Medjugore un BUSINESS qu'on ne veut ou n'ose pas tuer!

Que ce soit vrai ou faux on peut en discuter sans fin et trouver tous les arguments pour et contre en masse.
Il est un fait certain "L'homme est avide de merveilleux", alors on lui en donne au kilo et comme chaque fois ça marche ; il n'y qu'à voir l'histoire de San Damiano.
Ça marche si bien qu'une région pauvre et déshéritée, sans beaucoup d'avenir, se retrouve envahie par des millions de pèlerins.
Les marchands du temple ont aussi du boulot à crever.
Prendre position contre, c'est tuer la poule aux œufs d'or, et on l'a déjà laisser trop longtemps vivre et se renforcer.
Cela veut dire tuer des emplois par centaines si pas plus .
Voila pourquoi le Vatican se tâte depuis si longtemps malgré les avis des évêques de l'endroit qui sont seul à avoir le pouvoir de déclarer valide ou invalide une apparition.
Un livre très complet sur les apparitions est celui de Joachim Bouflet "Faussaires de Dieu", très dense, très complet, et à mon avis assez impartial.
il explique bien le mécanisme qui embarque des enfants pauvres (souvent), qui ont déja un mysticisme assez poussé qui parfois copient d'autres apparitions dont ils ont lus les messages et les circonstances. Au départ c'est un jeu pour se faire valoir et concentrer l'attention du public sur soi, après on ne sait plus s’arrêter, il faut toujours inventer plus de catastrophes, de prédictions même datées, et toujours bien sur prier de plus en plus.
Les vrais voyants reconnus se sont cachés et ont continué à vivre pauvrement et à éviter la foule le vedettariat.
Les gens en recherche, sont touchés sur place par cette ambiance pseudo surnaturel, et croient toucher à l'invisible, donc trouver une preuve, qu'ils pensent réelle qui justifie de se convertir, c'est de la que vient ce mécanisme. Comme dit Jésus "Heureux ceux qui auront cru sans avoir vu"
Alors laissons les travailler et la région prospérer, cela ne fait de mal à personne, de prier, sincèrement ou que ce soit.
Guy Marlé de Braine l'Alleud Belgique

Guy Marlé a écrit:

Que ce soit vrai ou faux on peut en discuter sans fin et trouver tous les arguments pour et contre en masse.
Il est un fait certain "L'homme est avide de merveilleux", alors on lui en donne au kilo et comme chaque fois ça marche ; il n'y qu'à voir l'histoire de San Damiano.
Ça marche si bien qu'une région pauvre et déshéritée, sans beaucoup d'avenir, se retrouve envahie par des millions de pèlerins.
Les marchands du temple ont aussi du boulot à crever.
Prendre position contre, c'est tuer la poule aux œufs d'or, et on l'a déjà laisser trop longtemps vivre et se renforcer.
Cela veut dire tuer des emplois par centaines si pas plus .
Voila pourquoi le Vatican se tâte depuis si longtemps malgré les avis des évêques de l'endroit qui sont seul à avoir le pouvoir de déclarer valide ou invalide une apparition.
Un livre très complet sur les apparitions est celui de Joachim Bouflet "Faussaires de Dieu", très dense, très complet, et à mon avis assez impartial.
il explique bien le mécanisme qui embarque des enfants pauvres (souvent), qui ont déja un mysticisme assez poussé qui parfois copient d'autres apparitions dont ils ont lus les messages et les circonstances. Au départ c'est un jeu pour se faire valoir et concentrer l'attention du public sur soi, après on ne sait plus s’arrêter, il faut toujours inventer plus de catastrophes, de prédictions même datées, et toujours bien sur prier de plus en plus.
Les vrais voyants reconnus se sont cachés et ont continué à vivre pauvrement et à éviter la foule le vedettariat.
Les gens en recherche, sont touchés sur place par cette ambiance pseudo surnaturel, et croient toucher à l'invisible, donc trouver une preuve, qu'ils pensent réelle qui justifie de se convertir, c'est de la que vient ce mécanisme. Comme dit Jésus "Heureux ceux qui auront cru sans avoir vu"
Alors laissons les travailler et la région prospérer, cela ne fait de mal à personne, de prier, sincèrement ou que ce soit.
Guy Marlé de Braine l'Alleud Belgique

