.

11 [...] Va, et désormais ne pèche plus. »
Évangile selon St Jean, 8

Jésus en effet nous libére du péché et surtout du prince de ce monde qui nous retient en esclavage dans le péché.

Certainement, et c'est ça le fond de la remarque de Jésus...
Cependant les juifs n'ont jamais été esclaves:

Invité a écrit:

Les hébreux n'étaient pas des esclaves

Par Joseph Davidovits

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Davidovits






Dans "La Bible avait raison 1, l'archéologie révèle l'existence des Hébreux en Egypte", le professeur Davidovits établit que le Patriarche Joseph, le " premier Hébreu ", n'était autre qu'Aménophis, Fils de Hapou, le plus éminent scribe et savant de l'Egypte, grand chancelier du pharaon Amenhotep III. Et ce grâce à la redécouverte d'une fresque, vieille de plus de 3 300 ans, qui constitue le plus ancien texte copié mot pour mot dans la Bible. Joseph Davidovits, suivant son fil d'Ariane, nous conduit maintenant sur les traces de Moïse : un Moïse assez peu conforme à sa mythologie puisque grand intendant d'un ordre religieux, celui du Temple funéraire d'Amenophis, Fils de Hapou, le Patriarche Joseph précisément. Le lecteur
découvrira que Moïse vécut sous les Ramsès de la XXe dynastie (1150 av. J.-C.), et rencontra bien les Hébreux, des artisans égyptiens, et non des bergers étrangers esclaves comme on le croyait et dont on ne trouvait pas de trace.
Sur fonds de complots, de changements de régimes politiques, de grèves et de persécutions, celle de la confrérie de l'Ordre d'Aménophis, Fils de Hapou, et celle des artisans hebrers de la Nécropole thébaine, on verra comment et pourquoi eut lieu l'Exode, au début de la XXIe dynastie, vers 1080-1060 av. J.-C., soit 200 ans après Ramsès II. Cette nouvelle datation correspond aux données archéologiques et aux vestiges retrouvés en Egypte, en Israël et en Palestine. Les textes égyptiens qui relatent ces événements importants de l'histoire de l'Egypte existent. La Bible avait raison !

Invité a écrit:

Les Hébreux étaient des Egyptiens adorateurs du dieu Aton. C'est ce qu'ont découvert deux chercheurs français. Une hypothèse pressentie, au siècle dernier, par Champollion.

Cette découverte fera du bruit. Elle agace, déjà, le milieu scientifique - historiens et archéologues -, et trouble le monde religieux.

Les intuitions de Sigmund Freud

Que nous disent Messod et Roger Sabbah? Ce que le Lotois Jean-François Champollion avait, bien avant eux, probablement pressenti - il est mort trop tôt pour aller au bout de ses convictions. Ce que le psychanalyste Sigmund Freud avait, il y a soixante ans, géniale intuition, soupçonné en évoquant, dans ses écrits, l'hypothèse d'une transmission aux Hébreux, par Moïse l'Egyptien, de sa propre religion, celle du dieu Aton. Messod et Roger Sabbah vont plus loin encore en soutenant que tous les Hébreux sont des descendants des anciens Egyptiens.

Ils s'appuient d'abord sur un constat: il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence de ces Hébreux tels qu'ils sont décrits dans la Bible. Pour la plupart des savants, ils seraient vaguement assimilés, faute de mieux, aux « Apirous », peuple semi-nomade aux contours flous. Aussi s'interroge-t-on depuis des lustres: comment une population ayant vécu près d'un demi-millénaire en Egypte, forte de près de deux millions d'âmes, a-t-elle pu fuir le pays, l'armée du pharaon à ses trousses, puis s'installer en « Terre Promise », alors administrée par l'Egypte, sans qu'aucune trace ne subsiste ni de leur long séjour, ni de leur exode? Pas de trace non plus d'Abraham. Inconnu au bataillon pour les scientifiques. Pas d'inscription, pas de récit, rien dans les temples, rien sous le sable du désert.