Finalement, Medjugorje, c'est vrai ou c'est faux? Le pour l'emporte sur le contre ou c'est le contraire? Si on n'adhère ni aux apparitions ni aux messagers, est-ce qu'on est un mécréant?  Vous dites: "Les gens en recherche, sont touchés sur place par cette ambiance pseudo surnaturel, et croient toucher à l'invisible, donc trouver une preuve, qu'ils pensent réelle qui justifie de se convertir, c'est de la que vient ce mécanisme. " C'est donc qu'il y a une part d'autosuggestion? Et dans ce cas là, la conversion est-elle valable?
San Damiano, ça n'est pas la chapelle qu'a construite St François d'Assise?  Il y a eu aussi une apparition là bas?
Je vais peut-être choquer pas mal de monde mais finalement, les apparitions, est ce que ça ne sert pas plus aux déséquilibrés qu'aux fidèles? C'est toujours annonce de catastrophes et punitions terribles. De quoi décourager pas mal de monde. Il n'y a pas moyen de "croire" avec confiance, de façon apaisée, et non par peur?

Bonjour Guy Marlé et bienvenue.

Vous pourriez vous présenter ici ?
https://docteurangelique.forumactif.com/t10088p800-presentation-des-membres

Merci d'avance

Bonjour Guy Marlé. Est-ce que l'ouvrage de  Joachim Bouflet mentionne Medjugorje?
Je propose à mon tour le livre de Claude Guillet "la rumeur de Dieu" qui enquête sur les mêmes phénomènes sous la restauration.

Si on n'adhère ni aux apparitions ni aux messagers, est-ce qu'on est un mécréant?

Est-on obligé de croire à ces apparitions ?

Non, les apparitions ne sont pas des objets de foi. Chacun est libre de croire ou non aux apparitions, que celles-ci soient reconnues ou non par l’Église. En effet, les apparitions n'ont pas pour rôle de fonder la foi, mais de la servir (cette expression provient du document élaboré par le "Groupe des Dombes", groupe œcuménique, sur Marie, tome 2, n° 311).

http://www.croire.com/Definitions/Bible/Marie/Vraies-ou-fausses-apparitions

bonjour,

il y a du vrai et du faux comme partout.
maintenant faire la part des choses est en nous.

Milites Templi a écrit:

Bonjour Guy Marlé. Est-ce que l'ouvrage de  Joachim Bouflet mentionne Medjugorje?
Je propose à mon tour le livre de Claude Guillet "la rumeur de Dieu" qui enquête sur les mêmes phénomènes sous la restauration.

Si on n'adhère ni aux apparitions ni aux messagers, est-ce qu'on est un mécréant?

Est-on obligé de croire à ces apparitions ?

Non, les apparitions ne sont pas des objets de foi. Chacun est libre de croire ou non aux apparitions, que celles-ci soient reconnues ou non par l’Église. En effet, les apparitions n'ont pas pour rôle de fonder la foi, mais de la servir (cette expression provient du document élaboré par le "Groupe des Dombes", groupe œcuménique, sur Marie, tome 2, n° 311).

http://www.croire.com/Definitions/Bible/Marie/Vraies-ou-fausses-apparitions

Un article intéressant et qui remet les choses en place. J'ai retenu les 4 critères:

- La conformité du message avec la sainte Écriture
- La communion avec l’Église
- La cohérence entre messagers et message
- Les fruits spirituels de conversion.
En ce qui concerne les 2 derniers points, l'évidence va de soi et un messager qui ferait preuve de déséquilibre et d'un comportement inverse à celui qu'on serait en droit d'attendre de quelqu'un ayant eu une expérience transcendante est plus que suspect.
En ce qui concerne les 2 premiers critères, seuls des théologiens sont à même de discerner ce qui diffère des enseignements de base et ça peut être subtil. Et même si le message est conforme avec les écritures, mais qu'on s'aperçoit que c'est du copié-collé ou des souvenirs d'anciennes lectures (une sorte de recombinaison dont l'origine est interne), cela veut-il dire que l'apparition est également une création mentale de l'individu si rien n'a changé dans le caractère et le comportement?
L'article invite à la prudence et je pense que c'est là la voie de la sagesse. Prudence et discernement, plutôt que de se précipiter aveuglément.
Mais si des fidèles se rassemblent autour d'apparitions suspectes, voire non reconnues, qu'ils suivent le "voyant" au point de faire sécession, comment sont-ils considérés? Hérétiques, ou simplement de bonne foi mais abusés?
Merci bien pour le lien.