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suite:
http://www.ladepeche.fr/article/2000/11/26/87133-on-a-decouvert-le-message-cache-de-la-bible.html[/quote]

J'aime beaucoup cette thèse du Professeur Davidovits

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais, vous n'avez pas lu mon message, car c'est exactement ce que j'ai dit  Very Happy

Mais justement soyez heureux que j'adhère à ce que vous dites Petero...pour une fois que nous sommes d'accord!

Arnaud c'est à cela que servent les études comparatives menées dans la Bible et sincèrement je croyais que c'était le propre des Evangéliques de faire de tels paralllélismes
Ainsi le chène de mamhré dont il est fait allusion ici peut être aussi le bois de la croix...
Trois homme=trinité
arbre de Mamhré soit un chène=croix etc...Mais ne faisons pas entrer des éléments paiens dans notre étude comme le signe du zodiac

C'est excellent et vous avez raison. Cependant, seuls NOUS pouvons trouvez ces sens puisque nous savons ce qu'à fait le Messie.

Abraham ne pouvait pas.

Effectivement puisque à chaque époque messianique il y a eu un "messie"...
Abraham ne pouvait se rendre compte que c'était Yéshoua Hanostri puisque chronologiquement et humainement ,c'est impossible!

C'est là toute la réalisation de la prophétie que nous donne Luc dans sa généalogie

Luc fait remonter la lignée à Adam, et même à Dieu :

Adam - Seth - Enosh - Kénan - Mahalalel - Yared - Hénoch - Mathusalem - Lamech - Noé - Sem - Arpakshad - Qaïnam - Shélah - Eber - Péleg - Réou - Seroug - Nahor - Terah - Abraham

Cette généalogie est celle des patriarches de la Genèse (Gn 10:12-31 et Gn 11:12-13), avec cependant un nom supplémentaire, Qaïnam, entre Arpakshad et Shélah (ce qui correspond à la bible des Septante).

D’Abraham à David[modifier | modifier le code]
Les deux généalogies, Matthieu (Mt 1,1-6) et Luc (Lc 3,32-34) sont en accord entre Abraham et le roi David.

Abraham - Isaac - Jacob - Juda - Pharès - Esrom - Aram - Amminadab ou Aminadab - Nachschon ou Naasson - Salmôn - Booz - Obed - Jessé - David

En plus de Marie et de Bethsabée (la femme d'Urie) nommées dans la suite, Matthieu nomme ici trois femmes : Juda engendra de Thamar Pharès et Zara ; (...) Salmon engendra Boaz de Rahab ; Boaz engendra Obed de Ruth ; Luc ne nomme aucune femme. De Pharès (Perets) à David, la généalogie est extraite du dernier chapitre du Livre de Ruth (Rt 4,18-22).

De David à Jésus[modifier | modifier le code]

L'arbre de Jessé - vitrail de la cathédrale de Chartres (1145).
Entre David et Joseph, le père adoptif de Jésus, les généalogies de Matthieu et de Luc diffèrent radicalement, passant par deux fils différents de David : le roi Salomon ou Nathan.

Selon Matthieu Mt 1,7-16 :

David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Ozias - Joatham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus
Selon Luc Lc 3,23-31 :

David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï - Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus
La généalogie selon Matthieu commence avec Salomon et se poursuit avec les rois de Juda jusqu’à Jeconiah, en suivant la généalogie du Premier livre des Chroniques 1Ch 3:10-24. Quelques-uns des rois de Juda sont laissés de côté cependant. Osias est ainsi donné comme le fils de Joram, en sautant ainsi quatre générations 1Ch 3:11-12. Cette ascendance fait de Jésus l’héritier légitime du royaume d'Israël. La lignée des rois s’arrête avec Jeconiah et la conquête d’Israël par les Babyloniens. La généalogie continue avec le fils de Jeconiah et son petit-fils Zorobabel, qui est une figure notable du livre d'Esdras. Les noms de Zorobabel à Joseph n’apparaissent nulle part dans l’Ancien Testament ou d’autres textes (avec quelques exceptions).

La généalogie selon Luc passe par Nathan, un autre fils de David, par ailleurs peu connu (1Ch 3:5). Elle recoupe cependant celle de Matthieu sur deux noms : Salathiel et Zorobabel.

Source wikipédia

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aime beaucoup cette thèse du Professeur Davidovits

Moi aussi mais, cela m'a demadé de remettre en question pas mal de choses ... ce n'est pas donné à tout le monde, de pouvoir le faire sans perdre la foi ...

Lapis-lazuli a écrit:

Arnica a écrit:

Le meilleur de tous les signes qui annule les 12 autres: le signe de l'Agneau!!!  

Oui,l'astrologie est interdite dans la Bible. J'aimerai bien en savoir d’avantage sur cette interdiction...

Dieutéronome 18:1O-12

Lapis-lazuli a écrit:

C'était juste pour décompresser un peu!(rien de méchant)

Oui rien de bien méchant

François Pignon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aime beaucoup cette thèse du Professeur Davidovits

Moi aussi mais, cela m'a demadé de remettre en question pas mal de choses ... ce n'est pas donné à tout le monde, de pouvoir le faire sans perdre la foi ...

Pas si simple . Il faut confronter notamment la thèse de Davidovits ( séduisante mais simpliste ) aux études réunies  sous le titre
" Introduction à la Bible " ( édition nouvelle tome II Introduction critique à l'Ancien Testament , sous la direction d'Henri Cazelles ,
Desclée 1973 ) , qui relate les guerres tribales et les brassages de populations dans la Palestine antique , brassages qu'il faut lire en filigrane dans la Bible ( ce n'est pas une mince affaire ... ) .

1973 ? Mais dans ce domaine là, c'est l'âge préhistorique !!

Ce livre est pourtant encore vendu sur Amazon.fr , comme aussi la " Nouvelle Introduction à la Bible "
par le dominicain Wilfrid Harrington ( traduction par Jacques Winandy aux éditions du Seuil , 1971 ) .

Mais depuis 2010 plusieurs " Introduction à la Bible " , nouvelles , ont paru , ainsi que des éditions électroniques . Je n'arrive pas à atteindre ces dernières .

Bonjour tous et toutes

Au chapitre 12 du livre de la Genèse des versets 1 à 3, il est écrit que L'Eternel avait dit à Abram de s’en aller de son pays, de sa patrie, et de la maison de son père, dans le pays qu’Il lui montrera.

Qu’il fera de lui une grande nation, et qu’Il le bénira ; qu’il rendra son nom grand, qu’il sera une source de bénédiction et que toutes les familles de la terre seront bénies en lui.

Ici rien n’est dit sur la façon dont ces choses se feront.



Au verset 7 de ce même chapitre 12 l’Eternel apparait une nouvelle fois à Abram et lui dit :

Je donnerai ce pays à ta postérité.

Par quel moyen cette postérité sortira d’Abram, là encore rien n’est dit et ceci d’autant plus qu’il pourrait être question d’une postérité spirituelle, celle qui se retransmet par parole uniquement.

Au chapitre 13, après que Lot se fut séparé de lui, l’Eternel apparaît une nouvelle fois à Abram et lui dit :

: Lève les yeux, et, du lieu où tu es, regarde vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident ;

15 car tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.

16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre, en sorte que, si quelqu'un peut compter la poussière de la terre, ta postérité aussi sera comptée.

17 Lève-toi, parcours le pays dans sa longueur et dans sa largeur ; car je te le donnerai.

Ici bien qu’il soit encore fait mention de sa postérité, Abram ne sait toujours pas par quel moyen elle verra le jour et ceci d’autant plus que sa femme Sara est stérile.

------



Vient maintenant le chapitre 15 où à la différence des autres fois, ce n’est plus l’Eternel seul parle mais c’est « Sa Parole en Lui » qui se manifeste à Abram dans une vision.

C’est la première fois depuis le tout début de la bible où le Nom de la Parole de l’Eternel est évoqué, et c’est aussi la toute première fois qu’Abram prend la parole pour lui répondre alors qu’il n’avait jamais ouvert la bouche jusque-là.