Bonsoir,
Au vu des réactions, je constate une grande ouverture d'esprit, et de tolérance vis à vis d'un phénomène peut-être surnaturel.
Manifestement, les papes successifs hésitent depuis tant d'années que l'on peut y voir une crainte de suivre les évêques, vrai responsables de la reconnaissance, qui ont depuis longtemps pris leur décision.
Les risques d'une non reconnaissance par le Pape, pourrait avoir deux effets, soit une désertification de la zone, plongeant beaucoup de gens dans la pauvreté, ou....création, de dissidents qui se désolidarisent de Rome. On a attendu trop longtemps pour condamner et c'est un cas inédits dans les histoires d’apparitions. Un autre commentaire, Marie a une grande importance dans l'église mais il fut éviter la mariolatrie. En anoncant des malheurs, on ne risque rien , puisque l'histoire nous montre une succession ininterrompue de malheurs mais qui changent de lieu.
Il suffit de suivre l’actualité, les malheurs arrivent sans arrets.
Ni Dieu, ni Marie, n'ont pu ou voulu empêcher que le mal si agissant fasse son chemin
En 14-18 et 40-45, les églises étaient pleines (dixit ma mère) on n'a jamais tant prié, et pourtant
cela a duré.4 et 5 ans pour que le bien domine le mal, et que de dégâts que de souffrances.
Guy Marlé

Guy Marlé a écrit:

Bonsoir,
Au vu des réactions, je constate une grande ouverture d'esprit, et de tolérance vis à vis d'un phénomène peut-être surnaturel.
Manifestement, les papes successifs hésitent depuis tant d'années que l'on peut y voir une crainte de suivre les évêques, vrai responsables de la reconnaissance, qui ont depuis longtemps pris leur décision.
Les risques d'une non reconnaissance par le Pape, pourrait avoir deux effets, soit une désertification de la zone, plongeant beaucoup de gens dans la pauvreté, ou....création, de dissidents  qui se désolidarisent de Rome. On a attendu trop longtemps pour condamner et c'est un cas inédits dans les histoires d’apparitions. Un autre commentaire, Marie a une grande importance dans l'église mais il fut éviter la mariolatrie. En annonçant des malheurs, on ne risque rien , puisque l'histoire nous montre une succession ininterrompue de malheurs mais qui changent de lieu.
Il suffit de suivre l’actualité, les malheurs arrivent sans arrêt.
Ni Dieu, ni Marie, n'ont pu ou voulu empêcher que le mal si agissant fasse son chemin
En 14-18 et 40-45, les églises étaient pleines (dixit ma mère) on n'a jamais tant prié, et pourtant
cela a duré.4 et 5 ans pour que le bien domine le mal, et que de dégâts que de souffrances.
Guy Marlé

Bref si les évêques du lieu sont pour et que Rome est contre, ça va causer un sacré trouble. Mais est ce que ce ne sera pas justement une mise à l'épreuve de la foi des fidèles? Si elle s'écroule, alors c'est qu'elle était fondée sur une recherche du merveilleux et du surnaturel et si elle résiste, c'est que, effectivement, elle est authentique et qu'une apparition n'était pas nécessaire. Visiblement, vous tenez pour l'inauthenticité. En ce qui concerne le "business", j'espère que la ville ne tient pas que sur l'événement, sinon ce serait à désespérer, et qu'il y a bien d'autres ressources. Quant aux gains, s'ils ont été illicites, les bénéficiaires le sauront bien assez tôt et s'il n'y a pas de mal, alors ils sauront bien employer leurs richesses pour le bien commun.

Lorsque j'y suis allé pour la première fois en 1991 , la guerre civile menaçait et les petits commerces
d'objets de piété étaient fermés .
Lorsque j'y suis retourné après la guerre , j'ai été fort déçu de voir qu'ils avaient triplé de volume et qu'ils étaient en plein essor .

Mais il n'y a pas de bêtes à sacrifier , comme celles que Jésus a chassées du Temple .

Et il faut respecter le cheminement de chacun . Si un fidèle a besoin d'objets de piété , pourquoi faudrait-il les lui interdire ?

Si Rome s'est réapproprié le dossier , c'est que les évêques du lieu ont manifesté trop de partialité et que la Conférence épiscopale yougoslave ( dissoute depuis ) n'arrivait pas à prendre une position
unanime .

Benoît XVI avait promis une prise de position pour le début 2013 mais il a abdiqué et son successeur
n'était pas tenu par cet engagement .