C’est ici la preuve évidente que la Parole qui parvient à Abram n’est pas quelque chose qui inspire de la crainte bien au contraire.

Cela a au moins le mérite de rétablir les choses quand au fait que Dieu inspire de la crainte quand il se manifeste aux hommes.

Je ne mets que les 5 premiers versets de Genèse 15 qui nous intéressent pour le moment.

1 Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée à (envoyée vers Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point ; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

2 Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas.

3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.

6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

La Parole c’est Dieu ; Dieu est Esprit et un esprit ne se voit pas à moins qu’il utilise un moyen pour se manifester à l’homme.

Une parole seule ne peut pas se voir, elle s’entend seulement mais quand une vision est associée à cette parole, alors là tout change.

Et c’est ça qu’Abram a vu et entendu : Par sa foi qui se trouve incluse dans cette vision Il voit enfin se profiler l’image de ce qui lui est promis depuis Genèse 12 puisqu’ici est évoquée la promesse d’un héritier qui sortira de ses entrailles.

Voilà pour moi où commencent les paroles de Jésus quand il a dit qu’Abraham verrait (futur) son jour.

Dans le texte de Jean 8 je dirais plutôt que c’est d’Abram dont il est question, mais comme il parle aux Juifs de leur père, dans ce cas c’est bien d’Abraham dont il est question pour eux.

Enfin le désir d’Abram d’avoir une postérité qui prolongera en elle ce qu’il ne cessait d’apprendre à connaitre de son Dieu ainsi que celui de son cœur de Père allait se réaliser, et Abram crut à cette promesse d’où l’imputation de la justice de Dieu sur sa foi.

Sauf que pour l’instant rien ne lui est encore dit sur la femme qui portera en elle ce fils.

Ce point est très important à noter dans le sens que si rien n’était dit sur la femme qui porterait en elle la postérité d’Abram, je me pose la question de savoir comment on peut se permettre de jeter de jeter la pierre sur cet homme d’avoir été vers Agar servante de sa femme.

Et ceci d’autant plus que dans le livre de Malachie, il est écrit que si Abraham a agit de cette manière avec Agar, ce fut pour la seule et unique raison d’atteindre la postérité que Dieu lui avait promise.

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Ici en Genèse 15 c’est à l’homme Abram et pas Abraham que la parole de l’Eternel s’adresse, et lui promet une postérité qui sortira de ses propres entrailles.

Ce détail a le pouvoir de me révéler qui était cet homme pour Dieu pour qu’une telle promesse lui soit faite, d’où l’importance de s’intéresser à Abram avant de passer directement à son côté Abraham qui d’une certaine manière nous convient bien.

Oui parce qu’en fait c’est en ce qu’était l’homme Abram que sont nos racines pas en Abraham.

-----------

Mais le temps passant et malgré la foi qui était en cet homme, la stérilité de sa femme a fait qu’il s’est laissé influencer et qu’il est allé vers Agar pour engendrer la postérité promise et les conséquences furent que l’Eternel ne lui est plus apparu pendant 13 ans.

Ces 13 années privées de la présence de son Dieu furent une douloureuse expérience pour Abram, mais pourtant nécessaires pour mesurer les conséquences de son acte.

Et c’est après ces13 ans qu’on arrive à Genèse 17 où, chose inconcevable dans son côté humain, l’Eternel va reprendre les choses exactement là où elles se sont arrêtées c'est-à-dire juste après Genèse 15 v 6.

Là on est carrément dans l’Eternel ; hors du temps de cette terre.
Pour celui qui vit par l'Esprit de Christ en lui, il est rendu capable de voir le pont qu'il y a entre le chapitre 15 et le 17 pour les relier ensemble et mettre le chapitre 16 sur la conception d'Ismaël complètement à part.

On fait un grand saut dans le temps : Un temps de 13 ans qui est comme une parenthèse qui se referme. Comme un mauvais rêve qui disparaît dès qu’on réveille.

En fait entre Genèse 15 où La Parole de l’Eternel a parlé en vision à Abram et la suite qui se trouve dans Genèse 17, il n’est question que d’un seul temps.

C’est nous qui, à cause de l’épisode qui s’est passé avec Agar et la venue d’Ismaël qui séparons les temps, alors que du côté de Dieu il n’en est pas ainsi.

Abram lui ne pouvait pas connaitre les conséquences qui allaient découler d’être allé vers Agar, car pour lui son unique objectif c’était d’avoir un fils par lequel viendra sa postérité, alors L’éternel sachant cela, revient vers lui et reprend les choses là où elles s’étaient arrêtées même si 13 ans se sont passés entre deux, tel que présentée ici si cela vous convient :

1 Après ces événements, la parole de l'Eternel fut adressée à Abram dans une vision, et il dit : Abram, ne crains point ; je suis ton bouclier, et ta récompense sera très grande.

2 Abram répondit : Seigneur Eternel, que me donneras-tu ? Je m'en vais sans enfants ; et l'héritier de ma maison, c'est Eliézer de Damas.

3 Et Abram dit : Voici, tu ne m'as pas donné de postérité, et celui qui est né dans ma maison sera mon héritier.

4 Alors la parole de l'Eternel lui fut adressée ainsi : Ce n'est pas lui qui sera ton héritier, mais c'est celui qui sortira de tes entrailles qui sera ton héritier.

5 Et après l'avoir conduit dehors, il dit : Regarde vers le ciel, et compte les étoiles, si tu peux les compter. Et il lui dit : Telle sera ta postérité.

6 Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.

17 1b Je suis le Dieu tout-puissant.

2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini…..

4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations.

5 On ne t'appellera plus Abram ; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.

6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations ; et des rois sortiront de toi.

7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : Ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

8 Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu.

9 Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations………………..

15 Dieu dit à Abraham : Tu ne donneras plus à Sarah, ta femme, le nom de Sarah ; mais son nom sera Sarah.

16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils ; je la bénirai, et elle deviendra des nations ; des rois de peuples sortiront d'elle.

17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son cœur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ! Et Sarah, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle !

18 Et Abraham dit à Dieu : Oh ! Qu'Ismaël vive devant ta face !

19 Dieu dit : Certainement Sarah, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

20 A l' égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sarah t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.



Voilà ce qui pour moi ne fait qu’un temps avec à l’intérieur un seul et même message à l’attention de la foi d’Abram, et qui fait que je comprends beaucoup mieux le pourquoi du rire de celui qui est maintenant devenu Abraham.

Dans nos bibles ce verset 17 en dessous est marqué avec deux points d’interrogations et c’est ça qui, au départ créait du trouble en moi.

v 17 Abraham tomba sur sa face ; il rit, et dit en son cœur : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans ? Et Sarah, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle ?

Ici c’est vrai que lu de façon littérale on peut y voir comme une interrogation ; interrogation négative s’entend. Interrogation qui appelle une réponse du genre : Non cela n’est pas possible qu’il naisse un fils d’un homme de cent ans.

Cependant il faut savoir que dans le texte original de l’Hébreu ce n’est pas d’un point d’interrogation dont il est question, mais d’un point d’exclamation et qui fait que tout le sens de cette phrase d’Abraham s’en trouve modifié.

Alors pour comprendre le sens de ce fameux rire d’Abraham il me faut remonter au chapitre 15 où L’Eternel avait promis à Abram que de lui sortira son héritier, et l’homme en qui « foi » était a cru à la parole de l’Eternel qui imputa cette confiance à justice.

La foi de cet homme ayant été mise au point après la douloureuse expérience de la naissance d’Ismaël venu par un calcul humain de sa femme Abraham voit désormais les choses sous un angle entièrement nouveau et c’est cette nouvelle vision des choses qui a fait qu’il put rire devant ce que Dieu était en train de lui annoncer.