Guy Marlé a écrit:

Bonsoir,
Au vu des réactions, je constate une grande ouverture d'esprit, et de tolérance vis à vis d'un phénomène peut-être surnaturel.
Manifestement, les papes successifs hésitent depuis tant d'années que l'on peut y voir une crainte de suivre les évêques, vrai responsables de la reconnaissance, qui ont depuis longtemps pris leur décision.
Les risques d'une non reconnaissance par le Pape, pourrait avoir deux effets, soit une désertification de la zone, plongeant beaucoup de gens dans la pauvreté, ou....création, de dissidents  qui se désolidarisent de Rome. On a attendu trop longtemps pour condamner et c'est un cas inédits dans les histoires d’apparitions. Un autre commentaire, Marie a une grande importance dans l'église mais il fut éviter la mariolatrie. En anoncant des malheurs, on ne risque rien , puisque l'histoire nous montre une succession ininterrompue de malheurs mais qui changent de lieu.
Il suffit de suivre l’actualité, les malheurs arrivent sans arrets.
Ni Dieu, ni Marie, n'ont pu ou voulu empêcher que le mal si agissant fasse son chemin
En 14-18 et 40-45, les églises étaient pleines (dixit ma mère) on n'a jamais tant prié, et pourtant
cela a duré.4 et 5 ans pour que le bien domine le mal, et que de dégâts que de souffrances.
Guy Marlé

Je serais plus prudent sur votre affirmation selon laquelle les évêques sont les vrais responsables de la reconnaissance. Notre histoire est bourrée de ces mystiques qui ont fondés la foi de l'Eglise et qui ont été persécutés, inquiétés, méprisés, condamnés avant d'être réhabilités. On peut cueillir quelques florilèges de ce digito in occulum (doigt dans l'oeil) : sainte Jeanne d'Arc, Saint Padre Pio, Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Marguerite-Marie Alacoque, Sainte Faustine, ...
Heureusement qu'il y a les papes, seuls détenteurs (avec la collégialité unie à lui) de l'infaillibilité en matière de Foi, pour comprendre et soutenir ces mystiques.
Ainsi donc, les évêques du lieu sont responsables de la reconnaissance en premier ressort. Mais ce qu'un évêque fait, un autre peut le défaire, cela s'est déjà vu. D'autre part, ce qu'un évêque fait,  a fortiori une commission pontificale (et donc le souverain Pontife au final) peut le défaire en dernière instance.
Juridiquement votre argument n'est donc pas valide.

Deuxième argument : l'argent généré par les pèlerinages soutient l’économie de ce village. Où est le problème ? Le denier du Culte soutient bien l'activité pastorale, comme les nombreux dons que vous faites sûrement à l'Eglise. "Tout travail mérite salaire" dit Jésus (Matthieu 10, 10). La nourriture du pèlerin devrait-elle être gratuite et son chauffage de même ? Qui a parlé de se servir de l'argent sale pour se faire au place au Ciel ? Satan ou Jésus ?

Troisième argument : Les églises vides. La vôtre peut-être, mais pas toutes et surtout pas celle de Medjugorje. Village qui se dotât, bien avant les apparitions d'une église surdimensionnée par rapport à la population sous joug communiste. Pourquoi la Grâce ne récompenserait-elle pas par des fruits abondants, ceux qui croit en Elle ?
---------------------
Enfin, et de manière plus générale, il faut faire attention à ne pas parler contre la Foi en croyant la défendre.
En 2.000 ans, l’arbre de l’Évangile a fleuri :    

- Dans les Pères et les docteurs de l’Église, qui explicitent les trésors légués par les évangélistes, mais n’en sont pas eux-mêmes.            
- Dans les écrits du Magistère de l’Église qui complètent la foi par des dogmes, tel l’Assomption de Marie, que l’Évangile ne rapporte pas.        
- Dans la liturgie qui, par exemple, honore dans la sixième station du chemin de croix, le voile de Véronique que nul évangéliste ou écrit du nouveau testament n’évoque pourtant.  
- Dans le flot continu des apparitions et des révélations étrangères à la Révélation publique, qui jalonne pourtant le chemin de l’Église en marche au point que certaines d’entre elles ont fondés des temps liturgiques majeurs ou des lieux reconnus de miracles et de conversions.  
- Dans les homélies qui actualisent, à chaque messe, l’éternelle parole.  
- Sans compter la prière quotidienne qui met la vie de chacun devant les yeux de Dieu.        
- etc.

Sauf à dénier toute compétence à l’Église catholique, il ne viendrait à l’idée de personne de dire que tout ce fleurissement de l’Évangile en détourne ou pire, qu’il annonce une autre révélation. Au contraire, tout ce que je viens d'écrire concoure à ce que dit l’Église catholique : "Même si la Révélation est achevée, elle n’est pas complètement explicitée ; il restera à la foi chrétienne d’en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles".

Les temps passés que vous louez avec nostalgie avaient une toute autre attitude devant la Grâce et les miracles : ils exultaient de leur Alléluia ! Cela explique pourquoi leurs églises étaient pleines.