Abraham se remémore tout ce qui lui a été promis depuis le début de sa marche avec son Dieu et en particulier ce qui lui avait été promis 13 ans auparavant et qu’il avait crut puisque cela lui avait été imputé à justice. C'est là qu'il voit le jour de Jésus; Il le voit par la foi. Enfin l tient son fils à bout de bras, alors que celui-ci n'est toujours pas conçu, mais la foi "elle", elle voit loin, très loin.

C’est ça qui a fait rire Abram dans son cœur parce que pendant ces treize ans, il ne faut pas perdre de vue que l’adversaire a du le travailler au corps pour lui faire baisser les bras au fur et à mesure que les années avançaient pour lui.

La naissance d’Ismaël ayant été un échec au point de vue spirituel et Saraï étant toujours stérile, il est à penser qu’Abram n’allait plus vers sa femme et c’est ici que quelque part l’adversaire gagnait la partie. Pas d’acte sexuel, pas d’enfant et qui dit pas d’enfant, dit pas de postérité.

Notre côté chair en nous n’abandonnera jamais la partie et l’usure du temps est une arme de destruction massive pour l’adversaire de Dieu qui s’en sert pour essayer de faire sombrer notre foi.

Mais non voyons Abraham n’insiste pas, lui disait-elle cette force de la chair, tu vois bien qu’avant toi tes pères n’engendraient plus à l’âge que tu es parvenu….

Mais ce qu’elle oubliait cette chair c’est que le Dieu d’Abraham est revenu vers lui et qu’Il lui a réitéré les mêmes promesses que celles faite 13 ans auparavant et c’est là qu’on peut enfin entendre le rire d’Abraham.



Mais que je suis bête pensa t-il en riant dans son cœur: Comment est ce que j’ai pu écouter ma chair qui me faisait croire que ce n’était plus la peine d’essayer d’avoir des rapports sexuels avec Sarah et me faisait penser qu’à 100 ans, il ne m’était plus possible d’engendrer et d’avoir un fils.

Mais que j’ai été bête d’écouter mes raisonnements et de penser que……



Que pouvait faire d’autre Abraham à part rire et se moquer de ce que sa chair cherchait à lui faire croire : Ah oui ma chair, tu es même allée jusqu’à me faire me poser cette question sur moi et sur Sarah, mais non, pour moi je m’en tiens à ce que Dieu m’a dit et promis.

Je vais aller vers ma femme et il me donnera ce qu’il m’a promis.

Et c’est là qu’Abraham se remémore ce que la chair avec ses raisonnements bien humains, cherchait à lui faire croire qui est que pour lui, il était inutile d’insister auprès de Sarah pour avoir des rapports sexuels avec elle puisqu’il devenait de plus en plus vieux selon elle (sa chair) et qu’en plus Sarah n’était plus en âge d’avoir des enfants.

En fait c’est le diable qui travaillait et se cachait derrière la chair d’Abraham car il savait que dès l’instant où la postérité promise arriverait, ça en serait fini pour lui.

Donc pour le diable tous les arguments qu’il pouvait mettre dans la balance c’était tout bon pour lui et la meilleure façon c’était de faire croire à Abraham qu’il était vieux et que de ce fait son corps était usé. Dit autrement ne te fatigues pas pour rien, c’est peine perdue.


En fait le rire d’Abraham dans son cœur correspondant à un rire qui venait de son homme intérieur le plus profond, c’est un rire qu’il offrait à Dieu, il lui montrait sa joie d’avoir découvert ce que la chair est prête à faire croire, même au mensonge.


Sa chair et ses tromperies mises à nu.

La chair, cette fameuse chair dans laquelle le péché a fait sa demeure et sur lequel le diable l’adversaire de Dieu a sa main mise dessus.

Donc pour moi le rire d’Abraham était en rapport avec lui-même, il se moquait de lui-même et ce rire maintenant était un rire de bonheur, un rire d’avoir mis à jour ce que la chair est capable de faire croire à un homme.


Quand au : Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans, là il est en train de mettre à la lumière ce que sa chair lui faisait croire ?


Ce verset 17 est donc un rire moqueur et une parole de victoire envers l’adversaire de l’avoir démasqué, et pas une interrogation sur lui même et sa capacité de pouvoir encore engendrer.

Abraham révélait ainsi au grand jour, ce que sa chair, son moi lui faisait croire et la preuve en est que dans la lettre aux Romains l’apôtre Paul ne manque pas d’écrire :

20 Il ne douta point, par incrédulité, au sujet de la promesse de Dieu ; mais il fut fortifié par la foi, donnant gloire à Dieu, 21 et ayant la pleine conviction que ce qu'il promet il peut aussi l'accomplir.

S’il est écrit qu’il ne douta pas par incrédulité, c’est bien que l’incrédulité cherchait à lui faire croire qu’il ne pourrait plus avoir d’enfant à cause de son âge et que sa chair encore elle lui donnait à croire que son corps était usé ; or ça c’est faux puisqu’après la mort de Sarah, Abraham prit une autre femme, eut des enfants avec elle et vécu jusqu’à 175 ans.

Ces choses sont aussi pour nous ; elles nous montrent ce que notre chair et nos raisonnements cherchent à nous faire croire, alors que c’est totalement faux ;

Ici dans ce verset 20 de Romains 4, on voit que Abraham est maintenant revenu dans sa position initiale, celle qu’il avait en Genèse 15 quand l’Eternel lui avait promis un fils qui sortirait de ses entrailles et que Abraham crut en ce qui lui était dit, d’où l’imputation de justice.

Dans Genèse 18 à propos de Sarah qui n’était pas au courant de ce que l’Eternel avait dit à son mari sur elle, quand elle a entendu la parole de l’ange 12 Elle rit en elle-même, en disant : Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs ? Mon seigneur aussi est vieux.

Ce rire à la différence de celui d’Abraham qui avait ri dans son cœur c'est-à-dire dans son être intérieur tout heureux d’entendre que l’Eternel lui réitérait la promesse d’avoir un fils qui sortirait de ses entrailles, Sarah elle c’est en elle-même qu’elle rit.

Ce rire était donc un rire d’incrédulité ; un rire moqueur envers ce qu’elle entendait, et ce qu’elle entendait était lié à Celui qui lui parlait à travers la tente ; oui parce qu’à ce moment-là elle ne croyait pas encore à la promesse que l’Eternel avait faite à son mari et qu’elle n’avait pas entendu. D’où un rire d’incrédulité qui celui-là ne venait certainement pas de son cœur, mais de sa chair avec ses raisonnements humain. Elle était encore dans la position de celle dans laquelle elle avait été quand elle envoya son mari vers Agar.

Qu’est ce qui a fait que Sarah a changé et qu’ensuite elle aussi crut à la promesse que l’Eternel avait faite à son mari ? Eh bien parce que cette fois-ci à la différence de toutes les autres fois, c’est à elle de manière personnelle que l’Eternel s’adresse même si c’est par le moyen de son mari qui n’est encore pour l’instant que le seul à être dans la foi dans cette affaire.

Donc qu’est ce qui a fait que Sarah a changé et à quel moment cela s’est-il produit ? Eh bien la réponse se trouve de suite après, c'est-à-dire 13 L'Eternel dit à Abraham : Pourquoi donc Sarah a-t-elle ri, en disant : Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille ?

14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l'Eternel ? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque ; et Sarah aura un fils.

15 Sarah mentit, en disant : Je n'ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit : Au contraire, tu as ri.

Là voilà la réponse. L’Eternel fait savoir de manière insistante à Sarah qu’il connaît ce qui est en elle et c’est ça qui lui a fait peur. Est qu’Il lui reproche quelque chose ? Non, mais il se pose la question de savoir pourquoi elle a ri, bien qu’il en connaisse la réponse.

Alors cette fois-ci et pour que les choses soient enfin claires pour elles, à travers la toile de la tente, l’Eternel lui fait savoir que dans un an, elle sera mère. Cela elle ne l’avait jamais entendu avant, car jusque là, c’est à l’homme Abraham que l’Eternel parlait, pas à Eve, la femme.

Monique