Valtortiste a écrit:

On peut cueillir quelques florilèges de ce digito in occulum (doigt dans l'oeil) : sainte Jeanne d'Arc, Saint Padre Pio, Sainte Thérèse d'Avila, Sainte Marguerite-Marie Alacoque, Sainte Faustine, ...

Ah mais non ! c'est Digitus in Oculo qu'y faut dire mon Bon !
ça fait allusion à une plaisanterie d'un ,évêque Mgr Duchesne, à propos d'une encyclique de Pie X
Votre dévoué Oculus qui parfois se le met aussi ...

Oculus a écrit:

Valtortiste a écrit:

.. digito in occulum (doigt dans l'oeil)  ...

Ah mais non ! c'est Digitus in Oculo  qu'y faut dire mon Bon !
ça fait allusion à une plaisanterie d'un ,évêque Mgr Duchesne,  à propos d'une encyclique de Pie X
Votre dévoué Oculus qui parfois se le met aussi ...

Va pour "digitus in oculo" ! Personne n'est à l'abri d'un "memoria oblitus".
Merci pour ce Louis Duchesne que je connaissais pas : il est pourtant né dans mon pays, tout juste un siècle avant moi.
Il ne manquait pas d'humour en effet. Je cite : "Lorsque parut l'encyclique Gravissimo officii munere, suite à la séparation de l'Église et de l'État, il déclara malicieusement : « Avez-vu lu la dernière encyclique du Saint-Père, Digitus in oculo ? » Et toujours à propos de Pie X, qui avait été patriarche de Venise avant de devenir pape : « C'est un gondolier vénitien dans la barque de saint Pierre : il est naturel qu'il la conduise à la gaffe…».
C'est sans doute cet humour qui le conduisit à l'Académie française : l'assemblée ne devait pas être triste.

bonsoir Guy Marlé,

je ne suis pas un grand mariale bien que j'aime Marie car c'est a elle est a personne d'autre que Le Père a fait porter Jésus avec tout ce que cela Signifie et implique !!

pour Medjugorje j'y suis allé pendant la guerre , j'avais un peu lu la revue Chrétien Magazine qui en parlait beaucoup , mais bon c'est la providence qui m'a conduit là moins que mon 4x4 !
lorsque l'on est arrivé là bas il y avait des objets de décorations sur la parvis et autour de la Basilique , en fait 3 belles bombes plantées dans le dallage extérieure , l'une d'elle devait bien dépasser d'au moins un mètre et les autres d'une 60aines de centimètres ce qui veut dire que si elles avaient explosées le problème Medjugorge et protection promise était réglé !
donc une bombe qui n'explose pas OK mais 3 c’est plus du hasard !
de plus a l'intérieure y venait prier des gars (soldats) de partout et ils en ressortaient convertis et en larme et c'était pas des enfants de cœurs !
le temps que j'étais là bas une des voyantes a pu parler dans l’Église et elle disait qu'il fallait Aimer etpardonner a ceux qui tuent et attaquent le pays que c'est ce que la Vierge demande au Nom du Christ !
tu sais il en faut de la foi et du courage pour dire cela alors que a 10 km les enfants des gens présent se font tuer a la guerre !
on peut ne pas croire pour ma part en vilain païens "j'ai vu et j'ai cru et je crois encore !"

maintenant que tout n'aille pas aussi droit que souhaitable n'est pas impossible , car Dieu S'est remis aux mains des hommes et ont a vu que même les apôtres c'était pas toujours aussi parfait qu'il aurait fallu !!

lorsque l'on dit " Dieu S'Est remis aux mains des hommes " on pense au christ Abandonné des Siens, puis Jugé et Frappé et Crucifié !
mi je pense que Jésus Se remet a chaque instant entre nos mains et surtout Cœur et que bêtement nous Lui refaisons subir les même chose a chaque génération ! alors pourquoi Medjugorge y échapperait ? ce sont des humains aussi !
j'aimerais bien qu'ils fassent tout parfaitement mais c'est pas si facile en fait !!!!

Guy Marlé a écrit:

Prendre position contre, c'est tuer la poule aux œufs d'or, et on l'a déjà laisser trop longtemps vivre et se renforcer.
Cela veut dire tuer des emplois par centaines si pas plus .

Expliquer l'attitude de l'Eglise par l'argent, c'est une analyse un peu limitée. Si Medjugorje contenait des hérésies, comme on le voit au Canada avec Marie-Paul Giguere, ce serait aussitôt condamné.

L'Eglise est simplement prudente : elle ne reconnait ni ne condamne car elle n'a pas assez d'éléments pour se prononcer.